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Accueil du site > Actualités > Religions > L’antéchrist s’appelle Prosper !

L’antéchrist s’appelle Prosper !

En 2005 ressortait de l’ombre, après une éclipse de près de cinquante ans, le nom de Prosper Alfaric. C’est à l’initiative du philosophe Michel Onfray que l’on devait alors la réédition, aux éditions Coda, de certains de ses textes critiques sur le christianisme et la figure de Jésus, dans un recueil intitulé « Jésus a-t-il existé ? ». Sa thèse essentielle décoiffe : Jésus n’aurait jamais existé.

Jésus a-t-il existé ? La question peut paraître saugrenue. Déplacée. Tordue. Douter de la réalité du personnage fondateur de notre civilisation, n’est-ce pas pure folie ? C’est pourtant la question que nous pose Prosper Alfaric, et à laquelle il a répondu, pour sa part, de la manière la plus radicale : non, Jésus n’a pas existé. Son existence se réduit à celle d’un pur mythe.

Mais qui est donc cet étrange M. Alfaric, aux idées si peu convenables ? Né en 1876 dans une famille de paysans de l’Aveyron, il grandit dans la foi catholique, et devient prêtre dès l’âge de vingt-trois ans. Sa carrière au sein de l’Eglise s’annonce des plus prometteuses. Mais voici qu’au contact de la philosophie, sa foi s’effrite. Jusqu’à s’évaporer totalement. Il a alors trente-deux ans. Bientôt, il délaisse ses fonctions sacerdotales, entame des études de philosophie, avec l’aide de quelques sommités - Lévy-Bruhl, Brunschvicg et Delbos - et, en 1919, obtient la chaire d’histoire des religions de l’université de Strasbourg. En 1933, il publie Le Problème de Jésus et les origines du christianisme, qui lui vaut son excommunication de l’Eglise. Devenu l’un des piliers de l’Union rationaliste, il ne cessera, jusqu’à sa mort en 1955, dans un dialogue constant avec les catholiques, son travail d’exégèse biblique.

Un demi-siècle plus tard, ses livres ne se trouvent plus, n’ont jamais été réédités, son nom ne dit plus rien à personne, son travail semble n’avoir jamais eu lieu... Enterrement discret d’une œuvre majeure, écrit Michel Onfray dans la préface de Jésus a-t-il existé ?. C’est, en effet, à l’auteur du Traité d’athéologie que nous devons la réédition, en 2005, de ce recueil de textes oubliés. Onfray ne s’étonne d’ailleurs guère du lourd silence qui a fini par ensevelir le nom de Prosper Alfaric : On ne s’attaque pas impunément aux mythes... On ne reste pas sans punition d’avoir pensé, écrit ou dit que le roi est nu... Démontrer qu’une fiction sert de socle à une culture presque deux fois millénaires, voilà une information trop violente pour qui a été ondoyé physiquement et mentalement depuis le plus jeune âge.

A la recherche de traces...
 
Trois textes présentent les arguments de notre sympathique « antéchrist » : Jésus a-t-il existé ?, Comment s’est formé le mythe du Christ ?, et Le problème de Jésus. Ils datent respectivement de 1932, 1947 et 1954. Erudits, mais écrits dans un style d’une grande clarté, ils nous préviennent d’emblée - très honnêtement - qu’en cette matière fort épineuse, nous nous mouvons dans le domaine du vraisemblable, et devons renoncer à toute certitude.

D’abord, Alfaric remarque qu’aucun auteur non chrétien du premier siècle, contemporain de celui qui aurait été Jésus, ne l’a cité dans ses écrits. Pas une seule allusion chez des Juifs comme Philon d’Alexandrie ou Juste de Tibériade, pas plus que chez des païens comme Suétone, Sénèque ou Pline l’Ancien. Dans l’œuvre monumentale de l’historien juif Flavius Josèphe, on ne trouve que quelques lignes consacrées au Christ ; et chez le Latin Tacite, on ne relève qu’une très brève allusion. Mais ces passages, soumis à la critique, s’avèrent très probablement apocryphes (rajoutés, au fil du temps, par des copistes chrétiens). Nous ne possédons pas davantage d’acte officiel de Rome, rendant compte du procès de Jésus par Ponce Pilate. Ces silences sont pour le moins perturbants.

Au fond, tout ce que nous savons de Jésus vient des Evangiles. Or, ces textes ont été rédigés longtemps après l’époque qu’ils décrivent, après l’an 70, puisqu’ils font tous référence à la destruction du Temple de Jérusalem qui eut lieu cette année-là. Alfaric situe même leur élaboration dans la première moitié du deuxième siècle. Les narrateurs ne sont donc en rien des témoins de la vie de Jésus. Et tous semblent étrangers à la Palestine, qu’ils connaissent manifestement fort mal. Et puis, ils se contredisent, d’un évangile à l’autre, sur des points cruciaux, n’hésitent pas non plus à orner leurs récits des prodiges les plus étranges. C’est que ces récits n’ont pour but que de servir une certaine théologie, qui varie d’un auteur à l’autre, chacun ayant sa propre conception de la nature du Christ. Il n’est dès lors pas étonnant que Jésus apparaisse davantage comme un fantôme abstrait ou une idée qui marche, que comme un homme réel de chair et de sang.

Alfaric se penche aussi sur les textes chrétiens antérieurs aux Evangiles, qui peuvent, par leur archaïsme, leur proximité avec les origines, constituer des sources encore plus décisives. Il s’agit de l’Apocalypse, des Epîtres de Paul, et de l’Epître aux Hébreux. Or, tous ignorent Jésus de Nazareth. Certes, Jésus (dont le nom même signifie « Iahvé sauve ») y est présent, mais jamais sous la forme d’un personnage historique. Toujours sous la forme d’un être purement spirituel - mythique.
 
La formation d’un mythe
 
La réflexion d’Alfaric, passionnante de bout en bout, s’avère exaltante, lorsqu’elle s’efforce de reconstituer la manière dont a bien pu se former le mythe du Christ, quel état d’esprit a présidé à cette fabrication, et quels matériaux y ont pu être employés. Ainsi, à l’époque où nous ramènent les Evangiles, la Palestine est sous domination romaine, le peuple juif a perdu son indépendance, et a la conviction d’une intervention divine imminente. On cherche alors dans la Bible, qui passe pour être une grande prophétie messianique, l’annonce de la venue d’un Christ sauveur (ou « messie »), qui régnera sur l’univers et rétablira la justice. Et on la trouve ! Dans un oracle - librement interprété - de Jacob : Le sceptre ne s’éloignera pas de Juda, ni le bâton de commandement d’entre ses pieds, jusqu’à ce que vienne Schilo, et que les peuples lui obéissent. Texte fondamental, selon Alfaric, puisqu’il servit à déterminer la date à laquelle devait apparaître le Christ : avant la fin de la monarchie d’Hérode.

Alfaric nous montre comment l’image de Jésus s’est nourrie de certaines figures de l’Ancien Testament et d’autres textes anciens, proprement esséniens : une personnalité transcendante appelée « fils de l’homme » dans le Livre d’Hénoch ; un élu de Dieu, humble et méprisé, souffrant et mourant pour le rachat de nos péchés, et qui apportera la justice aux nations, dans le recueil d’Isaïe ; ou encore, dans les Psaumes, un pieux Israélite persécuté, soumis à d’innombrables maux, qu’on entend notamment lancer cet appel au secours qui en rappelle un autre : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?.

Si la figure du Christ se forme initialement dans le monde judaïque, elle n’en fait pas moins des emprunts à d’autres cultures. Alfaric remarque, en effet, d’étonnantes ressemblances entre le messie des chrétiens et d’autres hommes-dieux, plus anciens : Osiris en Egypte, Attis en Asie Mineure, Adonis en Syrie, ou Mithra en Perse. Tous ces dieux sauveurs passent pour avoir souffert, pour être morts de façon tragique, afin de ressusciter et d’assurer à leurs fidèles une éternité de bonheur. Guérisons miraculeuses, cène, naissance au 25 décembre, trahison d’un familier, soins pieux d’une femme éplorée... Autant de détails que l’on peut retrouver dans les récits de leurs vies - bien loin des Evangiles.

Un doute raisonnable
 
Au terme de la lecture des analyses de Prosper Alfaric, la thèse d’un Jésus mythique a perdu de son extravagance. Alfaric n’est, d’ailleurs, pas le premier à l’avoir soutenue. On la fait couramment remonter à Bruno Bauer (vers 1840). En réalité, il faut remonter beaucoup plus loin. A la Bible elle-même ! Dans la deuxième Epître de Jean, on peut lire, en effet, ceci : Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus-Christ est venu en chair. Les sceptiques étaient là dès l’origine. Il est remarquable, aussi, de noter que deux papes du XVIe siècle ont affirmé le caractère légendaire de Jésus : Léon X et Paul III. Le premier confia à son secrétaire, le cardinal Bembo : On sait de temps immémorial combien cette fable de Jésus-Christ a été profitable à nous et à nos proches. Quant au second, il déclara au duc Mendoza, ambassadeur d’Espagne : N’ayant pu découvrir aucune preuve de la réalité historique de Jésus-Christ de la légende chrétienne, j’étais dans l’obligation de conclure à un dieu solaire mythique de plus.

Les papes eux-mêmes ont douté. Mais pas mon dictionnaire... En ouvrant au mot « Jésus » mon Dictionnaire Hachette encyclopédique, qui ne date pas du Moyen Age, mais de l’année 1994, j’ai pu lire cette révélation : La Résurrection n’est pas un fait historique directement constatable. C’est indirectement seulement qu’elle nous est connue : le tombeau est vide le dimanche matin... Ciel ! Qu’ai-je donc perdu mon temps à lire Prosper Alfaric ! Puisque mon petit dictionnaire illustré m’assure, non pas seulement que Jésus a existé, mais qu’il est ressuscité ! Indirectement connue, la résurrection est néanmoins... connue. Fichtre !

On le voit, le temps fait les croyances, lourdes et inébranlables, il érige, par son travail patient, les plus incertaines réalités en massives évidences. Le temps - par l’habitude, par la coutume - endort les consciences, les rend insensibles au bon sens. Les textes de Prosper Alfaric sont précisément de ceux qui réveillent les consciences, les ébranlent, les remettent en état de marche. Leur intelligence scrupuleuse mérite d’être ressuscitée ! Pour donner vie à d’autres travaux, plus actuels, mais animés du même esprit. A l’orée d’un siècle qui s’annonce « religieux », il est du devoir de chacun de prendre à bras le corps toutes ces questions avec liberté et rigueur.

Signalons enfin que l’ouvrage Jésus a-t-il existé ? couvre un champ beaucoup plus vaste que le seul titre ne le laisse entrevoir ; il étudie, en effet, outre le problème de Jésus, les origines sociales du christianisme, le mythe de Marie, les origines et l’histoire de l’excommunication, la façon dont se faisaient autrefois les papes, la croyance en Dieu, et d’autres sujets encore.

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284 réactions à cet article    


  • Julien (---.---.63.202) 11 janvier 2007 12:37

    « Jésus a-t-il existé ? La question peut paraître saugrenue. Déplacée. Tordue. Douter de la réalité du personnage fondateur de notre civilisation, n’est-ce pas pure folie ? »

    Question saugrenue ? Heureusement que non ! Question très banal que chacun se pose régulièrement ! Même je suis sûr, cette question revient chez les croyants !


    • fouadraiden fouadraiden 11 janvier 2007 18:01

      cher compatriote,

      ou avez vous entendu le christ fondateur de la civilisation occidental ?

      le christ n’a rien fondé du tout ,on a fondé à sa place,mais ce « on » qui est il ?

      par contre ,il est juste de dire que l’islam ,pour rester dans l’exemple, a été fondé par son fondateur.

      comment un oriental aurait il pu avoir fondé une civilisation occidentale ?


    • Marsupilami Marsupilami 11 janvier 2007 18:15

      @ Fouadraiden

      Arrêtes avec tes « cher compatriote », t’es gonflant.

      « comment un oriental aurait il pu avoir fondé une civilisation occidentale ? »

      La civilisation occidentale est fondée sur les héritages hellénistiques, romains et chrétiens, pas seulement sur le christianisme romain (donc pas très oriental).

      « par contre ,il est juste de dire que l’islam, pour rester dans l’exemple, a été fondé par son fondateur ».

      Muhammad 1er, fondateur de l’Islam a-t-il existé ? On a aucune preuve. Comme pour Jésus, on ne connaît de lui que des racontars écrits plusieurs dizaines d’années après sa mort (s’il a existé).


    • fouadraiden fouadraiden 11 janvier 2007 18:26

      cher concitoyen

      oui,tout comme la civilisation de l’islam est le resultat de toutes les strates des civilisations antiques..et alors ? les choses sont plus compliquées.

      comparer un fondateur à une legende c’est pas tres serieux marsu.

      qui ,ou quoi,temoigne de l’existence d’un personnage historique ?


    • Marsupilami Marsupilami 11 janvier 2007 18:55

      Ouaf ! Mauvais musulman ignare ! Tu oses traiter Jésus de « légende » ! Muhammad ne serait pas content de toi ! Relis donc le Coran


    • (---.---.196.70) 11 janvier 2007 19:02

      cher theologien compatriote,

      ah bon.il fallait sans doute convaincre les bedouins chretiens comme toi .


    • Bill Bill 11 janvier 2007 19:25

      Faut dire que comme il y aurait plusieurs corans de créés, on ne sait plus très bien ce qu’il en est ! D’autant plus depuis qu’on a retrouvé des écrits bien antérieurs sur lesquelles il aurait été copié en grande partie !

      Bill


    • Alain Michel ROBERT (---.---.100.66) 11 janvier 2007 13:06

      Cette thèse, réapparaît régulièrement comme le phénix qui renaît de ses cendres. Tous les points qu’elle soutient ont été démenti d’abord par les historiens, ensuite par la théologie et bien sûre par l’exégèse ! Pour vous en convaincre, sur Google tapez : « Jésus a-il existé ? »... et,si vous prenez le temps de vous pencher sérieusement sur la question, vous saurez tout : thèse, antithèse, synthèse. L’article est intéressant, exaltant... mais cette thèse vieille de 2000 ans (puisqu’elle remonte aux premiers mouvements gnostiques du premier siècle après Jésus-Christ) ne résiste pas une analyse exégétique sérieuse. Discipline scientifique qui a toujours manqué à Alfaric et à Bauer. Mais il ne faut pas leur jeter la pierre puisque c’est l’Eglise elle-même qui n’a autorisé cette science des écritures qu’en 1947 ! Ce n’est pas la première fois qu’elle aura loupé le coche de l’Histoire...


      • Bill Bill 11 janvier 2007 13:14

        M. Robert, je suis parfaitement d’accord avec vous en tous points !

        Par ailleurs il est contesté aussi que les évangiles aient été écrits si tard... ! La seule « preuve » concernant la destruction du temple se retournant aussi contre elle-même, en effet les apotres auraient pu se flatter dans leurs livres de cette prédiction, ce qu’ils ne disent pas ! Mais il y aura toujours ce genre de discours...

        Bill


      • Taïké Eilée Taïké Eilée 11 janvier 2007 14:21

        Bonjour,

        Alfaric a pratiqué une éxégèse sérieuse. Il connaissait toutes les « preuves » de l’existence de Jésus et les a démontées. On ne peut pas faire croire ainsi que la question est réglée. Même si cette thèse est marginale (on peut le comprendre, tellement elle est explosive !), elle est partagée par quelques intellectuels tout de même (jusqu’à Raoul Vaneigem aujourd’hui).

        Beaucoup de « preuves » de l’existence de Jésus sont tardives : ce sont des textes écrits à des époques où le culte de Jésus est déjà fort répandu (et largement accepté). Il est bon de savoir qu’un certain nombre de sectes chrétiennes, dès les origines du christianisme, ont rejeté l’idée d’un Christ incarné : les gnostiques (Basilide, Valentin, Carpocrate... Marcion), plus tard les docètes, les monarchiens, les mandéens... Toutes ces tendances du christianisme ont évidemment été déclarées hérétiques. Donc il n’y a vraiment pas unanimité.

        Les historiens juifs ou païens du premier siècle auxquels je fais allusion ont écrit des oeuvres considérables, allant parfois dans les détails, parlant de très nombreux personnages ayant joué un rôle religieux, et qui sont aujourd’hui totalement inconnus... mais Jésus leur est resté étranger. Les quelques passages auxquels certains se réfèrent toujours sont très douteux (Alfaric le montre) et incroyablement minces.

        Il n’est pas indifférent non plus que les premiers textes chrétiens n’aient parlé que d’un Christ purement spirituel, sans incarnation historique. Un concept théologique, pas un homme avec une histoire. Pas un seul détail de la vie de Jésus (rapportée dans les Evangiles) ne se trouve dans ces textes primitifs. Comme si leurs auteurs les ignoraient.

        Pour clarifier un peu les choses, chacun doit avoir à l’esprit la signification des mots : « Jésus » veut dire « Iahvé sauve » ou « Dieu sauve », et « Christ » veut dire « oint » ou « messie » : il désigne le « roi » dont le sacre s’opère par une onction. Jésus-Christ est donc un nom hautement signifiant (ce n’est pas, est-il besoin de le préciser, l’assemblage d’un prénom et d’un nom...). Une quantité d’hommes à l’époque des Evangiles se faisaient appeler « Christ », s’auto-proclamaient « Christ » ; c’était un terme très répandu, pas l’apanage d’un seul homme. Que ce terme se trouve donc dans la littérature de l’époque est on ne peut plus normal. Nombreux étaient les Juifs de l’époque qui attendaient un Christ, envoyé par Dieu, qui les sauveraient de la domination romaine.

        Et je vous invite à réfléchir à la ressemblance de l’histoire de Jésus avec celles de quantité d’autres hommes-dieux d’autres cultures (pas seulement Mithra, Osiris, Attis et Adonis)... qui sont aujourd’hui reconnus par tous comme étant des mythes. Autant de ressemblances ne sont pas le fruit du hasard, je pense...

        Certains ont avancé l’idée selon laquelle tous ces cultes auraient pour origine le culte du Soleil, du dieu Soleil. Le Soleil qui « meurt » au 21 ou 22 décembre (solstice d’hiver, jour le plus court de l’année) et qui renaît au 25 décembre (après 3 jours passés aux Enfers, comme Jésus et tant d’autres hommes-dieux). Mais ceci est une autre histoire...


      • Grouik (---.---.72.26) 11 janvier 2007 14:40

        Effectivement, les essais de chrétiens concluent tous à l’existence réelle de Jésus.

        De même, les réflexions des astrologues mênent toutes à l’existence de l’astrologie.

        Epatant, non ?

        En revanche, lorsque la question de l’existence de Jésus est traitée sans parti pris, les résultats des études sont des plus mitigés. Il en ressort le plus souvent qu’il n’existe aucune preuve de son existence réelle voire même que l’on dispose d’un faisceau d’indices pesants pour sa non existence.

        Celà dit, à part pour les chrétiens littéralistes, l’existence réelle ou pas de Jésus est-elle importante ? Dans la mesure où le mythe existe...


      • fouadraiden fouadraiden 11 janvier 2007 18:19

        salut,

        quand vous dites que l’analyse exegetique est une discipline scientifique ,que voulez vous insinuer ?

        que les theologiens sont des scientifiques ? ou que la theologie est une science ?


      • Démosthène (---.---.32.39) 12 janvier 2007 10:07

        Salut,

        Pour le cas, il n’est pas le seul à contester l’existence de J.C., il y a même un italien qui fait un procès en ce sens :

        http://atheisme.free.fr/Votre_espace/Pasteur.htm

        Un petit extrait :

        « Luigi Cascioli, historien italien, affirme même dans son livre, »La fable du Christ« , que Jésus s’appelait Jean, fils de Judas, petit-fils de Ezéchias, de Gamala au bord du lac de Tibériade. C’était un chef des esséniens zélotes, prêcheur et prétendant au trône de Palestine. Il s’apprêtait à attaquer les Romains pour les chasser, à la tête de ses hommes, lorsqu’il a été arrêté à Jérusalem. La Cène était le repas avant le combat avec ses frères, ses lieutenants et sa femme ou compagne, Marie Maganer. Les miracles : des tours de magie et d’ésotérisme pratiqués par les esséniens qui leur étaient enseignés durant leurs trois années leur formation. 150 ans après ces événements, les esséniens ont réécrit l’histoire afin de se construire un Messie spirituel, pour bien se faire voir des romains, en copiant les autres religions (mithraïsme notamment), en gommant l’identité et tous les aspects guerriers du personnage historique. » smiley

        @+


      • Bill Bill 13 janvier 2007 23:20

        « Alfaric a pratiqué une éxégèse sérieuse. Il connaissait toutes les »preuves« de l’existence de Jésus et les a démontées. On ne peut pas faire croire ainsi que la question est réglée. Même si cette thèse est marginale (on peut le comprendre, tellement elle est explosive !), elle est partagée par quelques intellectuels tout de même (jusqu’à Raoul Vaneigem aujourd’hui). »

        Et si un imbécile se jette par la fenêtre, vous allez en faire autant ?

        « Beaucoup de »preuves« de l’existence de Jésus sont tardives : ce sont des textes écrits à des époques où le culte de Jésus est déjà fort répandu (et largement accepté). Il est bon de savoir qu’un certain nombre de sectes chrétiennes, dès les origines du christianisme, ont rejeté l’idée d’un Christ incarné : les gnostiques (Basilide, Valentin, Carpocrate... Marcion), plus tard les docètes, les monarchiens, les mandéens... Toutes ces tendances du christianisme ont évidemment été déclarées hérétiques. Donc il n’y a vraiment pas unanimité. »

        A noter quand même que ces sectes sont tardives et qu’elles ne doivant pas leur existence quc apotres !!! Ce qui est du même niveau que les preuves dont vous parlez ! Manque de sérieux !

        « Les historiens juifs ou païens du premier siècle auxquels je fais allusion ont écrit des oeuvres considérables, allant parfois dans les détails, parlant de très nombreux personnages ayant joué un rôle religieux, et qui sont aujourd’hui totalement inconnus... mais Jésus leur est resté étranger. Les quelques passages auxquels certains se réfèrent toujours sont très douteux (Alfaric le montre) et incroyablement minces. »

        Aucun intéret ! Vous déclarez douteux ce qui est relatif à Jésus et certain ce qui est ralatif à d’autres personnages ! On se damnde sur quoi vous vous basez !

        « Il n’est pas indifférent non plus que les premiers textes chrétiens n’aient parlé que d’un Christ purement spirituel, sans incarnation historique. Un concept théologique, pas un homme avec une histoire. Pas un seul détail de la vie de Jésus (rapportée dans les Evangiles) ne se trouve dans ces textes primitifs. Comme si leurs auteurs les ignoraient »

        Pour les Chrétiens, Christ n’est jamais mort mais existe en chaun d’eux, pas étonnant donc !

        «  »Jésus« veut dire »Iahvé sauve« ou »Dieu sauve« , et »Christ« veut dire »oint« ou »messie«  : il désigne le »roi« dont le sacre s’opère par une onction. Jésus-Christ est donc un nom hautement signifiant (ce n’est pas, est-il besoin de le préciser, l’assemblage d’un prénom et d’un nom...). Une quantité d’hommes à l’époque des Evangiles se faisaient appeler »Christ« , s’auto-proclamaient »Christ«  ; c’était un terme très répandu, pas l’apanage d’un seul homme. Que ce terme se trouve donc dans la littérature de l’époque est on ne peut plus normal. Nombreux étaient les Juifs de l’époque qui attendaient un Christ, envoyé par Dieu, qui les sauveraient de la domination romaine. »

        Certes, mais enfin, on ne souvient d’aucun de ces « christ » ! Un seul est resté, qui n’a pas même lutté contre les Romains ! « Mon Royaume n’est pas de ce monde »... Ce que vous dites d’ailleurs par rapport à ça est contre votre thèse ! On appelait christ ceux qui luttait contre les Romains, et le seul qui est resté ne le faisait pas !

        « Et je vous invite à réfléchir à la ressemblance de l’histoire de Jésus avec celles de quantité d’autres hommes-dieux d’autres cultures (pas seulement Mithra, Osiris, Attis et Adonis)... qui sont aujourd’hui reconnus par tous comme étant des mythes. Autant de ressemblances ne sont pas le fruit du hasard, je pense... »

        Ben oui, si Jésus est Dieu, les Hommes ne peuvent le concevoir que selon leur propre vision de la divinité !

        « Certains ont avancé l’idée selon laquelle tous ces cultes auraient pour origine le culte du Soleil, du dieu Soleil. Le Soleil qui »meurt« au 21 ou 22 décembre (solstice d’hiver, jour le plus court de l’année) et qui renaît au 25 décembre (après 3 jours passés aux Enfers, comme Jésus et tant d’autres hommes-dieux). Mais ceci est une autre histoire... »

        En effet, c’est une autre histoire ! Je ne vois pas ce qu’il y a d’étonnant à ce que les peuples s’approprient une religion en la mettant par-dessus ces mythes propres, cela ne fait que prouver leur adhésion...

        Bill


      • Bill Bill 13 janvier 2007 23:25

        « Celà dit, à part pour les chrétiens littéralistes, l’existence réelle ou pas de Jésus est-elle importante ? Dans la mesure où le mythe existe... »

        En voila une méconnaissance totale du Christiannisme... Si Jésus n’a pas existé, alors les Hommes ne sont pas pardonnés de leurs péchés !

        Parfois il vaut mieux se taire !

        Bill


      • Bill Bill 13 janvier 2007 23:27

        « les esséniens ont réécrit l’histoire afin de se construire un Messie spirituel, pour bien se faire voir des romains, en copiant les autres religions (mithraïsme notamment), en gommant l’identité et tous les aspects guerriers du personnage historique. »

        Complètement idiot comme théorie ! C’est comme si je vous disait que Bécassine était une nymphomane attachante et qu’elle était tellement attachante que Chantal Goya a décidé d’en faire un personnage pour les enfants à cause de ça !

        Bill


      • (---.---.226.173) 11 janvier 2007 13:59

        PREMIERE LETTRE DE SAINT PIERRE Chapitre 1

        Béni soit Dieu, le Père de Jésus Christ notre Seigneur : dans sa grande miséricorde, il nous a fait renaître grâce à la résurrection de Jésus Christ pour une vivante espérance, pour l’héritage qui ne connaîtra ni destruction, ni souillure, ni vieillissement. Cet héritage vous est réservé dans les cieux, à vous que la puissance de Dieu garde par la foi, en vue du salut qui est prêt à se manifester à la fin des temps. Vous en tressaillez de joie, même s’il faut que vous soyez attristés, pour un peu de temps encore, par toutes sortes d’épreuves ; elles vérifieront la qualité de votre foi qui est bien plus précieuse que l’or (cet or voué pourtant à disparaître, qu’on vérifie par le feu). Tout cela doit donner à Dieu louange, gloire et honneur quand se révélera Jésus Christ, lui que vous aimez SANS L’AVOIR VU, en qui vous croyez SANS LE VOIR encore ; et vous tressaillez d’une joie inexprimable qui vous transfigure, car vous allez obtenir votre salut qui est l’aboutissement de votre foi.


        • freddy (---.---.73.241) 11 janvier 2007 15:08

          Il ne reste en document original qu’une partie d’un épitre de paul à l’eglise d’edesse sinon ce sont des copies ou pseudo copies d’origines douteuses parceque monastiques


        • (---.---.194.188) 11 janvier 2007 15:11

          y a le fiston qui va venir poster sur le fil de demian, c’est LUI lelien je deale avec lui vous SAVEZ qui c’est demian, « l’heritier » !!!! va voir dans le manuel please la ouquonsaitquiquonnest


        • freddy (---.---.73.241) 11 janvier 2007 15:17

          Il suffit de lire le procés de jésue vu par les 4 évangélistes c’est assez surprenant pour de sois-disant témoins directs car ils sont supposés étre tous au jardin des oliviers


        • miaou (---.---.165.198) 11 janvier 2007 14:32

          Que toutes les civilisations soient héritières de celles qui les ont précédées est une banalité. Remarquons néanmoins que l’empire romain avant le christianisme, s’il fut un grand administrateur et un grand juriste, ne fut pas un grand innovateur en matière de sciences (contrairement à la Grèce antique avant qu’elle ne soit dominée)

          Je vous enjoins enfin à lire René Girard, qui met en avant à la fois le caractère original du christianisme et la nature de son apport à la société moderne.

          Quant à l’action retardatrice du christianisme, je repète ad nauseam les mêmes exemples dans le domaine scientifique : abbé Lemaître (Big Bang), abbé Mendel (génétique), abbé Breuil (préhistoire),... et les mêmes contre-exemple : Lyssenko (redoutable icone de l’obscurantisme communiste athée), Gabriel de Mortillet (athée notoire enferré jusquà l’obstination dans une théorie évolutionniste des cultures préhistoriques), Berthelot (mandarin français de la chimie opposé à la notion d’atomes)... Le dogmatisme n’apparaît pas toujours du même côté.


        • Marsupilami Marsupilami 11 janvier 2007 14:58

          @ Miaou

          Bon commentaire, mais il faut quand même préciser que Lemaître, par ex, n’a pas imaginé le Big Bang parce qu’il était chrétien, mais avant tout parce qu’il était savant, et que pendant très longtemps, les savants étaient presque tous chrétiens vu que c’était l’Eglise qui transmettait le savoir écrit.

          Mais il est difficile aux modernes d’imaginer qu’un Kepler était à la fois un astronome, un astrologue et un mystique chrétien...


        • Thomas (---.---.177.10) 11 janvier 2007 15:19

          Mais bien sûr, et n’oublions pas non plus Galilée, Copernic, ou encore certaines universités nord-américaines ou le créationnisme a bien failli être enseigné au même titre que l’évolution... Les exemples sont légion.

          C’est l’institution religieuse elle-même qui a été (et est toujours) un frein à la raison, pas les hommes en particulier. Un abbé défendant l’héliocentrisme à l’époque de Copernic n’aurait certainement pas été soutenu par le vatican, tout abbé soit-il.


        • Marsupilami Marsupilami 11 janvier 2007 15:29

          @ Thomas

          Dans le cas de Galilée c’est faux : il était protégé par le pape (très pro-sciences) et le cardinal Barberini qui l’encourageaient dans ses recherches. Ceux qui s’opposaient à ses travaux étaient à la fois des astronomes anti-héliocentristes et des conservateurs aristotéliciens d’une part, et des religieux chrétien intégristes d’autre part.


        • miaou (---.---.124.139) 11 janvier 2007 16:43

          « Lemaître, par ex, n’a pas imaginé le Big Bang parce qu’il était chrétien, mais avant tout parce qu’il était savant, et que pendant très longtemps, les savants étaient presque tous chrétiens vu que c’était l’Eglise qui transmettait le savoir écrit. »

          Tout à fait d’accord, Marsu.. Mon propos n’est d’ailleurs pas de « christianiser » la science, juste de s’opposer aux poncifs « la religion, ennemie de la science ». Certes, leurs relations furent contrastées, mais certaines personnes ont dû mal à accepter le fait que l’étude du Livre, exercice intellectuel hautement abstrait, a historiquement constitué un excellent tremplin pour l’étude scientifique en elle-même. Mon exemple précédent de l’Empire Romain prend tout son sens : hyper-pragrmatiques, les Romains n’ont jamais vu aucun intérêt à la spéculation (même la philosophie grecque y fut lontemps mal vue), ce qui explique en partie leur bilan catastrophique en matière scientifique.

          « Mais il est difficile aux modernes d’imaginer qu’un Kepler était à la fois un astronome, un astrologue et un mystique chrétien... »

          Ne parlons même pas de Newton l’alchimiste.


        • miaou (---.---.164.233) 11 janvier 2007 21:55

          « vous opposez une église à l’autre et tout est dit »

          C’est un peu l’hôpital qui se moque de la charité. La plupart des commentateurs se contentent de cracher leur venin anti-religieux de manière très sommaire (la plupart du temps à partir de faits remontant à plusieurs siècles) sans chercher à équilibrer le bilan sur les aspects positifs de la plupart des religions (j’ai néanmoins à l’égard d’une d’entre elle une réticence particulière), ni à s’interroger sur les diverses resposabilités du côté laïc (au sens très large).Il n’y a aucune raison que seule l’Eglise (catholique de préférence) reste sur le banc des accusés. A votre sens, je devrais donc simplement rester arcbouté dans la défense d’une Eglise, pour les dogmes desquels, malgré les apparences, je crois d’ailleurs peu ou prou (agnosticisme). Tel n’est pas mon objectif. Le problème, à mon sens, est que le fait religieux constitue un bouc émissaire trop commode (voit Girard...), derrière lequel toutes ces idéologies laïques (au sens très large) font le dos rond. Une synthèse doit s’opérer.

          La majorité des intervenants s’en prenant à la religion, je rééquilibre peut-être de manière répétitive : (d’un autre côté, combien de fois a-t-on ressorti les mêmes poncifs : Galilée, les guerres de religion..). Malgré tout, vous auriez raison si je n’avançais que des arguments négatifs : ma litanie sur les scientifiques religieux est pourtant martelée bien souvent, même si mes références à René Girard, par exemple, passent souvent inaperçues. . Tout le monde a plus ou moins ses croyances : croyances religieuses, idéologies politico-économiques (marxisme, libéralisme, nationalisme...), humanisme, rationalisme, psychanalyse, astrologie.... Elles sont toutes infiniment ridicules, criticables, potentiellement dangereuses et pas seulement les premières du lot. Mais nous en avons besoin pour nous structurer mentalement, se livrer à l’hyper-critique permanente est un exercice épuisant, à la limite impossible : un de mes objectifs est d’ailleurs paradoxalement d’en fournir la preuve par l’absurde...

          Vous-même, croyez-vous être très constructif avec une telle sortie « Le christianisme n’a rien créé du tout , surtout pas une civilisation. Il a été le conservateur bien peu étanche d’un patrimoine antique qui disparaissait sans lui. » Un point de repère contemporain à l’éclosion du christianisme, tel l’Empire romain, permet d’effectuer des comparaisons, de mettre en perspective par rapport à une époque donnée ; il ne s’agit simplement pas de balancer un système face à un autre Sur le fond :

          « Mais la croyance en Christ en Marie et en sa virginité n’a rien à voir avec cette activité »culturelle".

          Certes, mais la croyance en Dieu a conduit à la notion de lois divines, et partant, de lois scientifiques. Cela peut paraître élémentaire, mais si la science chinoise, par exemple, n’a pu, malgré son niveau, se développer davantage et a a stagné, elle le doit à un manque d’abstraction l’empêchant d’imaginer de telles lois générales (trop de ying et de yang). Avec, en prime, la gymnastique intellectuelle que constitue la réflexion théologique (en opposition à un pragmatisme desséchant à la longue), on se rend compte que les relations entre sciences et christianisme ne se résument donc pas à un simple rôle de transmission du savoir des Anciens.


        • Le furtif (---.---.208.94) 12 janvier 2007 08:30

          Comme ça c’est mieux .

          On peut maintenant chercher où nous divergeons.

          • sur ce que nous entendons par « Création » ce qui nous amènera à rechercher en quoi le christianisme innove
          • Qu’appelons nous « civilisation » conditions matérielles technique, morales, sociologiques,artisitiques que nous identifierions comme nouvelles

          j’ai choisi l’image d’un receptacle peu étanche, non pas par intention pejorative, mais par simple constat. Cela ne change rien si vous avancez que l’empire romain n’avait pas attendu les chrétiens pour se dégrader et se modifier.

          Nous pourrions établir un genre de plan de travail pour savoir si cette dégradation s’est perpétuée , a été rallentie, ou a été stoppée par le christiannisme ? Il faudra aussi rechercher s’il a apporté des éléments nouveaux ?

          Il me semblait avoir concédé que son oeuvre avait été fondamentale pour la période du haut moyen-âge. D’innovations, je n’en vois guère ; s’il s’en trouvait je les verrais pluôt issue des relations humaines barbares germaniques ....mais ceux-là je ne les vois que se glissant dans les pantoufles encore très confortables des ruines de l’empire romain. Mode d’exploitation des terres et poursuite de l’évolution statut du colon (bas empire) => travail servile.

          Avous à plus

          Cordialement

          Le Furtif


        • (---.---.229.236) 14 janvier 2007 10:22

          Copernic, n’était pas un laique du tout !


        • troll (---.---.82.131) 11 janvier 2007 14:33

          article tres interessant ! bravo !


          • sweetsmoke (---.---.241.2) 11 janvier 2007 14:33

            « elles vérifieront la qualité de votre foi qui est bien plus précieuse que l’or »

            Ha, Dieu aurait fait des créatures afin qu’elles croient en lui ? sinon panpan culcul !

            extraordinairement naïf


            • Marsupilami Marsupilami 11 janvier 2007 14:50

              Que Jésus ait existé ou non n’a aucune importance et c’est au fond indémontrable. Les évangiles sont un message spirituel d’une étonnante cohérence. Ça ne m’étonne pas que l’ayatollah athéiste Onfray ait eu l’idée de faire rééditer le bréviaire de Prosper, ce sacristain de l’Union Rationaliste (et c’est un agnostique non-rationaliste qui écrit ça).


              • Taïké Eilée Taïké Eilée 11 janvier 2007 15:06

                Que Jésus ait existé ou non, ça n’a aucune importance ? C’est une opinion étonnante, dans la mesure où notre civilisation est fondée sur lui, dans la mesure où chaque fois que nous datons un événement, c’est en référence à lui, puisque sa naissance (peu ou prou) constitue l’an zéro de notre histoire... dans la mesure aussi où l’Eglise catholique (qui prétend diriger un milliard et demi d’âmes) n’a plus aucune légitimité si Jésus n’a pas dit à Pierre (je cite de mémoire) : « Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirai mon église... » Bref, on pourrait aligner les arguments à la chaîne...

                L’existence de Jésus est indémontrable ? Ah bon ? Il est dès lors un peu dérangeant d’entendre à chaque Noël les télévisions françaises parler de Jésus comme d’un personnage incontestablement historique, qui a fait ceci, qui a fait cela... Il est également dérangeant d’ouvrir à peu près n’importe quel dictionnaire et de voir exprimée cette même opinion dogmatique (et pas du tout sceptique). Mon dictionnaire (auquel je fais allusion dans l’article) va même jusqu’à faire de la résurrection un fait historique (indirectement connu) !

                Quant à la cohérence des Evangiles... je suis au regret de vous dire qu’elle n’existe pas : il suffit de les lire pour s’en apercevoir. Ni dans les faits reportés, ni dans le message. Les contradictions sont innombrables. La contradiction dans les faits est incontestable. En ce qui concerne le message, on peut, certes, en dégager un, qui domine, mais à condition de mettre de côté un certain nombre de passages problématiques, qui vont à l’encontre du message « principal ».


              • Marsupilami Marsupilami 11 janvier 2007 15:16

                @ L’auteur

                Je me suis probablement mal fait comprendre. Je reformule donc : que Jésus ait existé ou non est un fait historique indémontrable. Mettons que ce personnage soit un pur mythe. C’est quand même un mythe fondateur, et toutes les civilisations sont bâties sur des mythes fondateurs. Que les évangiles canoniques ou apocryphes soient bourrés de contradictions au niveau des faits est indiscutable. C’est bien pour ça que je parlais de la cohérence globale du message évangélique, et non de ses contenus factuels. Ce message, qu’il soit celui d’un être qui a réellement existé ou l’expression d’un mythe, a fondé une civilisation, la civilisation chrétienne. Ça, c’est démontrable et analysable d’un point de vue historique.


              • Taïké Eilée Taïké Eilée 11 janvier 2007 15:41

                Entendu. Néanmoins :

                1° Le christianisme a modelé notre civilisation très profondément. Pas forcément le message évangélique (général), qui me paraît assez souvent éloigné des positions de l’Eglise d’hier comme d’aujourd’hui. L’amour du prochain et les pratiques du christianisme depuis près de deux millénaires, ça a souvent fait deux.

                2° Essayer de comprendre d’où est sorti un tel mythe fondateur, ça me paraît important, en tout cas intéressant pour l’esprit. Comprendre la généalogie d’une pensée, ses conditions sociales d’émergence, les multiples influences intellectuelles qui l’ont façonnée... c’est essentiel, je crois. On peut à la fois chercher à comprendre rationnellement les choses, et être sensible à la beauté d’un certain message évangélique. Que Jésus ait existé ou non, cela ne remet pas en cause la valeur du pardon, la beauté de la parabole de la femme adultère ou du fils prodigue... Essayer de comprendre, chercher la vérité historique, ce n’est pas faire table rase de tout ce que le personnage (fictif ou réel) de Jésus a pu apporter. Mais il est sûr qu’apprendre qu’une part importante du message évangélique se trouve déjà exprimé dans des textes antérieurs (de la Bible ou d’ailleurs), réduit l’importance de Jésus (qui ne crée rien ex nihilo, mais prolonge une pensée - ou plutôt des pensées - qui le précèdent).


              • Marsupilami Marsupilami 11 janvier 2007 15:56

                @ L’auteur

                Nous sommes bien d’accord, je n’ai rien à rajouter.


              • ZEN zen 11 janvier 2007 17:24

                @ Marsu

                Comment peut-on être agnostique (=déclarant ne pas savoir, ne se prononçant pas) et affirmer que Jésus n’a aucun caractère divin ? Tu franchis le pas, tu es donc athée ou alors tu crois ,comme Voltaire ou Einstein, qu’il y aurait un « grand horloger »ou un « grand mathématicien » à l’origine de l’univers(?).Pour être agnostique, il te faut bien utiliser ta raison...

                NB : Après tout ,ces questions n’ont qu’une importance toute relative. Et puis il y a d’autres urgences pour l’humanité que de se quereller encore là-dessus...


              • ZEN zen 11 janvier 2007 17:40

                Voici un lien assez complet, purement descriptif et trés (trop ?)informé, pour ceux que le problème passionne (multiples liens)Personnellement,je me situe dans les « minimalistes ».

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Qu%C3%AAtes_du_J%C3%A9sus_historique


              • Marsupilami Marsupilami 11 janvier 2007 17:48

                @ Zen

                Je ne sais pas si Yeschouah avait une connexion avec le divin puisque je ne sais pas s’il a existé et s’il existe quelque chose comme le divin. Donc je reste agnostique, na. Et je t’informe du fait qu’on peut être raisonnable (utiliser sa raison) sans être rationaliste. Et toc.


              • ZEN zen 11 janvier 2007 15:45

                Sempiternel débat entre la passion et la raison, entre la foi (qui ne repose que sur elle-même et des textes dits inspirés supposant eux-mêmes la foi), et l’analyse critique des sources, sans a priori, telle que l’a inaugurée Spinoza , le théologien Bultman, et bien d’autres...

                J’ai été longtemps croyant ,assez connaisseur des textes, un peu « prospérien »,mais, grâce aux outils des sciences humaines et de la philosophie,je peux dire seulement ceci : qu’un certain Jésus, prophète charismatique comme le peuple hébreu en a connu beaucoup, ait existé, je pense que c’est plus que probable, vu les témoignages indirects( je fais peu confiance aux Evangiles, qui résultent d’un empilement-peu cohérent- de traditions tardives et de textes liturgiques des premières communautés de croyants)

                Que ce Jésus (nom trés commun à l’époque) ait un caractère divin, là est la question.Nous n’avons comme témoignage de ce caractère que la proclamation de ceux qui en étaient convaincus (trés peu, au début).Donc une adhésion de foi à celui qui se disait« fils de Dieu » (expression qui n’était pas nouvelle et qui peut supporter plusieurs interprétations).

                L’exégèse chrétienne est toujours dans un cercle interprétatif( tout comme l’Ecole de Jerusalem). Malgré ses méthodes souvent savantes, elle prend comme postulat indiscutable la prétendue divinité de Jésus et le caractère inspiré des textes s’y référant .Bultman (théologien protestant) disait que sous la gangue des traditions, on ne peut rien dire de Jésus, donc la foi doit être dépouillée de toutes justifications textuelles. Pour ma part, je dirais que celle-ci est superflue et que la petite communauté initiale a bénéficié de grandes chances historiques(même avant Constantin ).Mais ceci est une autre histoire...

                A lire avec profit : Mordillat et Prieur :« Jésus contre Jésus »


                • Marsupilami Marsupilami 11 janvier 2007 16:01

                  @ Zen

                  Jésus n’était pas un nom courant à l’époque. C’était plutôt Yeschouah...

                  Je pense comme toi qu’il est probable que ce mec ait réellement existé, un prophète juif parmi d’autres et plus original et décalé que les autres, vue la cohérence globale du message évangélique qui semble bien porter la marque d’un tempérament individuel en dépit des enrobages apologétiques.

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