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Accueil du site > Actualités > Religions > A-t-on le droit de contester les religions ?

A-t-on le droit de contester les religions ?

Doit-on considérer que la diffusion d’informations factuelles en contradiction avec les dogmes religieux est de l’intolérance condamnable et qu’elle mérite d’être censurée ?

Auteur du livre « Dieu et les religions à l’épreuve des faits  », j’ai eu le plaisir de constater qu’un lecteur, Gérard Pascetto avait écrit, au mois de septembre sur Agoravox, un article intitulé « Est-il réellement impossible de démontrer l’inexistence de Dieu ?  » en mentionnant mon livre. Un véritable débat s’en est suivi et je ne peux qu’encourager tous les membres à le poursuivre.
 
 La croyance en Dieu ne restant pas dans le domaine privé et influençant en permanence la vie quotidienne des individus dans le monde entier, n’a pas à être un domaine où la moindre critique est considérée comme de l’intolérance, quand elle n’est pas violemment rejetée par certains.
 
Si je me permet d’intervenir maintenant, c’est qu’un autre lecteur m’a indiqué avoir fait l’objet de censure en ayant ses articles purement et simplement effacées sur plusieurs sites internet de discussions qui intègrent pourtant un thème « religions » dans leur menu tel que forumfr.com. Cette censure me parait particulièrement grave et montre qu’il existe aujourd’hui un risque très sérieux de retour à l’obscurantisme.
 
 A l’inverse, on ne peut que se féliciter de l’existence du site Agoravox, que je ne connaissais pas et que des lecteurs m’ont permis de découvrir. Il me semble essentiel de soutenir Agoravox afin qu’il puisse continuer à être une tribune où la liberté d’expression a tout son sens.
 
Ce lecteur censuré m’a adressé le texte qu’il voulait communiquer :
 
Doit-on se prosterner devant celui qui a tué des centaines de milliers d’enfants ?
 
La question ne mérite-t-elle pas d’être posée quand on lit la Bible ? Exode (12,12-14)
 
« Cette nuit-là je parcourrai l’Egypte et je frapperai tous les premiers-nés dans le pays d’Egypte, je ferai justice, moi Yahvé. Le sang sera pour vous un signe sur les maisons où vous vous tenez. En voyant ce signe, je passerai outre et vous échapperez au fléau destructeur lorsque je frapperai le pays d’Egypte. Ce jour-là, vous en ferez mémoire et vous le fêterez comme une fête pour Yahvé, dans vos générations vous la fêterez, c’est un décret perpétuel. »
 
Qui dit et fait cela ? Dieu lui-même. Ainsi Dieu a bien tué tous les enfants, ainés des familles égyptiennes en une nuit.
Qu’avaient fait ces enfants ? Rien. Dieu les a massacrés uniquement pour montrer qu’il était capable de le faire. C’est clairement expliqué dans la Bible.
 
La question subsidiaire est :
 
Pourquoi les croyants juifs fêtent-ils ce massacre tous les ans à l’occasion de leur fête de Pâques ? Parce que c’est un ordre de Dieu ? Car Dieu demande clairement de fêter ce massacre d’enfants égyptiens où il a épargné les enfants juifs.
A l’occasion de cette fête, la plus importante de la religion juive, les pères de chaque famille, lisent solennellement la Haggadah de Pessach à leurs enfants qui entendent tous les mots suivants :
 
« Combien de faveurs Dieu ne nous a-t-il pas accordées !
S’il nous avait tirés d’Egypte sans infliger des punitions aux Egyptiens, cela eût été assez.
S’il leur avait infligé des punitions sans les exercer sur leurs idoles, cela eût été assez.
S’il avait exercé des punitions contre leurs idoles sans faire mourir leurs premiers-nés, cela eût été assez.
S’il avait fait mourir leurs premiers-nés sans leur donner la fortune, cela eût été assez…
Combien plus grande est la bonté de Dieu pour nous. Il nous a tirés d’Egypte, a infligé des punitions aux Egyptiens, a exercé des punitions contre leurs idoles, a fait mourir leurs premiers nés, nous a donné la fortune… »
 
Est-il raisonnable de lire un tel texte à des enfants ? Tous ceux, ils sont des millions, qui lisent un tel texte à leurs enfants se rendent-ils compte de l’horreur de ce qu’il raconte tous les ans ?
 
Pour ceux qui douteraient de la pertinence de ce qui est écrit dans la Bible, il est écrit sur le site internet officiel de l’Eglise Catholique de France :
 
« La Bible est le livre le plus lu dans le monde. Elle imprègne notre culture et notre civilisation. Elle appartient au patrimoine de toute l’humanité. Elle est porteuse des valeurs de justice, de liberté et de fraternité.
La Bible raconte l’histoire de l’alliance que Dieu a faite avec les hommes. Pour les chrétiens la Bible c’est la parole de Dieu : ils croient que Dieu est quelqu’un qui peut communiquer avec eux. Dieu s’est révélé à Israël par Moïse et les prophètes et pour les chrétiens, par Jésus le Christ. Elle témoigne des relations entre les hommes et Dieu : relation faite de fidélité et de reniement. C’est un long cheminement vers la liberté et l’amour.
C’est un livre porteur de sens pour ceux qui cherchent tout au long de leur vie, la vérité et la volonté de Dieu… »
 
J’aimerais que les croyants m’expliquent comment ils peuvent parler d’un Dieu d’amour et se prosterner devant lui ? Car il s’agit bien de Dieu, et non des hommes, qui a massacré des enfants.
J’ai découvert tout cela et plein d’autres réalités dont je n’avais aucune conscience, en lisant le livre d’Olivier Bach, « Dieu et les religions à l’épreuve des faits ». Comme son titre l’indique, il n’expose que des faits, mais quels faits... ?
 
Ce texte mérite-t-il d’être censuré ? Il ne fait que présenter des textes extraits de la Bible, de la Haggadah de Pessach et du site internet officiel de l’Eglise catholique et poser des questions sur leurs conséquences.
 
Est-il acceptable d’interdire la publication d’articles parce qu’ils posent des questions pertinentes sur des pratiques et des textes religieux ?
 
Je reçois de nombreux mails de croyants ayant lu mon livre. Ils expriment tous l’importance des informations qu’ils y ont trouvées. Ils m’indiquent clairement n’avoir eu pratiquement aucune connaissance des réalités qui y sont exposées, que ce soit au niveau des textes sacrés, de l’enseignement et de l’éducation, de la contestation des sciences et surtout de la falsification de l’histoire des religions jusqu’à nos jours par de nombreux historiens. Je ne compte plus ceux qui me disent « C’est effrayant, je ne savais pas ».
 
En écrivant ce livre, qui est le résultat de plus de 5 années de recherches, mon seul objectif était d’informer sur des faits incontestables. De ces informations, chacun en tire les conséquences qu’il veut. Cela s’appelle la liberté, sachant que l’on est naturellement aussi libre de ne pas vouloir être informé des réalités.
 
J’ai un profond respect pour les croyants sincères à qui je propose seulement de se poser certaines questions à la lumière de faits qu’ils ne connaissent peut-être pas. Par contre je tenterai toujours de m’opposer à ceux qui cherchent à falsifier les réalités. On est tous à un moment ou un autre de notre vie, manipulé par d’autres et il est rare que l’on en soit conscient parce que l’on manque d’informations. Il est toujours plus facile de « faire confiance » mais il faut admettre que ce n’est pas toujours sans conséquences. J’en prendrais pour seul exemple les affaires de pédophilie, qui ont concerné des dizaines de milliers d’enfants dans des établissements religieux, et que j’aborde également dans mon livre en donnant des informations ayant fait l’objet d’une censure quasi totale de la part des médias quand elles ont été dévoilées en Angleterre.
 
J’ai cherché aussi à comprendre les mécanismes de la croyance en Dieu car elle est pratiquement impossible à supprimer contrairement à l’adhésion à des religions. Comment ne pas constater que ceux qui s’éloignent de leur religion deviennent rarement athée mais agnostique toute leur vie ? Je pense en donner une explication objective dans mon livre grâce aux dernières découvertes sur le cerveau et essentiellement celles d’Eric Kandel qui lui ont permis d’avoir un prix Nobel. Là encore, ce sont des réalités qu’il me semble important de connaître et qui nous concernent tous quelles que soient nos opinions.
 
J’ai lu avec attention toutes les réponses à l’article de Gérard Pascetto. Il en ressort que le dogme de l’impossibilité de prouver l’inexistence de Dieu est bien ancré. J’estime que ce dogme est faux quand on parle du Dieu des monothéistes, soit celui des chrétiens, des musulmans et des juifs. On peut en trouver une démonstration dans mon livre.
 
Elle part d’une définition précise de ce Dieu qu’en donne les croyants eux-mêmes, à savoir qu’il est d’amour, qu’il aide les faibles et les pauvres, qu’il donne la vie et décide de la mort, et qu’il a créé l’univers et l’homme. Ou ces caractéristiques sont vérifiées et Dieu existe, ou elles ne le sont pas et Dieu n’existe pas et est un mythe. L’analyse factuelle, que je développe dans le livre, montre que ces caractéristiques ne sont pas vérifiées. On ne peut qu’en conclure que ce Dieu, défini précédemment, n’existe pas. 
 
Mais on ne doit pas en conclure pour autant qu’il n’existerait aucun dieu. Ceux qui veulent croire en un dieu doivent lui trouver une définition invérifiable car on ne peut alors effectivement rien prouver. Au cas où ils lui donneraient une définition vérifiable, ils doivent accepter qu’il soit possible de démontrer son existence ou inexistence.
 
Pour illustrer mon propos, il me semble que l’exemple du Père Noël mérite d’être analysé. Faut rappeler, à l’instar de la grande majorité des philosophes et même de nombreux scientifiques, ce qu’a écrit André Conte-Sponville à ce sujet dans son livre « L’esprit de l’athéisme » :
 
« Si vous rencontrez quelqu’un qui vous dit : « je sais que Dieu n’existe pas », ce n’est pas d’abord un athée, c’est un imbécile. »
Il ajoute qu’il en est de même pour celui qui prétend savoir que Dieu existe, mais aussi :
« Essayez, par exemple, de prouver que le Père Noël n’existe pas, ni les vampires, ni les fées, ni les loups-garous…Vous n’y parviendrez pas. »
 
Or jusqu’à preuve du contraire, le Père Noël est défini comme un être surnaturel qui donne tous les ans des cadeaux aux enfants sages. Cette définition est tout à fait vérifiable à partir du moment où l’on ne peut que constater qu’aucun enfant sage dans le monde entier n’a jamais reçu de cadeaux dont la provenance ne serait pas humaine. On peut donc clairement prouver que ce Père Noël, défini de cette manière, n’existe pas.
 
Les analyses d’André Conte-Sponville sont en général très pertinentes mais dans ce cas, il participe malheureusement à la perpétuation du dogme de l’impossibilité de l’inexistence de Dieu qui se trouve être faux dans le cas du Dieu des monothéistes.
 
Je ne veux pas terminer cet article sans remercier tous les membres d’Agoravox qui ont aidé et aident encore à la diffusion de mon livre grâce au transfert de fichier ou à l’indication du téléchargement gratuit sur le site inexistencededieu.com. 
 
S’il a déjà été lu par des dizaines de milliers de personnes en seulement quelques mois grâce aux efforts des lecteurs pour faire connaître les informations qu’il contient, doit-on s’étonner qu’aucun média, hors internet, n’ait estimé intéressant de les diffuser ? Je tiens à préciser que ce n’est pas mon livre qu’il est important de diffuser mais les informations qu’il contient.
 
Olivier Bach

Moyenne des avis sur cet article :  3.05/5   (37 votes)




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142 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 10 novembre 2009 12:24

    Mais bien sûr...


    • abdelkader17 10 novembre 2009 12:55

      On a le droit de tout contester mais en y apportant une critique constructive ,un regard mesuré,
      sans se perdre dans des appels à la haine à ’incompréhension, et sans céder au conformisme des modes intellectuelles du temps présent.


      • Halman Halman 10 novembre 2009 16:07

        C’est pourtant bien ce que vous faites à chaque commentaire Abdel


      • projetX projetX 10 novembre 2009 16:33

        @ abdl

        « des modes intellectuelles du temps présent »

        Vous voulez parler de votre passion pour l’islam et la palestine ?


      • abdelkader17 10 novembre 2009 17:22

        @Halman
        Un traitement spécial s’impose pour le sionisme malfaisant.


      • Big Mac 10 novembre 2009 13:09

        Encore un type qui sous un titre impartial "a-t-on le droit de critiquer les religions", nous ressort la vieille ruse éculée de les critiquer toutes sauf une, celle d’amour de paix et de tolérance.

        Bizarre quand même sur ce site la prolifération d’articles laïcs tout droit sortis d’une madrassa !


        • plancherDesVaches 10 novembre 2009 13:38

          Laïque... ??? en faisant du prosélitisme, il faudra que vous m’expliquiez...

          Mais : bien vu, cette guerre de religion qui ne peut qu’exister et commence à nous gaver sec.

          Tout le monde a bien compris qu’une religion est une secte qui a réussit... Sauf l’auteur.

          Les US sont un exemple d’ailleurs flagrant de raccrochage aux religions pour deux motifs :
          -quand on a plus de racines et qu’on est dans la merde, ne reste plus que dieu...
          - quand on est riche et qu’on a besoin d’une excuse hypocrite, on dit que de la faute de dieu.

          Et quand on se prend pour dieu, c’est encore mieux.
          http://www.lemonde.fr/la-crise-financiere/article/2009/11/09/le-patron-de-goldman-sachs-en-mission-divine_1264690_1101386.html#ens_id=1224260
          « Le patron de Goldman Sachs en mission divine »


        • Olivier Bach 10 novembre 2009 14:24

          J’ai analysé les religions chrétiennes, musulmanes et juives avec le même esprit critique dans mon livre. En vous lisant, je me rends compte que mon article peut sembler indiquer que la religion musulmane n’est pas concernée. Je peux vous assurer qu’elle l’est tout autant que les autres.


        • Big Mac 10 novembre 2009 17:42

          Oui évidemment toute ressemblance avec de l’auto-censure serait fortuite.


        • plancherDesVaches 10 novembre 2009 22:17

          Et l’auteur s’enfonce lui-même :
          « Je peux vous assurer qu’elle l’est tout autant que les autres. »

          Aussi destructrice et conquérante.. ???

          Allons. Essaies de réfléchir par toi-même, mon gars, de façon consciente et responsable par rapport à un éventuel dieu dont tu veux la domination.

          Sodome et Maso te saluent bien.


        • abdelkader17 10 novembre 2009 13:14

          @MCM
          tu as jeté l’éponge, Cluzet c’est pas de tarte hahaha
          La défense des intérêts du sionisme c’est plus ce que c’était.


          • Big Mac 10 novembre 2009 15:24

            Ben comme Gary Coupeur sortait les ciseaux, à quoi poster pour voir ces billets disparaitre ?


          • morice morice 10 novembre 2009 13:22

            pour répondre à votre question : non, c’est un DEVOIR.


            • K K 10 novembre 2009 18:17

              ah non papy, K c’est moi ! Je n’habite pas Tourcoing....


            • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 novembre 2009 13:23

              Le droit de critiquer les religions n’est pas en questionnement.

              Ce droit est inscrit dans la Constitution qui garantit la liberté de conscience et d’expression.

              Cette liberté, donc, de critiquer les religions, vaut pour chacune d’entre elles exactement au même titre.

              Même si Ghabel Bencheick le réformiste stipule dans Alors, c’est quoi l’islam que « la morale islamique prévient aussi la moquerie et la raillerie », citant Les appartements, 49,11.


              • Furax Furax 10 novembre 2009 15:26

                Constitution de la République Française

                Article 1
                La France est une république indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances


              • docdory docdory 10 novembre 2009 18:15

                @ Furax 

                Le mot respecter est un mot polysémique qui a trois significations principales :

                1°) Avoir une considération particulière pour quelqu’un en raison de ses mérites :

                exemple : le nouveau Prix Nobel est unanimement respecté par ses collègues

                2°) Obéir à un règlement 

                exemples : l’automobiliste n’a pas respecté le feu rouge, les élus de la République doivent respecter la Constitution 

                3°) Tolérer quelque chose sans donner son opinion :

                exemple : le père de famille dont la fille lui présente pour futur mari un toxicomane chômeur, aux cheveux teintés en verts fluorescents, au pantalon rose, dont le visage et la langue sont agrémentés de divers corps étrangers métalliques à type de « piercings » dira éventuellement à sa fille, s’il est gentil ou hypocrite : « ma fille , je respecte ton choix ! » 

                Il est évident que dans la phrase « elle ( la France ) respecte toutes les croyances » , ce n’est pas le premier sens qui s’applique puisque en tant que République laïque ,la France ne reconnaît aucun culte , elle n’a donc aucune considération particulière pour quelque chose qu’elle ne reconnaît pas !

                Ce n’est pas non plus le deuxième sens qui s’applique , c’est à dire que la République n’est nullement tenue à respecter le moindre règlement religieux , puisque ce sont les citoyens qui décident des lois et non les dieux ( à supposer qu’il ou ils existent, ce qui n’est pas le problème de la République ) . Elle serait bien en peine d’ailleurs de respecter les règlements de toutes les religions puisque ceux-ci se contredisent d’une religion à l’autre !

                C’est au contraire le troisième sens qui s’applique puisqu’il est la résultante directe de la déclaration des droits de l’homme :

                Article X

                Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l’ordre public établi par la Loi.

                Autrement dit , la République respecte , c’est à dire tolère dans l’indifférence la plus totale, toutes les croyances tant qu’elles ne sèment pas le désordre .


              • morice morice 10 novembre 2009 18:40

                Même si Ghabel Bencheick le réformiste stipule dans Alors, c’est quoi l’islam que « la morale islamique prévient aussi la moquerie et la raillerie », citant Les appartements, 49,11.


                le jour où elle arrêtera de jouer à l’intello, celle-là, n’est pas encore arrivé..

              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 novembre 2009 19:02

                Si j’ai donné cette précision, momo, c’est bien évidemment parce que je n’ai pas du tout l’intention de m’en tenir à une sourate stipulant que les uns ne doivent pas se moquer des autres, l’humour étant, ainsi que vous l’ignorez, la politesse du désespoir.

                Que ces culs-bénis exigeant le respect en sus de la tolérance aillent... au diable.


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 novembre 2009 19:03

                Saine piqûre de rappel, Doc.


              • Louise Louise 10 novembre 2009 19:16

                Le véritable humour, c’est se moquer de soi d’abord...

                Se moquer des autres ? Bof, quel intérêt ? Se défouler, c’est tout, c’est peu...


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 novembre 2009 19:20

                L’autodérision est en effet un signe de bonne santé psychique smiley

                Avez-vous souvent rencontré des zélateurs religieux aptes à cet exercice ? En avez-vous lus ?


              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 novembre 2009 19:25

                Il n’est pas ici question, Louise, de se moquer des autres, mais de se moquer des religions. De la même façon, sous la férule de l’Union soviétique, Polonais et Tchécoslovaques avaient développé un humour ravageur. Et salvateur. Leur permettant de survivre aux contraintes totalitaires, et de conserver la seule part de liberté qu’il leur restait.

                Il est vrai qu’à cette époque, nulle loi contre le « blasphème » ne cherchait à percer et réduire encore un peu plus la liberté de s’exprimer à une peau de chagrin. Et quel chagrin...


              • Furax Furax 10 novembre 2009 22:46

                Comic (hi hi hi) dancer
                Quelle poilade, votre humour est ravageur.
                Il est un fait que ces salopards de « culs bénits » polonais, russes, tchèques, roumains etc. ne déportaient pas les vertueux athées si respectueux d’autrui dans les goulags.
                Je vous respecte pour votre animation...comique


              • Gabriel Gabriel 10 novembre 2009 13:30

                L’humour et la dérision c’est un peu l’art de remettre la vie sur pied, alors rire des religions et de leurs bigots fanatiques, persuadés qu’ils sont de détenir la vérité, me fait le plus grand bien ! Et plus certains deviennent fanatiques et plus cela m’amuse, bien que le con qui se persuade finit par en être dangereux  …. 


                • Olivier Bach 10 novembre 2009 14:40

                  Oui, il faut de l’humour et de la dérision mais je ne pense pas qu’il faille rire des religions. C’est un sujet qui nous concerne tous par ses conséquences dangereuses. S’il existe des fanatiques qui risquent de nous entraîner dans un conflit nucléaire et qui tuent tous les jours des dizaines de personnes, c’est uniquement parce que des individus croient en la vérité de textes où il est écrit qu’il ont des droits sur les autres et le devoir de leur imposer leur croyance. Certains diront que ces fanatiques se trompent sur les textes. En réalité, ils ne font que les respecter comme d’autres l’ont fait depuis 2000 ans. Ont-ils tort à partir du moment où l’ensemble de nos dirigeants occidentaux considèrent aussi ces textes comme sacrés et inattaquables ?


                • Gabriel Gabriel 10 novembre 2009 16:00

                  Mon cher Olivier, c’est vrai que je doute que tous ces religieux nous fassent autant rire qu’ils nous pourrissent la vie. Certains prêchent un Dieu infiniment bon mais qui a été assez sadique pour créer l’enfer et la damnation éternelle. D’autres l’amour d’un Dieu et sa grandeur mais ils massacrent en son nom. Alors ces gens là me gonflent, j’ai un profond respect pour la foi mais les religions sont un ersatz de la politique et sont les plus grandes criminelles de l’histoire humaine et personnellement je n’ai aucun respect pour les assassins. Alors oui je continuerai à rire de ce folklore jusqu’au jour ou leur devise sera : » Agit avec les autres comme tu aimerais qu’il agissent avec toi ».  


                • Olivier Bach 10 novembre 2009 22:57

                  Vous avez raison Gabriel mais si l’on ne fait que rire, on risque de permettre à certains de nous empêcher de rire.


                • claude claude 11 novembre 2009 01:40
                  •  Certains prêchent un Dieu infiniment bon mais qui a été assez sadique pour créer l’enfer et la damnation éternelle
                  ce sont les prêtres et homme d’église, qui ont inventé l’enfer, le purgatoire et la damnation éternelle ( c’est ce fanatique schizophrène, misogyne et paranoïaque de paul qui s’est monté le bourrichon et qui l’a brandi à tout va !!!))... pour faire de la religion un outil de coercition et de gouvernement. ils se sont servi des croisades, plus, pour conquérir de nouvelles provinces (croisade contre les albigeois), que pour porter la parole de Dieu !

                  satan est une figure chaldéenne empruntée par les juifs esclaves de Babylone qui ont assimilé le mot qui définit une fonction judiciaire (celle d’accusateur), ne nomme pas un dieu mais présente une divinité qui en assiste une autre dans le jugement du Job mythologique.
                  Dans la Bible, le passage de Job présentant un Seigneur et un accusateur correspond à une scène de jugement réaliste.. (wikipédia)

                  Belzébuth est tout simplement la continuité du dieu Baal-Zebub.

                  lucifer, porteur de lumière, est un archange déchu, car emporté par son orgueil, il défia dieu et fut banni hors de la vue de Dieu.
                  l’enfer, ce n’est pas tant les flammes, que de vivre loin de la lumière et de l’amour divins.

                  enfin la critique des religions est nécessaire pour les faire évoluer, et sortir de l’obscurantisme, comme don helder camara l’avait entrepris en promouvant la théologie de la libération.

                  www.heldercamara-actualites.org


                • Shaytan666 Shaytan666 11 novembre 2009 11:33

                  En disant « hommes d’Église » vous faites uniquement référence à la religion catholique, le terme exacte aurait du être « les hommes de religion », dans le sens, les hommes qui édictent les lois et usages d’une religion quelconque.


                • dom y loulou dom 11 novembre 2009 13:08



                  Vous ne dites pas que Lucifer est une imagerie issue seulement du moyen âge et de l’inquisition espagnole barbare


                  le même personage qui semble avoir droit à toutes les opprobres s’appelle du temps des romains Neptune, dieu des abysses maritimes... ou Poseidon chez les grecs le dieu des océans oubliés... et il faut descendre jusqu’aux sumeriens en passant par Enoch qui l’appelle l’ange des eaux.

                  à Sumer il est Anunaki, Ea, le porteur d’eau, avec un titre ronflant accroché à lui : Enki, prince de la terre, bienfaiteur de l’humanité et son récit de la mémoire du monde et de l’origine de l’humanité aura insipiré tous les prophètes et surtout st.jean qui nous renvoie dirctement à lui dans son apocalypse.

                  Ce qui fera de l’esprit des eaux l’esprit de vérité des chrétiens, une mémoire dormante depuis longtemps donc.

                  Précécisément le porteur d’eauannoncé par le christ « celui qui expliquerit tout ce qu’il en est du jugement »

                  intéressant non ?

                  Hormis Dieu il y a la conscience des aom, celle-ci peut s’éveiller et joindre l’entier de la conscience,cette conscience complète qui fut appelée cristos par les grecs, le logos solaire, faisant de lui le fils etc.


                   et les institituions religieuses, pharisiens, romains, inquisiteurs, se sont apparemment acharnés à priver les ouailles de leur libre arbitre pour les placer en rangs d’oignons pour mieux les taper et les faire travailler docilement dans la crainte d’un châtiment infect.

                  Surtout ne pas être le rebelle à leurs insititutions divines !!!

                  Cette distortion commence en Egypte où on voit les foules être mystifiées dans les grands mystères d’Eleusis et la croyance en un autre monde post-mortem qu’il faudarit atteindre en acceptant docilement tous les esclavages.

                  Je m’emploie pour ma part à observer objectivement les faits historiques de tout ce qui fut répertorié, je n’y rattache aucune bataille idéologique ou géographique comme le font les fanatiques. Mais si on veut me prver du droit de comprendre je me défends par tous les moyens possibles. je déteste être mystifié pour vivre dans la crainte !! Et je ne comprendrai jamais ceux qui défendent un état pareil de leur être qui les liène et les rend dédpendants de « ceux qui savent ».

                  Ce qui est certain c’est que le dieu de l’ancien testament est un sadique et que le christ le rencontre sur la croix, tandis qu’il meurt pour la mémoire du principe créateur, l’Amour.
                  .
                  Voilà des faits. Pas besoin d’y croire, ce sont les faits répertoriés.

                  Cet alliage de l’ancien et du nouveau testament n’est opéré que sous Constantin, en l’an 1000 que la bible est rapiècée comme elle est présentée encore aujourd’hui, lessivée de la moité de ses textes, ceux dits « apocryphes » parce qu’ils auraient empêché le sadisme d’état.

                  On conseille la lecture de l’apocalypse d’Esdras aux petits malins qui aiment tant jouer avec nos nerfs.

                  l’église elle-même a fait ce que les prophètes interdisaient à quiconque d’en rajouter ou d’en enlever une ligne sous pene d’être maudits.

                  Aujourd’hui l’instant présent est bien plus probant que des textes rapiécés à l’infini et qui n’ont de sacré que le sacré que les ouailles y mettent, souvent pour justifier n’importe quoi et surtout leur flemme de réfléchir.

                  Les enseignements sont sacrés, ceux du christ particulièrement, mais les ouailles ne veulent même pas se souvenir de pourquoi Jesus fut appelé cristos par les grecs. Le logos solaire, la conscience radiante. Voilà qu’il ne reviendrait,pas en superflic comme les aliénés du starsystem le voudraient et qui nos vaudra l’infect messie du grand supermarché, mais comme conscience radiante qui élèvera l’humanité... si elle ne fat pas tout elle-même pour s’autodétruire, comme certains le voudraient.

                  Les asiatiques auraient dit qu’il est devenu un Bouddha sans autre.

                  Mais avoir prétendu que le dieu d’Abraham, historiquement ne laissant aucune trace de son existence hormis Amenemhet, pharaon hixos d’Egypte, est le même dieu que celui du Christ fut vraiment une des pires supercheries réalisées dans l’histoire.

                  Et comme je déteste la manipulation je le mets en lumière.

                  Et on conseille vivement de sortir de ces dépendances liées à des textes vieux de 3000 ans et de renouer avec les conseils pertinents qui composent les enseignements. « ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu’ils te fassent » etc. Des sagesses comme cellre-là, quelques’unes suffisent pour mener une vie équilibrée. Il faudr la folie de la consokmmation pour dire que personne n’a besoin de sagesse dans sa vie.

                  Oubliez-les et vous voilà à la merci de votre ignorance, car nul n’a jamais su quoique ce soit sans apprendre.Ce que le star sysem prétend pourtant. Y qu’à débiliter devant Britney et tout ira bien. Les matchs de foot vont nous remplir de fierté... (!)


                  Si vraiment on cherche un regard objectif sur tous ces récits mystificateurs à l’extrême, il faut retourner à leurs sources premières, les récits sumeriens qui apparaissent de plus en plus comme une civilisation nettement plus avancée même que la nôtre et qui ont laissé des vestiges et des monuments d’architecture que nous ne sommes pas en mesure de reproduire.

                  Pensez à Puma Punku et le myriades de pyramides construites partout dans le monde..Il y a eu une autre civilisation bien antérieure à babylone qui a laissé bien ds traces etd des inspirions pour les génératins qui ont succédé. mais cela n’est pas enseigné dans les écoles, tiens donc, pourquoi ? En quel honneur ?

                  http://www.youtube.com/watch?v=jjs5Rv_DMzg&feature=related

                  Les aom ont le droit de savoir ce qui existait avant babylone, présentée dans nos manuels comme le commencement de toute réelle civilisation. C’est complètement faux. C’est donc la première des croyances infligées, croyances qui ne servent qu’à mettre des oeillères aux aom afin qu’ils soient dans l’incapacté de comprendre qui ils sont et d’où ils viennent et qu’ils puissent se souvnir de leur unité première. 

                  En êtres libres parce que les foindateurs de la civilisation sumerienne étaient manifesement tout le contraire des babyloniens esclavagistes et amateurs de guerre éternelle et de soumission des peuples devant eux. Leur délire continuera jusqu’à Alexandre. Les deux cent immortels vaincus à Tehrmopilès où l’histoire de la conscience des aom débute réellement,


                  la mystification de l’HISTOIRE aura amené les aom à apprendre à croire toutes sortes de choses tandis que le livre du vivant s’étale devant eux et qu’ils n’ont qu’à y puiser pour OBSRVER et SAVOIR.

                  Il y en a d’autres qui se sont échinés à sauvegarder la civilisation et depuis 4000 ans ils sont traités comme le mal en personne.par ceux-là même qui adorent tenir l’humanité à leur botte en se vantant d’être des dieux supérieurs ou des anges ou des êtres radieux enfermés dans un corps de chair qui leur semble obscur parce qu’ils n’ont jamais fait l’effort d’en apprendre quoi que ce soit.

                  Chez les bouddhistes le corps a le même nom que les enseignements, le dharma.

                  Je préfère, je me dis que le père de tout, AMOUR, m’a donné vie pour que j’utilise tous les aspects qu’il a donné à mon être, pas pour me scléroser dans des terreurs de petits bourreaux sadiques qui aiment jouer les dieux.

                  Oui l’imagerie qui habite l’humanité et donne sens à leur perception de la réalité est vitale ou... 

                  fatale quand elle est utilisée pour uniquement plonger les êtres dans la terreur de pouvoirs parfaitement temporels qui aiment se prendre pour Dieu en personne. Tout babylone, semble être rattrapée par cette maladie sans arrêt dans son histoire... mal à dieu... cette folie des grandeurs sans l’humilité qui devrait nous faire apprendre de notre environnement au lieu de vouloir décider de ce qu’il est.

                  Très dangereux pour la survie de l’espèce à l’heure où l’on manie des armes atomiques comme il y a 4000 ans, come le racontent les sumeriens. Ce qui fut appelé « faute originelle »... rien à voir pourtant avec ce qui en fut fait ans l’ancien testament et ce grotesque cartoon symbolique d’Adam et d’Eve culpabilisant l’humanité à jamais, n’est-ce pas ?

                  On peut bien dire que ces textes sumeriens sont des mystifications comme les textes plus tardifs...

                  MAiS ALORS POURQUOI ON NOUS LES A CACHé PENDANT QUATRE MILLéNAIRES ??




                  pouf ... vous m’en faites dire des choses... je prie pour qu’un jour je puisses me taire et que les rectiifications de ces mensonges millénaires trouvent une fin.


                • Frabri 10 novembre 2009 13:38

                  Parce qu’on n’a pas le droit de contester les religions, et l’athéisme dans les démocraties ! ! ! ! ? ? ? ?


                  • Olivier Bach 10 novembre 2009 15:01

                    On a eu ce droit il y a quelques dizaines d’années, mais je pense que ce droit n’est plus aussi respecté aujourd’hui. Les religions ont réussi à ce que toute critique envers elles soit considérée comme de l’intolérance. Et en dehors de la censure exercée par certains médias, comment ne pas constater une auto-censure de la part de la plupart des non-croyants. L’athéisme n’est pas une philosophie et n’est en rien comparable aux religions. Il y a autant d’athéismes, si on comprend ce mot comme une doctrine de vie, que d’athées. La seule chose que les athées ont en commun est de ne pas croire en Dieu. C’est la raison pour laquelle je prefère le terme non-croyant à athée car on ne peut pas y adjoindre un « isme ».


                  • Furax Furax 10 novembre 2009 15:16

                    à Olivier Bach,

                    « L’athéisme n’est pas une philosophie »
                    C’est une croyance.
                    Un non- croyant est agnostique.


                  • JL JL 10 novembre 2009 15:18

                    « Un non- croyant est agnostique » (signé furax)

                    Et un agnostique, c’est quoi selon vous ?


                  • Furax Furax 10 novembre 2009 15:22

                    Un non-croyant.


                  • zelectron zelectron 10 novembre 2009 16:51

                    agnostique = ne sait pas (si dieu existe ou n’existe pas)
                    c’est le sens d’origine et c’est très bien ainsi.


                  • JL JL 10 novembre 2009 18:06

                    Un agnostique, contrairement à un athée et à un croyant est quelqu’un qui n’a pas choisi. Un athée a choisi de ne pas croire ; et il existe deux sortes de croyants : ceux qui ont la foi et ceux qui ont choisi de croire.

                    Ma question évidemment s’adressait à furax qui met dans le même paquet tous ceux qui ne croient pas.

                    Comme pour ma part je suis plutôt discret, je ne lui demanderai pas de nous dire dans quelle catégorie de croyants il se classe.


                  • morice morice 10 novembre 2009 18:42

                    agnostique = ne sait pas (si dieu existe ou n’existe pas)
                    c’est le sens d’origine et c’est très bien ainsi.


                    bref, il ne se mouille pas de beaucoup quoi ...

                  • Furax Furax 10 novembre 2009 18:48

                    « il existe deux sortes de croyants : ceux qui ont la foi et ceux qui ont choisi de croire. »

                    S’cuzez moi mais là, je rame !


                  • Olivier Bach 10 novembre 2009 23:12

                     A mon avis, une non-croyance ne peut pas par définition être une croyance puisqu’à priori elle en est l’inverse. Mais j’ai constaté dans toutes mes lectures que le sens des mots était très fluctuant dès que l’on parle de religion.
                    Encore à mon avis, un agnostique n’est pas un non-croyant car il accepte l’idée d’une puissance supérieure. Nombre d’entre eux l’appelle le « grand horloger ». L’avantage est que ce dernier n’impose rien à personne.


                  • docdory docdory 11 novembre 2009 00:18

                    @ JL


                    Je crois qu’il faudrait préciser plusieurs définitions :

                    - L’athéisme positif consiste à dire : je crois que « dieu » ou « les dieux » n’existe(nt) pas . 

                    - L’athéisme négatif consiste à dire : je ne crois qu’existe(nt ) « dieu » ou « des dieux »

                    - L’agnosticisme qui consiste à dire que l’existence ou la non existence de dieu(x) est indécidable

                    On pourrait dire en quelque sorte que l’athéisme positif exprime une croyance , l’athée négatif n’exprime aucune croyance, et l’agnostique exprime son refus de prendre position sur le sujet.

                    Ma position philosophique personnelle est une position originale qu’on pourrait appeler « asémiothéisme » . Elle consiste à affirmer que la question : « croyez-vous que dieu(x) existe(nt) ? » n’a strictement aucun sens ! 

                    Les trois options philosophiques précédentes, au contraire de la mienne, admettent implicitement que la question de l’existence ou non de dieu(x) a un sens.

                    Pourquoi est-ce que je pense que la question n’a aucun sens ?

                    Pour deux raisons :

                    - Premièrement : croire, c’est admettre comme réelle quelque chose dont on n’a pas la preuve. C’est donc une attitude intellectuelle qui n’a pas de sens,

                    - Deuxièmement : il est impossible de se prononcer sur l’existence de quelque chose qu’on est incapable de définir . Or , il y a presque autant de définitions du concept de dieu(x ) qu’il y a de croyants ( certains croyants reconnaissent cependant qu’ils sont incapable de donner une définition du terme « dieu » ) !



                  • Olivier Bach 11 novembre 2009 02:07

                    Je ne pense pas que croire soit une attitude intellectuelle n’ayant aucun sens. Croire permet bien souvent de guider sa recherche avant de trouver et de confirmer si ce que l’on croyait été exact. Les chercheurs scientifiques le font en permanence. Ils croient qu’il peut se passer quelque chose et ils vérifient si leurs résultats sont conformes à ce qu’ils croyaient. Croire c’est emettre des hypothèses. Le non-sens est de ne pas les vérifier.
                    Il y a peut-être de nombreuses définitions de Dieu mais il me semble clair qu’il existe un socle commun pour la grande majorité des croyants. Il n’est pas étonnant que ce socle soit contenu dans la Bible et le Coran puisque les religions ont été fondées sur ces textes.
                    Je n’ai pas vu de croyants sincères, quelque soit sa religion, ne pas exprimer que Dieu est amour, qu’il aide les faibles et les pauvres, qu’il libère les opprimés, qu’il donne la vie et décide de la mort et qu’il a créé l’homme et l’univers.


                  • Frabri 11 novembre 2009 11:16

                    @Auteur

                    l’athéisme n’est pas une religion, Dieu merci, mais les athée-s qui croient que Dieu n’existe pas sont des croyant-te-s comme les autres.

                    « Les religions sont comme des routes différentes qui convergent vers un même point » Gandhi

                    Voir les messages 67 et 80 du« livre d’or des chômeurs heureux ».

                    http://www.swisstools.net/guestbook.asp?numero=7748

                    http://www.terre-du-ciel.fr/qui_sommes_nous.htm

                    http://www.le-monde-des-religions.fr/index.php


                  • Furax Furax 11 novembre 2009 12:21

                    Docdory,

                    Vos élaborations philosophico-sémantiques sont certes distrayantes mais je vous conseille tout de même de faire un petit tour en Afrique, à l’occasion. Le boulot des « culs bénits » modifiera peut-être votre perception des choses.
                    Ce que j’appelle, moi, le « réel ».


                  • LE CHAT LE CHAT 10 novembre 2009 14:18

                    c’est un plaisir de dénoncer tous ces obscurantismes !


                    • Charles Martel Charles Martel 10 novembre 2009 14:43

                      C’est même salutaire ! Et cela s’applique aussi au mode de pensé de croire que Dieu n’existe pas.

                      Nos croyances en règle générale, toutes nos croyances, doivent être questionnées et contestées. Après il y a le fond et la forme....

                      L’article est cependant de mauvaise qualité, mais si l’auteur à réussi à prouver l’inexistence de Dieu dans son bouquin c’est qu’il doit être pointu.


                      • Olivier Bach 10 novembre 2009 15:11

                        Charles Martel, permettez-moi, si vous estimez que la forme de mon article est de mauvaise qualité, ce que j’accepte bien volontiers, de vous inviter à lire ma démonstration et de m’en faire la critique.


                      • MICHEL GERMAIN jacques Roux 10 novembre 2009 14:56

                        Allez, aidez moi, les Dieux, ceux des monothéismes, ils existent depuis qu’on en parle, c’est ça ? 3/4 mille ans ? Et avant ? Parce que Homo Sapiens (nous tous) cela fait 35 000 ans environ qu’on est la. Et me dire que mon arrière grand père pourrait ne pas aller au paradis juste parce qu’il est né trop tôt, non. c’est trop dur.


                        • Louise Louise 10 novembre 2009 19:22

                          Rassurez-vous, Jacques ! Votre arrière-grand-père (qui, de toutes façons est né après Jésus) a pu être sauvé, car Jésus a sauvé, lui, Dieu, Fils de Dieu, les vivants et les morts !


                        • Furax Furax 10 novembre 2009 15:08

                          Il n’existe rien d’autre que Dieu


                          • Gabriel Gabriel 10 novembre 2009 16:41

                            Si six milliard d’êtres humain !


                          • morice morice 10 novembre 2009 18:43

                            Il n’existe rien d’autre que ni Dieu... ni maître....


                          • Furax Furax 10 novembre 2009 18:52

                            Morice

                            "La foi, ça n’existe pas ! C’est Dieu qui existe. Ceux qui prétendent avoir la foi se trompent et ceux qui assurent ne pas croire en Dieu se mentent. Dieu est en nous ! Nous naissons avec lui comme avec notre cœur, notre rate ou nos deux jambes.

                            Je suis Dieu, tu es Dieu et ce con de Pompilius l’est également".

                            San-Antonio. (“ La vieille qui marchait dans la mer ”)

                             


                          • docdory docdory 10 novembre 2009 18:52

                            @ Furax 


                            S’il n’existe rien d’autre que « dieu » , alors vous n’existez pas, sauf bien entendu dans l’hypothèse où vous vous prenez pour un « dieu » !!! 

                          • Furax Furax 10 novembre 2009 18:59

                            Docdory

                             « Je ne suis rien, seul Dieu est ». L’homme qui déclare : « Je suis le serviteur de Dieu » affirme que deux existent :lui et Dieu. Mais celui qui dit : « je suis Dieu » s’est anéanti. Il dit « Je suis Dieu », c’est à dire : « Je ne suis pas, Il est tout, rien n’a d’existence que Dieu ».

                            Eva de Vitray-Meyerovitch « Islam, l’autre visage » à propos e al Hallaj 

                             


                          • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 novembre 2009 19:09

                            L’homme qui déclare « Je suis le serviteur de Dieu » est un vicaire.

                            Et en islam, chaque croyant est un vicaire de Dieu sur Terre (sourate La génisse, 2,30).


                          • f512bbi 11 novembre 2009 00:08

                            Tout à fait d’accord avec vous, encore que pour le dogme FSM (SNSSL*) carbonara aux lardons fumés, les arguments théologiques me paraissent pour le moins faibles. Je disconviens bien sûr que les tenants des lardons natures sont quant à eux des blasphémateurs hérétiques qu’il convient de châtier avec la plus extrême rigueur. Nous sommes en outre d’accord, les bolognésistes sont des mécréants blasphémateurs.

                            Il y a malheureusement cher frère, de nombreuses hérésies dans le culte la licorne rose invisible (QLHAPSAG**), notamment deux points, très dogmatiques j’en conviens, mais qui soulèvent questions.

                            Le premier concerne la préférence de la déesse pour le pizza à l’ananas, en effet n’est il pas écrit dans le verset pi des divins commandements : « De pizza à l’image de MAIV, d’ascension 17h57’48.5’’-1 droite, de déclinaison 4°41’36’,’ de magnitude apparente 9.57(***), tu ne feras », ceci interdit, vous en conviendrez j’en suis sûr, l’emploi de tomate dans la préparation sacrée.

                            De même dans le verset V2(racine de 2 pour les profanes), l’usage de gruyère rapé relève du sacrilège, en effet, n’est il pas écrit dans ce verset inspiré « De fromage à la forme de l’herbe des prairies célestes, d’user, tu t’abstiendras. »

                            (*) Note pour les mécréants : Sa Nouillitude Soit Sur Lui.
                            (**) Note pour les très mécréants : Que L’Huile A Pizza Soit A Son Gout
                            (***) La référence est évidente pour l’initié. Pour les profanes, les coordonnées du texte sacré font référence à l’étoile de Barnard qui est une naine rouge(****).
                            (****)en fait je voulais une géante rouge, ça aurait eu plus de gueule :D


                          • JL JL 10 novembre 2009 15:27

                            « Est-il réellement impossible de démontrer l’inexistence de Dieu ?« (Olivier Bach)

                            Pourquoi »réellement«  ?

                            Et pourquoi faudrait-il démontrer l’inexistence de quoi que ce soit ? Une chose existe ou n’existe pas. Si dieu existait ça se saurait, non ?

                            En revanche, la foi dit-on soulève des montagnes. Il en est ainsi de l’effet placébo. voudrait démontrer l’inexistence de l’effet placebo ?

                            L’effet placebo, tout comme dieu, dépend de la foi. Et la foi est ce qui justifie que »tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain". Et je précise que je suis athée.


                            • morice morice 10 novembre 2009 18:44

                              « Est-il réellement impossible de démontrer l’inexistence de Dieu ?" (Olivier Bach)


                              facile : regardez votre télé.

                            • JL JL 10 novembre 2009 15:27

                              « Est-il réellement impossible de démontrer l’inexistence de Dieu ?« (Olivier Bach)

                              Pourquoi »réellement«  ?

                              Et pourquoi faudrait-il démontrer l’inexistence de quoi que ce soit ? Une chose existe ou n’existe pas. Si dieu existait ça se saurait, non ?

                              En revanche, la foi dit-on soulève des montagnes. Il en est ainsi de l’effet placébo. Qui voudrait démontrer l’inexistence de l’effet placebo ?

                              L’effet placebo, tout comme dieu, dépend de la foi. Et la foi est ce qui justifie que »tout discours sur dieu qui n’est pas d’adoration est vain". Et je précise que je suis athée.


                              • Kookaburra Kookaburra 10 novembre 2009 15:29

                                Un travail de 5 ans pour prouver que Dieu n’existe pas ! Quelle obsession ! En admettant que la croyance est ou devrait être une affaire privée, l’auteur publie néanmoins un livre là-dessus. La croyance dans toutes ses formes n’est pas seulement erronée mais aussi nuisible, et doit, pour cette raison, être combattue vigoureusement. Le jeu vaut bien la chandelle, même le jeu de 5 années d’énergie. Malheureusement, Sponville avait parfaitement raison.


                                • manusan 10 novembre 2009 15:39

                                  plus qu’un droit, c’est un devoir de les critiquer, tout comme la politique d’ailleurs.

                                  c’est bien simple, s’il n’y avait pas eu critiques des anciennes religions, les religions d’aujourd’hui ne serait jamais nées. Pourquoi le polythéisme n’existe plus d’après vous ?

                                  le 3eme millénaire sera spirituel ou ne le sera pas.

                                  traduction : une fois que les hommes auront détruit les religions obsolètes que l’on connait aujourd’hui, comment va t’il se créer (ou non) de nouveaux dieux ?


                                  • Rough 10 novembre 2009 15:59

                                    l’auteur tout comme Conte-Sponville se trompent lourdement....Il n’est pas nécessaire de démonter que quelle chose n’existe pas....c’est celui qui affirme l’existence d’un objet ou d’un principe d’en démonter l’existence....et non pas l’inverse....


                                    • Olivier Bach 10 novembre 2009 18:43

                                      Il est tout à fait exact que c’est aux croyants qu’il appartient de démontrer l’existence de Dieu mais je ne vois pas pourquoi on devrait s’interdire d’en démontrer l’inexistence à partir du moment où cette démonstration peut être pertinente.


                                    • JL JL 10 novembre 2009 19:11

                                      rough, je ne vois pas où Conte Sponville a tort là dedans ?


                                    • Halman Halman 10 novembre 2009 16:01

                                      Contester la religion ce n’est pas un droit, c’est un devoir.

                                      Il n’y a pas pire frein au progrès que la religion, cela a toujours été.

                                      Si la religion ne s’était pas mêlée de la science, on aurait inventé le vaccin des millénaires plus tôt !


                                      • Juhi 10 novembre 2009 16:29

                                        @ Halman : vous avez tout faux... La religion a permis le développement de la science... C’est parce que les hommes croyaient en un seul Dieu universel, qu’ils se sont mis à chercher des lois universelles. Sinon on aurait mis un bout de temps à comprendre que les lois de la physique sont valables partout...

                                        Et vous parlez de vaccin. Eh bien justement, Pasteur a eu des problèmes pour démontrer aux partisans de la « génération spontanée » qu’ils avaient tort. Pourquoi ? Tout simplement parce qu’il était profondément croyant.


                                      • JL JL 10 novembre 2009 18:09

                                        "Si la religion ne s’était pas mêlée de la science, on aurait inventé le vaccin des millénaires plus tôt ! (Halman)

                                        Des millénaires !? Rien que ça ?  smiley

                                        Halman est un croyant qui s’ignore : il croit en la science ! C’est cela le scientisme, non ?


                                      • Olivier Bach 10 novembre 2009 19:00

                                        ,La religion chrétienne n’a jamais aidé aux développement de sciences, bien au contraire. De nombreux historiens connus ont falsifié l’histoire sur ce sujet et j’en donne tous les éléments dans un long chapitre de mon livre. Ceux qui ont lu Rodney Stark, Aimé Richardt,Jean Sévillia, ont été abusés. Leurs livres ont eu beaucoup de succès sur des affirmations fausses. De toutes mes recherches, c’est certainement la constatation que des historiens connus falsifiaient l’histoire qui m’a le plus choqué.


                                      • f512bbi 11 novembre 2009 00:34

                                        Gagner des millénaires, c’est peut être un peu présomptueux.

                                        De là à dire que l’émergence d’un dieu universel serait la cause de l’apparition de la science, c’est très présomptueux. Les bâtisseurs de Stonhenge, des pyramides d’Égypte, ou d’Amérique centrale, Thales, Pythagore, Hippocrate, Aristote, Archimède et bien d’autres étaient païens, ce qui ne les a pas empêché de faire progresser la connaissance. 


                                      • Juhi 10 novembre 2009 16:38

                                        Juste une précision : pour les catholiques, l’ancien testament (la bible avant la venue du christ) n’est pas la parole de Dieu, mais l’histoire de l’alliance entre Dieu et les hommes... racontées par les hommes. Il faut donc lire la bible par ce prisme. En plus, à l’époque, chaque peuple avait « son » Dieu. D’où l’attribution de nombreuses victoires guerrières à Dieu dans la bible. Ce qui est intéressant justement, c’est cette évolution de l’image du Dieu vengeur et protecteur d’un peuple à un Dieu d’amour universel.


                                        • Olivier Bach 10 novembre 2009 23:51

                                          Voilà ce qu’on peut lire dans le nouvel abrégé du catéchisme de l’Eglise Catholique :

                                          « Pourquoi la sainte Ecrture enseigne-t-elle la vérité ?
                                          Parce que Dieu lui-même est l’auteur de la sainte Ecriture. Elle est donc dite inspirée et elle enseigne sans erreur les vérités qui sont nécessaires à notre salut.
                                          - Quelle est l’importance de l’Ancien Testament ?
                                          Les chrétiens vénèrent l’Ancien Testament comme vraie parole de Dieu. Tous ses écrits sont divinement inspirés et conservent leur valeur permanente. »

                                          Doit-on en conclure que les catholiques ne considèrent pas l’Ancien Testament comme la parole de Dieu ? Il s’agit pourtant de la base de l’enseignement catholique que l’on apprend à tous les enfants. 



                                        • Antoine Diederick 10 novembre 2009 17:27

                                          « si Dieu n’existe pas, il est donc impossible de vérifier s’il existe » et « si Dieu existe , il est donc possible de vérifier , qu’il n’existe pas »....

                                          il est donc probable que celui qui fait l’hypothèse que Dieu n’existe pas, pense que Dieu puisse exister. De même celui qui pense que Dieu existe, aura bien plus de chance de prouver que Dieu n’existe pas "

                                          Donc, le préalable est donc, dans les deux cas que Dieu existe ! smiley

                                          c’est un clin d’oeil smiley


                                          • Louise Louise 10 novembre 2009 17:27

                                            Que des Chrétiens aient appris par l’auteur l’histoire des premiers-nés d’Egypte est peu crédible. Tous les enfants ont entendu parler de ce fait au caté !

                                            Je ne suis pas bibliste...mais le moins qu’on puisse dire, c’est que l’auteur non plus. Je serais tentée de dire qu’il fait une lecture, sinon « bête », de la Bible, à tout le moins ultra-fondamentaliste !


                                            • Olivier Bach 11 novembre 2009 00:08

                                              Je ne fais que proposer la lecture de ce texte en français. S’il vous plait lisez-le dans son intégralité et expliquez moi quel sens des mots il faut appliquer dans notre langue pour ne pas considérer que Dieu se livre volontairement à un véritable génocide d’innocents ?
                                              Que veut dire une lecture bête ou ultra-fondamentaliste ? Le texte a été traduit en Français, les mots et les phrases sont compréhensibles par tous. Si vous comprenez de ce texte que Dieu est amour, c’est que l’un de nous deux ne sait pas lire le français ou qu’il a une conception très particulière de l’amour.
                                               


                                            • Louise Louise 10 novembre 2009 17:34

                                              Bien sûr, on peut contester les religions.

                                              Mais insulter, se moquer, ridiculiser, voire mentir... Est-ce de la contestation ?


                                              • Gollum Gollum 10 novembre 2009 17:45

                                                Surtout que les arguments sont comme d’habitude pitoyables. 


                                                Ce qui m’amuse ce sont tous ces auteurs athées qui veulent absolument nous convaincre de la validité de leurs vues... Très prosélytes en fait..

                                                Je conseille pour ceux qui veulent des arguments un peu plus pointus de l’intérêt d’une vie religieuse de potasser les bouquins de Mircea Eliade, une sommité en la matière..

                                                Vous verrez, cela vous ouvrira des horizons.

                                              • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 novembre 2009 19:12

                                                Oui, se moquer c’est contester. L’humour est une arme et un salut.

                                                Quant à « insulter une religion », c’est assez postmoderne comme concept.


                                              • Thierry LEITZ 10 novembre 2009 18:12

                                                Mr Bach,

                                                Si on replace l’épisode biblique cité dans son contexte -ce qui devrait être un reflexe- on constate plusieurs choses :

                                                1. Israël se trouvait asservi à Pharaon depuis de nombreuses années, au moins 40 ans depuis la fuite de Moïse en Madian à son retour pour demander à Pharaon la libération du Peuple d’Israël.
                                                2. Face au refus du monarque Egyptien « Qui est Jéhovah pour que j’obéisse à sa voix, et d’ailleurs, je ne vais pas renvoyer Israël. » Moïse et Aaron lui annoncent des malheurs ou plaies qui s’abattront sur son pays s’il ne libère pas les descendants de Jacob (« Israël)
                                                3.La première plaie c’est l’eau du Nil changée en sang. Elle ne fait pas reculer ¨Pharaon. Suivent 9 autres plaies, les moustiques, les grenouilles, sauterelles, taons, grêle, etc
                                                chaque fois ANNONCEES par Moïse et se heurtant au refus du roi d’Egypte.
                                                4.La dernière plaie, la 10ème, est la mort des premiers nés d’Egypte, et seront sauvés TOUS ceux qui seront trouvés dans des maisons dont les montants sont aspergés de sang d’agneau. Là, l’exécuteur passera »par dessus« , sens du mot pâque en hébreux »pessach"

                                                Ainsi au lieu d’accuser Dieu, on pourrait signaler sa prévenance et sa force que Pharaon a du reconnaître. Il avertit et met à exécution ce qu’il annonce, doit-on tout lui reprocher ? Ceux qui ont écouté ont eu la vie sauve AVEC leurs enfants. Les autres ont subi le chatiment destiné à un peuple exploiteur et son monarque obstiné et cruel.

                                                Une relecture plus complète des 12 premiers chapitres de l’Exode s’impose. Quand à croire ou non, c’est un choix personnel à partir de textes et de ressentis. Vous ne pouvez espérer définir vous même la Vérité au risque de tomber dans une tyrannie mentale, athée celle-là, et en effet assez en phase avec la mode intellectuelle du moment.


                                                • Olivier Bach 10 novembre 2009 19:28

                                                  Mr Leitz,

                                                  Permettez- moi de vous indiquer que votre lecture de l’Exode est fausse. C’est Dieu qui a empêché pharaon de libérer les Israélites avec pour seul but de montrer sa force à tous. S’il vous plait, relisez le texte. Dans mon livre j’ai repris l’intégralité du texte pour que l’on ne puisse pas dire qu’avec des extraits on peut tout manipuler.
                                                  Permettez-moi aussi d’être très choqué par votre commentaire car il semble que vous trouviez normal que Dieu ait tué des centaines de milliers d’enfants totalement innocents. Il aurait pu tuer le monarque mais non, il n’a rien fait. Bien au contraire, il a torturé et tué des innocents. Et vous trouvez cela normal ? 
                                                  C’est parce que j’ai souvent entendu des commentaires tel que le votre que j’ai écrit ce livre. C’est cet aveuglement sur la réalité des textes mais surtout cette capacité à valider ces massacres d’innocents par un Dieu devant lequel vous vous prosternez qui est préoccupant.



                                                • Woland Woland 10 novembre 2009 20:57

                                                  Le livre de l’Exode offre l’exemple révélateur d’un roi que la volonté divine condamne à se montrer impitoyable et à faire le mal. Un exemple qui illustre bien le fonctionnement du Dieu toraïque. On sait qu’à l’époque de Moïse, vers 1250 av. J.-C., le Pharaon se révéla extrêmement dur avec les Israélites (cf. Exode 5:8-9 : “Ce sont des paresseux. (...) Qu’on accable ces gens-là de travail ; qu’ils en soient surchargés, et qu’on ne tienne plus compte de leurs mensonges”). Pourquoi cette dureté ? Parce que, de l’aveu répété de l’auteur du récit, l’Éternel endurcit le coeur du Pharaon (Exode 9:12, 10:20, 10:27, 11:10 et 14:8 29.1 ; dans le même sens : Exode 4:21, 7:3, 10:1, 14:4 et 14:17, ainsi que Psaume 105:25 29.2), l’empêchant ainsi de prendre des décisions raisonnables. Pourquoi cet endurcissement du coeur du Pharaon ? Parce que Dieu voulait démontrer sa “grande puissance” (Exode 14:31 ; voir aussi Exode 15:1 et 15:21) et qu’un massacre de grande envergure lui parut le moyen approprié de se faire respecter de tous (Exode 15:4 : “Il a précipité dans la mer les chars du Pharaon et son armée, et l’élite de ses combattants a été engloutie” ; Exode 14:30 : “Et les Israélites virent les cadavres des Égyptiens sur le rivage de la mer” ; Exode 14:31 : “Le peuple craignit l’Éternel” ; Exode 15:14 : “Les peuples tremblent ; la terreur saisit les Philistins ; les princes d’Edom sont remplis d’épouvante ; la crainte s’empare des vaillants guerriers de Moab ; tous les habitants de Canaan sont consternés ; la frayeur et l’angoisse pèsent sur eux”). Ainsi, Dieu suscita chez le Pharaon un comportement hostile aux Israélites pour mieux pouvoir ensuite laisser éclater sa colère et se déchaîner contre les Égyptiens (cf. Exode 15:7) en les exterminant (cf. Exode 14:28 : “Il n’en resta pas un seul”). Dans cette histoire, qui est à l’origine du mal : le roi d’Égypte ou le Dieu d’Israël ? C’est Lui [le Tout-Puissant] qui fait la plaie et qui la panse”, constatait déjà Éliphaz (Job 5:18).


                                                • Olivier Bach 11 novembre 2009 00:12

                                                  Merci Woland de m’aider à présenter des réalités incontestables.


                                                • Gollum Gollum 11 novembre 2009 10:15

                                                  l’Éternel endurcit le coeur du Pharaon


                                                  Oui, cette citation est très pertinente.. Elle montre que Dieu est au-dessus des lois. On a d’ailleurs le même genre de phrases dans les Évangiles. On peut trouver aussi dans la Bahgavad-Gita indienne le même genre de présentation du divin..

                                                  Ceux qui disent que Dieu est bon essayent de nous fourguer un Dieu conforme aux désirs de leur cœur, un Dieu à visage humain. Hors, il n’est pas humain.. Je vise ici bien évidemment toutes les églises chrétiennes actuelles qui ont une vision sentimentale dégradée de Dieu.

                                                  Dieu est Amour, Oui. Mais cet Amour n’a rien à voir avec l’amour que l’on peut mettre en œuvre dans la vie courante. Étant Hors norme, il intègre l’aspect obscur des choses..
                                                  Je crois que c’est Clément d’Alexandrie qui disait que Dieu gouvernait avec sa main droite de Compassion et sa main gauche..

                                                  La duperie des églises exotériques est de nous faire croire que Dieu est manchot...
                                                  Pourtant les textes sont on ne peut plus clairs..

                                                • Woland Woland 11 novembre 2009 12:35

                                                  Le rôle dévolu à Pharaon dans l’Exode n’est pas sans analogie avec celui endossé, douze ou treize siècles plus tard, par Judas l’Iscariote, l’apôtre qui livra Jésus à ses ennemis pour trente pièces d’argent (cf. Matthieu 26:15, 27:3 et 27:9). “En vérité, en vérité, je vous le déclare, l’un de vous me trahira”, avait annoncé Jésus à ses disciples pendant la Cène (Jean 13:21 ; dans le même sens : Matthieu 26:21 et Marc 14:18). “Judas (...) prit alors la parole et demanda : <<Maître, est-ce moi ?>>. Jésus lui répondit : <<Tu l’as dit >>” (Matthieu 26:25). L’Évangile johannique donne une version quelque peu différente et plus “touchante” des faits : Jésus ayant révélé aux Douze que l’un d’entre eux le trahirait, ce n’est pas Judas qui demanda : “Seigneur, lequel est-ce ?” (Jean 13:25) mais “celui que Jésus aimait” (Jean 13:23, confirmé par Jean 21:20) et “qui était couché sur le sein de Jésus” (ibid. ; à propos de cette position inattendue, il y a lieu de préciser que – contrairement à ce que montrent la plupart des oeuvres d’art représentant la Cène – les convives ne mangeaient pas assis à une table mais, comme le voulait le rituel, allongés sur des banquettes). Or donc, l’élu de son coeur “s’étant penché sur la poitrine de Jésus” (Jean 13:25) pour poser la question fatidique, “Jésus répondit : <<C’est celui à qui je donnerai le morceau que je vais tremper>>. Puis, ayant trempé un morceau, il le prit et le donna à Judas Iscariote, fils de Simon. Aussitôt que Judas l’eut pris, Satan entra en lui” (Jean 13:26-27 ; Jean 13:30 précise : “Dès qu’il eut pris le morceau de pain, Judas sortit. Il faisait nuit”). À partir du moment où, parce que Dieu en avait ainsi décidé, “Satan entra dans Judas” (Luc 22:3), l’Iscariote cessa d’être un homme libre, condamné qu’il était à jouer le rôle de traître que le plan élaboré en haut lieu lui avait attribué. Comme il est écrit dans Actes 1:16, il fallait que s’accomplît ce que le Saint Esprit, dans l’Écriture, a annoncé d’avance, par la bouche de David, au sujet de Judas, qui a été le guide de ceux qui ont saisi Jésus”. Le malheureux Judas fut si affecté par son épouvantable forfait qu’aussitôt sa destinée accomplie, “il alla se pendre” (Matthieu 27:5). L’auteur céleste de ce méprisable scénario porte l’entière responsabilité de la trahison et du suicide de Judas, tant il est vrai que celui-ci, à l’image de Pharaon et de Job, n’a été qu’un instrument entre ses mains toutes-puissantes. Quant à Jésus, il n’a fait que répéter les paroles que son configurateur de Père lui soufflait à l’oreille et agir en conformité avec elles.


                                                • Kookaburra Kookaburra 10 novembre 2009 18:25

                                                  Une croyance religieuse ne peut être prouver ni réfuter, c’est la nature même du concept. Depuis l’émergence de la raison humaine, la quête du sens de l’existence a abouti dans les religions. Elles sont toutes critiquables et ont besoin de critiques (certaines bien plus que d’autres), mais ni la science ni la raison n’arrive a fournir une explication de l’existence capable de satisfaire tout le monde. Face a l’impossibilité de connaître la Vérité, l’agnosticisme semble être une attitude éminemment philosophique, mais d’autres préfèrent prendre le pari de Pascale. Peut-être ont-ils raison ? Par contre les athées, apparemment, ne sont pas troublés par l’angoisse de l’existence et, confiants qu’ils ont résolu l’énigme de la vie, si l’énigme y a-t-il, ont le privilège de pouvoir se tourner vers des questions importantes.


                                                  • Louise Louise 10 novembre 2009 19:41

                                                    « les athées, apparemment, ne sont pas troublés par l’angoisse de l’existence et, confiants qu’ils ont résolu l’énigme de la vie, si l’énigme y a-t-il, ont le privilège de pouvoir se tourner vers des questions importantes »

                                                    Parce que, selon vous, les croyants ne s’intéressent qu’aux futilités ? !!!

                                                    Pourtant leur horizon ne s’arrête pas à leur mort (pour les autres non plus, mais ils ne le savent pas !), et donc ce qui est important pour eux, c’est d’aller au paradis, VOIR Dieu ! Quoi de plus important que la vie éternelle ?


                                                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 novembre 2009 19:43

                                                    « Quoi de plus important que la vie éternelle ? »

                                                    La... vie...


                                                  • JL JL 10 novembre 2009 19:46

                                                    Une célèbre croyante disait : « je veux passer mon ciel à faire du bien sur terre ». Enfin, quand je dis qu’elle disait : c’est sa légende qui le dit.

                                                    Qu’en penser ? qu’elle est sans doute bien seule ! Ou alors que là-bas ils se sont pas très actifs. Il est vrai que la vie éternelle c’est si long !  smiley


                                                  • morice morice 10 novembre 2009 18:50

                                                    Une relecture plus complète des 12 premiers chapitres de l’Exode s’impose


                                                    y’a mieux que ça : y’a l’erreur d’interprétation sur le paradis !!

                                                    • Jacquesp 10 novembre 2009 19:02

                                                      Olivier Bach,
                                                      Je crains, hélas , que Dieu soit d’accord avec vous : il fait tout pour faire croire qu’il n’existe pas.

                                                      Démonstration :
                                                      Arès est une station balnéaire d u bassin d’Arcachon. En dehors de la saison touristique, il n’y a pas un chat ou presque. Profitant de la hors-saison, Dieu a pris pension dans cette bourgade. Pour être sûr de ne pas être vu, il circulait entre 2h et 5h du matin, en plein hiver ! N’est-ce pas bizarre pour quelqu’un de mondialement connu ? Plus fort, d’après ce qu’il a raconté, il serait lui aussi contre la religion. Il préfèrerait qu’elles n’existent pas. Alors, vous voyez, vous avez déjà un adepte de poids. Félicitations.


                                                      • Olivier Bach 11 novembre 2009 00:29

                                                        Peut-on imaginer que Dieu n’ai pas lu mon livre puisqu’il sait tout, voit tout ?


                                                      • Jacquesp 12 novembre 2009 08:29

                                                        On peut imaginer que Dieu vous ait encouragé à écrire ce livre, histoire de brouiller les cartes. Sur la question de Dieu, ce qui est fondamental, c’est la liberté de l’homme d’y croire ou de ne pas y croire. Ainsi, si Dieu donne une Bible à l’homme, Il doit aussi permettre l’édition d’une anti-Bible pour respecter la liberté de conscience de chaque être humain, liberté qu’il a lui-même accordée à jamais. Le salut de l’humanité n’est pas du à un Dieu qui dicterait ses volontés, mais à l’homme qui a la liberté invraisemblable de mettre la Création en echec.


                                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 novembre 2009 20:29

                                                        Tout ce qui est invisible n’existe pas hors Dieu, Furtif. Donc votre Licorne rose ainsi que mon Dieu Spaghetti non plus, point. Et barre. Le reste est une réalité ultime inaccessible aux esprits étriqués, voilà tout.
                                                        Lesquels étriqués seraient bien aimables de ne pas rire. Merci.


                                                      • Woland Woland 10 novembre 2009 21:09

                                                        On a le droit de contester tout ce qui est mensonger. Or la Bible - de la virginité de Marie à la résurrection de Jésus, en passant par le Jugement dernier - n’est qu’un tissu de mensonges. Si le Dieu révélé des trois grandes religions monothéistes existait, la priorité des priorités serait de le mettre hors d’état de nuire en lui tordant le cou.


                                                        • Axel de Saint Mauxe Nico 10 novembre 2009 22:11

                                                          Imaginez qu’un chrétien, un musulman parle dans les mêmes termes que vous des incroyants ? Que diriez vous ?

                                                          Personne ne vous force à croire... respectez au moins les croyants.

                                                          Le respect, vous connaissez ?


                                                        • vinvin 10 novembre 2009 21:22

                                                          Et bien moi je ne suis pas croyant, et je chie sur toutes les religions monothéistes.


                                                          VIVE LE PÉCHÉ ET VIVE LE BLASPHÈME !







                                                          VINVIN.

                                                          • Axel de Saint Mauxe Nico 10 novembre 2009 22:05

                                                            "

                                                            Et bien moi je ne suis pas croyant, et je chie sur toutes les religions monothéistes.


                                                            VIVE LE PÉCHÉ ET VIVE LE BLASPHÈME !"

                                                            Si tu es incroyant, péché et blasphème n’ont aucune signification pour toi. 

                                                          • Axel de Saint Mauxe Nico 10 novembre 2009 22:03

                                                            Chacun peut écrire ce qu’il veut, même si cela est vain.

                                                            Quant au débat sur la démonstration scientifique de l’existence de Dieu, seuls ceux qui n’ont pas la Foi se la posent. Au fond les raisons de cette interrogation ne vient-elle pas de leur incompréhension des croyants ?


                                                            • vinvin 10 novembre 2009 22:56

                                                              Pour être plus précis je suis anti-clérical, et je suis en guerre avec toutes les religions Monothéiste.


                                                              Je suis en guerre envers la religion Judaïque, israélique, ainsi qu’ envers les « fous » d’ allah, ainsi qu’ envers la secte Vaticane, qui a une époque a encouragé, et même soutenue l’ esclavagisme de tous ceux qui n’ étaient pas chrétiens, imposée ses croyances au peuples Africains, et autres.... Ainsi que de ses massacre de noirs, les massacres de l’ inquisition, les massacres pendant les chasses aux sorcières, etc, etc....

                                                              Le Nazisme a fait aux environs de 60.000000 de victimes, ( D’ après ce que j’ ai pu lire dans certains livres concernant ce sujet,....).

                                                              Le Vatican avec son soutien pour la traite négrière, son inquisition, et sa chasse aux sorcières est responsable de plus de 220.000000 de personnes. ( Voir le livre LES PAGES NOIRES DU CHRISTIANISME ).

                                                              Alors Monsieur NICO, avec ça qui est l’ antéchrist ?

                                                              La Guestapo ?

                                                              Le Vatican ?

                                                              Ou bien les deux en même temps ?



                                                              A méditer................







                                                              VINVIN.

                                                              • Axel de Saint Mauxe Nico 11 novembre 2009 11:10

                                                                « Je suis en guerre envers la religion Judaïque, israélique, ainsi qu’ envers les »fous« d’ allah, ainsi qu’ envers la secte Vaticane, »

                                                                Et vous ? combien de morts programmez-vous pour votre guerre ?


                                                              • Jacquesp 12 novembre 2009 08:45

                                                                Bravo, vinvin,

                                                                Si tu es anti-clérical, c’est que tu es croyant à ta façon. Sache que Dieu aussi est anti-clérical, mais lui aussi on ne veut pas l’écouter. Je suis sûr que Dieu préfère les gens comme toi, qui se mouille tout seul, que les croyants agglutinés derrière le paravent des religions. Dieu est capable de parler à chacun de nous : le résultat est parfois surprenant.


                                                              • Olivier Bach 11 novembre 2009 01:21

                                                                Pasou,

                                                                De quel humanisme parlez-vous quand on connait l’histoire réelle des responsables de l’Eglise catholique pendant 15 siècles. Vous avez raison d’écrire que ce n’est pas parce que c’est écrit dans un livre que c’est vrai. A ce sujet, je ne peux que vous inviter à lire le chapitre de mon livre sur la falsification de l’histoire. Si vous y trouvez des erreurs historiques, dites le moi. Après des dizaines de milliers de lectures dont je suppose que certaines avaient pour but d’y trouver des erreurs, personne n’a contesté ce que j’ai écrit.


                                                              • claude claude 11 novembre 2009 02:31

                                                                la bible a été écrite sur plusieurs siècles.

                                                                • « Bible » est tiré du mot grec biblia qui signifie rouleaux de papyrus, volumes ou livres, littéralement brochures. Les premiers chrétiens grecs appelaient les Ecritures Ta Biblia, c’est-à dire « Les Livres », signifiant par là "LES livres prééminents« , »suprêmes".

                                                                  La Bible est un recueil de 70 livres, composé de 43 livres rédigés en hébreu ou araméen (39 livres selon la classification traditionnelle qui compte 1 livre pour les Psaumes au lieu de 5 qui sont les suivants : 1er 1 à 41 ; 2ème 42 à 72 ; 3ème 73 à 90 ; 4ème 90 à 109 ; 5ème 107 à 150)  et 27 livres rédigés en grec commun (l’évangile selon Matthieu fut à l’origine, rédigé en hébreu puis traduit par l’évangéliste). Note complémentaire au sujet des 70 livres.

                                                                • Les Bibles hébraïques et juives ne dénombrent que 24 livres du fait que « I et II Samuel », « I et II Rois », « I et II Chroniques », « Esdras et Néhémie », ainsi que les douze livres de ceux qu’on appelle « Petits Prophètes », ne sont respectivement comptés que pour un.

                                                                  Les sept groupes de livres principaux et conformes aux Ecritures, sont :

                                                                  1) la Loi ;
                                                                  2) les Prophètes ;
                                                                  3) les Hagiographes(écrits sacrés comprenant les Psaumes) ;
                                                                  4) les Évangiles ;
                                                                  5) les Actes des Apôtres ;
                                                                  6) les Épîtres ;
                                                                  7) l’Apocalypse.


                                                                elle est dans la prolongation des religions égyptiennes, sumériennes, assyriennes, phéniciennes...

                                                                on pense que la rédaction de la bible couvre plusieurs siècles :

                                                                • En 1513 av. n. è., Moïse commença à écrire le Pentateuque (ou La Loi, également appelée Thora), composé des 5 premiers livres. D’autres écrits sacrés vinrent s’ajouter aux Écritures inspirées jusqu’après 443 av. n. è., quand Nehémia et Malaki achevèrent leurs livres. Ensuite, plus rien ne fut consigné pendant presque 500 ans, jusqu’à ce que l’apôtre Matthieu écrive son récit historique. Quelque 60 ans plus tard, Jean, le dernier apôtre, rédigea son Évangile et trois lettres, achevant ainsi le canon de la Bible. En conséquence, la rédaction de la Bible s’est étalée sur quelque 1 610 années. Tous les co-écrivains (une quarantaine d’hommes) étaient hébreux. Ils étaient bergers, cultivateurs, rois, ou juges. Cf : Rm 3:2 ; 2 Sam 23:2 ; Act 1:16 Lc 1:70 ; 2 Pi 1:21 ; 1 Pi 1:10-11 ; 2 Tim 3:16-17.

                                                                à ces époques, les sciences les plus développées étaient l’astrologie, l’astronomie et les mathématiques.
                                                                l’univers connu s’arrêtait au détroit de gibraltar, sur le pourtour de la méditerranée et à la limite de l’inde.

                                                                les catastrophes naturelles étaient un grand mystère et souvent interprétées comme des manifestations divines.

                                                                chez les peuples sémites, majoritairement des bergers nomades, l’écriture était moins développée qu’en égypte, elle était utilisée pour le commerce et par hommes de loi, les textes religieux étaient transmis par une longue tradition orale vieille de plusieurs dizaines de siècles.

                                                                l’ancien testament regroupe un certain nombre d’histoires issues de traditions antérieures, et de récits épiques à la gloire d’un dieu unique ( par opposition aux mythologies polythéistes des peuples voisins).

                                                                une première tentative d’un culte d’un dieu unique avait été tentée par akénathon au 13° siècle avant jc.tentative qui s’était soldée par un échec.

                                                                le nouveau testament a été rédigé quelques dizaines d’années après l’exécution du christ. et de nombreux évangiles ont été occultés pour suivre la ligne directrice que certains docteurs de la loi imposaient (dont ce foutu paul).

                                                                des découvertes récentes, éclairent les premiers âges de la chrétienté d’un jour nouveau.
                                                                mais les gardiens du dogme veillent ( ce bon pape benoit 16, ancien patron de l’inquisition) pour éviter qu’un vent de liberté ne souffle sur les rites et le dogmes, et ne les dépoussièrent de manière exagérée.

                                                                il y a déjà eu un fort mouvement de réforme au xvi° siècle ; pourquoi pas aujourd’hui au vu des manuscrits mis à jour ?


                                                              • vinvin 11 novembre 2009 04:14

                                                                (@PASOU)



                                                                Ce n’ est pas par-ce que quelque chose est écrit sur un livre que c’ est vrai. (Fin de citation).

                                                                Bien alors si on lit des livres sans croire ce qui est écrit, il ne sert de rien de lire, et le mieux est de ne plus lire du tout ! Oui, mais alors a ce compte-là pourquoi gâcher notre enfance a aller a l’ école pour apprendre a lire, si c’ est pour ne plus lire ensuite ?....

                                                                Vous écrivez aussi : Le monde pullule de torchons qui n’ on qu’ un seul but c’ est de crétiniser ou d’ endoctriner les gens. (fin de citation).

                                                                Alors là vous ne pensiez peut-être pas si bien dire......

                                                                Je suis tout a fait d’ accord avec vous, car c’ est justement le cas des trois torchons que sont la Tora, la Bible, ( même réécrite,...) et le Coran. En effet ses trois torchons ont étés écrits par la main de l’ homme pour crétiniser et endoctriner les gens. Ce qui est grave c’ est que plus de 85% des habitants de la planète ce sont laissés manipuler par l’ une des trois religions monothéistes.


                                                                Citation :

                                                                Il y a ceux qui ont un cerveau, mais pas de religion,
                                                                Et ceux qui ont une religion, mais pas de cerveau.

                                                                ABOUL-ALA-MAARI.


                                                                Donc, il y a que 15% de la population mondiale qui possède un cerveau, ( et don je suis fier de faire parti ) !


                                                                (C’ est un peu normal, vu que j’ ai toujours fait parti des minorités....).




                                                                VINVIN.

                                                                • Suldhrun Coyotin 11 novembre 2009 05:16

                                                                  Oui . Le bonjour


                                                                  D yyeux

                                                                  a crée

                                                                  les religions

                                                                  De pour tester les cons cytoiyens

                                                                  Hips ! a dit le tonneaux des Danaides



                                                                  • Ropi 11 novembre 2009 05:38

                                                                    Oui. Oui. Oui.


                                                                    • Ropi 11 novembre 2009 05:39

                                                                      désolé il a falutttt que je me troi « oui » pour que mon message passit.


                                                                      • Ropi 11 novembre 2009 06:06

                                                                        Non, on n’a pas le droit de contester les religions.

                                                                        Ce en « vertu » des principes suivants : « liberté égalité fraternité »,
                                                                        qui veulent qu’on n’a pas d’avantage le droit de contester la laïcité.


                                                                        • Frédéric BOYER Frédéric BOYER 11 novembre 2009 07:40

                                                                          Bonjour,

                                                                          Merci pour votre article.

                                                                          Le questionnement sur l’existence ou l’inexistence de Dieu, le doute, est un point de passage commun à beaucoup de grands initiés, à commencer par le premier d’entre eux.

                                                                          La tradition qui est à l’origine de ce que nous appelons les religions du livre, comporte des textes qu’il faut lire avec discernement.

                                                                          Ces textes ont été écrits par des hommes, et ceux qui s’attachent à leur interprétation littérale devraient se demander pourquoi le Christ n’a pas laissé une ligne : les évangiles ont été écrits par des hommes.

                                                                          Lisez ou relisez ceux-ci, et revenez me dire s’ils comportent une parole qui vous dérange.

                                                                          Bien cordialement,


                                                                          • Olivier Bach 11 novembre 2009 23:46

                                                                            J’ai lu et relu les évangiles et de nombreuse paroles me dérangent. Il y en a trop pour que je les expose ici mais elles sont dans mon livre. Elles sont à plusieurs endroits mais vous en trouverez pages 75 et 76 du fichier pdf. J’aimerais connaître les raisons pour lesquelles le Christ n’auraient écrit aucune ligne comme tous ceux qui le suivaient également.


                                                                          • jack mandon jack mandon 11 novembre 2009 09:07

                                                                            @ à l’auteur

                                                                            Le Pentateuque d’où vous extrayez ces versets barbares à été rédigé vraisemblablement par Moïse.
                                                                            Les livres, inspirés ou non, sont écrits par des hommes aux mentalités les plus diverses.
                                                                            Certains parmi les plus lus, religieux ou athées asservissent depuis des siècles la terre entière.
                                                                            Peut être qu’il ne faut pas mélanger le religieux et le spirituel.
                                                                            Je vous transmet simplement cette petite histoire qui dans le fond est authentique, mais qui dans la forme, a du varier, au gré des compteurs.
                                                                            A la question posée à Hubert Reeves, le sympathique astro-physicien du pic du midi.
                                                                            Croyez vous en Dieu ?
                                                                            Un moment de silence...
                                                                            Après une journée de travail, pour me détendre, il m’arrive de prendre un livre, un roman policier par exemple.
                                                                            A la lecture de la première page, j’avoue que je ne comprend pas toujours. Je me dis que
                                                                            cet ouvrage a été publié, son auteur me semble sympathique, je poursuis la lecture...
                                                                            Il me semble que cela peut s’appliquer à la vie, avec ou sans livre.

                                                                            • Olivier Bach 11 novembre 2009 12:12

                                                                              A Jack Mandon,


                                                                              J’ai remarqué que de nombreux scientifiques qui publient des livres refusent souvent de répondre clairement quand on leur demande s’ils croient en Dieu. Je me trompe peut-être, mais je pense qu’ils ne veulent pas s’opposer à des millions de croyants qui sont des acheteurs potentiels de leurs livres.
                                                                               Dans votre message et j’en suis d’accord, ce qui me frappe le plus, c’est qu’on puisse dire que ce sont des livres qui asservissent la terre entière...rien que des livres.
                                                                              Vous parlez de Moïse comme si vous étiez sûr qu’il avait existé. La réalité est qu’avant le 7 ème siècle avant JC, la seule et unique trace que l’on a de tout ce qui est raconté dans la Bible, personnages compris, ce sont quelques mots écrits sur une stèle datant du 13 ème siècle avant JC avec la mention « IsrAr » ce qui phonétiquement est traduit par Israël. C’est absolument tout. Aucune mention de personnages bibliques, rien, et ceci dans une région où les recherches archéologiques sont permanentes depuis des siècles. Cette région est la plus fouillée du monde par les archéologues. Ils ont trouvé énormément de choses sur cette époque mais rien qui confirmerait l’histoire telle qu’elle est racontée dans la Bible écrite...5 siècles après l’existence supposéee de Moïse.
                                                                              La plupart des croyants à qui je donne ces informations ne veulent pas croire qu’il n’existe rien pour prouver l’existence de Moïse. Ils estiment impossible qu’on ait pu les tromper à ce point. Ce sont pourtant des faits incontestables.


                                                                            • Gollum Gollum 11 novembre 2009 16:17

                                                                              A Bach : Je me trompe peut-être, mais je pense qu’ils ne veulent pas s’opposer à des millions de croyants qui sont des acheteurs potentiels de leurs livres.


                                                                              Ou l’inverse... d’autant plus que le nombre d’athées dans notre beau pays est majoritaire, il suffit de lire les commentaires pour s’en convaincre..
                                                                              En ce qui concerne Hubert Reeves, c’est un partisan convaincu de Carl-Gustav Jung, dont la psychologie est toute entière fondée sur la notion du Soi, archétype de l’image de Dieu au sein de l’âme... À priori donc il serait plutôt du côté des croyants..

                                                                              Et contrairement à ce que vous laissez entendre beaucoup de scientifiques sont croyants notamment ceux qui ont des connaissances en physique quantique.. Beaucoup postulent la prééminence de l’Esprit sur la Matière.. Voir David Bohm, Fritjof Capra et bien d’autres..

                                                                              La position prudente de Reeves peut aussi s’expliquer par le climat très particulier qui existe sur ces questions en France, pays qui aime rester fidèle à un certain cartésianisme.. et qui montre souvent une bonne dose d’intolérance. Je pense à tout ce qui est de l’ordre de l’Union rationaliste qui veille au grain, et que Rémy Chauvin a magistralement ridiculisé dans une préface..

                                                                            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 11 novembre 2009 16:55

                                                                              "Et contrairement à ce que vous laissez entendre beaucoup de scientifiques sont croyants notamment ceux qui ont des connaissances en physique quantique..

                                                                              Ils sont scientifiques et croyants mais pas en même temps et sous le même rapport et encore moins croyants parce que scientifiques, parce que, quand ils font des sciences, ils doivent mettre nécessairement leurs croyances dans leurs poches de même que leur sentiments politiques et amoureux...Aucun scientifique ne parle de Dieu dans ses écrits scientifiques sauf à sortir intanément du champ de la connaissance scientifique


                                                                            • claude claude 11 novembre 2009 17:51
                                                                              • J’ai remarqué que de nombreux scientifiques qui publient des livres refusent souvent de répondre clairement quand on leur demande s’ils croient en Dieu. Je me trompe peut-être, mais je pense qu’ils ne veulent pas s’opposer à des millions de croyants qui sont des acheteurs potentiels de leurs livres.
                                                                              la foi fait partie du domaine du privé, et n’intéresse pas le public.

                                                                              en revanches les recherches scientifiques , elles sont destinées à être diffusées, voire vulgarisées.

                                                                              les livres religieux ont été écrit voici plusieurs siècles, et portent la manière dont les hommes organisaient la création, le cosmos, et les divinités, qu’elles fussent uniques ou non.
                                                                              ces écrits on parfois correspondu avec l’avancée des sciences et technologies, mais ce n’est plus le cas aujourd’hui , c’est pourquoi la foi n’a rien à faire dans le domaine scientifique.

                                                                              jusqu’à la fin du XVIII° siècle, à chaque découverte en astronomie, biologie, physique, médecine, on pouvait glorifier l’oeuvre du créateur stricto sensu ; mais depuis la naissance de les sciences modernes : la datation de l’univers, l’évolution du vivant, les textes religieux ne peuvent relever que du symbolisme ou de la recherche spirituelle.

                                                                              aujourd’hui la comunauté scientifique compte des hommes et des femmes qui ont la foi et pratiquent leur religion, et d’autres qui sont agnostiques, athées... mais avant tout, ce qui les réuni, c’est l’échange des connaissances.

                                                                              pour le reste, il y a les rencontres oeucuméniques, les salons philosophiques et autres débats d’idées.

                                                                              il est fini le temps où les catholiques romains étaient au dessus des autres hommes parce qu’ils possédaient la « vraie » foi...
                                                                              votre conception de la réligion est achaïque, dépassée et incomplète car elle ne prend pas en compte l’ensemble de la spiritualité et des religions humaines.


                                                                            • Gollum Gollum 11 novembre 2009 18:59

                                                                              A Reboul : et encore moins croyants parce que scientifiques



                                                                              Certainement pas. Comme expliqué plus haut, c’est la fréquentation de la mécanique quantique qui a amené bon nombre de scientifiques à envisager la préexistence de l’esprit sur la matière.
                                                                              Voir le mouvement des gnostiques de Princeton popularisé ici en France par Raymond Ruyer.
                                                                              Par contre ce mouvement rejette toute écriture sacrée.

                                                                              C’est d’ailleurs cette même mécanique quantique qui a amené beaucoup de scientifiques vers la parapsychologie, car elle apportait un sous-bassement théorique à cette discipline. Voir Arthur Koestler sur cet aspect.

                                                                            • Gollum Gollum 11 novembre 2009 19:03

                                                                              A claude : 
                                                                              votre conception de la réligion est achaïque, dépassée et incomplète car elle ne prend pas en compte l’ensemble de la spiritualité et des religions humaines. 



                                                                              Euh.. on peut savoir à qui vous causez ? parce qu’aucun des auteurs de posts de la file ne sont catholiques romains et « archaïques » comme vous dites...

                                                                            • Olivier Bach 11 novembre 2009 19:21

                                                                              Le beaucoup est de trop. Ils sont au contraire très peu nombreux mais par contre ils écrivent et communiquent énormément. Ce qui est grave, c’est qu’ils falsifient des résultats scientifiques et font croire que de simples hypothèses ont été vérifiées alors qu’elles ne l’ont jamais été. Ils sont en réalité membres de mouvements religieux très actifs.

                                                                               


                                                                            • Gollum Gollum 11 novembre 2009 19:52

                                                                              Décidément les auteurs de posts ne savent pas lire :


                                                                              Ils sont en réalité membres de mouvements religieux très actifs.

                                                                              Les gnostiques de Princeton précisément ne font pas partis de mouvements religieux puisque ils rejettent toute écriture sacrée.. Ils postulent juste l’esprit avant la matière..
                                                                              Mais il n’y a pas pire sourd, etc...

                                                                            • Phil Phil 11 novembre 2009 11:34

                                                                              ma réponse :c’est le devoir de tous citoyens
                                                                              « Pour examiner la vérité,il est besoin,....,de mettre toutes choses en doute autant qu’il se peut »
                                                                              rené Descartes
                                                                              ps:on peut aussi douter de cet affirmation (gag) 


                                                                              • ddacoudre ddacoudre 11 novembre 2009 11:50

                                                                                bonjour olivier

                                                                                ce débat sur dieu est essentiel car il pose la question, à savoir, vers quoi allons nous attacher notre existence devant l’ignorance des raisons de celle-ci.
                                                                                aujourd’hui il nous parait facile d’en traiter car nous bénéficions du legs de nos prédécesseurs, de leurs interrogations et des édifices qu’ils ont dressé, de leurs peurs, pour se rassurer.
                                                                                ne pas reconnaitre le caractère politique de la religions est une erreur d’analyse. ce n’est pas parce que notre pays a su faire dans la douleur la séparation de l’église et de l’état que sa fonction politique a cessé, car c’est elle qui a commandé et commande encore, nos valeurs dites républicaines épurées de tous les rituels barbares qui figurent dans les dogmes religieux qui se sont confrontés aux religions grecques romaines.

                                                                                également nous ne pouvons pas retenir dans l’analyse, que les civilisations comme celles Égyptiennes, qui comptaient des élites où l’initié instruisait l’initié, et dont le savoir échappait aux population par absence de moyen de diffusion, (ce qui n’est pas notre cas).
                                                                                toutes les fresques que nous avons découvertes ne sont pas de l’art comme bêtement parfois nous le disons mais un moyen d’éducation des populations, étaient ignorantes.

                                                                                la lecture des textes religieux fait parfaitement comprendre deux choses, un la grande compréhension que les élites de ces temps anciens avaient de l’humain ; malgré les erreurs qui jalonnent ces écrits par leurs interprétations, deux que la vulgarisation de leur savoir par l’usage de la parabole s’adressaient à des populations illettrées.

                                                                                c’est ainsi qu’il faut s’affranchir de la lettre pour y retrouver l’esprit. dans l’exemple que tu développes, il est une erreur fondamentale de retenir du massacre des enfants par dieu qu’il est est dieu atroce.
                                                                                nous sommes là dans la lecture « intégriste ». alors que si l’on veut, l’on peut y comprendre que les hommes, qui ont rapporté cela,comprenaient la cruauté du monde dans lequel ils vivaient. quand l’on remplace dieu par « la nature » ou « la vie » nous entrons dans un autre paradigme.

                                                                                la difficulté des religions est leur analyse par rapport à la vérité, leur écrit sont dogmatiques donc déterministes, si la nécessité d’ordonner des populations qui s’amassent par la sédentarisation dans des espaces restreints a poussé à l’élaboration de modèles déterministes, il est difficile de dire si à leur l’époque ils possédaient la connaissance de l’existence aléatoire du monde que notre « humanité » nous transmet, et qui est source d’évolution, ou d’expansion pour l’univers.
                                                                                bien qu’il semble qu’ils aient compris plus que nous que nous n’étions pas responsables de notre existence et que l’on ne pouvaient connaitre le monde objectif que par le changement d’état de notre corps via la mort, comme l’eau devient gaz ou glace.

                                                                                il est une erreur bien compréhensible de renvoyer à dieu nos actes atroces que nous commettons tous comme nos actes d’amours. cela signifie que nous sommes incapables de discerner les mécanismes qui nous y conduisent. et qui sont parties intégrantes de la vie « prédatrice »et recyclable.

                                                                                aujourd’hui la science ouvre des portes de compréhensions, mais force est de constater qu’il faut lui laisser le temps d’entrer dans les esprits. nous le faisons le plus souvent sous forme de confrontations qui apportent plus de rejets que d’assimilation.
                                                                                c’est regrettable mais ce n’est qu’un visage du besoin chez l’homme de ne pas douter. accéder au monde de l’incertitude sans se perdre est une longue route bordée de bifurcations ou l’on peut autant s’y perdre que trouver l’innovation utopique.

                                                                                je termine sur une jolie parabole car je ne peux en une phrase expliquer cela, comme les anciens dans un livre ne pouvaient expliquer la vie.

                                                                                merci pour ce débat.

                                                                                cordialement.


                                                                                • ddacoudre ddacoudre 11 novembre 2009 11:59

                                                                                  Bonjour olivier

                                                                                  ce débat sur dieu est essentiel car il pose la question, à savoir, vers quoi allons nous attacher notre existence devant l’ignorance des raisons de celle-ci.
                                                                                  Aujourd’hui il nous parait facile d’en traiter car nous bénéficions du legs de nos prédécesseurs, de leurs interrogations et des édifices qu’ils ont dressé, de leurs peurs, pour se rassurer.
                                                                                  Ne pas reconnaître le caractère politique de la religion est une erreur d’analyse. Ce n’est pas parce que notre pays a su faire dans la douleur la séparation de l’église et de l’état que sa fonction politique a cessé, car c’est elle qui a commandé et commande encore, nos valeurs dites républicaines épurées de tous les rituels barbares qui figurent dans les dogmes religieux qui se sont confrontés aux religions grecques romaines.

                                                                                  Également nous ne pouvons pas retenir dans l’analyse, que les civilisations comme celles Égyptiennes, qui comptaient des élites où l’initié instruisait l’initié, et dont le savoir échappait aux populations par absence de moyen de diffusion, (ce qui n’est pas notre cas).
                                                                                  Toutes les fresques que nous avons découvertes ne sont pas de l’art comme bêtement parfois nous le disons mais un moyen d’éducation des populations, étaient ignorantes.

                                                                                  La lecture des textes religieux fait parfaitement comprendre deux choses, un la grande compréhension que les élites de ces temps anciens avaient de l’humain ; malgré les erreurs qui jalonnent ces écrits par leurs interprétations, deux que la vulgarisation de leur savoir par l’usage de la parabole s’adressaient à des populations illettrées.

                                                                                  C’est ainsi qu’il faut s’affranchir de la lettre pour y retrouver l’esprit. dans l’exemple que tu développes, il est une erreur fondamentale de retenir du massacre des enfants par dieu, qu’il est un dieu atroce.
                                                                                  Nous sommes là dans la lecture « intégriste ». Alors que si l’on veut, l’on peut y comprendre que les hommes, qui ont rapporté cela, comprenaient la cruauté du monde dans lequel ils vivaient. Quand l’on remplace dieu par « la nature » ou « la vie » nous entrons dans un autre paradigme.

                                                                                  La difficulté des religions est leur analyse par rapport à la vérité, leur écrit sont dogmatiques donc déterministes, si la nécessité d’ordonner des populations qui s’amassent par la sédentarisation dans des espaces restreints a poussé à l’élaboration de modèles déterministes, il est difficile de dire si à leur l’époque ils possédaient la connaissance de l’existence aléatoire du monde que notre « humanité » nous transmet, et qui est source d’évolution, ou d’expansion pour l’univers.
                                                                                  bien qu’il semble qu’ils aient compris plus que nous que nous n’étions pas responsables de notre existence et que l’on ne pouvaient connaitre le monde objectif que par le changement d’état de notre corps via la mort, comme l’eau devient gaz ou glace.

                                                                                  il est une erreur bien compréhensible de renvoyer à dieu nos actes atroces que nous commettons tous comme nos actes d’amours. Cela signifie que nous sommes incapables de discerner les mécanismes qui nous y conduisent. Et qui sont parties intégrantes de la vie « prédatrice »et recyclable.

                                                                                  Aujourd’hui la science ouvre des portes de compréhensions, mais force est de constater qu’il faut lui laisser le temps d’entrer dans les esprits. Nous le faisons le plus souvent sous forme de confrontations qui apportent plus de rejets que d’assimilation.
                                                                                  C’est regrettable mais ce n’est qu’un visage du besoin chez l’homme de ne pas douter. accéder au monde de l’incertitude sans se perdre est une longue route bordée de bifurcations ou l’on peut autant s’y perdre que trouver l’innovation utopique.

                                                                                  Je termine sur une jolie parabole car je ne peux en une phrase expliquer cela, comme les anciens dans un livre ne pouvaient expliquer la vie.

                                                                                  Merci pour ce débat.

                                                                                  cordialement.


                                                                                  • Olivier Bach 12 novembre 2009 00:03

                                                                                    Merci pour votre message qui introduit le débat sur la manière de lire les textes sacrés. J’ai l’intention de proposer un article sur ce sujet important dans lequel je vous répondrai. J’ai juste besoin d’un peu de temps pour le préparer.


                                                                                  • Png persona-nongrata 11 novembre 2009 12:24

                                                                                    Un débat qui ne sera intérréssant qu’a partir du moment ou il sera scientifique ., la France est peut etre le pays le plus athée au monde ce qui n’est pas facile quant au dialogue.

                                                                                    Ceci est plus compréhensible au regard des multiples abus du clergé dans l’histoire...

                                                                                    Cependant l’Islam n’a pas ce probléme et à la lumiére de la science le Coran regorge de multiples vérités :

                                                                                    Voici l’avis du docteur Maurice Bucaille en la matiére aprés une trés longue étude :

                                                                                    "Ce qui frappe d’abord l’esprit de qui est confronté avec un tel texte pour la première fois est l’abondance des sujets traités : la création, l’astronomie, l’exposé de certains sujets concernant la terre, le règne animal et le règne végétal, la reproduction humaine. Alors que l’on trouve dans la Bible de monumentales erreurs scientifiques, ici je n’en découvrais aucune. Ce qui m’obligeait à m’interroger : si un homme était l’auteur du Coran, comment aurait-il pu, au VIIe (septième) siècle de l’ère chrétienne, écrire ce qui s’avère aujourd’hui conforme aux connaissances scientifiques modernes ? Or, aucun doute n’était possible : le texte que nous possédons aujourd’hui du Coran est bien le texte d’époque, si j’ose dire (...) Quelle explication humaine donner à cette constatation ? A mon avis, il n’en est aucune, car il n’y a pas de raison particulière de penser qu’un habitant de la péninsule Arabique pût, au temps où, en France, régnait le roi Dagobert, posséder une culture scientifique qui aurait dû, pour certains sujets, être en avance d’une dizaine de siècles sur la nôtre. 

                                                                                     

                                                                                    Dr Maurice Bucaille : La Bible, le Coran et la science Editions Seghers






                                                                                    • Gollum Gollum 11 novembre 2009 16:35

                                                                                      On peut aller voir ce qu’en pensent des lecteurs ici : http://www.amazon.fr/Bible-Coran-science-écritures-connaissances/dp/2266131036/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1257953133&sr=8-1


                                                                                      Notamment les avis des lecteurs qui accordent à ce livre une étoile et qui sont pleins de bon sens... et qui montrent que l’auteur de ce livre est myope, voyant les « erreurs » des religions autres que musulmanes et ne voyant pas celles du Coran...

                                                                                      Personnellement j’ai lu le Coran il y a bien longtemps et je n’ai pas trouvé ce texte véritablement accrocheur... Faut se les taper les 114 sourates, une petite dose chaque soir et on y arrive...

                                                                                    • f512bbi 11 novembre 2009 16:40

                                                                                      Voilà qui est effectivement surprenant, mais plus surprenant encore, c’est que des centaines de millions de personnes ont lu le coran depuis 1400 ans, et pas une seule n’y a découvert un seul de ces fameux secrets. Rien, néant, que dalle, l’extraction de découvertes scientifiques du coran est nulle. Vu tout ce qu’il est censé contenir, des découvertes majeures auraient du en sortir ne serait ce que par une découverte fortuite. La seule explication à cela, est que l’auteur que vous citez raconte n’importe quoi ce qui arrive à chaque fois qu’un pseudo intellectuel essaye de faire passer ses délires religieux pour des théories scientifiques.


                                                                                    • Shaytan666 Shaytan666 11 novembre 2009 17:03

                                                                                      Mais oui, mais oui, le coran est un livre scientifique et Maurice Bucaille un modèle d’impartialité.
                                                                                      C’est bien connu, tous les grands chercheurs ou scientifiques quand ils ont un problème se plongent dans le coran pour trouver une réponse à leurs questions.
                                                                                      Bon ceci étant dit la bible ne vaut pas mieux hein ! « dieu » a créé Adam et Eve, donc nous sommes tous issus d’un inceste « biblique »

                                                                                      http://www.atheisme.org/science-islam.html

                                                                                      http://www.rationalisme.org/french/islam_revelations.htm

                                                                                      Et ne venez pas me dire que ces deux sites sont islamophobes, ils critiquent absolument toutes les religions


                                                                                    • Png persona-nongrata 11 novembre 2009 21:23

                                                                                      Merci messieurs pour vos avis plus que subjectifs à l’image d’un Golum qui se base sur les commentaires d’anonymes pour se faire son idée... D’ailleurs vous ne m’avez toujours pas répondu sur le choix de Guénon de finir en Islam ...vous qui l’appréciez :) :)


                                                                                      C’est la même technique à deux balles employée contre les opposants à la version officielle du 11/09/2001 , on diabolise et en botte en touche ...

                                                                                      Que vous soyez d’accord ou pas ne change rien , les musulmans ont cette particularité de ne point douter un instant sur le rapport entre la foi et la science , point de géocentrisme ou encore de platitude terrestre dans le Coran .

                                                                                      Voici un aperçu rapide de quelques grands scientifiques ayant embrassé l’Islam pour cette raison :

                                                                                      _ Le docteur T. V. N. Persaud est professeur d’anatomie, de pédiatrie, et d’obstétrique-gynécologie et des sciences de la reproduction à l’université du Manitoba à Winnipeg, Manitoba, Canada. Il y a été le président du Département d’anatomie pendant 16 ans. Il est très reconnu dans son domaine. Il est l’auteur ou l’éditeur de 22 manuels et il a publié plus de 181 articles scientifiques. En 1991, il a reçu le prix le plus distingué attribué dans le domaine de l’anatomie au Canada, le J.C.B., Grand Prix de l’Association canadienne des anatomistes. Lorsqu’on l’interrogea sur les miracles scientifiques du Coran, qu’il a étudiés, il déclara ce qui suit :

                                                                                      “D’après ce qu’on m’a dit, Mohammad était un homme très ordinaire. Il ne savait pas lire et ne savait pas écrire ; c’était un illettré. Et nous parlons d’un homme qui a vécu il y a plus de douze [en fait plutôt quatorze] siècles. Alors vous avez quelqu’un d’illettré qui fait, à propos des sciences naturelles, de profondes déclarations qui sont étonnament exactes. Et personnellement, je ne vois pas comment cela pourrait relever du simple hasard. Il y a trop d’exactitudes et, comme le docteur Moore, je n’ai pas de difficulté à accepter l’idée que c’est une inspiration divine, ou une révélation, qui l’a amené à faire ces déclarations.” (Pour visionner ce commentaire en vidéo RealPlayer (en anglais), cliquez ici)


                                                                                      La suite : http://www.islamreligion.com/fr/articles/219/


                                                                                       

                                                                                    • Png persona-nongrata 11 novembre 2009 21:46

                                                                                      Messieurs vous n’avez lu qu’une traduction du Coran et qui dit traduire dit trahir.....Le sens premier des mots vous échappent .

                                                                                      Qui a écrit le plus grand chef d’oeuvre littéraire en langue arabe sachant que le prophéte de l’Islam était illéttré ?? D’ou vient ce Coran jamais égalé ??

                                                                                      Je vous pose une derniére question comment expliquez vous qu’un homme ne sachant ni lire ni écrire au milieu du désert en l’an 630 a réussi a fonder un empire intemporel au quatre coins du monde ???

                                                                                      Par quel moyen forcer un chinois ou un russe à psalmodier un coran en langue arabe ???

                                                                                      Faut vraiment être balaise vous le reconnaitrez.



                                                                                    • Gollum Gollum 12 novembre 2009 09:00

                                                                                      A persona.. D’ailleurs vous ne m’avez toujours pas répondu sur le choix de Guénon de finir en Islam ...



                                                                                      Bien sûr que si... et vous le savez bien puisque vous m’avez répondu.. Allez voir dans mon historique.

                                                                                      Contrairement à ce que vous pensez j’ai une position nuancée sur l’Islam. J’ai même écrit ici que je préférerais être un disciple de Rumî qu’un disciple de l’abbé de Nantes, car Rumî me semblait moins sectaire...

                                                                                      Par contre ce n’est visiblement pas votre cas. Vous êtes un prosélyte aveugle et sectaire. Cela saute aux yeux. La vidéo que vous avez proposé récemment est un tissu d’énormités bêtes et nauséabondes..

                                                                                      René Guénon n’a absolument pas votre façon de penser. Et de loin. Il voit de la Transcendance à l’œuvre dans toutes les religions. Vous non. Et ce n’est pas parce qu’il a finit sa vie au Caire qu’il a changé. Cordialement.

                                                                                    • Frédéric BOYER Frédéric BOYER 11 novembre 2009 14:14

                                                                                      Bonjour,

                                                                                      Merci pour votre article.

                                                                                      Le questionnement sur l’existence ou l’inexistence de Dieu, le doute, est un point de passage commun à beaucoup de grands initiés, à commencer par le premier d’entre eux.

                                                                                      La tradition qui est à l’origine de ce que nous appelons les religions du livre, comporte des textes qu’il faut lire avec discernement.

                                                                                      Ces textes ont été écrits par des hommes, et ceux qui s’attachent à leur interprétation littérale devraient se demander pourquoi le Christ n’a pas laissé une ligne : les évangiles ont été écrits par des hommes.

                                                                                      Lisez ou relisez ceux-ci, et revenez me dire s’ils comportent une parole qui vous dérange.

                                                                                      Bien cordialement,


                                                                                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 11 novembre 2009 15:02

                                                                                        Les textes littéralement inacceptables, car absolument (dieu est absolu) haineux, que vous citez font référence à l’ancien testament, non au nouveau auquel se réfère l’église catholique. Celle-ci prétend, à tort, que son Dieu est le même que celui des juifs ou des musulmans , alors que ceux-ci dénient à Jésus la divinité et considèrent les chrétiens comme des idolâtres. Il est juste de condamner ces propos de l’ancien testament dès lors qu’on les interprète à la lettre, ce que font malheureusement certains rabbins radicaux.

                                                                                        La question est donc de savoir comment les lire d’une manière critique afin de comprendre et de désamorcer ce qu’il peuvent avoir de dangereux .

                                                                                        Votre article y contribue et en cela participe tout à fait de combat pour la liberté de penser et la paix qui sont exclusives de tout intégrisme biblique.

                                                                                        Ce n’est pas aux intégristes de nous dire ce qu’il faut penser des textes prétendument sacrés auxquels ils se réfèrent, car eux ne pensent pas : ils se contentent de psalmodier et de répéter le lettre du texte pour en interdire toute pensée ou interprétation critiques.

                                                                                        Refuser la liberté de critiquer les textes religieux c’est refuser la pensée en soi et chez les autres ; c’est vouloir nous amputer de notre humanité.


                                                                                        • Gollum Gollum 11 novembre 2009 16:22

                                                                                          Les textes littéralement inacceptables, car absolument (dieu est absolu) haineux, que vous citez font référence à l’ancien testamentnon au nouveau auquel se réfère l’église catholique.


                                                                                          Vous connaissez mal vos textes car dans le Nouveau Testament, il y a exactement la même chose, ce que je vous accorde on n’entend pas dans les sermons du dimanche.

                                                                                          Voir la parole du Christ expliquant à ses disciples qu’il parle en paraboles à ceux du dehors afin qu’ils ne comprennent point, ne fassent pas retour et ne soient pas sauvés...
                                                                                          Difficile de faire plus clair et position scandaleuse pour un athée comme pour un croyant classique tout imprégné de l’image d’un Jésus « bon ».. Seule une lecture gnostique fournit une lecture claire de ce genre de texte.

                                                                                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 11 novembre 2009 16:48

                                                                                            Et d’autres aussi chez Mathieu et Jean et Luc (apocalypse) etc..Je connais mais d’autres passages sont interprétables en sens inverse sur la foi et la loi, l’amour universel etc... C’est dire que tout est affaire d’interprétation et de choix des citations ...Mais justement cela veut dire qu’aucun texte ne doit être considéré comme sacré (intouchable), ce que font les intégristes de tout poils.
                                                                                            Lire sur mon site : Guerre et religion


                                                                                          • claude claude 11 novembre 2009 18:04

                                                                                            bonjour sylvain,

                                                                                            je suis d’accord avec vous.

                                                                                            il ne faut pas oublier non plus, que les évangiles ont été écrits longtemps après la mort du christ.

                                                                                            de plus, ils ne sont pas que simplement 4, mais les spécialistes en l’histoire de la religion, en ont retrouvé un petite soixantaine, soigneusement mis au secret, car n’appartenant pas à la ligne que les premiers évêques désiraient donner au christianisme.

                                                                                            ces manuscrits comportent un certain nombre de questions et d’appréhension du christianisme qui dérangeait fortement le clergé de l’époque qui voulait imposer le christianisme comme religion d’état.
                                                                                            selon certains textes, le christ avait des frères et sœurs, qui furent ses premiers disciples ; et il aurait épousé marie-madeleine dont il admirait l’intelligence et sur laquelle il s’appuyait pour diffuser ses idées.... mais ça, ça a pas plu du tout, aux vieux barbons misogynes, paul de thrace en premier ! pensez donc, avec marie, ça faisait 2 femmes qui n’étaient plus responsables du pêché originel !

                                                                                            il serait intéressant de comparer les textes catholiques et ceux des chrétiens orthodoxes ou ceux des églises réformées.


                                                                                          • Olivier Bach 12 novembre 2009 00:16

                                                                                            Dans la communication entre croyants de toutes les religions mais aussi avec les non-croyants, la question de l’interprétation des textes est centrale et il me semble qu’il faut débattre de ce sujet. Je prépare un article sur ce sujet.


                                                                                          • Olivier Bach 12 novembre 2009 00:30

                                                                                            J’ai du mal à vous suivre quand vous estimez que le christianisme initial se résumait à « amour et pardon ». C’était amour et pardon entre chrétiens mais ceux qui avaient la prétention de ne pas suivre Jésus n’en bénéficiaient pas, bien au contraire. Ce n’était certainement pas l’amour pour tous.


                                                                                          • Captain Zeupa 12 novembre 2009 00:22

                                                                                            A-t-on le droit de contester les religions ?

                                                                                            J’ai découvert il y a peu le site de la HALDE dans lequel on peut lire :

                                                                                            18 critères de discriminations sont prohibés par la loi : âge, sexe, origine, situation de famille, orientation sexuelle, mœurs, caractéristiques génétiques, appartenance vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race, apparence physique, handicap, état de santé, état de grossesse, patronyme, opinions politiques, convictions religieuses, activités syndicales.

                                                                                            Les convictions religieuses font partie de la liste. Je trouve ça très inquiétant car si on critique des passages de violence du Coran par exemple, pourrait-on être assigné au tribunal ??

                                                                                            C’est ce qui est arrivé à un prêtre en Belgique.


                                                                                            • Olivier Bach 12 novembre 2009 00:46

                                                                                              Discriminer, c’est traiter un groupe de personnes plus mal que l’ensemble des citoyens d’un pays. Tant que cette définition n’est pas élargie à des symboles représentant ces groupes de personnes, il n’y a pas de problème et l’interdiction de toute discrimination dans ce sens est une excellente chose.


                                                                                            • frédéric lyon 12 novembre 2009 09:28

                                                                                              Je lis un peu plus haut que la question de L’INTERPRETATION des textes est centrale.


                                                                                              Voilà qui est bien dit !

                                                                                              Voici un texte, que je n’ai, bien entendu, pas pris au hasard et je serais curieux d’en connaitre les diverses interprétations qu’on pourrait bien en faire, car je trouve qu’il parle très bien tout seul :

                                                                                              "Nous avons préparé un brasier pour les incroyants." XLVIII (la victoire), 13

                                                                                              "On vous lancera du feu et du bronze en fusion et vous serez sans recours. LV (le Miséricordieux), 35

                                                                                              « Ceux qui ont nié nos versets seront les hôtes de la fournaise. » LVII (le fer), 19

                                                                                              « Aux incroyants l’affreux tourment. » LVIII (la plaidoirie), 4

                                                                                              "Les incroyants qui ont nié nos versets seront pour toujours les hôtes du feu. Mauvais avenir." LXIV (la duperie réciproque), 10

                                                                                              "Noé dit : Seigneur, ne laisse pas d’incroyants circuler sur Terre, car si tu les laisses, ils égareront tes esclaves et n’engendreront que des pervers sans foi." LXXI (Noé), 26-27

                                                                                              "Pour les incroyants, nous avons préparé chaînes, carcans et brasier." LXXVI (l’homme), 4

                                                                                              "Les incroyants, qu’ils aient le livre ou qu’ils ajoutent des dieux, iront dans le feu de la géhenne et y seront pour toujours. Ce sont les pires des humains." XCVIII (la preuve), 6

                                                                                               « Ils ont dit : »Nos cœurs sont incirconcis". Non !… Que Dieu les maudisse à cause de leur incrédulité."(1) II,88

                                                                                               « Allâh maudisse les incroyants. » II, 83 ou 89.

                                                                                              « Aux incroyants la honte du tourment (ou un supplice ignominieux). » II, 84 ou 90.

                                                                                              « Aux incroyants l’affreux tourment (un châtiment douloureux). » II, 98 ou 104.

                                                                                              "Ceux qui troquent le chemin et le pardon contre l’erreur et le tourment, comment vont-ils endurer le feu ?" II, 170 ou 175

                                                                                              "Dieu n’aime pas les transgresseurs. Tuez-les partout où vous les rencontrerez." (1) II,191

                                                                                              « Allâh n’aime ni l’incroyant (le pécheur incroyant) ni l’impie. » II, 276 ou 277

                                                                                              "Les incroyants, je les tourmenterai terriblement (ou je les punirai d’un châtiment cruel) en cette vie et dans l’autre et ils seront sans recours." III (la famille d’Amram), 49 ou 56

                                                                                              "Qu’Allâh éprouve ceux qui croient et détruise (ou fasse disparaître) les incroyants." III, 135 ou 141

                                                                                              « Nous jetterons l’effroi dans le cœur des incroyants. » III, 144 ou 15

                                                                                               "Les croyants continueront d’en douter jusqu’à la venue de l’heure soudaine, quand leur viendra le tourment d’un jour dévastateur.« XXII, 55

                                                                                               »Ils nient l’heure, mais nous avons préparé un brasier pour ceux qui nient l’heure. Quand le brasier les apercevra, ils l’entendront mugir et siffler." XXV (le critère), 11-12

                                                                                              « N’écoute pas les incroyants, combats-les rudement avec ce Coran. » XXV, 52

                                                                                              ........................................

                                                                                              Mais il est vrai qu’on peut, à bon droit, se demander si un tel texte, qui n’est qu’une longue litanie de slogans violents, est vraiment un texte religieux.

                                                                                              Il s’agirait de ne pas se tromper d’ennemi, même s’il est toujours utile de rappeler que la religion chrétienne, qui fait partie de notre tradition culturelle, est un chien qui a mordu dans le passé et qui pourrait bien mordre à nouveau, si les crocs qu’on lui a retiré repoussaient malencontreusement un jour.

                                                                                              Or, rappelons-nous que nous nous sommes débarrassés sans ménagement des curés et des congrégations religieuses lors de la séparation de l’Eglise et de l’Etat en 1905. 

                                                                                              Des prêtres ont été emprisonnés, des moines ont été chassés de France, des biens de l’Eglise ont été saisis.

                                                                                              Celà ne s’est pas fait sans douleur, comme si nous vivions dans le monde des Bisounours.

                                                                                              Qu’est ce qui pourrait nous faire croire que nous pourrons nous débarrasser sans douleur de la menace qui pèse aujourd’hui sur l’Etat Démocratique et Laïque que nous avons eu tant de peine à établir définitivement il y a un siècle ?

                                                                                              Alors que le nouvel ennemi auquel nous avons à faire aujourd’hui est une doctrine politique violente qui se cache sous les oripeaux d’une religion et qui ne recule pas devant les crimes de sang.



                                                                                               

                                                                                              • non667 22 décembre 2009 21:43

                                                                                                à O. BACH
                                                                                                Vous vous arrêtez aux définitions des 3 religions monothéistes pour prouver l’inexistance de leur dieu, serait-ce que les dieux vaudoux et autres bouddas exitent ou qu’il ne peut se découvrir une nouvelles religions avec un/des dieux existants ??? votre étude semble etrangement bornée, de même que votre conclusion partielle et partiale ! ,

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