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Fraternité Saint Pie X de Mgr Lefebvre, vers une réconciliation avec le Vatican ?

D’après une annonce du porte parole du Vatican en date du 15 septembre 2009 :
« la première réunion qui marquera le début du dialogue avec les lefebvristes se tiendra dans la seconde moitié d’octobre »
L’enjeu est d’importance pour les 2 parties car le différend est ancien et empoisonne les relations entre le Vatican et les catholiques traditionalistes depuis des décennies, à ce sujet ;
 
 
1) Historique ; un processus d’excommunication en 2 phases
La Fraternité sacerdotale Saint Pie X ou FSSPX est une société de prêtres catholiques romains, fondée en Suisse le 1er novembre 1970, par Mgr Marcel Lefebvre à la demande de plusieurs séminaristes français, les buts de cette fraternité sacerdotale sont « le sacerdoce et tout ce qui s’y rapporte et rien que ce qui le concerne » à l’origine le Vatican avait approuvé la constitution de cette société et de 1970 à 1975, les rapports avec la papauté sont à peu près normaux..
Comme Mgr Lefebvre continuait de stigmatiser plus ou moins violemment la politique d’ouverture de l’Église catholique suite au concile Vatican II, en particulier en publiant fin 1974 un manifeste résumant ses positions, au printemps 1975 l’autorisation accordée à la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X est retirée, malgré cela Mgr Lefebvre décide de continuer son action de formation de prêtres du séminaire d’Écone et en juin 1976, il ordonne 13 prêtres, en conséquence le 22 juillet 1976 Paul VI frappe Marcel Lefebvre d’une suspense (censure consistant à priver le clerc de son office) pour son opposition au Concile Vatican II et aux réformes qui s’y rattachent, c’est la première fêlure avec Rome, s’en suivra une seconde plus conséquente !
Mgr Lefebvre et la Fraternité Saint-Pie-X choisissent de continuer leur action en formant des prêtres, en ouvrant des lieux de culte dans tout le monde chrétien, peu à peu, la fraternité se dote d’une structure hiérarchique distincte et séparée de l’Église romaine, les rapports sont néanmoins maintenus avec Rome, et une tentative de normalisation de la situation de la FSSPX a lieu en mai 1988, par la signature d’un accord entre le cardinal Ratzinger ( !) et Mgr Lefebvre..
Ce dernier primo reniera cet accord mais va surtout franchir un pas inacceptable en décidant de procéder à des sacres d’évêques sans l’accord de Rome, ce qu’il effectuera malgré les mises en garde canoniques le 30 juin 1988..
Cette fois-ci cela en est trop et le 2 juillet 1988 par le motu proprio (« de son propre chef » est une lettre émise par le pape de sa propre initiative) Ecclesia Dei, Jean Paul II déclare excommuniés Mgr Lefebvre lui-même, Mgr de Castro-Mayer, évêque co-consécrateur, et les quatre nouveaux évêques qui venaient d’être ordonnés et qui sont Alfonso de Galaretta, Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais et Richard Williamson ( !)
Mgr Lefebvre décèdera en Suisse le 25 mars 1991 mais la Fraternité Saint-Pie-X continuera de prospérer, revendiquant plus de 500 prêtres à ce jour dans près de 30 pays, en France son lieu de culte le plus célèbre est l’église Saint Nicolas du Chardonnet à Paris.
 
 
2) les racines de la discorde : le concile Vatican II
Le IIe concile œcuménique du Vatican, plus couramment appelé Vatican II, est le XXIe concile œcuménique de l’église catholique romaine, il a été ouvert par le pape Jean XXIII en 1962 (lequel est décédé en 1963) et clos sous le pontificat de Paul VI en 1965. On le considère généralement comme l’événement le plus marquant de l’histoire de l’Église catholique au XX° siècle, symbolisant son ouverture au monde moderne et c’est bien là tout le problème pour les traditionalistes !
Ces points de désaccord (on peut même parler de refus) vis à vis des résolutions du concile Vatican II sont exprimés dans une lettre de Mgr Lefebvre datant d’octobre 1987 (retranscrite sur le site de la FSSPX) où il accuse nommément les francs-maçons ( !) :
« Il y a désormais trois erreurs fondamentales, qui, d’origine maçonnique , sont professées publiquement par les modernistes qui occupent l’Église.
 - Le remplacement du Décalogue par les Droits de l’Homme…
 - Ce faux œcuménisme qui établit en fait l’égalité des religions…
 - Enfin, le troisième acte qui est maintenant courant, c’est la négation du règne social de Notre-Seigneur Jésus-Christ par la laïcisation des États …
 Si l’on réunit ces trois changements fondamentaux et qui en vérité n’en font qu’un, c’est vraiment la négation de l’unicité de la religion de Notre-Seigneur Jésus-Christ … Les francs-maçons ont toujours désiré cela et ils y parviennent non plus par eux mais par les hommes d’Église eux-mêmes. »
Autrement dit la FSSPX refuse ce qu’elle nomme les mesures libérales du concile Vatican II, notamment :
- la liberté religieuse qui s’opposerait à la doctrine de la royauté du Christ ;
- la collégialité, en accordant trop de pouvoir aux conférences épiscopales ;
- l’œcuménisme et ce qui serait son corollaire, l’abandon de la mission ;
- les modifications dans la liturgie, ce dernier point est très important car la FSSPX célèbre exclusivement la messe dite « de saint Pie V » ou rite tridentin, aujourd’hui dénommé forme extraordinaire du rite romain, en latin !
 
Qu’on soit pro-traditionaliste ou pro-moderniste, impossible de nier que le concile Vatican II a fait l’effet d’un tsunami dans la classe sacerdotale et chez les fidèles en bouleversant profondément la nature du dogme de l’Église romaine et son application, à ce sujet Anthony Burgess (l’auteur d’Orange mécanique) écrivain catholique de renommée mondiale n’hésitait pas à décrire son initiateur Jean XXIII comme l’un des individus les plus malfaisants du XX° siècle ! « J’ai vu des tas de catholiques abandonner la religion, des prêtres qui ne croyaient plus en Dieu … » de tels écrits de sa part traduisent bien l’immense désarroi provoqué chez tous ceux qui ne pouvaient être que profondément attachés au catholicisme qu’ils avaient toujours connu..
 
 
3) l’évolution actuelle, les ouvertures effectuées par Benoît XVI
L’ex-cardinal Ratzinger, très au faite du litige avec la principale branche des catholiques traditionalistes (voir ci-dessus) n’ignore pas tout le bénéfice qu’il y aurait à percevoir du retour au bercail de cette portion de catholiques très fervents et très sincères, souvent brillants intellectuellement et qui pourraient en quelque sorte constituer « des bataillons d’élite de soldats du Christ », aussi depuis sa nomination en tant que successeur de Saint Pierre a t il multiplié les gestes d’ouverture en leur direction ;
Par le motu proprio Summorum Pontificum publié le 7 juillet 2007, le pape remet en valeur le rite tridentin qu’il dénomme forme extraordinaire du rite romain, dans sa lettre aux évêques qui accompagne le motu proprio, il précise que l’un des buts de ce texte est la « réconciliation interne au sein de l’Église ».
Puis par décret de la congrégation pour les évêques du 21 janvier 2009 signé par le préfet de la congrégation, l’excommunication latae sententiae (c’est à dire de facto) qui frappait les quatre évêques consacrés par Mgr Lefebvre à l’époque et qui sont Mgr Galaretta, Mgr Fellay, Mgr Tissier de Mallerais et Mgr Williamson, est levée, cependant la levée de l’excommunication n’est pas la réconciliation ou la réhabilitation, mais l’ouverture de la voie vers la réconciliation ; les quatre évêques demeurent suspendus, ce qui fait qu’il ne leur est toujours pas permis d’exercer leur ministère épiscopal au sein de l’Église catholique.
 
Du côté de la Fraternité Saint Pie X, les quatre évêques dont l’excommunication a été levée par Benoît XVI, expriment dans une lettre publiée dans la revue de FSSPX au pape leur "profonde reconnaissance pour l’acte de Sa paternelle bonté et de Son courage apostolique". Cependant à la question : "La condition posée par Rome à une réintégration de la Fraternité dans l’Eglise étant la reconnaissance du concile Vatican II, la Fraternité est-elle prête à franchir ce pas ?", Mgr Fellay répond : "Non. Le Vatican a reconnu la nécessité d’entretiens préalables afin de traiter des questions de fond provenant justement du concile Vatican II. Faire de la reconnaissance du concile une condition préalable, c’est mettre la charrue avant les bœufs".
Ainsi qu’on le voit le dialogue s’annonce ardu de part et d’autre, chacune des parties entendant défendre ses convictions, Rome devant faire montre d’autorité et la FSSPX n’ayant nullement l’intention de renoncer à ce qui fait l’objet de son combat depuis maintenant des décennies.
 
 
 
En conclusion le brillant intellectuel qu’est Benoît XVI dispose de plusieurs atouts dans son œuvre de réunification de l’Église de Rome, sa longue expérience, sa très bonne connaissance des dossiers ainsi que ses qualités de diplomatie, mais en plus de la réconciliation avec les catholiques traditionalistes il vise en même temps celle avec l’Église orthodoxe et le dialogue avec les Juifs ce qui ne va pas forcément de pair..
De l’autre côté, s’il semble naturel de penser que la Fraternité Saint Pie X, lasse d’une si longue marginalisation qui inquiète nombre de ses fidèles, devrait accueillir avec joie la main tendue par le Vatican, c’est sans compter sur l’attachement farouche de ses principaux doctrinaires à la tradition ancestrale qu’ils prétendent être les seuls à vraiment défendre..
On le voit, tous les cas de figure demeurent ouverts, entre une réintégration dans l’Église de Rome (vivement souhaitée), un statu quo ou pire encore une excommunication renforcée, il conviendra d’avancer très prudemment afin de ne pas échouer dans cette occasion historique, la plus grande chance de dialogue réside certainement dans l’entente secrète qui a toujours subsisté chez les traditionalistes se situant de part et d’autre.
 
Hiéronymus, septembre 2009

Documents joints à cet article

Fraternité Saint Pie X de Mgr Lefebvre, vers une réconciliation avec le Vatican ?


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Les réactions les plus appréciées

  • Par ZEN (---.---.---.31) 26 septembre 2009 13:14
    ZEN

    Voilà une question d’importance
    Elle peut changer la face du monde... smiley

    ".Le brillant intellectuel qu’est Benoît XVI dispose de plusieurs atouts dans son œuvre de réunification de l’Église de Rome, sa longue expérience, sa très bonne connaissance des dossiers ainsi que ses qualités de diplomatie,"

    Monsieur Ratzinger est-il chrétien ? demanderait un croyant...que je ne suis pas

  • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 15:10
    Hieronymus

    chere Vilistia vous vous meprenez totalement
    avez vous lu mon article en lien Eglise orthodoxe sur Cyrille 1er ?
    loin de moi l’idee de denigrer l’eglise orthodoxe, tres loin de moi !

    vous ne devez pas non plus avoir lu le livre « Mosquee notre Dame de Paris » ou une ecrivaine russe, oui russe, decrit dans un roman d’anticipation une France convertie a l’Islam en 2050 et ou seuls les catholiques traditionnels osent encore s’afficher chretiens et defendrent leur religion !
    Benoit XVI tient en haute estime non seulement l’eglise Orthodoxe mais toutes les eglises d’Orient, renseignez vous ..
    enfin entre nous, j’habite en europe de l’est un endroit ou de nombreuses confessions cohabitent et perso je prefere la lithurgie orthodoxe, alors vous voyez ?

  • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 15:16
    Hieronymus

    oui, je l’ai lu en partie
    Anthony Burgess est un intellectuel et presente la particularite rare pour un Britannique d’etre un catholique convaincu !
    il y a souvent debat chez les catholiques et une liberte de ton qui vous etonnerait sans doute, beaucoup de catholiques sont en fait tres critiques a l’egard du dogme sans devoir souffrir aucune represaille, ds le cas de Mgr Lefebvre c’est le fait tres grave d’avoir ordonne des eveques contre l’avis du Saint-Siege qui a entraine son excommunication ..

  • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 15:18
    Hieronymus

    Merci cher Zen pour votre commentaire pertinent et votre vote positif !
    toujours fair-play le Zen et jamais rancunier, non jamais (lol)

Réactions à cet article

  • Par Shaytan666 (---.---.---.87) 26 septembre 2009 12:47
    Shaytan666

    @ L’auteur
    Dans votre article vous parlez d’Anthonny Burgess, avez vous lu son livre « L’homme de Nazareth », pour un écrivain catholique (chose que j’ignorais), il le prend à son aise avec la « vérité » des évangiles, sa description des noces de Canah en est un bel exemple.

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 15:16
      Hieronymus

      oui, je l’ai lu en partie
      Anthony Burgess est un intellectuel et presente la particularite rare pour un Britannique d’etre un catholique convaincu !
      il y a souvent debat chez les catholiques et une liberte de ton qui vous etonnerait sans doute, beaucoup de catholiques sont en fait tres critiques a l’egard du dogme sans devoir souffrir aucune represaille, ds le cas de Mgr Lefebvre c’est le fait tres grave d’avoir ordonne des eveques contre l’avis du Saint-Siege qui a entraine son excommunication ..

  • Par ZEN (---.---.---.31) 26 septembre 2009 13:14
    ZEN

    Voilà une question d’importance
    Elle peut changer la face du monde... smiley

    ".Le brillant intellectuel qu’est Benoît XVI dispose de plusieurs atouts dans son œuvre de réunification de l’Église de Rome, sa longue expérience, sa très bonne connaissance des dossiers ainsi que ses qualités de diplomatie,"

    Monsieur Ratzinger est-il chrétien ? demanderait un croyant...que je ne suis pas

  • Par ASINUS (---.---.---.137) 26 septembre 2009 13:29

    si vous autorisez l athé a fair un commentaire je vois comme une similitude
    entre ce pape et le nouvel hadrien us , on revient aux fondamentaux on raccourcis les limes on sacrifie les maillons faible pour sauver l essentiel tout le reste etant passé pour pertes et profits

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 15:10
      Hieronymus

      chere Vilistia vous vous meprenez totalement
      avez vous lu mon article en lien Eglise orthodoxe sur Cyrille 1er ?
      loin de moi l’idee de denigrer l’eglise orthodoxe, tres loin de moi !

      vous ne devez pas non plus avoir lu le livre « Mosquee notre Dame de Paris » ou une ecrivaine russe, oui russe, decrit dans un roman d’anticipation une France convertie a l’Islam en 2050 et ou seuls les catholiques traditionnels osent encore s’afficher chretiens et defendrent leur religion !
      Benoit XVI tient en haute estime non seulement l’eglise Orthodoxe mais toutes les eglises d’Orient, renseignez vous ..
      enfin entre nous, j’habite en europe de l’est un endroit ou de nombreuses confessions cohabitent et perso je prefere la lithurgie orthodoxe, alors vous voyez ?

  • Par rocla (haddock) (---.---.---.43) 26 septembre 2009 14:36
    rocla (haddock)

    j’ crois que je vais aimer les Ortho .

    Bonjour Vilistia.

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 17:20
      Hieronymus

      oui ces eglises sont comme l’on dit autocephales (autonomes en fait)
      entre les Armeniens, les Assyro-Chaldeens, les Georgiens .. mais elles presentent entre elles de nombreux points communs, notamment au niveau de la lithurgie

      l’etonnant ds ce roman ecrit par une auteure russe (on peut supposer orthodoxe ?) est qu’elle fait montre d’une connaissance tres subtile de ce qui fondent les particularites des catholiques traditionalistes ou integristes si vous preferez, vraiment un roman intrigant ..

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 17:13
      Hieronymus

      sur cet ouvrage, plusieurs articles parus ds AV, entr’autres :
      http://www.agoravox.fr/culture-loisirs/culture/article/le-roman-la-mosquee-notre-dame-de-56071

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 17:34
      Hieronymus

      bcp de questions delicates, personne n’a le monopole de la foi
      je suis evidemment pour la laicite, elle est meme a mon sens deja inscrite ds le Christianisme qd Jesus enonce « rendez a Cesar ce qui est a Cesar et a Dieu ce qui est a Dieu » , bien sur on peut toujours deplorer des derives ..

      perso je suis tres attache a la tradition d’ou ma curiosite envers les traditionalistes, integristes serait plutot le terme utilise par leurs detracteurs, en fait tout le probleme vient de Vatican II, je n’ai pas voulu trop developper les points de querelle theologique pour ne pas lasser trop vite le lecteur, je tenais avant tout a resumer l’historique de la « scission » et ses enjeux ..
      cordialement

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 21:50
      Hieronymus

      @ Vilistia
      non je ne suis pas chez les « trados » ni en France ni en Pologne
      mais je ne cesse de m’interroger sur les consequences de Vatican II
      et je trouve que les trados enoncent bcp de choses pertinentes a ce sujet

      si vous suivez mon fil, vous pouvez constater que j’ai des convictions qui sont tres fortement empreintes d’esoterisme, comment devrais je donc me situer ? surement pas du cote des fanatiques ..
      il existe en France un mouvement denomme Eglise catholique liberale datant du XIX siecle qui est en fait tres proche du mouvement theosophique initie par E. Blavatsky (encore une russe) bien sur tres esoteriste et minoritaire ce mouvement n’est nullement considere par l’eglise officielle, or ds sa litthurgie il emprunte bcp d’elements a la tradition, ainsi ils celebrent la messe en latin !
      ce mouvement tient a conserver la tradition du christianisme, en meme temps ils sont tres sensibles au sacre, a tout ce qui constitue le mystere de l’incarnation ..
      cordialement

  • Par jolala (---.---.---.159) 26 septembre 2009 16:38
    jolala

    En latin, ou pas en latin, la messe nous emmerde...

    • Par Shaytan666 (---.---.---.87) 26 septembre 2009 19:53
      Shaytan666

      En quoi la messe peut elle bien vous emmerder ? Personne ne vous oblige à rentrer dans une église et si cette messe a lieu en plein air personne ne vous oblige à aller rôder dans le coin.
      Moi les femmes « bâchées » m’emmerde et je ne sais rien y faire elles sont partout dans la rue, dans le métro, dans les magasins etc...

    • Par Shaytan666 (---.---.---.160) 27 septembre 2009 11:20
      Shaytan666

      @Vilistia
      En quoi l’endroit où j’habite vous intéresse t-il petite curieuse ? Je vais quand même vous le dire, dans un bled perdu de la Principauté de Liège (Belgique), voilà vous êtes contente !

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 17:25
      Hieronymus

      « C’est Pierre le Grand qui a mis le grappin dessus. »

      oui et cela a provoque le schisme des « vieux croyants »
      ceux-ci seraient en train de + ou - « se rabibocher » avec le metropolite de Moscou, ils ont emigre au XVII siecle et sont nombreux ds les provinces limitrophes de l’ex-empire tsariste, pays Baltes, Pologne, Carpathes, des gens tres pieux ..

  • Par Forest Ent (---.---.---.205) 26 septembre 2009 18:01
    Forest Ent

    Toutes mes excuses à l’auteur, mais je profite d’un article sur le catholicisme pour donner quelques nouvelles aux intervenants de ce site où je ne passerai plus beaucoup. Je tiens d’abord à les remercier pour les trois années que j’ai passées sur ce forum, qui ont été pour moi enrichissantes, et où j’ai eu des discussions qui m’ont parfois passionné. Je ne saurais citer de pseudo tant il y a ici de gens intéressants et j’aurais peur d’en oublier.

    Ces discussions m’ont aidé à trouver mon propre chemin. Je me suis en particulier demandé s’il était pour moi plus important de discuter politique ou de chanter des cantiques, et j’ai choisi. J’ai l’intention de devenir catholique, et ai entamé un parcours dans ce but. Je remercie d’ailleurs aussi les nombreux intervenants qui tapent sur l’Eglise à bras raccourcis, car ils m’ont fait prendre pleinement conscience de ce que l’Eglise a encore une valeur spirituelle et dérange encore suffisamment.

    Très bonne continuation à tous.

    • Par ZEN (---.---.---.21) 26 septembre 2009 18:30
      ZEN

      Forest
      Dommage que tu nous quittes !
      Par ma part, tu m’as appris beaucoup
      Surtout « La forêt des medias »
      Aurais-je pu contribuer à ta démarche claudelienne avec mon athéisme abraracoucix, mais toujours raisonné ?
      Etrange, j’ai fait la démarche inverse dans les années 70..quand l’eglise catholique n’était pourtant pas encore devenue une secte repliée sur elle-même
      Les voies d’ Allah sont impénétrables ! smiley
      Cordialement et encore merci
      Bon vent !

    • Par Yannick Harrel (---.---.---.5) 26 septembre 2009 20:43
      Yannick Harrel

      @Forest Ent

      Bonjour,

      Très laconiquement un grand merci pour tout ce que vous avez apporté par vos recherches minutieuses et vos commentaires avisés. J’ose espérer cependant que nous aurons encore le plaisir de vous croiser ici même, erratiquement s’il n’est possible autrement.

      Cordialement

      PS : très intéressant et didactique débat entre Hieronymus et Vilistia que je me plais à lire ^^

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 21:34
      Hieronymus

      cher Forest Ent
      donc vous me faites l’honneur du choix de mon article pour adresser vos salutations a tous, au vu de vos projets, c’est plutot logique de le faire ici non ?
      nous n’avons pas tellement eu l’occasion de converser mais j’ai apprecie bcp de vos posts, puis je vous demander ce que signifie votre pseudo, Forest Ent ?
      vous dites que vous nous quittez ? libre a vous mais rien n’est jamais definitif ds l’existence et il y a svt des retournements totalement inopines, plus frequent qu’on ne pense !

      cordialement

      @ Harrel
      je n’ecris pas gd chose, c’est srt Vilistia qui lance la conversation
      Gollum est un fin connaisseur des questions theologiques aussi

    • Par Forest Ent (---.---.---.205) 26 septembre 2009 22:41
      Forest Ent

      @ ZEN

      quote : Aurais-je pu contribuer à ta démarche claudelienne avec mon athéisme abraracoucix, mais toujours raisonné ?

      Non. Tu es un de ceux avec qui j’ai eu ici les discussions les plus intéressantes. Et souvent raisonnées. Mais la foi n’est pas affaire de raison. Je respecte en tout cas les « valeurs humanistes » que tu as souvent développées ici.

       @ Hieronymus

      ce que signifie votre pseudo

      Un « ent » est un personnage imaginaire assez végétal du roman de Tolkien « le seigneur des anneaux ». (A noter aussi son roman « Silmarillion » qui invente une théologie métaphysique amusante inspirée de diverses sources celtes, chrétiennes, etc ...)

      Bonne continuation théologique.

      Merci à tous.

    • Par Furax (---.---.---.23) 27 septembre 2009 20:14
      Furax

      Merci à vous et à....Dieu

    • Par SANDRO (---.---.---.5) 28 septembre 2009 18:15
      SANDRO FERRETTI

      Ave, Forest.
      J’éspère que ce n’est pas à cause de Tony et de son jerrican, tout ça.
      Pour le reste, c’est à dire « la route », elle est en effet longue, et il est prudent de prendre un oreiller.
      Je te dédie sincérement et cyber-amicalement ce passage du « Livre » :
      « Les oiseaux ont leur nid
      Les renards ont leur terrier
      Mais le fils de l’Homme
      N’a nulle part où reposer sa téte ».

      Pardon à l’auteur, ce sont de vieilles affaires, tout ça.
      Les autres peuvent reprendre une activité anticléricale normale.

  • Par Gollum (---.---.---.239) 26 septembre 2009 18:24
    Gollum

    Bonjour. Je suis d’accord avec l’idée que Vatican II a été un désastre sur le plan spirituel et a été en grande partie responsable d’une dégradation de la foi. Ce qui joint avec la naissance de la société de consommation au même moment a abouti au désastre actuel : athéisme généralisé et consumérisme maladif. 


    Mais réintégrer des gens comme Mgr Lefèbvre, décédé maintenant, où d’autres du même acabit ne me semble pas une bonne idée. Ces gens n’ont en effet AUCUNE ouverture d’esprit, il suffit d’avoir écouter leurs discours de temps en temps pour s’en rendre compte. Un exemple. Pour eux le diable est clairement à l’origine des autres religions. Seule la religion catholique telle qu’ils la comprennent est digne de respect. Bref, ils sont très manichéens.

    On est très loin de l’ouverture d’esprit que l’on peut trouver chez des prélats catholiques beaucoup plus anciens tels Nicolas de Cues, Fénelon, Eckhart, etc...

    Bref, l’Église est morte. On est coincé entre d’un côté des pro-Vatican II, n’ayant aucune connaissance symbolique et ésotérique et qui n’ont plus forcément la foi, des Teillardiens évolutionnistes qui malgré la crise, croient au point oméga et sont d’un optimisme béat et des réactionnaires au cerveau étroit...

    Nous sommes dans un entre-deux d’un monde ancien qui s’écroule et d’un monde à venir qui n’est pas encore vraiment né..

    Mais n’oublions pas que l’écriture dit clairement que le Christ reviendra quand la foi aura disparu de la terre.. hormis quelques élus bien sûr.
    • Par Shaytan666 (---.---.---.87) 26 septembre 2009 20:09
      Shaytan666

      Le Christ ne reviendra pas sur Terre, idée fumeuse des évangilistes américains qui font leur pélérinage à Jérusalem, une fois l’an.

      Qu’est ce qui vous permet d’affirmer que le Christ ne reviendra pas sur terre ?

    • Par Gollum (---.---.---.239) 26 septembre 2009 21:49
      Gollum

      A vilistia : Le Christ ne reviendra pas sur Terre, idée fumeuse des évangilistes américains qui font leur pélérinage à Jérusalem, une fois l’an.


      Ben celle là c’est la meilleure ! C’est pas parce que les évangélistes abusent de ce thème qu’il ne se trouve pas dans les écritures !
      Le retour du Christ à la fin des Temps est affirmé à longueur de pages du Nouveau Testament..

      Vous êtes sûre d’être orthodoxe ?
    • Par monbula (---.---.---.245) 26 septembre 2009 22:16

      gollum

      Vous sautez de posts en posts . Dans la farfouille, cherchez les puces..

    • Par monbula (---.---.---.245) 26 septembre 2009 22:20

      Gollum
      Vous êtes sûre d’être orthodoxe ?

      Si vous voulez savoir, mon père peut laisser son numéro de téléphone à agaravox.

      Désolée , je suis mineure.

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 22:26
      Hieronymus

      cher Gollum
      je ne suis pas certain de pouvoir repondre a toutes vos questions
      je suis assez d’accord concernant l’analyse que vous faites de l’eclatement actuel de la communaute catholique, svt cela ne ressemble plus a gd chose ..
      les pro-Vatican II, difficile de definir ce a quoi ils croient desormais, d’ailleurs le savent ils eux memes ?
      Teilhard de Chardin m’a tjs profondement ennuye, c’est comme du langage scientiste matine de religieux, une sorte de religion pour athees si j’ose cet oxymore ..
      quant aux « trados », c’est vrai qu’ils peuvent inquieter par le caractere reactionnaire, parfois intolerant de nombre de leurs adeptes, au moins ont ils le merite de l’integrite de leurs convictions ..
      resume - choix impossible, tout de meme un mot encore sur les trados ;
      le Saint Siege cherche actuellement a les caresser ds le sens du poil car il est conscient que leur retour permettrait de redonner du souffle et de la consistance a un rite qui s’est etiole et a perdu en vie interieure a force de vouloir plaire a tout le monde ; la liturgie, le rituel, le sacre est fondamental ds la religion, sinon celle-ci n’est plus guere qu’une vague philosophie et morale qui finit par se dissoudre en une sorte de verbiage creux ..
      cordialement

    • Par Gollum (---.---.---.239) 26 septembre 2009 22:37
      Gollum

      A Hiéronymus : Oui peut-être.. 


      Quoi qu’il en soit, ce n’est plus mon univers maintenant et cela depuis longtemps.

      Laissons cette Église de Rome mourir de sa belle mort, puisque la liste de Malachie nous indique que c’est pour bientôt. Mais l’Évangile ne dit-il pas qu’il faut que le grain meurt afin de porter du fruit ?

      Sur ce, bonsoir à tous...
  • Par ZEN (---.---.---.21) 26 septembre 2009 18:33
    ZEN

    « hormis quelques élus bien sûr. »

    Prédestination ?
    Je suis cuit !
    Pas zélu, l’enfer est pour moi

  • Par Gollum (---.---.---.239) 26 septembre 2009 19:34
    Gollum

    Je ne suis pas d’accord avec vous, l’Eglise Catholique a suivi son temps.


    C’est bien là l’origine du désastre. Cela a déboussolé les catholiques de base, sincères et qui ne demandaient rien d’autre qu’un cadre de vie et une éthique à suivre.

    La liturgie a été massacrée vidée de son mystère. Une liturgie c’est un rituel. Mais la notion de rituel n’est plus comprise. Du coup, bon nombre ont perdu la foi, se sont converti à un messianisme marxiste. Abandon du grégorien, pourtant un trésor. Abandon du latin sous prétexte que l’on doit comprendre ce qui se dit. Du coup un français qui suit la messe dans un pays étranger n’arrive plus à suivre. Communion dans la main ce qui marque une perte de respect flagrante. On n’en finirait plus de citer les « innovations » dont le but caché fut clairement de tout massacrer.

    Les plus spirituels ont quitté l’Église. Ce fut mon cas, clairement dégoûté par des cantiques insignifiants et puérils destinés à infantiliser les fidèles. 
    L’Église ne met plus l’accent sur la prière, les retraites, bref une vraie vie spirituelle.
    Le curé n’est plus respecté, tout comme le prof d’ailleurs..

    L’Église n’a pas à « suivre » son temps. C’est l’inverse qui devrait être vrai. Encore aurait-il fallu qu’elle soit dépositaire d’une véritable doctrine, telle qu’on ne peut la retrouver maintenant que chez des gens en dehors de l’Église comme René Guénon.

    J’ai plus appris chez Guénon ou Abellio que chez n’importe quel auteur catholique qui sont tous d’un conformisme plat au point qu’on se demande s’ils ont un cerveau. Je dois d’ailleurs remercier ici Vatican II qui m’a permis de mettre les voiles et d’aller voir ailleurs, comme quoi le diable porte pierre...

    Quant à Teilhard, c’est une vue très personnelle et discutable. Guénon l’a d’ailleurs réfuté de façon magistrale.
    • Par Shaytan666 (---.---.---.87) 26 septembre 2009 20:04
      Shaytan666

      L’Église n’a pas à « suivre » son temps. C’est l’inverse qui devrait être vrai. Encore aurait-il fallu qu’elle soit dépositaire d’une véritable doctrine, telle qu’on ne peut la retrouver maintenant que chez des gens en dehors de l’Église comme René Guénon.

      Vous voulez donc dire que le « temps » devrait s’adapter à l’Eglise et à ses dogmes, cette réflexion n’est elle pas un peu tirée pas les cheveux.
      René Guénon était un « gnostique » si je me souviens bien, il y a tellement longtemps que je n’ai plus rien lu de lui.

    • Par Gollum (---.---.---.239) 26 septembre 2009 21:35
      Gollum

      A Shaytan666 Vous voulez donc dire que le « temps » devrait s’adapter à l’Eglise et à ses dogmes, cette réflexion n’est elle pas un peu tirée pas les cheveux. 


      Il est bien évident que l’Église n’a pas a être avec son temps. Elle doit présenter une doctrine, une liturgie, etc.. dont le but est l’élévation du fidèle et non pas l’inverse. Or toutes les modernités apportées par Vatican II ont montré que le « flirt » avec le siècle a mené au désastre : déchristianisation accélérée.


      René Guénon était un « gnostique » si je me souviens bien, il y a tellement longtemps que je n’ai plus rien lu de lui. 

      Exact. Il est bien évident que la pensée de Guénon qui pourtant éclaire de façon magistrale la symbolique chrétienne file des boutons à tout catholique bon teint classique. En effet, par delà les formes extrêmement différentes des formes religieuses, Guénon a toujours su aller à l’essentiel, et a su de fait concilier Hindouisme et Christianisme, en passant par le Taoïsme ou l’Islam. Pour un gnostique comme Guénon, peu importe le chemin, seul le but compte.
    • Par Gollum (---.---.---.239) 26 septembre 2009 21:40
      Gollum

      A vilistia  Le procès, c’était quoi ?

      Mouais.. Il s’agit d’une critique du Teilhardisme, sans procès et sans Inquisition. Teilhard par exemple s’intéresse peu au sacrifice du Christ et passe sous silence l’Apocalypse pour adopter un évolutionnisme (concession scientiste) qui est une pure spéculation personnelle.

      Libre à vous ... 

       Trop aimable, mais il y a bien longtemps que je suis libre de penser, je ne vous ai pas attendu..


    • Par monbula (---.---.---.245) 26 septembre 2009 22:10

      Gollum
      On tourne en rond.

      Le Procès ???

      Lisez entre lignes ...Sinon , pour la sortie ..

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 22:46
      Hieronymus

      @ Gollum
      j’ai deja commente en partie plus haut ce que vous developpez ici
      oui la lithurgie n’est plus comprise, le rituel est massacre, svt vide
      oui la plupart des auteurs catholiques sont d’un conformisme plat

      le paradoxe ds mon cas a ete que la lecture de nombreux auteurs esoteristes m’a permis de « redecouvrir » le christianisme, de fait je comprends et percois un service religieux d’une facon certainement toute autre que la plupart des fideles et meme que celui qui officie ..
      enfin, a chacun son chemin

    • Par Arunah (---.---.---.110) 27 septembre 2009 00:05
      Arunah

      @ Gollum

      Cher Gollum, quand je vous lis j’ai l’impression de m’entendre penser !

      Depuis Vatican II, il n’y a plus aucun plaisir à aller à la messe. L’abandon du grégorien a porté un coup fatal à l’Église ou tout au moins à la fréquentation des églises. De même que le faisait récemment remarquer Luc Ferry ; on a déstructuré la peinture, la littérature, la musique, la famille, l’éducation, la culture, la hiérarchie des valeurs et l’Église s’est déstructurée elle-même, jetant par-dessus les moulins tout ce qui faisait son cachet. 
      Qu’avons-nous reçu en échange ? Le consumérisme, le politiquement correct et la sous-culture américaine...

      L’Église perd des ’parts de marché’ mais elle a tout fait pour ! Malheureusement elle laisse sur le bas-côté des déçus de la religion qui ne comprennent pas les concessions mineures à la modernité ( décor des églises - qui n’a pas assisté à une messe d’enterrement dans une église entièrement barbouillée de jaune pétard ne sait pas ce qu’est la nausée - musique indigente ou niaiseuse, tutoiement pour s’adresser à Dieu, divers toilettages de la liturgie pour faire ’moderne’ ) alors que les problèmes qui concernent réellement les fidèles - statut des divorcés remariés, contraception, avortement, euthanasie, mariage des prêtres, accession des femmes à la prêtrise, etc... tous ces sujets qui auraient mérité d’évoluer vers plus de modernité ont été ignorés.

      Peut-on encore s’étonner que les églises se vident ? 

      On peut, pour certains aspects ( messe en latin accompagnée d’un certain décorum ) comprendre les raisons du schisme de Monseigneur Lefèbvre. Pour le reste c’était un affreux réactionnaire... qui prête même à sourire tant certains de ses groupies sont proches du gâtisme... 

    • Par Gollum (---.---.---.119) 27 septembre 2009 09:10
      Gollum

      À Hiéronymus : oui la lithurgie n’est plus comprise, le rituel est massacre, svt vide
      oui la plupart des auteurs catholiques sont d’un conformisme plat


      C’est hélas une évidence..


      le paradoxe ds mon cas a ete que la lecture de nombreux auteurs esoteristes m’a permis de « redecouvrir » le christianisme, de fait je comprends et percois un service religieux d’une facon certainement toute autre que la plupart des fideles et meme que celui qui officie ..
      enfin, a chacun son chemin

      Cela a été le cas de beaucoup qui ont lu Guénon : complètement déboussolés par « leur » Église, l’explication lumineuse et profonde de cette voix hors du commun, leur a montré un nouveau chemin. Ce fut pour beaucoup une véritable résurrection.

      Ce ne fut pas mon cas d’ailleurs. C’est Abellio qui m’a remis sur la voie du Christianisme que j’avais déserté depuis longtemps. C’est lui qui m’a fait comprendre cette phrase que l’on oublie un peu vite : « l’Esprit souffle où il veut » et que l’on retrouve dans le Coran sous la forme « Allah éclaire qui il veut ». 

      Ce qui montre aussi bien aux chrétiens qu’aux musulmans que des hommes de Dieu peuvent se trouver en dehors des institutions.
    • Par Gollum (---.---.---.119) 27 septembre 2009 09:13
      Gollum

      @ Arunah Je vois que nous sommes d’accord. Sur Lefèbvre :


      Pour le reste c’était un affreux réactionnaire... qui prête même à sourire tant certains de ses groupies sont proches du gâtisme... 

      C’est une évidence. Ces gens ne savent pas réellement penser. Ils sont complètement sclérosés dans leurs façons de voir les choses. Pour moi ce sont des pharisiens modernes. Les derniers à entrer dans le Royaume, après les prostituées...
    • Par Gollum (---.---.---.239) 26 septembre 2009 21:44
      Gollum

      Vous êtes de mauvaise foi, il y a toujours une chapelle pour les personnes concernées ;


      Ah oui ? Dans un petit village retiré où je suis en vacances je peux suivre la messe dans ma langue ? Vous dites n’importe quoi là, et la mauvaise foi, je ne suis pas sûr d’être concerné..

      Que vous critiquez, l’église catholique, faux, il y a des endroits 
      pour des retraites. Encore une mauvaise foi de votre part.

      Pas très clair...


      Que vous choisissiez une autre démarche, tel est votre choix personnel.

      Merci, trop sympa de respecter ma liberté

    • Par monbula (---.---.---.245) 26 septembre 2009 22:13

      Gollum
      Vous cherchez un débat iinexistant . Que vous cherchiez des puces, méfiez-vous, elles sont sautantes ?

  • Par jeanclaude (---.---.---.13) 26 septembre 2009 22:30

    à l’auteur_ article documenté et je lui en suis reconnaissant, mais avec quelques faiblesses qui induisent des appréciations ou des hypothèses inexactes. Détails, du moins au plus important.

    • il y a dans la position des lefébvristes un volet politique, action française, qui n’est pas acceptable et qui ne sera pas accepté. Le pari sue fait le pape, c’est que les actuels croyants de cette tendance accepteront majoritairement de faire une croix dessus, en ce qui concerne leur foi, même si on ne peut les empêcher de continuer à défendre des idées politiques de manière militante. Le challenge, c’est qu’une grande majorité des leurs « fidèles de base » ne font pas de politique et réintégreront donc pleinement la foi catholique.
    • « modernisme » est un terme de combat des lefébvristes ; il faut en débattre par rapport à la notion de « tradition », essentielle dans la conception catholique de compréhension du dogme et de la foi à travers les générations. La tradition, c’est l’autocompréhension de la foi « par les hommes de ce temps ». Elle évolue forcément, nous ne pensons plus comme les grecs, ni comme au moyen-âge, ..etc....
    • Il faut en prendre et en laisser et on peut compter sur Benoît XVI pour un bon équilibre entre ce que la foi catholique peut accepter de la pensée contemporaine et de ce qu’elle ne peut accepter (c’est trop schématique, mais nécessiterait trop de développements).
    • un point crucial, non évoqué par vous, c’est le sens donné au sacrifice de la messe, où, s’enferrant dans l’accent mis par le concile de Trente, nos traditionnalistes mettent tellement l’accent sur la valeur expiatoire de la mort du Christ qu’il renvoie à une notion de Dieu tout puissant, qui aurait besoin de la souffrance comme un rendu pour un donné, une sorte de vengeance. Benoît XVI a magistralement montré dans ses écrits que l’homme contemporain a fini par dépasser une telle notion de Dieu, héritée du sens le plus archaïque de la divinité.
    • inversement, pour diverses raisons une bonne partie des réformateurs d’après concile sont allés bien plus loin que ce qui était prévu, minimisant le volet sacrifice du rite de la messe pour n’en retenir que le volet repas/banquet. Il faut donc rétablir un équilibre, et c’est aussi une des raisons de la possibilité de la messe en latin de Saint-Pie X, concile de Trente. Avec la perspective, non cachée, d’une future convergence des sensibilités des deux formes du rite, l’ordinaire et l’extraordinaire.
    • la place du sacré dans la messe, c’est une sacrée question, à laquelle je suis incapable de donner une réponse. A titre provisoire : on ne peut artificiellement recréer le sens du sacré comme il l’était par le passé, car le croyant d’aujourd’hui est aussi dans la mentalité du monde, désenchanté largement par le christianisme lui-même. Mais redonner de la tenue à la messe (leitmotivs : intériorité-silence-hiératisme), çà oui, c’est le programme à venir. Faire le ménage parmi les chants à parole et à mélodie de niveaux très différents, oui.
    • en conclusion, suivre sans distance l’avis d’Anthony Burgess et écrire que Vatican II a « bouleversé profondément la nature du dogme de l’Eglise romaine », c’est caricaturer et faire une fausse analyse (toutes les objections principales des lefébvristes ne relèvent pas du dogme). Et quant aux raisons de l’abandon de la religion par des fidèles et des prêtres, elles sont bien plus nombreuses.
      Même si la nouvelle forme de la messe a pu déplaire, choquer, faire grincer, un vrai croyant ne claque pas la porte pour cela. D’ailleurs il y a des chrétiens que j’appelle traditionnels (voir communauté de Saint-Pierre) qui sont restés dans la communion de l’Eglise, en allant à la messe en latin célébrée par la communauté des prêtres de Saint-Pierre, à l’intérieur« de l’Eglise.

      En conclusion »la tradition ancestrale" authentique, c’est l’Eglise catholique qui la porte et en vit. Les lefébvristes sont en contradiction avec eux-mêmes : pourquoi la tradition devrait-elle s’arrêter au concile de Trente, elle qui a toujours évolué, car vivante par définition ? Ce qui est vrai, c’est qu’il y a eu des dérives dans la compréhension de Vatican II, ce que le pape veut rectifier pour que ce concile ne soit pas une rupture, mais en continuité avec le mode de pensée antérieur.

      .

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 26 septembre 2009 23:50
      Hieronymus

      bonsoir Jean Claude
      et merci pour vos commentaires tres erudits
      je ne sais pas trop quoi ajouter tellement vous etes precis

      effectivement Benoit XVI semble se livrer a un delicat exercice d’equilibriste ainsi sa decision de reintroduire (sans le dire) la messe en latin ou rite tridentin en la denommant forme extraordinaire, c’est assez habile de sa part, non ?
      s’il est indeniable que tout ce qui vit par nature est amene a evoluer et que les trados auraient tort de refuser par principe toute reforme, je ne pense pas qu’on puisse en conclure que toute reforme soit juste et bien fondee, certaines tentatives de reforme peuvent se reveler avoir ete des erreurs profondes car vides de sens, obeissant uniquement a l’air du temps ds un souci de modernisme ..
      d’ou tenez vous que je suive sans distance l’avis d’Anthony Burgess ?
      je le prends comme un element de raisonnement, en tout cas son opinion sur Vatican II (que j’avais lu il y a pres de 30 ans) m’avait bcp frappe par sa radicalite.
      cordialement

  • Par jeanclaude (---.---.---.13) 26 septembre 2009 22:39

    @ Gollum_ je sais que vous savez que le gnosticisme et le syncrétisme ont toujours été évités par les Eglises (pas que chrétiennes).

    Bien sûr on peut aimer, mais c’est clair que çà coupe la spécificité et l’essentiel du christianisme : une révélation, du donné, du reçu, à un moment donné de l’histoire, dans un peuple, par un homme ;

    Comme dirait Kierkegaard - je cite de mémoire - comment la raison peut-elle accepter qu’à partir de contingent naisse un absolu ? A cette question, Saint-Augustin avait répondu en son temps : par l’humilité.

    • Par Gollum (---.---.---.119) 27 septembre 2009 09:39
      Gollum

      A Jeanclaude : je sais que vous savez que le gnosticisme et le syncrétisme ont toujours été évités par les Eglises (pas que chrétiennes).

      Il faut encore savoir ce que l’on entend par gnose. Irénée de Lyon s’est attaqué à certaines écoles gnostiques dont les gnostiques modernes n’ont eu aucune difficulté à montrer en quoi elles étaient dégénérées et régressives.

      Le problème est que le christianisme à la base a été très probablement gnostique. La meilleure preuve, la phrase célèbre du Christ s’adressant aux pharisiens : « Vous avez perdu la clé de la Connaissance. Non seulement vous n’êtes pas entrés vous-mêmes, mais vous empêchez d’entrer ceux qui veulent entrer. » Le christianisme a ensuite très rapidement évolué pour n’être plus qu’une doctrine fondée sur la foi et non plus sur la connaissance.

      Il y a un ésotérisme chrétien. Il suffit de se promener dans une cathédrale ou une église romane pour y voir maints symboles dont les clercs modernes seraient incapables de fournir la moindre explication. Pour rappel, la Sainte alchimie est omniprésente dans toutes nos cathédrales. Il est piquant assurément de penser que ces symboles sont visibles par tous alors que l’Église officielle n’en a jamais parlé.

      Bien sûr on peut aimer, mais c’est clair que çà coupe la spécificité et l’essentiel du christianisme : une révélation, du donné, du reçu, à un moment donné de l’histoire, dans un peuple, par un homme ;


      C’est exactement le contraire comme je viens de l’expliquer. Le christianisme a très tôt tourné le dos à son ésotérisme, à sa gnose, et n’a fait que dégénérer petit à petit jusqu’à la pitoyable situation actuelle.

      Comme dirait Kierkegaard - je cite de mémoire - comment la raison peut-elle accepter qu’à partir decontingent naisse un absolu ? A cette question, Saint-Augustin avait répondu en son temps : par l’humilité.

      Je constate que c’est souvent une manie chez les hommes de foi qui n’ont aucune connaissance symbolique et gnostique réelle d’accuser les gnostiques d’orgueilleux. Certains vont même jusqu’à les dire fils du Serpent. Je signale que pour avoir ses connaissances là il faut avoir une sérieuse dose d’humilité. Ce sont souvent des années d’études et d’effort. Et sans l’assistance de l’Esprit, on peut tomber dans l’erreur. « Sans moi vous ne pouvez rien faire ».

      Croire que le gnostique compte uniquement sur ses forces personnelles pour se diviniser est aussi une de ces erreurs grossières.

      Il est assurément plus confortable pour une intelligence endormie de croire qu’en ne quittant pas l’Église, tout aille pour le mieux. Ce sacrifice de l’intelligence a toutes les chances de se payer très cher.

      Jamais le Christ ne dit de renoncer à comprendre. Encore une citation pour la route :

      Le Christ s’adresse à ses apôtres : « A vous tout à été enseigné en clair. Mais à ceux du dehors tout a été enseigné en paraboles afin qu’entendant ils ne comprennent point, ne fassent pas retour et ne soient pas sauvés »...

      Phrase éminemment scandaleuse et gnostique que l’on n’entend JAMAIS à la messe.
  • Par monbula (---.---.---.245) 26 septembre 2009 22:44

    J claude
    Comme dirait Kierkegaard - je cite de mémoire - comment la raison peut-elle accepter qu’à partir de contingent naisse un absolu ? A cette question, Saint-Augustin avait répondu en son temps : par l’humilité.

    par l’humilité.

    Tiens un fondement de base du christianisme. Je vous en remercie.

  • Par Sinbuck (---.---.---.66) 26 septembre 2009 23:11
    Sinbuck

    Il me semble évident que l’Eglise manque cruellement de connaissances symboliques et « d’ouverture d’esprit voir de coeur » pour MONTRER PAR L’EXEMPLE le message du Christ qu’elle semble colporter. 


    C’est le paradoxe des trois églises du Livre qui s’enferment dans un conditionnement passéiste voir dans un esprit de séparativité clairement affirmée. Comment peut-on construire un monde unie avec elles ? Les églises non pas le monopole de la divinité ou de l’expression véritable de la spiritualité en l’homme et la femme. 

    Le sceau de Salomon pêche par orgueil dans l’image excessive de l’équilibre entre le haut et le bas. Deux triangles identiques, l’un vers le haut, l’autre vers le bas parfaitement ajusté dans le cercle du monde. Dans cette vision divine, il y a les juifs et les gentils... 

    Puis la Parole du Seigneur résonna et l’église se forma. Quelle église ? Quel Seigneur ? Jésus, Christ, quelle confusion entre Dieu et les hommes... La croix affirme clairement le savoir des pré-chrétiens gnostiques en la matière de « pierre angulaire quaterrnaire » comme matérialisation de l’énergie (spirituelle) dans la forme. Ce que la svatiska, la croix en mouvement exprimée depuis bien longtemps. La croix, une branche verticale (monde spirituel) qui communique par « un seul point » avec le monde physique de la branche horizontale. La dichotomie est clairement définie, c’est pourquoi le royaume des âmes semblent si éloigné du royaume des hommes à l’époque. ainsi l’analogie fut instructive. Pour éviter le « croisement en un seul point » du monde sans forme et du monde des causes, les Irlandais étirés la partie extérieure de chaque branche pour qu’elle s’incurve vers les autres branches pour « simuler par inspiration » l’apparition d’un cercle fictif qui étend l’unique point en un disque dont la surface balaye l’espace occupé par les branches de la croix. Dans le midi, ou en Espagne, un cercle est distinctement rajouté au milieu de la croix... Tout cela pour étendre la communion probable entre le haut et le bas dans l’espoir légitime d’une identification énergétique. Ce qui n’est pas le cas pour l’instant ! 

    Enfin, autour du VII°s. déjà, l’islam « fait descendre sur Terre » le Sans Nom qui brise entièrement l’image anthropomorphisée de manière excessive par les judéo-chrétiens. On peut imaginer que cette continuité du Livre porte le message d’unification des branches de la croix précédente sur lequel Jésus fut sacrifié. La Lune, avec sa lumière claire et froide, bien pâle reflet de l’Eternel Soleil central... Le règne humain, incarnation en évolution, trait d’union entre le règne animal et le règne des âmes, le règne humain incarné dans le monde cubique des formes et des atomes, le règne humain est lunaire, mental, cartésien et positiviste par dans sa manifestation. Sa libération future des chaînes du temps sur Terre (Lune) sonnera sa « période d’obscuration » et son alignement/intégration dans le Feu dévorant (Soleil).

    Aujourd’hui, même si aucune églises nouvelles s’est formé (et heureusement, à causes des conséquences matérielles de ce fait : orgueil, pouvoir, égoïsme), loin de moi l’idée de croire à une inertie (voir une immobilité) céleste... Les choses évoluent également dans le royaume des âmes, dans le ciel divin non-manifesté, comme sur Terre et notre matérialisation (incarnation) maîtrisée de plus en plus énergétiquement porte maintenant le flambeau des « églises invisibles » qui modifient l’intériorité humaine en voie d’intégration planétaire. Les églises visibles suivront le pas lorsqu’un flux importants d’anonymes de toutes confessions, en tous lieux, sans lien direct sur le plan physique, soufflera l’air purifié d’une spiritualité vécue sur le plan physique, expérimentée dans la transformation des énergies, et généralisée à l’équilibre de toutes les paires d’opposées.

    Les églises (visibles) sont maintenant des égrégores pesants et l’humanité se traîne en marchant avec ses béquilles mentalo-émotionnelles inutiles... Les églises invisibles vont s’élever maintenant dans le coeur de chacun... enfin j’imagine, j’espère, j’invoque...

    Néanmoins, ayant beaucoup voyagé en Europe occidentale et orientale jusque dans le Caucase en voiture, en camping sauvage, près des autochtones qui, sans nul doute, révèlent un « gros coeur réchauffé » par les trois églises visibles (selon les pays). En comparaison, d’un point de vue simplement humain comme une chaleur douce au quotidien, l’Europe occidentale, avec sa mentalisation excessive (et son humanisme laïque excessif des lumières), l’occident peut verser les larmes cristallisés d’un coeur froid et sec.

    • Par Hieronymus (---.---.---.76) 27 septembre 2009 01:57
      Hieronymus

      Sinbuck
      merci pour votre commentaire exhaustif et tres erudit en matiere de symbole
      vous parlez vers la fin de l’eglise visible et de l’eglise invisible, c’est un fait que malheureusement a notre epoque bcp d’ecclesiastiques n’ont meme plus connaissance de la realite de cette eglise invisible meme s’ils continuent a psalmodier de vagues prieres par une sorte de phenomene coutumier dont ils ont perdu le sens profond ..
      en fait l’eglise visible alimente par le rituel l’eglise invisible qui en retour dispense sa grace a l’eglise visible, mais notre monde moderne a pris l’habitude de nier la realite de ces mysteres et prefere tout traiter par la derision et ce qui est le plus grave ; cette negation s’est repandue au sein de l’eglise elle meme qui n’a souvent plus conscience des mysteres qu’elle porte ou qu’elle devait porter ..
      cordialement

    • Par Gollum (---.---.---.119) 27 septembre 2009 09:52
      Gollum

      Je vais simplement rajouter cette phrase de St-Augustin smiley « Il y en a qui se croient dedans et qui sont dehors, et il y en a qui en étant dehors sont en dedans ». 


      Phrase qui affirme cette prééminence de l’Église invisible qui de tout temps a eu pour patron Saint-Jean alors que l’Église visible est sous le patronage de Pierre.

      D’autre part il ne faut pas oublier le triple reniement de Pierre avant que le coq ne chante.
      Ce coq chantant n’annonçant rien d’autre sur un plan symbolique que la future ère de l’Esprit qui fera suite à l’ère des Poissons. À méditer pour ceux qui en sont capables..

      J’en profite pour rappeler que de bonnes connaissances astrologiques sont un plus indéniable pour comprendre les écritures qui sans elles restent un livre fermé.
    • Par Gollum (---.---.---.119) 27 septembre 2009 10:00
      Gollum

      Le sceau de Salomon pêche par orgueil dans l’image excessive de l’équilibre entre le haut et le bas. Deux triangles identiques, l’un vers le haut, l’autre vers le bas parfaitement ajusté dans le cercle du monde. Dans cette vision divine, il y a les juifs et les gentils.


      Je précise que je ne suis pas d’accord du tout avec cette vision du Sceau de Salomon, mais je ne vais pas m’étendre sur le sujet.

      Quant à vilistia alias monbula, quand on se divise en deux comme vous le faites, avec des commentaires qui sont à la limite de l’incorrection, et qui frisent le grotesque, vous feriez bien de vous appliquer à vous-même vos conseils d’humilité.
  • Par jeanclaude (---.---.---.224) 27 septembre 2009 16:34

    Aux gnostiques. Nos chemins sont différents, il n’y a pas grand chose à échanger. Je remarque, pour des tiers qui nous liraient, que les gnoses ne prennent pas les 4 évangiles comme un ensemble, dont il faut tenir compte ; en particulier quand il y a des passages qui pris à la lettre sont contradictoires. ils s’appuient sur quelques extraits qui leur servent de point de départ.

    Quand au symbole, il n’est pas là pour le plaisir. On peut même dire que le christianisme le réduit au minimum. Là encore à l’opposé du gnosticisme, qui, excusez-moi, s’en délecte. Le christianisme réduit effectivement le religieux au minimum, l’essentiel étant la foi. Très ascétique pour un gnostique. Mais notre objectif dans la vie n’est pas d’abord de connaissance et de contemplation, même pour les moines et les moniales contemplatives. Je cite une dernière foi Saint-Paul, la foi sans la charité (= l’amour, en terme moderne) ne me sert de rien. A la fin des temps c’est la charité qui demeurera, la foi et la connaissance deviendront caduques.

    • Par Gollum (---.---.---.91) 27 septembre 2009 18:17
      Gollum

      @ jeanclaude


      je remarque, pour des tiers qui nous liraient, que les gnoses ne prennent pas les 4 évangiles comme un ensemble, dont il faut tenir compte ; 

      Je ne vois vraiment pas pourquoi vous dites cela. À l’inverse ce que j’observe, c’est que les extraits que j’ai cité ne sont jamais lu à la messe parce qu’ils donnent du Rabbi Jésus une image qui n’est pas conforme à l’image standard et habituelle fournie par les clercs...


      Le christianisme réduit effectivement le religieux au minimum, l’essentiel étant la foi.

      Là encore, vous allez un peu vite en besogne en parlant du christianisme comme vous le faites. Celui dont vous parlez est le christianisme officiel qui a réussi. Ce n’est pas forcément le vrai, et à mon sens vous vous trompez. Il est vrai que Jésus insiste lourdement sur la foi mais pas seulement.

      Très ascétique pour un gnostique. Ben non ! C’est pour vous que c’est ascétique, vu que votre foi n’est soutenu par rien d’autre qu’elle même ! Pour un gnostique au contraire, soutenu par un symbolisme profond et riche il n’ y a pas de problème de foi.

      Les choses sont relativement évidentes et ne posent pas de difficulté majeure. Voir Guénon ou Abellio qui auraient bien été incapables de « douter » au contraire d’une Mère Thérésa dont le doute fut profond au point d’en devenir presque blasphématoire.


      Mais notre objectif dans la vie n’est pas d’abord de connaissance et de contemplation..

      M’enfin qu’en savez vous ? Comment pouvez vous affirmer de telles choses et sur quoi vous basez vous ?


      la charité qui demeurera, la foi et la connaissance deviendront caduques.


      Là je suis enfin d’accord avec vous sur le primat de la charité. La foi deviendra caduque. Mais pas la connaissance qui une fois acquise est définitive. Encore faut-il s’entendre sur ce mot. Je ne parle pas ici de connaissances au pluriel mais de la connaissance une et définitive. La gnose n’étant qu’un chemin. Il y a d’ailleurs plusieurs chemins. Certains chemins donnent le primat à la gnose, d’autres à la foi, d’autres à la charité, suivant les tempéraments. Une seule chose compte. Que le but soit atteint. Et là, Connaissance et Charité s’épousent.


      Bien à vous.

  • Par jeanclaude (---.---.---.224) 27 septembre 2009 18:47

    Désolé, nos pas divergent.
    Pourquoi faire compliqué pour le reniement de Pierre ?
    Le Christ a lui-même remercié son Père de ce que ce sont les gens simples qui ont reçu son message, et pas les sages et les intelligents.

    Dieu nul ne le connait, si ce n’est à travers le Fils.

    L’objectif dans la vie c’est bien d’aimer Dieu et son prochain. Nous serons jugés à la fin des temps sur le service que nous avons rendu à nos frêres, pas sur nos connaissances. L’agir, pas le connaître, même si c’est à prendre au sérieux, je suis d’accord avec vous,...

    Etc. C’est, vu ainsi, un peu fruste, mais rassurez-vous, çà remplit toute une vie. Bien amicalement.

    • Par Gollum (---.---.---.91) 27 septembre 2009 22:42
      Gollum

      Désolé, nos pas divergent.

      Ne soyez pas désolé, des pas divergents sont une excellente chose.
      Pourquoi faire compliqué pour le reniement de Pierre ?

      Il s’agit d’une lecture symbolique du reniement de Pierre avant le chant du coq, rien d’autre. Si le sens trivial vous suffit pourquoi pas ?


      Le Christ a lui-même remercié son Père de ce que ce sont les gens simples qui ont reçu son message, et pas les sages et les intelligents.

      Non il a remercié le Père d’avoir révélé ces choses aux petits c’est-à-dire aux humbles. On peut être intelligent et humble comme on peut être idiot et orgueilleux.

      Et vous lisez mal vos textes parce que précisément l’Apocalypse n’arrête pas de dire que celui qui a de l’intelligence associée à la sagesse comprenne bien le texte. « Que celui qui a l’intelligence et la Sagesse calcule le chiffre de la Bête ». Intelligence et Sagesse deux Séphirah de l’Arbre de la Kabbale. 

      Dieu nul ne le connait, si ce n’est à travers le Fils.

      Tout à fait sauf que le Fils c’est nous aussi, potentiellement. Nous sommes potentiellement tous Fils et Héritiers.. C’est en devenant nous même Fils que nous connaîtrons le Père.

      L’objectif dans la vie c’est bien d’aimer Dieu et son prochain. 

      C’est un des objectifs, le plus important. Mais le Christ dit d’aimer Dieu de tout son cœur, de toute son âme et de tout son Esprit. Chaque étage de l’Homme ayant une fonction bien diffférente..

      Nous serons jugés à la fin des temps sur le service que nous avons rendu à nos frêres, pas sur nos connaissances. 

      Encore une fois vous faites semblant de ne pas m’avoir lu correctement. Je parle de Connaissance au singulier pas de connaissances au pluriel.

      L’agir, pas le connaître, même si c’est à prendre au sérieux, je suis d’accord avec vous,...

      Etc. C’est, vu ainsi, un peu fruste, mais rassurez-vous, çà remplit toute une vie. Bien amicalement.

      A chacun son chemin. Mais moi aussi ça remplit toute une vie.

      Bien à vous.

  • Par jeanclaude (---.---.---.224) 27 septembre 2009 21:24

    Complément lu il y a un quart d’heure, de Joseph ratzinger, en 1971 :
    « Le dialogue néotestamentaire (à la différence du dialogue platonicien, n’est pas un moyen pour éveiller à la conscience la présence cachée de l’esprit). C’est au contraire la voie par laquelle est annoncé à l’homme l’Acte de Dieu, ... qui ne peut aucunément être tiré des profondeurs mentales de l’homme... Cette résolution divine rencontre évidemment une résistance chez l’homme qui se sent dérangé parce qu’elle menace son autonomie spirituelle ».
    La gnose, qui s’est développée dans le monde héllénistique bien avant notre ère a bien sûr fait ses délices des textes néotestamentaires, y compris apocryphes. Mais elle les prend comme matériau pour son propre processus de création, bien éloigné et de la me,ntalité du judaïsme, et du juif Jésus qui a prêché le royaume de Dieu, et des croyants de la primitive Eglise à nos jours.

    • Par Gollum (---.---.---.91) 27 septembre 2009 22:53
      Gollum

      Désolé de dire que ce discours me laisse froid. Comme s’il n’ y avait pas une gnose juive !

      La Kabbale avec le Sepher Yetzirah et le Zohar est un corpus gnostique en terre juive.

      Alors dire que la gnose est éloignée de la mentalité du judaïsme est un mensonge pur et simple.

      Le Sepher Yetzirah est un complément indispensable à l’intelligence de la Genèse. Je pourrai facilement en faire la démonstration ici mais ce serait bien évidemment trop long.

      Mais qu’un pape ne comprenne plus le Christianisme en ces temps de la Fin qui sont des Temps d’Apocalypse ne me surprend pas plus que ça.. On a là le résultat d’une constante et lente dégradation. 

      C’est le même pape qui a d’ailleurs, soit dit en passant, mis le 3ème secret de Fatima au placard, au mépris total de la demande formelle de la Dame de Lumière à l’origine de cette apparition. Je serai vous, je n’aurai aucune confiance dans un tel pape.



  • Par morice (---.---.---.144) 28 septembre 2009 08:24
    morice

    faire plus réac va être difficile, vous avez placé la barre assez haut avec cette apologie de mouvement archaïque et ces thèses dépassées... le pétainisme peut revenir, vous lui tracez une allée...


    on écoute la pensée profonde de cet individu... 

    -le « kidnapping » ???

    -il connaissait t bien les quartiers chauds, le Lefebvre... !!!
  • Par Hieronymus (---.---.---.76) 28 septembre 2009 18:21
    Hieronymus

    cher Morice
    c’est une bonne idee de venir cloturer cet article que vous avez certainement du lire avec attention meme si je ne vois pas trop le rapport avec le petainisme (lol), aussi le terme d’apologie me parait qq peu deplace, faudrait que je me relise alors ?

    sinon un grand merci a tous les intervenants pour leur participation
    j’ai bcp apprecie sur la fin les echanges entre Jean-claude et Gollum, meritent d’etre suivis
    bien cordialement


  • Par jeanclaude (---.---.---.224) 28 septembre 2009 21:49

    @ Gollum

    Suite, puisque ç’est lu.... Je reconnais que sur la kabbale, j’ai plus de préjugés que de connaissances (La kabbale plus tard dans le judaïsme, je connais de nom, mais je ne pensais pas qu’elle remontait aussi loin).

    En cherchant rapidement sur Internet, je trouve deux dates réelles de composition possible du Sepher Yetzira :
    - 8-6° siècle, d’après Wikipedia
    - le 3° siècle d’après un autre internaute.
    Dans le cas premier, c’est après la déportation en Assyrie, ou, pour être plus dans l’histoire réelle, au moment où l’Assyrie vassalise la Palestine, et où il y a donc nécessairement des influences culturelles extérieures nouvelles. Dans le second cas, l’influence héllénistique est évidente.

    Quant aux temps de la fin, selon l’apocalypse, permettez-moi d’être plus caustique : c’est la combientième fois depuis que ce livre existe qu’on annonce qu’on y est ? C’est une des constantes de la pensée gnostique, c’est vrai, que de « construire » un temps symbolique parallèle au temps historique. (sur Fatima, je suis agnostique par respect pour mes correligionnaires moins savants que moi).

    Suite à votre remarque, je prendrai la peine de me renseigner un peu plus sur la gnose en général et la kabbale en particulier. Pour ses origines, pour comprendre comment qu’elle a pu émerger ; sur le fond je reste bien sûr spontanément allergique et fondamentalement hostile à toute crédibilité de ses « productions ». Encore amicalement.

    • Par Gollum (---.---.---.78) 29 septembre 2009 08:42
      Gollum

      Suite, puisque ç’est lu.... Je reconnais que sur la kabbale, j’ai plus de préjugés que de connaissances (La kabbale plus tard dans le judaïsme, je connais de nom, mais je ne pensais pas qu’elle remontait aussi loin).

      Vous reconnaissez donc avoir des préjugés... trop fort. C’est sûr qu’en ne lisant que ce qui est autorisé par le Saint-Office on ne risque pas d’avoir d’idées nouvelles...


      En cherchant rapidement sur Internet, je trouve deux dates réelles de composition possible du Sepher Yetzira :
      - 8-6° siècle, d’après Wikipedia
      - le 3° siècle d’après un autre internaute.
      Dans le cas premier, c’est après la déportation en Assyrie, ou, pour être plus dans l’histoire réelle, au moment où l’Assyrie vassalise la Palestine, et où il y a donc nécessairement des influences culturelles extérieures nouvelles. Dans le second cas, l’influence héllénistique est évidente.

      Oui et alors ça démontre quoi ? Parce que la Bible classique n’a peut-être pas subi d’influence extérieure ? Et le Judaïsme au cours de sa longue histoire est resté pur ?

      Quant aux temps de la fin, selon l’apocalypse, permettez-moi d’être plus caustique : c’est la combientième fois depuis que ce livre existe qu’on annonce qu’on y est ? C’est une des constantes de la pensée gnostique, c’est vrai, que de « construire » un temps symbolique parallèle au temps historique. 

      Il ne s’agit pas de construction mais de lecture. Encore faut-il être ouvert à cela. Sans délirer bien sûr.

      (sur Fatima, je suis agnostique par respect pour mes correligionnaires moins savants que moi).

      Les apparitions mariales, dont beaucoup ont été reconnues par l’Église annoncent toutes que nous sommes dans les Temps de la Fin. La Vierge serait-elle gnostique ?

      En tous les cas, ses enfants font la sourde oreille, c’est le moins qu’on puisse dire. 

      Pire, comme Benoît XVI, tout en ayant reconnu (enfin c’est pas lui, c’est un pape précédent) l’authenticité de Fatima, enterre le 3ème secret en faisant croire au bon peuple (ici on a droit à de la manipulation mentale pure et simple) que cela concernait Jean-Paul II, que les demandes célestes avaient été satisfaites, et que donc le danger était écarté..

      Tu parles ! On en reparlera dans quelques mois...

      Suite à votre remarque, je prendrai la peine de me renseigner un peu plus sur la gnose en général et la kabbale en particulier. 

      Alors là je vous retourne la remarque. En ce qui concerne la Kabbale, j’ai des connaissances assez pointues et je prépare même un bouquin.. et grâce à elle, j’ai pu comprendre bien des passages obscurs de l’Apocalypse, compris le 666, les quatre cavaliers de l’Apocalypse et j’en oublie...

      Pour ses origines, pour comprendre comment qu’elle a pu émerger ; sur le fond je reste bien sûr spontanément allergique

      Cela j’avais compris... Mais croyez moi cela me laisse froid.

       et fondamentalement hostile à toute crédibilité de ses « productions ». Encore amicalement.


      Je vous souhaite d’être heureux là où vous êtes.

  • Par jeanclaude (---.---.---.224) 30 septembre 2009 17:43

    @ gollum - bonsoir. Pour abréger :

    - d’accord avec vous que la bible a aussi subi des influences extérieures. Je voulais juste pointer que d’après ce que je connais la mentalité, la façon de penser juive originelle était étrangère à un salut par la connaissance.
    - pour rassurer ma fierté, je vous rassure quant à mes lectures, qui ne sont ni censurées, ni autocensurées. C’est d’ailleurs que depuis cette affaire sur la liturgie que j’ai pris la peine de lire principalement des textes officiels.

    J’ai de l’estime pour vous si vous arrivez à écrire un livre et je vous souhaite d’aller jusqu’au bout et de trouver un éditeur. Bonne réussite !

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