Les votes expérimentaux

Un petit post pour détailler ici ma vision des nouvelles méthodes de vote expérimentées lors des dernières élections. Ces résultats ont notamment défié l’actualité, en plaçant largement François Bayrou en tête. Attention, il ne faut pas confondre avec le « vote électronique » qui, à mon avis, présente de toute façon des manques évidents de garanties de sécurité face à la fraude...

Les deux types de « nouveaux votes » expérimentés permettaient, dans un cas de « noter » de 0 à 2 tous les candidats, dans l’autre d’approuver un programme en l’entourant parmi d’autres, sur une liste.

Relativisons donc d’emblée ce double score virtuel en rappelant que ces votes ne concernaient que 50 000 citoyens, lors de cette expérience, et ne peuvent donc être qualifiés de « représentatifs » ; ils n’en restent pas moins fortement indicatifs.

La victoire de Bayrou, dans ce test, dessine encore mieux une notion que les Français ont perdu : la différenciation des partis (on va encore me jeter des pierres, mais c’est en partie vrai). Sans être méprisant, puisque l’UDF est (était) un parti, le fait que ces deux tests donnent le même vainqueur, par rapport à leur protocole, est intéressant, d’un point de vue sociologique.

Cela figure également l’impact qu’auraient ces nouveaux types de désignation : en demandant non plus de choisir précisément un programme, mais d’éliminer les autres par une notation, ou de fonctionner de manière abstraite (entourer les candidats sur une feuille), on constate que les personnes qui ont voté ainsi, en ont profité et n’ont pas fait dans la sobriété. Sur 50 000 personnes, ainsi, des petits candidats font de très bons scores, et le « plus gros petit candidat » gagne la partie.

Cette expérience illustre donc, encore une fois, s’il en était besoin, à quel point la volonté partisane est faible, face à l’indécision de la masse. Bien malin celui qui dira si c’est une « bonne » ou une « mauvaise » chose, mais ce qui est sûr, c’est que notre démocratie, dans son idéal, veut que le peuple soit intelligent, et capable de différencier les loups des bergers pour nommer ceux qui vont le gouverner.

Que cela soit un fait avéré, ou un mirage hors d’atteinte, est une autre histoire. Mais renoncer à cet esprit "qui peut" être partisan, par choix et par volonté, afin de donner encore un peu plus de chance aux statistiques, et d’être encore plus tributaires de « la pensée générale » - serait bien entendu une réforme profonde, dans notre système. Quelque part, le suffrage universel direct en deviendrait indirect ; il faut toutefois noter que la forte participation et le « contentement » global des électeurs, face à ce nouveau procédé, ne peuvent être passés sous silence - bien qu’on n’en connaisse évidemment pas encore la constance, nouveauté aidant.

Mais le mieux n’est-il pas le meilleur ennemi du... Vous connaissez la suite ?

par Nicolas Chelay (son site) mercredi 8 août 2007 - 21 réactions

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Par Esteban Manchego (xxx.xxx.xxx.65) 8 août 2007 11:25

Intéressant comme expérience. Où est-ce que ça s’est passé ? Tu as plus d’info, voire des liens, là dessus ?

Lire le commentaire dans son contexte

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Par claude (xxx.xxx.xxx.200) 8 août 2007 14:16

contrairement à ce que peuvent penser certains, ces expériences ont été menées au cours de la dernière élection présidentielle, dans quelques bureaux témoins.

la méthode a fait l’objet d’études statistiques dans plusieurs universités et grandes écoles, afin d’en apprécier la faisabilité et la rigueur des résultats...

c’est très intéressant de consulter les résultats de ces essais. au lieu d’y voir une manipulation politicienne...

http://www.maire-info.com/article.a...

http://ceco.polytechnique.fr/jugeme... """ François Bayrou, avec une mention-majoritaire d’"Assez Bien + ", précède les deux autres " grands " candidats, Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy, tous les deux avec la mention-majoritaire " Assez Bien - ". Le jugement majoritaire utilise les évaluations de tous les électeurs, sur tous les candidats. Cela explique pourquoi Bayrou (troisième au premier tour avec le système actuel) dépasse tous les autres ; et aussi pourquoi Jean-Marie Le Pen est classé dernier (alors qu’il termine quatrième dans le système actuel). Ses 74,4% (= 71,7% + 2,7%) de A Rejeter dominent de loin les 25,6% de ses mentions meilleures. Un autre décalage avec le système actuel est la quatrième position de Dominique Voynet : les votants ont pu exprimer l’importance qu’ils attachent aux problèmes de l’environnement tout en attribuant des mentions plus élevées à des candidats qu’ils jugeaient plus aptes à présider la France.(...) """ http://ceco.polytechnique.fr/GENERA...

http://www.unicaen.fr/crem/vote/Bul...
http://www.unicaen.fr/crem/vote/Que...
http://www.sc-eco.univ-nantes.fr/ j...

http://www.univ-lille1.fr/ecoso/Etu...

" " " Conclusion

Un“bon”mode de scrutin doit être simple, doit choisir le vainqueur de Condorcet (s’il existe), et doit limiter autant que possible les possibilités de manipulation (vote non sincère). A partir du profil des préférences des électeurs qui ont participé à cette expérience électorale, nous avons montré que le vote préférentiel transférable peut conduire à des résultats différents, selon la m’ethode de dépouillement employée. Avec la méthode de Hare, fondée sur la capacité à fédérer l’adhésion pour éliminer les candidats, le vainqueur est N. Sarkozy (opposé dans un duel final avec S. Royal). Alors que la méthode de Coombs, basée sur le niveau de rejet, donne vainqueur F. Bayrou (opposé à la fin du processus à N. Sarkozy). Quelle que soit la méthode de dépouillements proposée, les modalités pratiques du scrutin restent les mêmes, et notre expérience a montre qu’elles n’ont pas constitué une barrière infranchissable pour les électeurs. Le vote préférentiel transférable peut donc ˆêtre considérée comme un processus électoral relativement simple. Par contre, au regard du principe de Condorcet, seule la méthode de Coombs, pour ce profil des préférences des électeurs, a conduit à l’élection du vainqueur de Condorcet, à savoir F. Bayrou. La méthode de Hare a, quant à elle, désigné vainqueur N. Sarkozy, qui est également le candidat élu par le scrutin majoritaire à deux tours pour les deux bureaux concernés par l’expérience." " "

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Par lerma (xxx.xxx.xxx.24) 8 août 2007 10:54

Oui,rien qu’au score que vous donnez nous comprenons déjà la grosse manipulation.

Franchement,François Bayrou !

arrêtez je n’en peu plus de rigoler

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Par Esteban Manchego (xxx.xxx.xxx.65) 8 août 2007 11:25

Intéressant comme expérience. Où est-ce que ça s’est passé ? Tu as plus d’info, voire des liens, là dessus ?

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Par CHTOUNGA (xxx.xxx.xxx.99) 8 août 2007 11:52

Ce qui est sociologiqquement intéressant, c’est de savoir jusqu’où les manipulateurs d’opinion osent pousser le bouchon, et jusqu’où ça peut marcher ?

Car relancer la bulle Bayrou déjà maintenant, faut l’oser quand même ...

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- Par Nicolas Chelay (xxx.xxx.xxx.17) 8 août 2007 14:09
  
  "Ce qui est sociologiqquement intéressant, c’est de savoir jusqu’où les manipulateurs d’opinion osent pousser le bouchon, et jusqu’où ça peut marcher ?
  
  Car relancer la bulle Bayrou déjà maintenant, faut l’oser quand même ... "
  
  Alors là tout faux mon coco, je me suis fait descendre en flammes sur ce site justement pour avoir été franchement méfiant envers le phénomène Bayrou. Mais je n’ai pas l’habitude d’arranger les faits... Ce vote expérimental, avec les deux méthodes décrites dans l’article, qui a été expérimenté sur quelques dizaines de milliers de personnes, en 2007, lors de la présidentielle, a donné ce même et double résultat.
  
  De même, comme écrit précédemment, même Schivardi y a enregistré un bon score, puisque le vote n’était pas limité à un choix. Est-ce utile de consulter intégralement les résultats, sachant qu’ils ne concernent qu’une petite partie des électeurs, et qu’ils ne sont pas "officiels" ? Bayrou mène largement dans les deux scrutins. Peut-être est-ce une illustration de sa technique qui consiste à plaire à droite comme à gauche ?
  
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- Par CHTOUNGA (xxx.xxx.xxx.38) 8 août 2007 16:11
  
  Donne-moi le lien où tu as exprimé ta méfiance de Bayrou, mon coco
  
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- Par LUCK (xxx.xxx.xxx.160) 11 août 2007 12:10
  
  Bien vu Chtounga, et aucune réponse bien sûr ...
  
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Par pallas (xxx.xxx.xxx.54) 8 août 2007 12:36

Il n’y a pas de manipulation d’opinio, sa serai insultant pour notre democratie. Il est normal d’experimenté des systemes de vote nouveau, d’ailleur, pour une parfaite democratie, avant de donné une carte d’electeur a un citoyen, il faudrait lui faire passer un test de psychologie comportemental, un SDF ou un chomeur par exemple, ne pourra pas voté, car trop affecté dans sa vie a ne rien faire, il cherchera a profité du systeme a toutes occasions et penalisé le travailleurs qui lui demandera une politique efficace et de securité.

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- Par CHTOUNGA (xxx.xxx.xxx.99) 8 août 2007 12:52
  
  je te conseille d’éviter le test
  
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- Par Nicolas Chelay (xxx.xxx.xxx.17) 8 août 2007 13:58
  
  "Il n’y a pas de manipulation d’opinio, sa serai insultant pour notre democratie. Il est normal d’experimenté des systemes de vote nouveau, d’ailleur, pour une parfaite democratie, avant de donné une carte d’electeur a un citoyen, il faudrait lui faire passer un test de psychologie comportemental, un SDF ou un chomeur par exemple, ne pourra pas voté, car trop affecté dans sa vie a ne rien faire, il cherchera a profité du systeme a toutes occasions et penalisé le travailleurs qui lui demandera une politique efficace et de securité."
  
  Bel exemple de dérive fasciste, qui n’a rien à voir avec cet article, et qui est du reste tristement banale. Merci de montrer au monde que tu ne seras jamais dans la merde, quelle preuve de recul ! Savais-tu qu’une nation était composée de l’ensemble de ses individus ? Tu n’y as pas plus de place qu’un autre, mais c’est sans doute trop démocratique pour toi. Une politique doit contenter tout le monde. Toi, tu ne fais que te gargariser avec de la haine sociale. Ton gouvernement te pique dix fois plus que les crédits affectés à quelques associations caritatives, mais faut lever le nez de TF1 pour comprendre ça...
  
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Par claude (xxx.xxx.xxx.200) 8 août 2007 14:16

contrairement à ce que peuvent penser certains, ces expériences ont été menées au cours de la dernière élection présidentielle, dans quelques bureaux témoins.

la méthode a fait l’objet d’études statistiques dans plusieurs universités et grandes écoles, afin d’en apprécier la faisabilité et la rigueur des résultats...

c’est très intéressant de consulter les résultats de ces essais. au lieu d’y voir une manipulation politicienne...

http://www.maire-info.com/article.a...

http://ceco.polytechnique.fr/jugeme... """ François Bayrou, avec une mention-majoritaire d’"Assez Bien + ", précède les deux autres " grands " candidats, Ségolène Royal et Nicolas Sarkozy, tous les deux avec la mention-majoritaire " Assez Bien - ". Le jugement majoritaire utilise les évaluations de tous les électeurs, sur tous les candidats. Cela explique pourquoi Bayrou (troisième au premier tour avec le système actuel) dépasse tous les autres ; et aussi pourquoi Jean-Marie Le Pen est classé dernier (alors qu’il termine quatrième dans le système actuel). Ses 74,4% (= 71,7% + 2,7%) de A Rejeter dominent de loin les 25,6% de ses mentions meilleures. Un autre décalage avec le système actuel est la quatrième position de Dominique Voynet : les votants ont pu exprimer l’importance qu’ils attachent aux problèmes de l’environnement tout en attribuant des mentions plus élevées à des candidats qu’ils jugeaient plus aptes à présider la France.(...) """ http://ceco.polytechnique.fr/GENERA...

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http://www.unicaen.fr/crem/vote/Que...
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" " " Conclusion

Un“bon”mode de scrutin doit être simple, doit choisir le vainqueur de Condorcet (s’il existe), et doit limiter autant que possible les possibilités de manipulation (vote non sincère). A partir du profil des préférences des électeurs qui ont participé à cette expérience électorale, nous avons montré que le vote préférentiel transférable peut conduire à des résultats différents, selon la m’ethode de dépouillement employée. Avec la méthode de Hare, fondée sur la capacité à fédérer l’adhésion pour éliminer les candidats, le vainqueur est N. Sarkozy (opposé dans un duel final avec S. Royal). Alors que la méthode de Coombs, basée sur le niveau de rejet, donne vainqueur F. Bayrou (opposé à la fin du processus à N. Sarkozy). Quelle que soit la méthode de dépouillements proposée, les modalités pratiques du scrutin restent les mêmes, et notre expérience a montre qu’elles n’ont pas constitué une barrière infranchissable pour les électeurs. Le vote préférentiel transférable peut donc ˆêtre considérée comme un processus électoral relativement simple. Par contre, au regard du principe de Condorcet, seule la méthode de Coombs, pour ce profil des préférences des électeurs, a conduit à l’élection du vainqueur de Condorcet, à savoir F. Bayrou. La méthode de Hare a, quant à elle, désigné vainqueur N. Sarkozy, qui est également le candidat élu par le scrutin majoritaire à deux tours pour les deux bureaux concernés par l’expérience." " "

http://www.sc-eco.univ-nantes.fr/ j...

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- Par Nicolas Chelay (xxx.xxx.xxx.17) 8 août 2007 14:26
  
  très intéressant et pertinent, même si je diffère d’avis sur certaines de tes conclusions. Les conditions de vote, entre autres, ne sont pas identiques, puisque le système est expérimental, original, bref qu’il est plus "excitant". Cela a un effet psychologique, que le contentement comme "l’extrémisme" des résultats peut facilement prouver. Impossible de tirer de règles aussi générales, ni de comparaisons aussi définitives sur le caractère de ces votes, sans d’autres expérimentations. Au moins deux autres, pour former une étude cohérente.
  
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- Par claude (xxx.xxx.xxx.200) 8 août 2007 21:12
  
  bonsoir,
  
  ces conclusions ne sont pas les miennes, mais celles des différentes équipes qui ont bossé sur le projet et dont je mets les liens en référence. il faut parcourir leur travail pour les suivre dans leur démonstration.
  
  je n’ai fait que reprendre les points essentiels de leur travail, qui amène à une réflexion sur le meilleur moyen de rendre le vote démocratique.
  
  je vous souhaite une bonne soirée.
  
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- Par Nicolas Chelay (xxx.xxx.xxx.60) 9 août 2007 01:12
  
  J’avais bien compris, nulle équivoque de ma part. Je poursuivais le débat, d’après le point de vue évoqué. Le sujet est vaste... je voulais surtout montrer que ces systèmes induisaient de grands changements dans la nature même du cote, et les analyses officielles de ces résultats, évidemment, ne sauraient être moins précises que mes considérations, puisqu’elles en sont l’objet même.
  
  Pareillement,
  
  Nicolas Chelay, simple citoyen.
  
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- Par LUCK (xxx.xxx.xxx.160) 11 août 2007 12:09
  
  Et bien, puisque de hautes autorités universitaires ont démontré scientifiquement que Bayrou aurait dû gagner, vous n’avez plus qu’à sabler le champagne pour célébrer cette superbe victoire
  
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Par Chantal Enguehard (xxx.xxx.xxx.229) 10 août 2007 19:47

Le problème avec ces nouveaux systèmes de vote ofrrant de multiples choix, c’est qu’ils permettent de très nombreuses combinaisons, autrement dit plusieurs milliers de bulletins de vote différents peuvent être produits.

C’est exactement ce qu’il faut pour favoriser une certaine forme de presion sur les électeurs.

Voici le principe :

Vous êtes électeur. De "gros bras" viennent vous voir avant l’élection et vous dictent votre bulletin de vote : en premier mettre X, puis Z, Y, B et A.

A votre voisin, ils diront de mettre X en premier, puis C, D, Y et Z.

Et au voisin de votre voisin il sera ordonné de mettre X en premier, puis B, D, et Y.

Le but est de faire élire X (patron des gros bras). Comme il y a des milliers de billetins différents qu’il est possible de produire, il y a tres peu de chances pour que quelqu’un par hasrd vote avec la combinaison que l’on vous a dictée.

Le jour du vote, les "gros bras" observent et notent avec soin ce qui est inscrit sur les bulletins. si le bulletin qu’ils vous ont dicté ne figure pas dans l’urne, cela prouvera que vous avez désobéi. Gare alors aux ennuis. Vous pouvez choisir de désobéir et voter comme vous l’entendez en espérant que le bulletin que l’on vous a dicté sera par chance mis dans l’urne par quelqu’un d’autre, mais la probabilité est très faible.

Délire paranoïaque ? Peut-être, mais peut-être pas : cette fraude a été largement mise en place en Italie il y a 20 ou 30 ans, et à cette époque on se demandait bien pourquoi certains observateurs prenaient soigneusement des notes lors des dépouillements....

Un bon système de vote doit donc permettre un choix pointu mais doit limiter le nombre de combinaisons possibles (ou de bulletins de vote différents possibles) à quelques dizaines, ou une centaine, pour des bureaux de vote où il y a un maximum de 100 votants.

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Par Chantal Enguehard (xxx.xxx.xxx.229) 10 août 2007 19:53

Le problème avec ces nouveaux systèmes de vote offrant de multiples choix, c’est qu’ils permettent de très nombreuses combinaisons, autrement dit plusieurs milliers de bulletins de vote différents peuvent être produits.

C’est exactement ce qu’il faut pour favoriser une certaine forme de pression sur les électeurs.

Voici le principe :

Vous êtes électeur. De "gros bras" viennent vous voir avant l’élection et vous dictent votre bulletin de vote : en premier mettre X, puis Z, Y, B et A.

A votre voisin, ils diront de mettre X en premier, puis C, D, Y et Z.

Et au voisin de votre voisin il sera ordonné de mettre X en premier, puis B, D, et Y.

Le but est de faire élire X (patron des gros bras). Comme il y a des milliers de billetins différents qu’il est possible de produire, il y a très peu de chances pour que quelqu’un par hasard vote avec la combinaison que l’on vous a dictée.

Le jour du vote, les "gros bras" observent et notent avec soin ce qui est inscrit sur les bulletins. si le bulletin qu’ils vous ont dicté ne figure pas dans l’urne, cela prouvera que vous avez désobéi. Gare alors aux ennuis ! Vous pouvez choisir de désobéir et voter comme vous l’entendez en espérant que le bulletin que l’on vous a dicté sera par chance mis dans l’urne par quelqu’un d’autre, mais la probabilité est très faible.

Délire paranoïaque ? Peut-être, mais peut-être pas : cette fraude a été largement mise en place en Italie il y a 20 ou 30 ans, et à cette époque on se demandait bien pourquoi certains observateurs prenaient soigneusement des notes lors des dépouillements....

Un bon système de vote doit donc permettre un choix pointu mais doit aussi limiter le nombre de combinaisons possibles (ou de bulletins de vote différents possibles) à quelques dizaines, ou une centaine, pour des bureaux de vote où il y a autour de 1000 votants. Et même dans ce cas là, il y aura des combinaison improbables...

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- Par Céline Ertalif (xxx.xxx.xxx.98) 12 août 2007 11:01
  
  J’avoue que je ne comprends pas très bien votre raisonnement.
  
  Sortir d’une approche sacrée de la méthode électorale est assez intéressant en soi parce que cela désacralise aussi la démocratie et cela la relativise. Mon sentiment est qu’il faudrait plus d’inventivité dans la méthode et plus de mouvements dans le jeu institutionnel. Dit autrement : plus d’approche gestionnaire et moins de juridique. La règle de droit est toujours produite par un compromis daté lié à un rapport de forces. Approche très difficile à faire passer puisque, a priori, les néophytes ont une approche morale du droit plutôt qu’une approche politique : il est donc très facile de s’appuyer sur l’incompréhension pour faire gagner les conservateurs.
  
  Merci à Claude pour son excellente contribution. Dans la même lignée, je propose un autre lien, un peu plus folklorique que ceux de Claude, sur le vote à eau.
  
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- Par Chantal Enguehard (xxx.xxx.xxx.5) 16 août 2007 21:24
  
  La première qualité d’un vote démocratique est la liberté de voter pour qui on veut, en toute confidentialité.
  
  Loin des raisonnements sur le bien-fondé d’un système de vote ou d’un autre, je me contente (platement, je l’avoue) de remarquer que le mode de vote proposé dans l’article ne met pas à l’abri des pressions (menaces)...
  
  voir aussi (sur les pressions) :
  
  http://www.rue89.com/2007/07/26/le-...
  
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Par TSS (xxx.xxx.xxx.50) 11 août 2007 20:24

Pallas il a un pseudo qui fait penser à la DS du même nom mais lui c’est l’huile de la suspension qu’il a dans la tete !!!

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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.49) 13 août 2007 04:19

Le resultat est parfaitement logique puisque ce systeme de vote favorise le centre :

qui ne recoltera aucun zero, a part peut-etre a la tete du parti, et

dont le programme reprend les elements les plus consensuels de chaque bord

Ajoutons a cela une population non representative et cette experience releve de la pure perte de temps. Dommage de mobiliser 50.000 personnes, sans faire les choses serieusement.

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Par faxtronic (xxx.xxx.xxx.45) 13 août 2007 09:23

le systeme de vote, ce n’est qu’un detail technique de la democratie, savoir si l’on fait cela ou cela n’est pas important, et aucun systeme de vote n’est parfait (arrow).

Ce qui est importnat dans un democratie, c’est :

De definir ce qu’est le bien public, l’interet general.
De savoir separer rellememt les pouvoirs ( les 3 classiques, auquel j’ajouterais le pouvoir d’informer (media) et le pouvoir economique.
De bien definir le peuple (peuple egalitaire, ou defirrenciation selon l’argent, l’age, le sexe, la race, l’orgine, etc.... et je ne sais quoi encore) et les lois fondamentales regissant la vie du peuple (loi scuritaire, loi martiale, droit de l’homme, etc...)
Que le cidessus defini peuple est reelement emprise sur le pouvoir public par le controle et la sanction.

Repondre a ces 4 questions de facon precise, c’est deja mieux definir ce qu’est democrate et ce que n’est pas democrate.

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