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Accueil du site > Actualités > Politique > La dette ou la vie

La dette ou la vie

D’abord, on cherche à nous culpabiliser.

 On nous répète partout « La France vit au dessus de ses moyens »

 C’est faux, la France est le 5ème pays le plus riche au monde, les français produisent l’équivalent de 2000 milliards d’euros chaque année, et seulement la moitié est imposée par l’état ou les collectivités locales.

 Ses moyens, justement, l’état les choisit lui-même via la fiscalité.

 Si ses recettes sont systématiquement inférieures à ses dépenses depuis presque 40 ans, ce n’est pas parce qu’il y a trop de dépenses (la population augmente, les dépenses augmentent en conséquence) et encore moins parce qu’il n’y aurait pas assez de richesses produites en France, mais bien parce que les gouvernements n’ont pas le courage politique d’aller prendre l’argent là où il se trouve.

 Au lieu d’imposer ceux qui ont de l’argent, les gouvernements successifs ont préféré le leur emprunter (preuve qu’il existe cet argent !) et leur verser en retour des intérêts … C’est plus facile.
 Et c’est un choix politique délibéré qui n’est pas sans conséquences :

·  Où ceux qui ont de l’argent sont doublements gagnants (moins d’impôts + rente sur le dos de l’état et des français).

·  Et où le reste des citoyens, l’immense majorité des citoyens, sont en conséquence doublement perdants.

  Au contraire, les moyens sont abondants (la France n’a jamais été aussi riche et productive, l’économie n’a jamais été aussi développée), mais l’état français se prive lui-même des moyens nécessaires pour couvrir ses dépenses.

 

Ensuite on cherche à nous effrayer.

 On nous répète partout « La France est un pays surendetté, la France est en faillite »

 C’est faux. Pour faire peur aux gens, on rapporte souvent le total de la dette (1675 Milliards d’euros) à ce que les français produisent chaque année, c'est-à-dire le PIB (2000 milliards d’euros), d’où le chiffre de 85% d’endettement. Et effectivement si nous devions donner 85% de ce que l’on gagne pour rembourser une dette on pourrait parler de surendettement. En réalité cette dette est composée d’obligations d’état dont le remboursement en moyenne est étalé sur environ 7 ans. Si on doit réellement comparer cette dette avec ce que la France gagne alors il faut la comparer avec les richesses produites par les français pendant ces 7 ans et non pas pendant 1 an, donc il faut les comparer à 14000 milliards d’euros et non plus seulement 2000 milliards … L’endettement de la France est en réalité de 12% des richesses qu’elle produit et non pas de 85%.

 Un autre moyen de nous effrayer, c’est de rapporter la dette publique à chaque habitant, comme si c’était à chacun de nous de la payer avec nos seuls revenus, alors qu’en réalité c’est à l’état de la payer, et l’état ne tire pas ses recettes uniquement que de nos revenus, mais de tous les revenus de toute l’économie.

 Vient enfin le méchant ogre, les agences de notation, on nous explique que si l’on ne se plie pas aux exigences des marchés financiers la France risque de perdre la fameuse note AAA que lui attribuent les agences de notation. Mais quand on se rend compte qu’en réalité nous ne sommes pas endettés à 85% de ce que l’on gagne mais à 12% seulement, quand on comprend qu’en réalité nous ne sommes pas du tout en situation de faillite, on comprend pourquoi les agences de notation nous donnent la meilleure note.

 

Les intérêts, la source principale de notre endettement.

 Avant la réforme de la banque de France en 1973, destinée à adapter le système bancaire français au futur système européen, l’état pouvait emprunter directement à sa banque centrale, c'est-à-dire à la banque de France. Et comme la Banque de France est une institution publique depuis qu’elle a été nationalisée en 1945, entre cette date et 1973 (les 30 glorieuses), l’état empruntait sans payer d’intérêts.

 Mais depuis cette réforme, le gouvernement a interdit cette pratique. L’état fut dès lors obligé d’emprunter sur les marchés financiers privés et donc obligé de payer des intérêts.

 La dette publique est apparue dès ce moment, et il est intéressant de constater que depuis 1978 (les chiffres de l’INSEE commencent en 1978) l’état n’a payé pratiquement que des intérêts et pour un montant cumulé équivalent à environ 1500 milliards d’euros, c'est-à-dire quasiment la totalité de la dette publique.
 Bien que cela soit une projection fantaisiste (car évidemment les comportements des gouvernements auraient été modifiés), on peut raisonnablement penser que si les gouvernements ne s’étaient pas interdit d’emprunter directement à la banque centrale sans payer d’intérêts en 1973, aujourd’hui il n’y aurait pas ou quasiment pas de dette publique.

 Quand l’état emprunte sur les marchés financiers, il émet des obligations d’états, c'est-à-dire une reconnaissance de dette. A la différence d’un emprunt classique, l’état ne rembourse le montant du prêt qu’à son échéance finale (les durées les plus courantes sont de 2 ou 10 ans, la moyenne pour la dette publique française est environ de 7 ans). Et chaque année, l’état n’a donc finalement à payer que des intérêts, c’est ce qu’on appelle le service de la dette, soit environ 50 milliards d’intérêts en 2011, et c’est la 2ème plus grosse dépense dans le budget de l’état.

 Hors depuis le milieu des années 1970, le budget de l’état étant systématiquement en déficit, pour rembourser les obligations arrivées à échéance, l’état en réémet de nouvelles … C’est l’AFT (Agence France Trésor) qui s’en occupe. Bref, depuis presque 40 ans, pour rembourser ses emprunts, l’état réemprunte. Voilà pourquoi, depuis tout ce temps, nous n’avons pratiquement payé que des intérêts.

 Seulement tout ceci a un effet pervers, cela signifie que nous payons encore aujourd’hui des intérêts pour des emprunts qui ont été fait et remboursés il y a 40 ans … C’est comme si petit à petit nous payions 2 fois puis 3 fois puis plus le temps passe plus nous payons de fois, les intérêts des mêmes choses que nous avons déjà payé … C’est de l’usure. Cela nous a couté 1500 milliards d'euros jusqu'à présent ! C'est comme si on avait tout payé deux fois !

 

L’endettement de l’état, un objectif politique et financier

 En prenant du recul un instant est-il plausible que durant les années 1970-80-90, d’un seul coup, tous les gouvernements d’un grand nombre de pays dans toutes les parties du monde soient subitement devenus de mauvais gestionnaires irresponsables ? Ou alors toutes ces explosions de l’endettement des différents états ne s’expliqueraient-elles pas plutôt par la mise en place dans tous ces pays, pendant toute cette période, de ces marchés financiers d’obligations d’état et donc par le développement et la généralisation de cette méthode de financement des déficits de l’état ?

 Aujourd’hui, sur les marchés financiers, ce sont diverses institutions financières, comme des sociétés d’assurances, et aussi des particuliers qui ont de l’argent à placer, mais ce sont principalement des banques qui achètent les obligations qui sont émises par les états ( pour la France, françaises et européennes ) …
 C’est encore plus vrai depuis la crise financière de 2008, alors que les banques n’avaient plus confiance les unes envers les autres, le marché le plus sûr était celui des obligations d’états. Et comme les états devaient faire face à une récession économique, et donc à des lourds déficits sociaux, comme ils ont choisit d’emprunter en masse pour sauver les banques et le système financier qui menaçait de s’effondrer et enfin comme ils ont financé des plans de relance de l’économie, tous les pays ont vu leurs déficits doubler, voir tripler, et les banques se sont particulièrement gorgées d’obligations d’état.

 Le problème, c’est que l’argent que les états empruntent à ces banques, c’est de l’argent que ces banques ont elles-mêmes emprunté à la banque centrale auparavant à un taux d’intérêt de 1%, son fameux taux directeur.

 Hors le taux auquel les banques prêtent à la France oscille en moyenne entre 3 et 4%. Grâce à ce système, les banques se font donc sur le dos des français de belles marges de 2 ou 3%. Sur des sommes qui se comptent en millions ou en milliards, c’est un placement particulièrement lucratif !

 Quand on se rappelle que durant la crise de 2008, toute l’économie était en récession, seules les banques s’en sont sorties avec des bénéfices records, on comprend pourquoi.

 Pour un pays comme la Grèce, les banques n’exigent pas 3% comme la France, mais un taux de 18% pour les obligations de 2 ans, pour le Portugal un taux de 12% etc …

 Et il ne faut pas aller chercher plus loin les raisons de la crise en Grèce, ou qui s’annonce dans les autres pays comme l’Espagne l’Italie ou le Portugal, car aucun pays ne peut soutenir sa dette actuelle à un taux de 12 ni même de 18%. Si la France devait payer 18% d’intérêts et non pas 3%, elle devrait payer chaque année 300 milliards d’euros d’intérêts, et non pas 50. Ce qui est impossible.

 Et qu’est ce qui justifie que les banques se prennent de telles marges alors que comme avant 1973 l’état pourrait très bien directement emprunter à la banque centrale à 1% voir sans payer d’intérêts ? Fournissent-elles un service ou un travail en échange pour mériter tout cet argent ? Absolument pas … Comme tous les spéculateurs d'une manière générale, ce sont comme des parasites …
 Ce système a été mis en place à l’occasion de la construction européenne, et il n’y a jamais eu de débat publique sur ce sujet, personne n’a demandé leur avis et encore moins leur consentement aux citoyens.

 Il aurait été parfaitement légitime pourtant de se demander pourquoi il fallait mettre en place un tel système qui finalement s’est avéré être si couteux au point de faire exploser la dette publique et qui finalement on le voit finit par plonger toute l’Europe dans une crise des finances publiques ?

 Par exemple si la Grèce pouvait emprunter directement à la banque centrale européenne au lieu de devoir emprunter à 18% sur les marchés financiers, la crise qu’elle subit serait immédiatement résolue !

 Qu’est ce qui a motivé les politiciens en 1973 à adopter cette réforme de la Banque de France et en particulier cette interdiction pour l’état d’emprunter à sa banque centrale, puis ensuite ceux qui ont continué à construire et à mettre en place le système financier européen, pour aboutir en 1993 au traité de Maastricht ?

 L’intérêt financier pour les spéculateurs, et en particulier pour les banques est évident. Et quand on comprend que ce sont des banquiers qui ont conseillé nos politiciens pour mettre en place tout ce système monétaire et financier au niveau européen, le conflit d’intérêt est lui aussi évident.

 Quand à l’intérêt politique, on l’entrevoit assez nettement dans l’instrumentalisation que certains politiciens font de la dette et de la crise grecque pour imposer des politiques de régressions sociales et de privatisation avec leurs fameux plans de rigueur (bref toutes les politiques qu’ils ont en réalité toujours défendues comme par hasard).

 

La rigueur.

 D’après Frédéric Lordon, c'est le gouvernement allemand surtout qui a insisté pour mettre en place ce système monétaire au niveau européen, c’était leur condition pour accepter une monnaie unique et signer plus tard le traité de Maastricht.
 Car la monnaie unique ayant la fâcheuse propriété d’empêcher désormais les marchés financiers de spéculer contre la monnaie d’un pays en particulier, ce moyen de pression étant perdu, les gouvernements se retrouvaient ainsi, oh comble de l’horreur, soumis à la seule pression des populations, qui voyez-vous, ont tendance abusivement à réclamer, comme s’ils se croyaient en démocratie, toujours plus de salaires, toujours plus de services publiques, et toujours plus de protections sociales.
 Pour les partisans de la rigueur allemande c’était une idée insupportable. Il fallait à tout prix restaurer la soumission des états à la pression des marchés financiers, et en interdisant aux états d’emprunter à leur banque centrale, et donc en les obligeant à financer leurs déficits avec des financements privés sur les marchés financiers internationaux, c’était le meilleur moyen de pression dont ils pouvaient rêver ( bien qu’honnêtement j’ai tendance à croire que le contrôle de la situation leur a un petit peu échappé ).

 Notons qu’ils n’ont rien inventé, nos frêres africains ou américains du sud pourront largement le confirmer. Cette méthode endettement / rigueur a été largement testée et appliquée par les bons soins du docteur FMI dans déjà un bon nombre de pays du sud, les privatisations et les régressions sociales ont toujours été les contreparties de leurs aides.

Et on en voit aujourd’hui les résultats en Grèce … Le pays va-t-il mieux économiquement ? La dette s’est-elle résorbée ? Non au contraire, la récession économique qu’elle subit bat tous les records (pratiquement 7% …), et sa dette continue de s’aggraver, forcément … Ce qu’elle subit ressemble à s’y méprendre à un pillage

 Constatant que ce sont les principaux partisans de la rigueur, et donc aujourd’hui de la rigueur budgétaire, qui sont ceux qui ont creusé le plus les déficits publics, notamment en multipliant les dépenses fiscales (exonérations / niches fiscales / réductions d’impôts) très coûteuses, et donc en appauvrissant l’état, la boucle est bouclée.

 

Le combat politique de notre génération.

 Ce qui nous a mené à cette dette publique, c’est l’effet conjugué des intérêts que nous payons sans justification depuis 40 ans et des dépenses fiscales qui appauvrissent délibérément l’état. Tout cela a pour but, outre l’intérêt financier direct évident, de nous faire avaler des régressions sociales, des privatisations, et des régressions démocratiques qu’autrement, c'est-à-dire démocratiquement, nous refuserions.

 Car notons le bien, on se garde bien de demander leur avis aux populations. L’absence de mandats démocratiques pour mener ces politiques de rigueur ne les gène pas le moins du monde.

 Un seul peuple a été consulté, un petit peuple dans le nord, en Islande, ils ont dis non par référendum au sauvetage publique des banques privées, et ils s’en sortent très bien.

 On a la chance d’avoir l’élection majeure de notre pays qui tombe en 2012, en plein coeur de cette crise. On peut nous aussi dire « non » à cette dictature de la finance, il est encore temps. Mais pour cela encore faut-il que les français soient bien informés !

 Face à leur vaste offensive idéologique actuelle (ex : la "règle d’or" qui en réalité est un cheval de troie qui consiste à constitutionaliser la rigueur), il est important que chaque citoyen, chaque patriote, déconstruise comme je le fais ici, toute l’arnaque que représente cette dette publique !

 S'il y avait réellement des vraies règles d'or à mettre en place, c'est que l'état ne devrait jamais être financé autrement que par de l'argent publique ! Que la création monétaire devrait toujours pouvoir bénéficier à la collectivité et jamais à des intérêts privés ! Que le bien être, la santé, l’éducation etc … de la population doivent toujours être prioritaires sur je ne sais quelles dettes que pourraient contracter nos banques ou nos gouvernements ! Ou enfin qu'aucun gouvernement étranger, qu'aucune banque privée, qu'aucune agence de notation n'ont à interférer dans les affaires d'un peuple SOUVERAIN et de son gouvernement.

 Nous ne pouvons compter sur aucun des grands médias, nous ne pouvons compter que sur nous-même ! Il faut informer le plus de personnes que nous pouvons : Notre famille, nos amis, nos collègues, les gens sur le net ! Aucune action n’est inutile ou dérisoire au contraire ! Il ne faut pas avoir peur de parler de politique ! L’enjeu est plus important que ce que peuvent bien penser les autres personnes de nous ou de nos idées …
 Et ne vous découragez pas si vous n’arrivez pas à convaincre les gens sur le coup. Les idées sont comme des petites graines, elles germent petit à petit dans notre esprit. Il faut laisser aux gens le temps de confronter leur expérience avec ce que vous leur avez dit, c’est comme ça que leurs idées évoluent.Et avec le futur qui s'annonce, ils vont en avoir largement l'occasion ...

 "La dette ou la vie" résume bien la situation. C'est le combat politique de notre génération ! Soyons à la hauteur !

 

Logan, citoyen, militant du parti de gauche, membre du front de gauche.


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103 réactions à cet article    


    • jef88 jef88 12 septembre 2011 12:49

      Avant 1975 les salaires, jusqu’a un certain niveau pouvaient être payés en espèces .
      (Un peu galère pour faire les enveloppes pour le 10 du mois .....) Puis il a été obligatoire de faire des virements bancaires .

      BENEFICE pour qui ?

      Les banques : toutes les transactions importantes du pays leur passent entre les mains !

      Deuxième étape : la carte bleue .... Plus d’espèces en circulation et un pourcentage sur TOUTES les transactions ... même les plus petites


      • Daniel Roux Daniel Roux 12 septembre 2011 13:15

        Vous avez évidemment raison de dénoncer la volonté des gouvernements d’endetter l’état français au profit des particuliers prêteurs.

        Le but est d’abord politique. Reagan le simplet, l’avait théorisé ainsi : « En endettant l’état, on enlève leurs jouets ( programmes sociaux) au parti démocrate ». 

        Il est aussi économique. N’oublions jamais que derrière les banques existent de riches actionnaires et de riches investisseurs, parfois les mêmes.

        La France est encore la 5ème puissance économique mais cela ne va pas durer. La politique de l’UE, c’est à dire des dirigeants allemands et français, est entièrement tournée vers la mondialisation et la montée en puissance des multinationales. Cette politique est suicidaire pour les peuples européens y compris allemand car il est évident que le chômage de masse, en constante augmentation, ne peut conduire qu’à un appauvrissement général, à un recul des politiques sociales et un déclin de la zone.

        Le tout est aggravé, on l’oublie trop, par le transfert illégitime de précieux savoir faire. Peu de gens se posent la question de la légitimité de ces transferts de technologie imposés par la Chine. A qui appartient les savoir faire ? Certainement pas aux financiers mais surement aux peuples qui les ont laborieusement élaborés. C’est donc à une confiscation et à un vol manifeste auquel on assiste sans broncher.


        • perlseb 12 septembre 2011 16:08

          OK pour la partie pillage et appauvrissement que dénonce l’article.

          Mais pour ce qui est du savoir-faire, n’oublions pas que les chinois nous ont anciennement apporté beaucoup (poudre, boussole,...).

          Il faut être contre la libre circulation des capitaux (ou l’autoriser entre zones qui ont exactement les mêmes acquis sociaux avec les mêmes plafonds de salaires). On peut aussi mettre en place des barrières douanières en provenance des pays qui pratiquent le dumping social (impositions trop basses ou acquis sociaux faibles). Par contre, faire des petites cachotteries sur ce que l’on sait, les brevets ou autres propriétés intellectuelles, c’est totalement contre-productif. Dans un monde civlisé et collaboratif, dès qu’une invention est trouvée, si elle s’avère plus propre, plus efficace, plus sûre... alors le monde entier devrait en bénéficier immédiatement : sinon, c’est un gaspillage monumental par cachotterie. Oui à la liberté intégrale du savoir et de la connaissance (logiciel libre en précurseur, tout ce qui est immatériel doit suivre).

          Peut-être que cela suppose que la recherche doit être exclusivement publique, mais pourquoi pas (le jour où une armée privée de clones appartenant à la famille Rotschild viendra nous éradiquer, ils sera trop tard pour réaliser le danger des recherches privées avec des entreprises ayant des budgets supérieurs à ceux des états). Bien évidemment, quand je parle de public (état), je parle des citoyens avec pouvoir de décision et pas des représentants autocratiques pour qui l’on vote sans que les citoyens puissent décider de quoi que ce soit.


        • Daniel Roux Daniel Roux 12 septembre 2011 16:33

          @ perlseb

          La connaissance est universelle.

          Les savoir faire, c’est à dire la culture technique des peuples, c’est autre chose.

          Les champs magnétiques et les lois qui les régissent sont du domaine de la connaissance.

          La fabrication d’électro-aimants plus ou moins performants utilisant les propriétés des champs magnétiques, c’est du savoir faire.

          Il ne s’agit pas d’empêcher les échanges de savoir faire entre peuples mais le pillage ne profitant qu’à quelques uns.


        • Robert GIL ROBERT GIL 12 septembre 2011 13:42

          L’État dispose d’un moyen dont les particuliers sont dépourvus : il
          fixe lui-même ses recettes par l’impôt, alors que ce n’est pas nous qui décidons
          de nos salaires ! Et quand on limite soi-même ses propres recettes, il faut bien
          trouver d’autres sources de financement : c’est l’emprunt. Et à qui emprunte-ton
          sous forme d’obligations du Trésor ? Aux plus riches évidemment ; si au
          lieu de faire payer les plus riches par les impôts, le gouvernement leur
          emprunte, cela ne peut qu’aggraver le déficit !.......
          http://2ccr.unblog.fr/2010/10/16/la-dette-de-la-france/


          • lagabe 12 septembre 2011 18:35

            la tu dis une bêtise , vue les taux des obligations d’état , cette dette a été titririsé par les banques , das des produits style actif en euros,
            les rendements des OAT ne sont pas assez élevés pour les riches , ils en ont un faible %


          • lagabe 13 septembre 2011 09:25

            on est pas en déficit mais en excédent si on regarde ses chiffres

            - quand on lit le dernier rapport , il y aurait 150 milliards de niches fiscales , soit 7, 5 % du PIB
            - est il normal que les grosses sociétés du cac paie 9 % d’impôts alors qu’une PME en paiera 30
             - les exonérations de charges pour la sécurité sociale non compensées
            - un système de santé inégalitaire , qui par rapport à d’autres pays coutent 3 % du pib de +


          • scalix 12 septembre 2011 15:04

            Bon article anti Europe euros Tu me parait être un souverainiste convaincu et à la fin de ton commentaire tu te dis « de gauche » ,parfait moi aussi ! Mais après je lis Front de Gauche !
            Dis moi si je me trompe ,le chevalier de la truelle pour qui tu va voter ,c’est juste un pro Europe,euro,internationaliste convaincu pour ne pas dire mondialiste, ne trouvant rien à dire sur Libye ,dont pour l’instant le seul programme a l’air d’être celui de récupérer les voix des gens de gauche parties ailleurs qu’au pspclcr.J’aimerai comprendre ce paradoxe.
            Sinon une très bonne explication économique de ces 40 dernières années, simple et claire comme de l’eau de roche.


            • Fergus Fergus 12 septembre 2011 16:15

              Bonjour, Scalix.

              Etre pro-Europe ne veut pas dire être pour cette Europe là, celle de Barroso et consorts. La construction européenne peut-être une belle aventure, à condition qu’elle cesse d’être subordonnée aux intérêts du grna capital et quasiment à eux seuls.


            • Fergus Fergus 12 septembre 2011 16:16

              Erratum : lire grand et non grna.


            • logan 12 septembre 2011 17:45

              Salut, pour moi le débat sur l’euro est un faux débat, qui n’a pour but que de faire diversion. Ainsi l’euro devient responsable de tout et les vrais responsables peuvent dormir tranquilles. C’est ce débat là le vrai débat, celui de la dictature de la finance, celui de l’état privatisé.


            • scalix 12 septembre 2011 17:46

              Bonjour Fergus

              Si tu remplaces Baroso et consœur par d’autres siégeant à Bruxelles....avec une BEC.....des pays foncièrement différent en terme de mentalité,d’économie,de grandeur,d’histoire...
              Ça ne marchera jamais vos envies d’internationalisme,c’est pas honteux d’aimer son pays.
              La situation actuelle vous suffit pas ? La BELLE aventure de l’europe !
              Non merci ,je n’en veux plus


            • logan 12 septembre 2011 18:04

              A scalix, on n’a pas vraiment le choix on est obligés de s’accorder avec les autres pays, les interdépendances humaines ne s’arrêtent pas à nos frontières.


            • scalix 12 septembre 2011 18:06

              Bien sur,si on creuse l’euro n’est pas le véritable problème de fond ,c’est les banksters.
              Et tu crois vraiment que Médenlefion jean Luc va faire quelque chose contre eux ?Le gars étaient sénateur(les pires des porc de la république),franc mac,qui ignore ou feint d’ignorer ce qu’est le siècle.Le mec méprise la France des ouvriers ou ce qu’il en reste et est à fond pour le système .
              Un mot de Méluche sur la Libye ?Un mot de Méluche sur l’oligarchie Etatsunosionniste ?Il a trop peur de se griller ce traitre.


            • scalix 12 septembre 2011 18:31

              Les interdépendances humaines inévitable, bien sur, doivent donc se faire sans frontières,sans souveraineté nationale notamment pour la monnaie.
              Comment on faisait avant ?Maintenant frontières c’est un gros mot.C’est tout de suite la caricature,les gens de gauche ne peuvent même plus envisager d’évoquer cette solution de peur de passer pour de vilains nationaliste(souvent antisémite !).Ça s’appelle de l’aliénation de masse.(de gauche).
              Frontières=guerre,Europe=bisous.  


            • logan 12 septembre 2011 18:34

              N’importe quoi. Tu nous fais un condensé de toutes les bétises véhiculées par l’extrême droite pour essayer de discréditer Mélenchon. C’est d’autant plus absurde que c’est pas Mélenchon tout seul qui gouvernerait mais bien le front de gauche. Et quand je regarde tout ce que le front de gauche veut faire contre la finance et pour rétablir la souveraineté du peuple et bien je ne peux que répondre par oui à la seule partie de ton message qui a un intérêt.


            • logan 12 septembre 2011 18:44

              Les frontières n’ont rien avoir dans l’histoire, tous ceux qui défendent le retour au national ont parfaitement intégré l’idée que notre pays devait être compétitif dans une compétition mondiale généralisée. Imaginons qu’ils sortent de l’UE, vont-ils cesser tout échange avec les autres pays ? Je ne pense pas. Alors que vont-il signer comme accords d’échange avec eux ? Vont-ils remettre en cause les accords de libre échange ? Quand bien même ils remettraient des taxes douanières, ça changera quoi au fait que les pays se feront concurrence entre eux ??? A quoi ca sert de sortir de l’UE si c’est pour faire la même chose au niveau national ?

              Dans tous les cas, à partir du moment où un pays doit être compétitif dans cette compétition mondiale, il se soumet à des contraintes économiques de concurrence, où tous les moyens sont bons pour essayer de grapiller des parts de marchés au détriment des autres pays, et ainsi si un pays abaisse ses salaires, les autres pays devront réagir, par exemple en abaissant la fiscalité de leurs entreprises, ou en dévaluant leur monnaie, c’est un délire sans fin où les multinationales et la finance sont toujours gagnants, et où nous les travailleurs on est toujours perdants ...

              Alors ce qu’il faut défendre, ce n’est pas un retour au capitalisme à papa, avec concurrences nationales, mais des accords qui vont à l’inverse du libre échange, des accords où on cesse de se faire concurrence entre nous, voilà pourquoi il vaut mieux essayer de réorienter l’UE que de retourner au national.

              Comme d’habitude vous l’extrême droite vous simplifiez tout, vous ne réfléchissez pas, vous ne voyez pas plus loin que le bout de votre nez, vous vous en foutez des gens, l’idée d’être bien tous seuls derrière ses frontières vous suffit.


            • Attilax Attilax 12 septembre 2011 23:43

              Je ne crois pas que l’union européene ait vocation à changer. Ca fait 20 ans qu’on entend tous nos politique dire « on va changer l’Europe », « le volet social », bla bla, et au finish, ils nous ont construit ce monstre sans âme qui à l’instar des titans va dévorer ses enfants... Droite, gauche, pareil. On s’est tous bien fait baiser, et c’est pas fini.
              Le traité de Lisbonne prévoit une possibilité unique de sortir définitivement de l’UE (et de l’euro, bien sûr). C’est la seule échappatoire légale. En cela, le retour au national est inévitable, et souhaitable, au moins temporairement. Pourquoi nous bassine-t-on partout en ce moment avec les « états unis d’Europe », à ton avis ? De plus, quitter l’UE n’est effectivement pas quitter l’Europe. D’autant que si la France se barre, l’Allemagne suit avec joie et bonne chance aux autres ! L’idée était bonne, on pourra toujours en refaire une, plus démocratique cette fois.
              Si de nombreuses choses par ailleurs peuvent me séduire dans le projet du FDG (constituante, taxe financière, etc...), je n’ai en revanche aucune confiance en Mélenchon, qui me paraît clairement être un sous-marin du PS, où il a fait toute sa carrière avant d’être député européen et de créer son parti, avec comme co-pilote un PC agonisant se cramponnant à ses sièges. Je l’ai entendu dire que son objectif était de peser assez lourd au 1er tour pour pouvoir faire élire le PS au 2eme. CQFD.
              Désolé, Logan, mais je crains qu’il n’y ait pas de sauveur pour 2012.


            • Attilax Attilax 12 septembre 2011 23:46

              Euh, au fait, en dehors de ces commentaires, bravo pour ton excellent article !
               smiley


            • logan 13 septembre 2011 00:26

              Ce n’est pas une histoire de vocation, c’est une histoire de combat politique. En 20 ans, avez vous déjà vu un gouvernement se battre pour une europe alternative réellement ? Non, depuis tout ce temps c’est le rêgne de la pensée unique.
              Ce n’est donc pas un argument valable.
              Les défenseurs de la sortie de l’UE ou de l’Euro se cachent derrière un légalisme absurde, que serait-il advenu si en 1789 les révolutionnaires avaient du s’en tenir aux lois du roi ?
              Le traité de Lisbonne est illégitime, et les différents états l’ont déjà violé à plusieurs reprises.
              Il suffirait de faire un référendum sur le traité de Lisbonne pour démontrer que la légitimité est du côté du gouvernement et non du côté du traité ;)


            • ffi ffi 13 septembre 2011 13:03

              Logan,
              on dirait que vous croyez qu’il suffit de vouloir pour pouvoir. Or l’UE n’est pas fondée sur cette logique. Toute volonté doit passer au crible de négociation avec 26 interlocuteurs qui n’ont pas nécessairement les mêmes intérêt que vous. Un seul interlocuteur peut faire obstacle à votre volonté.

              Sur 26 gouvernements, il y en a surement au moins un au service de l’oligarchie.

              Maintenant, Mélanchon est, dit-il, favorable au mandat impératif. Cela implique qu’il ne doit promettre que des choses qu’il soit en capacité de réaliser. Or, sur ce coup-là, il s’engage à changer le fonctionnement de la BCE, qui est pourtant fixé dans les traités. Il ne peut donc faire ce genre de promesses illusoires : il lui faudra d’abord demander la permission aux autres membres de l’UE pour ce faire, et si un seul refuse, il reviendra la queue entre les jambes, mangera son chapeau, et, probablement, récusera sa promesse.

              C’est prendre la négociation à l’envers. Il faut y aller franchement, dire « nous allons quitter l’UE et l’euro », comme les traités l’y autorise, en présentant la raison : « l’impossibilité fixée dans les traités d’utiliser les services de la banque centrale pour financer l’Etat ». Après, on attend de voir ce qui se passe tout en mettant en place le nouveau-franc, et si des propositions intéressantes sont faites par l’UE pour changer les statuts de la BCE, dire « nous attendons que ceci entre dans les faits »...etc


            • logan 13 septembre 2011 13:55

              On ne peut pas s’engager sur quelquechose qui nécessite des accords multilatéraux, c’est absurde. Par contre on peut s’engager à se battre du mieux que nous pouvons. Il ne s’agit pas de demander la permission aux gouvernements néolibéraux, ils seront évidemment contre. On propose d’ouvrir un débat européen, auprès des peuples, en proposant une UE alternative, et en attendant, de désobéir aux traités. Après il y a de multiples scénarios possibles. Soit on réussit à faire évoluer le rapport de force suffisament pour réorienter l’UE, soit on ne réussit à convaincre que quelques pays et dans ce cas on pourra créer une UE dissidente, soit on ne réussit à convaincre personne et dans ce cas on devra se résoudre à sortir de l’UE.


            • ffi ffi 13 septembre 2011 14:14

              Je doute qu’il y ait beaucoup de gouvernements qui accepte une UE socialiste...

              Mélenchon, c’est son défaut, est internationaliste. Rêverait-il d’une UE à l’image de l’URSS d’antan ?
              J’attends impatiemment sa proposition d’UE alternative.

              Mais en fait, à mon avis, c’est le modèle de l’UE qui est non pertinent, à savoir une institution bureaucratisée qui croit que n’importe qui peut décider de n’importe quoi n’importe où et n’importe quand.

              Seuls ceux qui sont directement concernés et qualifiés sur un sujet doivent pouvoir en débattre. Sinon, c’est la dictature...

              Il faut faire exactement le contraire du processus actuel. Plutôt que mettre en place un unique bureau qui peut tout décider sur la vie de 400 millions de personnes, il s’agit de multiplier les instances de décisions, au niveau local et sectoriel, tout en cantonnant l’exécutif à un simple rôle d’arbitrage pour garantir le bien commun.


            • taktak 13 septembre 2011 14:30

              Sans rejoindre ce qui relève effectivement des injures odieuses de l’extrème droite pour cacher qu’effectivement elle est bien du coté du manche et s’attaquera aux peuples plutot qu’aux capitalistes, scalix a raison de mettre en évidence ce paradoxe de « l’autre Europe ».

              Il nous était déjà vendu en 2005 et on en a vu le résultat politique. Qu’à t’on fait du non au référendum, du mouvement social victorieux contre le CPE ? rien. Pire on a reculé. Pourquoi ?

              Car la gauche (PC et PS) ainsi que les grandes centrales syndicales intégrées à la CES ne veulent pas reconnaitre l’évidence : tout est pourris dans cette UE qui est une machine de guerre à laminer les peuples. Il est impossible par construction de s’y faire entendre d’autant plus que les intérets et mêmes valeurs de chaque Nation ne sont pas les mêmes ce qui rend particulièrement utopique de croire qu’ils pourraient s’unir.
              Se battre pour faire évoluer l’Europe, pour sauver l’Euro, c’est user ses forces pour un résultat nul.

              Au contraire, en rendant en premier lieu la souveraineté nationale, notamment en sortant de l’Euro, c’est rendre possible cette révolution citoyenne défendue par le front de gauche. C’est également le cas de gagner dans un pays et relancer par la suite des coopérations nationales (par uniquement européenne d’ailleurs) sur des bases saines.

              Il n’est pas anodin que le FN attaque sans cesse Mélenchon sur son soutien à l’Euro. Car c’est effectivement là son point faible. Car rester dans l’euro c’est continuer à se lier les mains, en s’obligeant par exemple à l’indépendance de la BCE et la tutelle des marchés financiers. Le programme du FDG est alors irréalisable, sauf à considérer que l’ensemble des pays de la zone euros, allemage en tête, élisent un gouvernement sur les mêmes bases au même moment. C’est un si de taille...


            • logan 13 septembre 2011 14:30

              Typique, tu ne sais même pas ce qu’on propose, mais tu es contre ;)


            • logan 13 septembre 2011 14:33

              En 2005 c’était un référendum et pas une élection. Pour pouvoir faire qqchose il faut la légitimité du peuple.


            • ffi ffi 13 septembre 2011 14:40

              Comment donc ? Un référendum ne donne-t-il pas la légitimité du peuple ?
              N’en proposiez-vous pas en céans ?

              C’est évidemment le principe-même de l’UE qui est erroné. Le jacobinisme porté à l’échelon international n’apporte aucune solution. Il faudrait déjà détruire le jacobinisme en France...


            • logan 13 septembre 2011 15:15

              Je reformule.
              Il faut être au pouvoir pour pouvoir changer qqchose.
              Le référendum ne servait pas à désigner un nouveau gouvernement.
              Il n’y a donc jamais eu de précédent qui aurait déjà échoué.
              Si le gouvernement français propose une UE alternative ce sera une grande première.


            • ffi ffi 13 septembre 2011 15:40

              Je crains que non : ce sera une seconde, par définition.

              De mon point de vue, c’est le dispositif supranational qui est erroné. Il vide la démocratie de sa substance.

              En effet, il me semble que la démocratie est fondée sur le débat populaire. Or, pour débattre, il faut parler la même langue. Il est donc impossible d’avoir une démocratie, au moyen d’une institution centralisée et jacobine, pour gérer des peuples parlant 25 langues différentes.


            • taktak 13 septembre 2011 16:07

              hum hum.

              l’argument de « on a jamais été au pouvoir » vous convainc il vraiment ?

              Moi pas du tout.
              Le traité de nice, la stratégie de lisbonne (ayant pour conséquence lesréforme des retraites) ont été voté des 2 mains par la gauche plurielle. Mélenchon a le mérite de dire qu’il s’est fait avoir à ce moment là. Comme pour l’ensemble des autres moments de la construction de l’UE. Si depuis le traité de Rome, on se fait avoir à TOUT les coups, on peut légitimement penser qu’une réorientation de l’UE passe par une sortie puis une reconstruction.
              Par ailleurs, comment peut on croire faire une révolution citoyenne en ayant mains liée à la fois par l’euro et sa BCE indépendante, et par une comission européenne qui n’a que faire des peuples. Il suffit de voir le traitement réservé à la Grèce ou à d’autre. A t on seulement demandé leurs avis ? non la troika impose, point final.

              Il vous faut absolument sortir de votre idéalisme pseudo internationaliste en considérant d’une part l’UE pour ce qu’elle est, et non l’idée que vous vous en faite, d’autre part que le cadre d’expression de la souveraineté populaire est aujourd’hui (et j’insiste sur aujourd’hui, ce n’était pas le cas en 1914) le cadre de la nation. C’est dans ce cadre que s’exprime le mouvent social (les indignés notamment), c’est à ce niveau qu’on lieu les élections, et surtout c’est à ce niveau qu’existe le sentiment d’une communauté de destin fondées sur des valeurs progressiste partagés (en france, l’idée républicaine, les services publics, la sécu, etc...) Il s’agit donc aujourd’hui de défendre la nation pour pouvoir appliquer un programme progressiste.

              Je le repete, si avant de faire quoi que ce soit il faut convaincre Merkel, Papandreou, Berlusconi, Trichet....

              A titre de comparaison, on peut se demander pourquoi on ne préconise pas la réorientation de l’Otant plutôt que la sortie du commandement intégré....

              Je tiens par ailleurs à dire que le programme du front de gauche est sans doute le moins mauvais des grands partis. Mais pour convaincre et faire un résultat, il suffirait d’enlever ses oeilleres sur cette idée de réorientation de l’europe et l’absence de toute défense de la nation.
              Cela ramènerait d’ailleurs le FN au néant où il devrait être.


            • logan 13 septembre 2011 16:32

              un peu facil comme argument
              je crois que Melenchon n’est pas le seul à s’être fait avoir
              il y a 15 ans on en savait tous largement moins sur ce que cette UE nous préparait
              pareil pour le libéralisme
              l’expérience qu’on en a fait a progressivement fait ouvrir les yeux à plein de gens, vous inclus
              oserez-vous prétendre que tout ce que j’explique dans cet article vous était déjà familier au moment de Maastricht ? sans trop m’avancer je pense que non
              de toute façon si le PS a fait des promesses, c’était à chaque fois en nous disant que cela ne sera pas pour ce traité mais pour le suivant, plus précisément que ces traités avaient les avancées démocratiques nécessaires à la réalisation de leurs promesses
              il est évident que cela n’a rien avoir avec ce que proposent Mélenchon et le front de gauche
              c’est donc injuste de faire un tel amalgame


            • logan 13 septembre 2011 16:46

              @ ffi

              en effet le débat publique n’est pas possible entre les peuples

              mais mis à part certains illuminés, personne ne veut construire une nation européenne

              si l’UE s’en tient à des prérogatives internationales, alors certains éléments de démocratie suffisent

              en l’occurence, l’UE actuelle est une organisation intergouvernementale, elle sert notamment aux gouvernements à légiférer, au mépris de toutes les règles de séparation des pouvoirs

              si on doit construire une UE démocratique, il ne s’agit pas d’en faire une république démocratique, il n’y a pas besoin de sortir l’artillerie lourde, respecter certains principes de démocratie suffit
              par exemple, il suffit de respecter la séparation des pouvoirs et les règles de souveraineté, en faisant en sorte que ce ne soient plus les gouvernements, mais le parlement européen associé avec les parlements nationaux qui votent les lois européennes


            • ffi ffi 13 septembre 2011 16:57

              Je ne vois pas l’intérêt de faire des lois européennes.

              Vous éloignez le législateur du peuple.

              Les lois n’ont pas besoin d’être universelles à l’échelle du continent.


            • logan 13 septembre 2011 17:07

              comme j’ai dis plus haut, les interdépendances humaines / les conflits ne s’arrêtent pas aux frontières malheureusement, il est nécessaire de légiférer au niveau international aussi


            • taktak 13 septembre 2011 17:17

              Il y a 15 ans le traité de Maastricht est passé de justesse. Et il me semble bien que les critiques sur les critères d’austérité pour imposer l’euro et les règles de dérégulation et d’ouverture aux marchés des services publics étaient déjà largement évoqués. De même que le caractère anti démocratique de cette europe supra nationale

              La critique n’est pas injuste à l’égard de Melenchon et du front de gauche mais bel et bien légitime.
              Vous nous expliquez que vous vous avez été abusé par un mirage de construction européenne. Soit. Admettons sans réserve votre bonne fois. Il me semble que Melenchon dans son bouquin reconnait que son federalisme européen était purement idéaliste et qu’il le range. J’en prend bonne note.
              Il est alors surprenant de continuer à croire, tel une bonne soeur en les miracles de Lourde, qu’en arrivant au pouvoir, on pourra remodeler l’UE , la BCE et l’Euro selon notre volonté. C’est encore un idéalisme naif. Ce faire avoir une fois ok, deux fois ça devient suspect ou frise l’irresponsabilité politique.

              Il est plus simple, plus réaliste, plus pragmatique, de rétablir une politique juste pays par pays et sur cette base de reconstruire entre état volontaire sur une base internationale une communauté progressiste.

              D’un pure point de vue stratégique, sortir de l’UE et de l’euro, c’est le point qui permettrait au front de gauche de rassembler sans toucher à son programme une très large parti de l’opinion, sur la simple base républicaine. Un peu à la manière du CNR au sortir de la guerre.


            • ffi ffi 13 septembre 2011 17:17

              Peut-être justement qu’il ne faut pas se mettre dans des situations d’interdépendance pour éviter les conflits ? Je sens bien l’armée débouler en Grêce bientôt...

              Une loi internationale, c’est un concept vide de sens, car il n’y a pas d’exécutif mondial pour les faire appliquer. Au niveau international, il n’y a que des traités.

              D’ailleurs, on prête beaucoup trop aux lois, car ce ne sont jamais que des déclarations sur papier.


            • logan 13 septembre 2011 18:23

              sérieusement taktak, ton comportement est insupportable, ça ne se fait pas de reprocher à des gens qui ouvrent les yeux sur quelque chose de les avoir ouverts plus tard qu’un tel ou un tel
              si au moment de Maatricht il y avait bien des critiques en effet, elles étaient surtout fondées sur des intuitions, et peu de monde pouvait imaginer réellement ce qui est en train de se passer aujourd’hui
              quand quelqu’un ouvre les yeux c’est une bonne chose, comme on dit mieux vaut tard que jamais
              en niant que les prises de consciences se sont faites POUR TOUT LE MONDE de manière progressive, tu es d’une très grande mauvaise foi
              il y a toujours des personnes qui entrevoient les choses avant les autres, et tant mieux ! ce sont elles qui ouvrent la voie.
              ce qu’on attend de Mélenchon ce n’est pas d’être un visionnaire, mais juste de bien porter la parole et de bien représenter le front de gauche aux présidentielles
              moi je serais bien content si mon article réussit à faire ouvrir les yeux à quelques personnes, je vais pas aller leur reprocher de ne pas avoir ouvert les yeux il y a 15 ans, c’est absurde comme comportement


            • logan 13 septembre 2011 18:47

              à FFI

              les interdépendances humaines sont naturelles
              on est conçu comme ça
              on se crée des liens entre nous pour tout et n’importe quoi
              regarde là on se parle sur le net c’est un lien
              on vit dans le même pays, c’est un lien
              on vit sur la même planète, c’est un lien
              et si je détruis mon écosystème, je détruis aussi le tiens
              => interdépendance
              nos actes ont des conséquences sur les autres, à cause de nombreux liens

              les traités on en a largement observé les limites, ça fait depuis longtemps qu’il apparait assez clairement qu’il ne faut plus laisser les questions internationales à des « gouvernements / diplomates / technocrates » qui sont tous généralement non élus tu en conviendras ? et qu’il vaudrait mieux s’emparer de ces questions plus démocratiquement
              l’intergouvernemental mène très clairement à l’oligarchie

              bien sur, l’absence d’une entité incarnant l’autorité et garantissant l’application de ces lois comme l’état pose problème, mais comme tu l’as dis la barrière des langues et pleins d’autres choses ( éloignement géographique ), rendent antidémocratique ce genre de solution fédérale, alors il faut se contenter d’accords entre pays et des états-nations, ça n’empêche en rien d’agir plus démocratiquement en utilisant un parlement et des gens directement élus, pourvu qu’ils soient en association avec les parlements nationaux

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