Le suaire de Turin : la preuve de la fraude ?

Un documentaire, La nuit du suaire, vient de sortir en DVD en Italie. Grâce à des documents et des témoignages inédits, la réalisatrice Francesca Saracino remet en cause la validité scientifique de la datation au radiocarbone, qui en 1988 avait donné un âge médiéval, entre 1260 et 1390, à ce tissu qui porte l’image d’un homme crucifié.


Le visage sur le Turin

Les ténèbres de la science

Ne cherchez surtout pas la clarté et la rigueur scientifiques. Votre quête serait vaine. Avec la radiodatation du suaire de Turin, tout n’est qu’ombres, faux-semblants, mensonges, par omission ou non, bévues statistiques, protocole scientifique jeté aux orties, luttes de pouvoir et d’argent, et même un suicide douteux. C’est une bataille homérique mais secrète que Francesca Saracino nous révèle. Elle a lieu dans les coulisses de la science et du Vatican. Elle commence au début des années 1980 et, aujourd’hui encore, le combat continue. Un vainqueur se dessine. Des scientifiques prestigieux semblent pris à leur propre piège. En avant pour les ténèbres de la science !

La plus grande fraude scientifique de tous les temps ?

« C’est la plus grande fraude scientifique de tous les temps ». Franco Faia, qui participa au prélèvement de l’échantillon du suaire en tant que technicien expérimental dans la cathédrale de Turin, ne mâche pas ses mots. En 1988, et après d’innombrables luttes d’influence et des années de double jeu, quelques centimètres carrés sont prélevés sur un l’objet le plus controversé au monde : le suaire de Turin, dont la tradition rapporte qu’il enveloppa le corps de Jésus. On confie ces échantillons à ce qu’on suppose être les trois meilleurs laboratoires spécialisés dans l’analyse au radiocarbone. Et vogue la galère…

Un protocole scientifique jeté aux orties

La nuit du suaire D’emblée, le protocole scientifique est mis à la poubelle : alors que trois échantillons de contrôle étaient prévus, on adjoint à la dernière minute un quatrième échantillon. Alors que toutes les étapes devaient être documentées pour ne laisser aucune place au doute, les scientifiques s’abstiennent et se renvoient la balle. Les trois laboratoires avaient signé un accord officiel pour dater les échantillons en même temps et pour ne pas communiquer entre eux ? Ils les testeront l’un après l’autre, et se communiqueront leurs résultats. Malgré la clause de confidentialité, un pasteur protestant, farouche opposant de l’authenticité, assiste au processus de datation à l’université d’Oxford, et la presse est constamment tenue au courant, certains scientifiques ne semblant pas résister aux offres sonnantes et trébuchantes des journalistes.

Des « mafieux »

Le résultat de tout ceci est évidemment catastrophique : le processus entier devient contestable, des données aussi essentielles que le poids des échantillons sont incohérentes. On en vient à se demander s’il n’y a pas derrière cela une réelle volonté de dissimulation. Et pour couronner le tout, Michael Tite, directeur du laboratoire d’Oxford, se voit accorder par de mystérieux donateurs la somme d’un millions de livres sterling pour fonder une chaire d’université. Luigi Gonella, professeur d’université et conseiller scientifique du cardinal en charge du dossier, s’emporte : « Les laboratoires se sont conduits comme des chiens… Ce sont des mafieux ! » Gonella aura le sentiment d’avoir été berné, d’avoir péché par excès de naïveté. Bref, le documentaire n’écarte pas d’emblée la thèse du complot. Au vu de tous ces éléments, on ne peut logiquement pas rejeter cette hypothèse. La faute à qui ?

La bévue statistique

S’essuyer les pieds sur le protocole et la déontologie pourrait à l’extrême limite être pardonné si les résultats ne prêtaient pas à controverse. Mais ils ne sont pas impeccables, et loin de là. Un des laboratoires, celui d’Arizona, présente des données qui clairement ne sont pas cohérentes avec les deux autres. L’article publié dans Nature comporte ce qu’on appelle une erreur. Mais attention ! Pas une petite faute de frappe ou un mot à la place d’un autre. Non, une erreur qui change tout. Une bévue. Pier Luigi Conti, professeur de statistiques à l’université de Rome, la résume ainsi : il s’agit d’une erreur de calcul qui si elle n’avait pas été opportunément présente aurait amené à une conclusion opposée à celle de l’article : à savoir que les résultats des trois laboratoires étaient incohérents entre eux, et donc non valides.

Pour se défendre, Timothy Jull, directeur du laboratoire d’Arizona, a publié en 2010, dans la revue qu’il dirige, un papier qui laissa perplexes même les partisans du faux médiéval. Jull révéla après plus de 20 ans qu’il détenait encore un échantillon du suaire, ce qui contredit l’article de Nature…

Une autre radiodatation

Le documentaire révèle aussi, grâce à des témoignages inédits, qu’une autre radiodatation a eu lieu quelques années avant l’officielle. Ses résultats furent eux aussi incohérents puisque sur un même fil, deux dates furent trouvées : l’une fut l’an 1000 et l’autre l’an 200 après J.-C. Cet échantillon se situe juste à côté du morceau prélevé en 1988. Il est fort probable que le tissu a fait l’objet, dans le coin des prélèvements, d’un rapiéçage au XVIème siècle qui rend les résultats incohérents.

"Aveuglés par la passion"

Au sortir de ce voyage dans les ténèbres de la science, on ne peut s’empêcher de se désoler de l’immense gâchis qui entoure cette affaire de radiodatation. Plus généralement, le suaire est aujourd’hui un des objets anciens les plus étudiés au monde par les scientifiques de tous bords. Malgré cela, il n’est pas encore sorti de cette « nuit du tombeau » à laquelle le documentaire de Francesca Saracino fait allusion par son titre. C’est aux chercheurs d’introduire grâce à leur méthodologie et à leur technologie de la clarté dans la nuit du suaire de Turin. Mais pour cela, ils devront apprendre, avant tout, à ne pas être aveuglés par la passion.

par Cazab vendredi 19 octobre 2012 - 159 réactions

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Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 09:33

Hum, de toute façon montrer que le Suaire est authentique en emmerderait plus d’un. Les Juifs, les musulmans (puisque ceux-ci nient la crucifixion), les athées, et d’autres... même certains chrétiens qui se trouveraient ainsi dépossédés du « mérite » de croire..

On comprend dans ce cas qu’il doit y avoir des forces qui n’en veulent pas de cette authenticité.

Finalement on se dit que si il avait été faux, le montrer devrait être facile non ?

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Par tikhomir (---.---.---.227) 19 octobre 2012 12:10

« On sait que le titre de Jésus (c’est un titre et non un prénom) n’est apparu qu’au 2ieme siècle »

Vous savez de drôles de choses... Jésus, de son vrai prénom Yeshoua ben Yosef (ou « bar » pour les hébreux), à savoir « Jésus, fils de Joseph » (nom latin) n’était pas un titre.

Le prénom « Yeshoua » existait déjà depuis bien longtemps et c’était même plutôt un prénom courant (avec des variantes type « Yeshou »).

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Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 13:23

On peut relever, entre autres, sur le site, concernat le tissus lui-même :
"Madame Flury-Lemberg, une des meilleures spécialistes mondiales des tissus anciens, occupe probablement la première place parmi les spécialistes du textile ayant pu étudier le suaire...

...Sa découverte la plus importante c’est que la finition du tissu au niveau de l’ourlet ainsi que le type de couture et de piquage sont très spéciaux et ressemblent fortement à ce qui peut être observé sur des restes de textiles antiques, datés de 40 avant JC à 73 après JC, découverts dans la forteresse de Masada en Judée, où les derniers combattants juifs résistèrent à l’occupant romain en 73 après JC. Elle ne fut plus occupée par la suite.

Ce type de finition semble inconnu en Europe au Moyen-Age.

Pour Flury-Lemberg la ressemblance est si frappante qu’elle peut affirmer : « mon opinion est que le suaire n’est pas un faux médiéval. Les ressemblances que j’ai découvertes indiquent qu’il pourrait avoir existé au temps de Jésus et là où se trouve ce qui est maintenant Israël ».

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Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 13:57

Certains pensent que le suaire est celui de Jacques de Molay, torturé et peut etre crucifié par la « sainte » inquisition,

Jacques de Molay a fini sur un bûcher. Décidément l’histoire et vous ça fait deux.

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Commentaires: 0 | 100

Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 09:33

Hum, de toute façon montrer que le Suaire est authentique en emmerderait plus d’un. Les Juifs, les musulmans (puisque ceux-ci nient la crucifixion), les athées, et d’autres... même certains chrétiens qui se trouveraient ainsi dépossédés du « mérite » de croire..

On comprend dans ce cas qu’il doit y avoir des forces qui n’en veulent pas de cette authenticité.

Finalement on se dit que si il avait été faux, le montrer devrait être facile non ?

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- Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 11:15
  
  Je ne comprends pas votre logique Gollum : meme s’il s’avérait que le suaire est bien authentique, ça prouverait quoi ?
  Que Jésus a existé ? On sait que le titre de Jésus (c’est un titre et non un prénom) n’est apparu qu’au 2ieme siècle
  On sait aussi que le personnage (ne s’appelant donc pas Jésus) a existé
  
  Que le sus nommé Jésus était bien le fils de Dieu, né d’une vierge et bla bla bla ? le suaire ne permettrait en aucun cas de l’affirmer
  
  Qu’il fut crucifié ? et alors c’est pas parce qu’une partie de l’histoire est vraie que toute l’histoire l’est
  Certains pensent que le suaire est celui de Jacques de Molay, torturé et peut etre crucifié par la « sainte » inquisition, et c’est vrai qu’il lui ressemble alors que vraisemblablement Jésus devait etre de type sémite, ce qui ne semble pas etre le cas du personnage du suaire.
  EN outre, la datation présumée correspondrait parfaitement à la mort de De Molay.
  
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- Par tikhomir (---.---.---.227) 19 octobre 2012 12:10
  
  « On sait que le titre de Jésus (c’est un titre et non un prénom) n’est apparu qu’au 2ieme siècle »
  
  Vous savez de drôles de choses... Jésus, de son vrai prénom Yeshoua ben Yosef (ou « bar » pour les hébreux), à savoir « Jésus, fils de Joseph » (nom latin) n’était pas un titre.
  
  Le prénom « Yeshoua » existait déjà depuis bien longtemps et c’était même plutôt un prénom courant (avec des variantes type « Yeshou »).
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 12:41
  
  Vous n’y êtes pas Neymare.
  
  Ce qui est en jeu est la façon dont l’image s’est imprimée sur ce Suaire. Il semble qu’il y ait eu comme un « flash » violent, de nature lumineuse, sur le tissu...
  
  Ce qui ne peut qu’embarrasser vous en conviendrez.. (Moi ça ne m’embarrasse pas, je n’ai peur de rien...)
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 12:43
  
  Les pollens sur le tissu sont typiquement d’origine de la contrée. Cela a été montré mainte et mainte fois. De même que les pièces de monnaie sur les yeux sont d’époque..
  
  Alors Jacques de Molay, bof...
  
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- Par soulmanfred (---.---.---.75) 19 octobre 2012 12:49
  
  On comprend dans ce cas qu’il doit y avoir des forces qui n’en veulent pas de cette authenticité.
  
  Un peu de paranoïa complotiste pour tenter de valider ce mythe débile qui a été très facilement démonté . Le suaire de Turin est un tissu d’mensonge .
  
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- Par soulmanfred (---.---.---.75) 19 octobre 2012 13:01
  
  Le suaire date de l’époque gothique :
  
  Traits artistiques en vigueur à l’époque gothique
  
  Réplique réalisé avec la méthode de frottis
  
  La foi rend aveugle ...
  
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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 13:08
  
  Bonjour Gollum !
  Vous allez toujours vous heurter à la même « altitude » des commentaires
  C’est pourtant simple :
  http://www.suaire-science.com/
  Je ne suis même pas certain que l’auteur, le docteur Heimburger, soit lui-même chrétien.
  Ils démontre simplement que toutes les accusations de faux sont...fausses.
  Il a rédigé une partie très technique dans « Le linceul de Turin, complément d’enquête » où il décrit ses travaux personnels sur le tissus. Le tissus daté est un morceau de rapiéçage.
  Pour le reste, tout est clairement traité dans son site remarquable.
  
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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 13:23
  
  On peut relever, entre autres, sur le site, concernat le tissus lui-même :
  "Madame Flury-Lemberg, une des meilleures spécialistes mondiales des tissus anciens, occupe probablement la première place parmi les spécialistes du textile ayant pu étudier le suaire...
  
  ...Sa découverte la plus importante c’est que la finition du tissu au niveau de l’ourlet ainsi que le type de couture et de piquage sont très spéciaux et ressemblent fortement à ce qui peut être observé sur des restes de textiles antiques, datés de 40 avant JC à 73 après JC, découverts dans la forteresse de Masada en Judée, où les derniers combattants juifs résistèrent à l’occupant romain en 73 après JC. Elle ne fut plus occupée par la suite.
  
  Ce type de finition semble inconnu en Europe au Moyen-Age.
  
  Pour Flury-Lemberg la ressemblance est si frappante qu’elle peut affirmer : « mon opinion est que le suaire n’est pas un faux médiéval. Les ressemblances que j’ai découvertes indiquent qu’il pourrait avoir existé au temps de Jésus et là où se trouve ce qui est maintenant Israël ».
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 13:46
  
  Que Jésus a existé ? On sait que le titre de Jésus (c’est un titre et non un prénom) n’est apparu qu’au 2ieme siècle
  
  Première fois que je vois une débilité pareille, déjà relevé par thikomir.. Vous le voulez en hébreu ?
  
  Voilà : ישוע
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 13:55
  
  Bonjour Furax On finit toujours par se retrouver sur les grands sujets..
  
  Arnaud-Aaron Lupinsky avait montré que le Suaire ne pouvait qu’être authentique en utilisant une méthode quasi policière.. ça fait déjà longtemps. Mais les inerties sont gigantesques et surtout comme le Suaire perturbe le paradigme dominant...
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 13:57
  
  Certains pensent que le suaire est celui de Jacques de Molay, torturé et peut etre crucifié par la « sainte » inquisition,
  
  Jacques de Molay a fini sur un bûcher. Décidément l’histoire et vous ça fait deux.
  
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- Par 1984 (---.---.---.21) 19 octobre 2012 16:39
  
  A Gollum et tous ceux qui croient à l’authenticité de ce truc ;
  
  1 Barbouillez vous le visage avec de la peinture.
  
  2 Appliquez ensuite un drap sur votre visage.
  
  3 Retirez le drap ;
  
  Vous verrez l’empreinte de votre visage en déplié (élargie).
  
  Donc si le suaire est authentique il faut en conclure que Jésus était plat !
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 17:43
  
  A 1984 :
  
  http://www.sindone.org/saint_suaire...
  
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- Par soulmanfred (---.---.---.182) 19 octobre 2012 21:12
  
  Les pollens sur le tissu sont typiquement d’origine de la contrée. Cela a été montré mainte et mainte fois. De même que les pièces de monnaie sur les yeux sont d’époque..
  
  Très drôle , excellent même , là pour le coup la science ne se trompe pas , logique ça va dans votre sens , quand ça vous arrange en gros ... Pour être complet sur cette histoire de pollen :
  
  Enfin, les palynologues (spécialistes des pollens) précisent qu’il est parfois impossible de déterminer une espèce végétale à partir de son pollen. Souvent, l’étude ne permet que la détermination du genre, voire de la famille. Dans tous les cas, la détermination de l’origine géographique est exclue.
  
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- Par magma (---.---.---.81) 19 octobre 2012 23:21
  
  a 1984
  
  oui mais la c’est magique !
  
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- Par verdad (---.---.---.110) 19 octobre 2012 23:31
  
  Pourquoi de type Sémite ?
  
  Jesus était Rabbin certes mais, sa mère était arrivée de Bretagne donc,Celte !
  Pourquoi aurait-il eu le type Sémite ?
  
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- Par scharff (---.---.---.73) 20 octobre 2012 16:40
  
  Bonjour Neymare, je souhaiterais répondre à vos affirmations au sujet de Jésus.
  
  -Le titre de Jésus a été donné au 2e siècle : ça serait extrêmement étonnant sachant que les évangiles sont datés entre 65 et 110 après Jésus Christ (encore lui !) et que Flavius Josèphe en parle à la fin du 1er siècle. Vous confondez peut être avec le titre de Christ, et encore, je sais pas…
  
  -Jésus était de type sémite, ce qui ne correspond pas à l’homme du suaire : Bon déjà vous avez de bons yeux félicitations, moi j’arrive pas à voir de quel coté il crèche. Sans compter qu’on sait pas vraiment à quoi ressemblaient physiquement les Sémites au premier siècle, et que le profil sémitique va du maghrébin au pachtoune en passant par les Perses, ce qui laisse quand même un grand champ de manœuvre. Ceci dit si ça peut vous faire changer d’avis sur ce détail, certains juifs talmudistes ont avancé l’hypothèse que Jésus était le fils d’un soldat romain et de Marie, soit par viol soit par adultère suivant le cas. Donc Jésus dans cette optique aurait un profil plus latin.
  
  - Ca serait le suaire de Jacques de Molay : Le procès de Molay est connu en détail torture comprise, on sait qu’il a été brulé par les chroniqueurs de l’époque, d’où la légende de la malédiction énoncée sur son bucher. Mais admettons. Jacques de Molay est mort à l’âge de 70 ans, mais admettons aussi que ce n’est pas recevable. Mais alors imaginer qu’un mec qui est condamné à mort par la « Sainte Inquisition » pour avoir renier Jésus, cracher sur la croix et sodomiser des aspirants Templiers, a pu être mis en croix (dans quel but, quel est le projet ? on ne sait pas !) en singeant les tortures et la crucifixion subies par Jésus selon la Bible, la c’est vraiment c’est du dernier ridicule.
  
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Par gaijin (---.---.---.178) 19 octobre 2012 10:35

l’objectivité scientifique ...... ?????
ben ou qu’elle est passée ?
il semblerait que les scientifiques puissent aussi être sujets après tout !
mais alors .......

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Par Romain Desbois (---.---.---.102) 19 octobre 2012 11:51

Mais c’est quand même à ceux qui affirme que ce chiffon est ce qu’ils affirment qu’il est.
Le manque de rigueur et le manque d’esprit critique m’a toujours étonné chez les croyants.

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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 12:37
  
  « Le manque de rigueur et le manque d’esprit critique m’a toujours étonné chez les croyants. »
  
  Lisez soigneusement ceci :
  http://www.suaire-science.com/
  L’auteur en est le docteur Heimburger.
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 13:48
  
  Le manque de rigueur m’a toujours étonné chez les athées. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont athées... Pour eux c’est toujours du « ce n’est que... »
  
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- Par soulmanfred (---.---.---.182) 19 octobre 2012 17:17
  
  Le manque de rigueur m’a toujours étonné chez les athées. C’est d’ailleurs pour cela qu’ils sont athées... Pour eux c’est toujours du « ce n’est que... »
  
  Celle-là figure dans mon top ten de ce que j’ai pu lire de plus stupide sur ce site . Quand la science ne va pas dans votre sens elle manque donc de rigueur et est de nature athée .
  
  Le problème pour vous c’est que la science n’a même pas besoin de rigueur avec votre miracle de Fatima , votre suaire , vos vierges qui suintent de l’huile d’olive et autres balivernes délirants du même genre , le bon sens suffit , ça ne vaut même pas la peine de s’y attarder .
  
  Votre dogme ne tient qu’avec ce genre de pseudos miracles , ça légitime sa véracité aux yeux des crédules !
  
  Vous avez vu le Suaire ? Donc dieu existe ...
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 17:56
  
  ça ne vaut même pas la peine de s’y attarder .
  
  Mais ne vous attardez surtout pas espèce d’attardé, personne ne vous retient.. Et bon vent.
  
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- Par barrere (---.---.---.109) 19 octobre 2012 18:43
  
  les athées me font peur par leur intransigeance et leur irrespect venant d’une trouille de la mort. Je ne me suis pas marié a l’eglise et mes enfants ne sont pas baptisés, je précise ........
  
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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 19:07
  
  Gollum,
  « Et bon vent »
  Vous êtes encore bien sympa !
  Jean-Paul II parlait de « provocation à l’intelligence ».
  Euh...
  
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- Par ETIENNE (---.---.---.8) 19 octobre 2012 19:53
  
  L’athéisme est une croyance comme les autres.
  
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- Par Romain Desbois (---.---.---.102) 19 octobre 2012 20:34
  
  je me rends compte que la première phrase , c’est du n’importe quoi .
  
  Mais c’est quand même à ceux qui affirment une chose d’en apporter la preuve, voulais-je écrire.
  
  Que l’on soit contre ce principe m’effare.
  
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- Par soulmanfred (---.---.---.182) 19 octobre 2012 21:23
  
  L’athéisme est une croyance comme les autres.
  
  Il n’y a aucun dogme ni aucune chapelle athée , donc aucune croyance .
  
  Nier l’existence du concept « Dieu » n’a aucun sens pour moi, de la même façon que je n’éprouve pas le besoin de nier l’existence du Père Noël ou du Grand Lapin Vert.
  
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- Par ETIENNE (---.---.---.164) 19 octobre 2012 21:28
  
  L’athéisme est une croyance, par opposition à un savoir. Personne ne peut prouver que Dieu n’est pas, il s’agit d’un dogme.
  
  Il y a aussi une chapelle que les athées défendent avec ardeur, et en bons intégristes, ils tentent de convaincre que leur croyance (sans preuve donc) est la plus vraisemblable
  
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- Par NICOPOL (---.---.---.66) 19 octobre 2012 22:58
  
  Mon Dieu (si je puis dire) !
  
  Moi qui croyait qu’Agoravox était un site infesté de prosélytes fondamentalistes islamistes !
  
  Je m’aperçois maintenant que c’est un site infesté de prosélytes fondamentalistes islamistes ET de prosélytes fondamentalistes chrétiens !
  
  Ce n’est plus Agoravox ici, c’est Abrahamavox... Quelle tristesse...
  
  Plus sérieusement, dire que c’est aux athées de prouver que Dieu n’existe pas est l’un des sophismes les plus détestables que je connaisse, et qui n’a d’égal que celui des théoriciens du complot qui attendent qu’on leur « prouve » que leurs théories farfelues sont fausses, et quand on ne le fait pas, exultent et prennent ça comme une preuve. Je renvoie chacun à l’hypothèse de l’existence d’une théière orbitant entre la Terre et Mars, ou de l’existence d’un dieu en forme de spaghetti volant. Dans les 2 cas, PERSONNE, je dis bien PERSONNE, n’a été en mesure d’apporter la preuve définitive qu’ils n’existaient pas.
  
  Mais après tout, l’existence de « Dieu » n’est-elle pas la plus vieille et tenace théorie du complot ?
  
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- Par magma (---.---.---.81) 19 octobre 2012 23:31
  
  y a quand même 2000 d’avance sur la connerie humaine en condionnement, ça s’évapore pas comme ça.
  
  Toujours cette connerie de prouver que dieu n’existe pas... prouvez moi que le schtoumps ne vivent pas sur alpha du centaure et mangent des barbapapa a a la mayonaise par les oreilles !
  
  Vous affirmez un fait fantastique, prouvez le ! concretement.
  
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- Par EricB (---.---.---.98) 20 octobre 2012 00:08
  
  « Lisez soigneusement ceci :
  http://www.suaire-science.com/
  L’auteur en est le docteur Heimburger. »
  
  Et moi, ce qui me fait toujours rire, c’est quand les croyants en viennent à chercher des (pseudo) cautions scientifiques pour accréditer leurs irationnelles lubies....
  
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- Par Furax (---.---.---.34) 20 octobre 2012 11:27
  
  @ Eric B
  « L’auteur en est le docteur Heimburger. »
  
  Chez moi, c’est comme cela qu’on désigne un médecin eh, banane !
  
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- Par ETIENNE (---.---.---.155) 22 octobre 2012 18:19
  
  @ NICOPOL
  Je ne dis pas que c’est au athées de prouver que Dieu n’existe pas. En revanche, si on énonce une vérité qu’on ne peut pas prouver, j’appelle ça une croyance, un dogme, pas un savoir, sans jugement de valeur.
  On peut dire la même chose de l’affirmation de l’existence de Dieu, personne ne peut le prouver.
  Partant de ces deux constats , croire que Dieu existe ou qu’il n’existe pas est une croyance.
  J’essaie de reposer ma vie sur des savoir, mais dans ce domaine, il n’y a pas de savoir, alors je ne cherche pas de réponse à cette question. S’il fallait choisir, je pense qu’il est plus probable (donc démontrable, peut être un jour« ) que l’existence, l’univers sont issus d’un évènement absurde (par opposition à mystique en l’occurrence).
  Honnêtement, la manière dont vous défendez votre athéisme, votre véhémence et votre haine (détestable », ma position agnostique, vous exagérez) fait de vous un intégriste de la pire espèce.
  
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- Par ETIENNE (---.---.---.155) 22 octobre 2012 18:22
  
  ...font de vous...
  
  (oups)
  
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Par luluberlu (---.---.---.59) 19 octobre 2012 12:27

Non mais vous vous rendez compte, garder le linceul d’un mort même si de son vivant il était trés cool, çà tournerait à la nécro manie aux yeux des contemporains du dit cadavre. A l’époque le charpentier un peu allumé, n’était pas encore un dieu ayant vécu...et donc qui aurait pu garder ce tissus sanguinolent ????, ;

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Par soulmanfred (---.---.---.75) 19 octobre 2012 13:07

Après examen au carbone 14 par l’université de Zurich , le suaire a été daté entre 1260 et 1390 avec un intervalle de confiance de 95% . Même le pape Clément VII affirmait qu’il s’agissait d’un faux .

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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 13:51
  
  Clément VII, qui s’appuyait sur des on-dit de l’évêque Pierre d’Arcis a, par deux fois, corrigé son propos et imposé le "silence perpétuel à Pierre d’Arcis.
  Quant au datage carbone 14, il est très très contesté (voir l’article du jour)
  
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- Par soulmanfred (---.---.---.182) 19 octobre 2012 14:39
  
  La datation au carbone 14 est surtout contestée par les créationnistes ...
  
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- Par barrere (---.---.---.109) 19 octobre 2012 18:44
  
  vous le faites expres ? vous n’avez même pas lu le sujet ..........
  
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Par webrunner (---.---.---.190) 19 octobre 2012 13:44

le problème de la datation au C14 expliquée ici

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Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 13:51

@Tikhomir et Gollum
Effectivement, Yeshua était un prénom, mais qui a une signification particulière. Or ce prénom, je l’affirme ici de façon tout à fait catégorique et péremptoire n’est apparu pour qualifier celui que l’on appelait auparavant le christ qu’au 2 ieme siècle, afin de le désigner comme sauveur, ce qui pour les juifs étaient a peu près synonyme de Christ/messie.
Comme je l’ai dejà mentionné ici, il suffit de relire l’évangile (en particulier Jean) pour se rendre compte que Jean Baptiste / Jésus sont en fait une seule et unique personne. Jésus désignant comme le titre de Bouddha pour sidartha, le Jean « éveillé ». (c’est pour ça que les juifs n’arretent pas de demander à Jean s’il est le messie, ou Eli ou je ne sais qui d’autre).

Il y a eu à un moment donner, peut etre du fait des disciples de l’exécrable saul de Tarse, escroc notoire déjà à l’époque, une séparation des 2 figures que sont Jean et Jésus, mais seul Jean est resté (et pour cause) dans les textes historiques de Flavius Josephe, ainsi que chez les mandéens qui étaient alors aux premières loges
Par conséquent Jésus / Jean était un homme comme vous et moi (du moins à l’origine) puis il s’est éveillé, chose qui arrive à certaines personnes de par le monde sans qu’elles n’émettent la moindre lumière ou flash visible une fois placée dans un linceul, ni qu’elles ressuscitent une fois mort.
Celà étant, un grand éveillé, peut éventuellement etre un grand émetteur de bio photons, mais vraisemblablement plutot de son vivant.

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- Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 13:58
  
  J’ajouterai que c’est vraisemblablement ceux qui ont séparé le seul et unique Jean/christ en 2 individus jean et jésus qui ont ajouter le prénom de Jésus à ce personnage, pour lui donner une consistance, et surtout un prénom.
  L’homme aime à inventerdes histoires à dormir debout meme en partant des histoires les plus simples et il y en a toujours pour y croire sans se poser de questions.
  Je vous conseille de relire l’évangile de Jean avec dans la tete le fait que Jean et Jésus ne sont qu’un, vous verrez que de nombreuses choses (les fameux mystères de la foi ) s’expliquent alors
  
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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 14:10
  
  Je vous conseille très vivement de consulter le site du docteur Heimburger...
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 14:23
  
  docteur Heimburger...
  
  C’est un psychiatre ? Sinon Neymare devrait faire part de ses thèses à Émile Mourey. Il adore lui aussi reconstruire l’histoire en la faisant encore plus invraisemblable que nature... Lui il n’y va pas avec le dos de la cuiller ce sont souvent des groupes entiers qui sont reconvertis en un personnage unique.. C’est sa spécialité
  
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- Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 14:33
  Ce site est en effet très interessant. Néanmoins la conclusion est moins scientifique que le reste : (je cite)
  
  Nous affirmerons donc que :
  1. Si la science peut affirmer avec une certitude raisonnable que le suaire de Turin n’est pas un faux (c’est à dire une fabrication humaine ayant pour but conscient de représenter le corps crucifié du Christ, quelle qu’en soit la motivation, la date etc.),
  2. Et si la science peut dater le tissu de l’époque du Christ,
  3. Alors le suaire est authentique : c’est le linge mortuaire du Christ et l’image est bien celle du Christ réel, quelle que soit la façon dont elle s’est « imprimée ».
  1 et 2 n’implique pas 3, en effet, de nombreuses personnes furent crucifiées à cette époque. Et ce qui me met le plus de doutes c’est justement la ressemblance bien trop frappantes avec les blessures supposées du christ :
  
  on sait en effet que les clous n’étaient pas plantées dans les mains contrairement à ce que disent les évangiles (les mains se seraient déchirées sinon), or cette erreur est reproduite sur ce suaire. A mon sens, quelqu’un a voulu reproduire avec un véritable etre humain la crucifixion, en suivant ce qui était écrit dans les évangiles. Le procédé pour obtenir une telle image a d’ailleurs été reproduit plusieurs fois ces derniers temps.
  
  Enfin, aucun corps humain, que ce soit celui du christ ou autre n’est revenu à la vie après etre définitivement mort. La resurrection dont parlent les évangiles est symbolique et non à proprement parlé : ce genre de symbole est encore en vigueur chez les francs maçons. Cette résurrection concerne l’ame et non le corps :
  
  Votre ame est endormie, elle n’est que conscience pure et s’ignore. Les pratiques des esseniens dont faisait partie Jean /Jésus consistaient à faire revenir l’ame à la vie, à la ressusciter, pour que l’homme s’éveille. C’est le véritable sens de la resurrection.
  
  Malheureusement, le sens de ces symboles a été perdu, par les ignorants qui prenaient tout au pied de la lettre. Comme on dit avec justesse :
  
  « Quand le sage montre le ciel, l’imbécile regarde le doigt »
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- Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 14:42
  
  @ Gollum
  Oui j’ai lu quelques articles de lui, effectivement il transforme beaucoup de personnages en groupes, mais pour certains je pense qu’ il n’a pas tort.
  Toutes ces histoires c’est du téléphone arabe, il faut vraiment ne pas prendre les choses au pied de la lettre, rechercher le contexte, la façon dont les gens pensaient, s’exprimaient, quelles images se rapportaient à quels concepts. C’étaient un monde (des idées) complètement différent.
  Concernant l’histoire, on ne peut se fier qu’à soi meme et à ses propres recherches. Tout le monde sait qu’on ne peut se fier aux réécritures des institutions catholiques, ceci est la vraie supercherie, ils ont réécrit en fonction de ce qu’ils comprenaient / pensaient, et en partant surtout d’une supercherie initiale, celles de Saul de Tarse
  Je vous conseille Gollum de vous faire vous meme votre propre idée, je sais bien que c’est interdit de penser par soi meme chez les cathos, qu’il faut se conformer aux dogmes, mais croyez moi vous vous rendrez rapidement compte qu’il y a une c..ille dans le paté de ces fameux dogmes
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 14:51
  
  Je vous conseille Gollum de vous faire vous meme votre propre idée, je sais bien que c’est interdit de penser par soi meme chez les cathos, qu’il faut se conformer aux dogmes, mais croyez moi vous vous rendrez rapidement compte qu’il y a une c..ille dans le paté de ces fameux dogmes
  
  Je suis désolé mais je ne suis pas catho... et c’est justement parce que je suis indépendant d’esprit que je suis là où j’en suis.. Je ne supporte pas la mentalité catho, faite de soumission, de renoncement à la raison, d’adhésion trop rapide au littéralisme biblique sans aucune compréhension symbolique. Donc fausse pioche, désolé
  
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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 14:56
  
  Neymare,
  L(’étude du Suaire démontre au contraire que les clous ont été implantés dans l’« espace de Destot »(les pouces ne sont pas apparents)
  http://gira.cadouarn.pagesperso-ora...
  Qui regarde le doigt ?
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 14:57
  
  on sait en effet que les clous n’étaient pas plantées dans les mains contrairement à ce que disent les évangiles (les mains se seraient déchirées sinon), or cette erreur est reproduite sur ce suaire. A mon sens, quelqu’un a voulu reproduire avec un véritable etre humain la crucifixion, en suivant ce qui était écrit dans les évangiles. Le procédé pour obtenir une telle image a d’ailleurs été reproduit plusieurs fois ces derniers temps.
  
  Encore une mauvaise info. Réponse ici : http://gira.cadouarn.pagesperso-ora...
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 14:57
  
  Furax encore le plus rapide..
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 15:06
  
  Enfin, aucun corps humain, que ce soit celui du christ ou autre n’est revenu à la vie après etre définitivement mort. La resurrection dont parlent les évangiles est symbolique et non à proprement parlé : ce genre de symbole est encore en vigueur chez les francs maçons. Cette résurrection concerne l’ame et non le corps :
  
  Votre ame est endormie, elle n’est que conscience pure et s’ignore. Les pratiques des esseniens dont faisait partie Jean /Jésus consistaient à faire revenir l’ame à la vie, à la ressusciter, pour que l’homme s’éveille. C’est le véritable sens de la resurrection.
  
  Je doute très fort que vous sachiez ce qui se passait effectivement chez les Ésséniens..
  
  Quant à la résurrection symbolique, bien que j’y accorde un certain crédit, je ne pense pas que ce soit le cas ici. Pour des tas de raisons.
  
  D’autre part il ne faut pas voir dans la résurrection du Christ un miracle « impossible ».. Il y a des miracles tout aussi extraordinaires, nombreux, constatés, chez les mystiques, comme : lévitation, bilocation, inédie, etc.. Certains miraculés de Lourdes disposent de la vision alors qu’il n’y a plus de rétine, etc.. Bref.. On est d’ailleurs étonné de constater quand l’on étudie ces choses de voir jusqu’où cela peut aller.
  
  Je n’ai rien contre l’Éveil au sens bouddhique mais je pense qu’il s’agit d’autre chose ici.
  
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- Par lulupipistrelle (---.---.---.109) 19 octobre 2012 15:11
  
  aucun corps humain, que ce soit celui du christ ou autre n’est revenu à la vie après etre définitivement mort.
  
  Qu’en savez-vous ? d’après l’actualité, il semble qu’un neurologue est mort et ressucité...
  
  Quelle est aujourd’hui la définition de la mort ? et hier ? et demain ?
  
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- Par tikhomir (---.---.---.227) 19 octobre 2012 15:32
  
  Toujours avec ces histoires d’éveil Neymare... Et vous-même, vous vous réveillez quand pour revenir dans le monde bien réel ?
  
  "ce prénom, je l’affirme ici de façon tout à fait catégorique et péremptoire n’est apparu pour qualifier celui que l’on appelait auparavant le christ qu’au 2 ieme siècle«
  
  Il faudra en parler à saint Polycarpe de Smyrne du premier siècle, disciple de saint Jean le disciple de Jésus. Polycarpe appelait Jésus »Jésus"... Zut alors.
  
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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 15:48
  @Neymare,
  "
  1. Si la science peut affirmer avec une certitude raisonnable que le suaire de Turin n’est pas un faux (c’est à dire une fabrication humaine ayant pour but conscient de représenter le corps crucifié du Christ, quelle qu’en soit la motivation, la date etc.),
  2. Et si la science peut dater le tissu de l’époque du Christ,
  3. Alors le suaire est authentique : c’est le linge mortuaire du Christ et l’image est bien celle du Christ réel, quelle que soit la façon dont elle s’est « imprimée ».
  1 et 2 n’implique pas 3, en effet, de nombreuses personnes furent crucifiées à cette époque.
  On peut affirmer qu’il s’agit d’un crucifié qui a été durement flagellé, coiffé d’une couronne d’épines, dont le flanc a été percé d’un coup de lance et dont les jambes n’ont pas été brisées (contraire à l’usage)
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- Par Ornithorynque (---.---.---.181) 19 octobre 2012 16:18
  
  « La mentalité catho faite de renoncement à la raison. »
  
  Là, c’est vraiment n’importe quoi. je vous invite à lire « Foi et Raison » écrit par Jean Paul II, ainsi que les écrits des pères de l’Eglise.
  
  vous n’oseriez plus parler de catholicisme sans parler de raison. c’est même la spécificité particulière de cette religion, c’est d’évoluer en permanence entre foi et raison.
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 17:29
  
  « La mentalité catho faite de renoncement à la raison. »
  
  Là, c’est vraiment n’importe quoi. je vous invite à lire « Foi et Raison » écrit par Jean Paul II, ainsi que les écrits des pères de l’Eglise.
  
  vous n’oseriez plus parler de catholicisme sans parler de raison. c’est même la spécificité particulière de cette religion, c’est d’évoluer en permanence entre foi et raison.
  
  Bah le livre, récent de toute façon, de Jean-Paul II ne prouve strictement rien. Ils n’ont fait que prendre le train en marche d’une certaine manière. Si la raison avait été si prééminente que cela au sein de l’Église de Rome, les Lumières n’auraient jamais été possibles..
  
  Le primat a toujours été accordé à la foi. Au peuple de base on disait croyez et ne cherchez pas à comprendre..
  
  Je sais bien qu’il y a eu Thomas d’Aquin, m’enfin quand même..
  
  La meilleure preuve c’est que l’on trouve encore des cathos persuadés que Dieu a créés les espèces fixes, sans évolution, ce qui montre leur mépris de l’esprit scientifique et même de l’esprit de vérité tout court.. Et que le monde a 6000 ans et pas plus.. Si vraiment la raison avait été centrale comme vous le prétendez ces gens là n’existeraient tout simplement pas.
  
  Et l’Église n’aurait pas traîné des pieds à chaque fois qu’il y a eu des avancées scientifiques qui semblaient être hostiles à son paradigme..
  
  Alors je sais bien que la situation n’est plus tout à fait la même maintenant et c’est heureux, m’enfin ce fut laborieux..
  
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- Par barrere (---.---.---.109) 19 octobre 2012 18:45
  
  l’indépendance d’esprit ? cela n’existe pas...
  
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- Par Romain Desbois (---.---.---.102) 19 octobre 2012 20:36
  
  Quand l’escroc montre le suaire, l’idiot regarde ... le suaire .
  
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- Par barrere (---.---.---.109) 19 octobre 2012 21:52
  
  propos venant d’un aveugle
  
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Par soulmanfred (---.---.---.182) 19 octobre 2012 14:19

Extrait d’article :

Né dans l’Aube ?

Il est temps de vous raconter la véritable histoire du Suaire . Un fait est avéré : il semble tout simplement ne pas exister avant la première moité du XIV siècle . Un étrange hiatus ... Si l’on se réfère au travail historique du chanoise Ulysse Chevalier , l’objet apparaît <<subitement>> en 1357 dans l’église de la petite commune de Lirey (Champagne-Ardenne) . C’est sa toute première ostention . Dès qu’il fut exhibé , la foule se rpessa en grand nombre devant l’étonnante relique . Pour l’attirer et la retenir , Mr Pierre d’Arcis nous apprend que la collégiale fit courir le bruit que ce linge était le suaire avec le Christ avait été enveloppé au sépulcre , et sur lequel son image entière était restée imprimée . Le prédécesseur de d’Arcis l’évêque de Troyes Henri de Poitiers , n’était pas dupe non plus. Ses conseillers menèrent l’enquête et découvrirent la fraude et la fameuse façon dont le linge avait été peint par un procédé artistique ; il fut prouvé par l’artiste qui l’a peint que c’était une oeuvre due à la main de l’homme et non miraculeusement confectionnée et octroyée . Bref une vulgaire imposture .

Le pape Clément VII (1342-1394) , au fait de l’affaire , rappela que les évangiles ne mentionnaient pas cet objet (tout comme les pères de l’église) . Il fit dès lors promulguer plusieurs ordonnances (bulles) dont l’une en particulier exprime clairement la situation . :

<<Nous donc , dans le souci de porter un remède approprié à la pratique des ostensions et d’en écarter tout danger d’erreur ou d’idolâtrie , nous voulons et , en vertu de notre autorité apostolique , nous statuons et ordonnons par la teneur des présentes ce qui suit . Chaque fois que ladite figure ou représentation sera dorénavant montrée au peuple , le doyen et le chapitre susdits, ainsi que les autres personnes ecclésiastiques qui en feront l’ostension ou celles qui y seront présentes , ne pourront en aucun cas revêtir pendant toute sa durée , ni chape , ni aube , ni pluvial , ni aucun vêtement ou ornement liturgique . Enfin celui qui fera l’ostension devrai avertir le peuple que ladite figure ou représentation n’est pas le vrai Suuaire de notre seigneur Jésus-Christ , mais qu’elle qu’une peinture ou tableau du Suaire qu’on dit avoir été celui du même Seigneur Jésus-Christ .>>

Nous retrouvons le Suaire en 1532 dans la Sainte Chapelle du château des ducs de Savoie à Chambéry ....

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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 15:28
  
  "Est-ce dire pour autant que l’histoire du Suaire nous est totalement inconnue avant 1357 ? Pas tout à fait, car il existe une représentation schématique du Suaire datée avec précision entre 1192 et 1195, conservée à la Bibliothèque nationale de Budapest dans un ouvrage connu sous le nom de Codex Pray. Cette miniature représente l’onction du corps du Christ au cours de sa mise en linceul, ainsi que la découverte du Suaire vide par les Saintes Femmes au matin de Pâques. En 1986, le Docteur Yves Cartigny y a distingué clairement les marques en « L » inversé de l’incendie antérieur à 1357, mais non daté avec précision. (Cf l’agrandissement situé en-dessous où les marques on été repérées par un cercle violet et un cercle vert).
  
  Grâce à ses recherches en collaboration avec le Père Dubarle, nous savons désormais que le Suaire est antérieur à 1195, de même que le premier incendie qui le marqua."
  
  dans
  
  http://gira.cadouarn.pagesperso-ora...
  
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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 15:39
  
  Cette affaire de Clément tVII est un peu ridicule.
  Si Clément VII avait déclaré que le Suaire est authentique est ce que ce serait pour vous une preuve de son authenticité ?
  Pour le reste, l’accusation de faux ne repose sur RIEN. Personne, ni l’évêque qui l’accuse, ni personne d’autre n’aurait rencontré le « peintre ». Et, surtout, l’image du Suaire n’est pas peinte...
  
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- Par soulmanfred (---.---.---.182) 19 octobre 2012 16:28
  
  Je suis sur que la première qualité de votre père Dubarle est l’objectivité et une approche scientifique totalement neutre et partiale !
  
  Si Clément VII avait déclaré que le Suaire est authentique est ce que ce serait pour vous une preuve de son authenticité ?
  
  Si , si , si , en attendant il a déclaré que le Suaire est un faux .
  
  Et, surtout, l’image du Suaire n’est pas peinte...
  
  A l’époque il n’avait pas les outils nécessaires pour l’affirmer , il était logique qu’il utilise le terme « peint » , vous pensiez qu’il allait utiliser le terme « scanner » ?
  
  Plutôt que de démonter les arguments septiques , vous pouvez peut être nous expliquer votre thèse à vous ? Donc c’est un flash lumino-miraculeux qui aurait laissé l’empreinte de Jésus sur un bout d’tissu ... J’ai bon ?
  
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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 17:36
  
  à soulmanfred
  
  "Plutôt que de démonter les arguments septiques , vous pouvez peut être nous expliquer votre thèse à vous ? Donc c’est un flash lumino-miraculeux qui aurait laissé l’empreinte de Jésus sur un bout d’tissu ... J’ai bon ?"
  
  Ben non. Mes arguments sont antiseptiques et puis c’est tout. Débrouillez vous avec !
  
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Par soulmanfred (---.---.---.182) 19 octobre 2012 14:21

Le Suaire à des traits artistiques gothiques et est apparu à cette époque mais aucun « croyant » n’en tiendra compte ...

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Par soulmanfred (---.---.---.182) 19 octobre 2012 15:02

Aucun argument rationnel ou scientifique que du moinssage et des interprétations arbitraires à base de mystifications et de fantasmes ...

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- Par barrere (---.---.---.109) 19 octobre 2012 18:50
  
  argument rationnel
  
  le christ sur la croix est toujours représenté les clous dans la paume de la main.......ce qui est impossible la main se déchire, les clous étaient dans le poignet comme sur le saint suaire.......
  
  au lieu de jeter le bébé avec l’eau de bain essayer de reflechir pour trouver la réalité...
  
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- Par ETIENNE (---.---.---.164) 19 octobre 2012 22:46
  
  je ne vois pas d’argument rationnel, simplement une suite d’assertions sans lien logique.
  
  Ce n’est pas parce que les clous n’ont pu être dans les mains (je veux bien vous croire sur ce point) qu’ils sont dans les poignets comme sur le suaire.
  Les clous ne servaient pas à tenir les condamnés, des liens les tenaient, et ils finissaient par mourir, étouffés par leur propre thorax quand ils n’arrivaient plus à tenir sur les pieds. Dans le cas de Jesus, les clous étaient plantés ironiquement parce que le condamné était un fils de charpentier. Les romains, ils savaient se marrer.
  
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- Par barrere (---.---.---.109) 20 octobre 2012 11:22
  
  ben si
  
  les faussaires si c’était le cas auraient copié la représentation officielle du crucifié...
  
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Par lulupipistrelle (---.---.---.109) 19 octobre 2012 15:06

Sur le sujet, j’ai adoré le bouquin de Van Cauwelaert : « Cloner le Christ ? », Albin Michel, 2006, où l’on découvre que nous aussi, nous avons notre relique énigmatique : La Tunique d’Argenteuil...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Sainte... ;

Quel délice ces controverses qui ramènent le merveilleux dans notre actualité sinistre...

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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 15:56
  
  C’est un livre excellent.
  La démonstration par l’absurde de l’impossibilité du « faussaire »(un peintre du moyen-âge disposant de connaissances morphologiques comme l’« espace de Destot », prévoyant l’invention future de la photographie, etc.)
  Il fait aussi une description hilarante de la mise en scène de « Sciences et Vie »
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 17:14
  
  Je l’ai lu aussi. Excellent bouquin en effet. Le raisonnement par l’absurde est typique d’Arnaud-Aaron Upinsky.
  
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Par Tiens Tiens (---.---.---.146) 19 octobre 2012 15:08

@ Cazab, cela t’apprendra d’attendre du monde scientifique que des faits spirituelles puissent être prouver.

Il faut être un peut cucul praline pour espéré avoir des preuves scientifiques de cette affaire.

Moi je en attends aucune, et je suis ravi que le Suaire fait suées ses sagouins !

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Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 15:39

@Gollum
« Je doute très fort que vous sachiez ce qui se passait effectivement chez les Ésséniens.. »

On commence a le savoir avec les manuscrits de la mer morte, et l’on commence aussi à connaitre l’origine de ces croyances (voir La clé d’Hiram)

"Quant à la résurrection symbolique, bien que j’y accorde un certain crédit, je ne pense pas que ce soit le cas ici. Pour des tas de raisons.«
Quand on lit les évangiles apocryphes, il s’agit bien de résurrection symbolique dont ils parlent

»D’autre part il ne faut pas voir dans la résurrection du Christ un miracle « impossible ».. Il y a des miracles tout aussi extraordinaires, nombreux, constatés, chez les mystiques, comme : lévitation, bilocation, inédie, etc.. Certains miraculés de Lourdes disposent de la vision alors qu’il n’y a plus de rétine, etc.. Bref.. On est d’ailleurs étonné de constater quand l’on étudie ces choses de voir jusqu’où cela peut aller.«
Tout ce que vous citez (recouvrement de la vision etc...) peut s’expliquer, meme si la science n’en est pas encore là. C’est tout à fait différent d’une resurrection corporel (je ne parle pas bien sur de résurrection genre NDE), qui restera toujours impossible et parfaitement inutile (à quoi ça sert puisque l’esprit ne meurt pas ?) : la structure biologique détruite (dont le chaos) ne peut redevenir structurée

»Je n’ai rien contre l’Éveil au sens bouddhique mais je pense qu’il s’agit d’autre chose ici.«
De nombreux indices convergent pourtant vers ce point. L’éveil en lui meme confère notamment à celui qui le vit certains pouvoirs »magiques" (magique dans le sens ou ce que l’on ne peut expliquer est magique) : capacité de soigner, vision des choses différentes de la pensée commune, l’Amour et la compassion ressenties de façon très puissante, la magnanimité etc... Ce sont les caractéristiques meme de l’enseignement de Jésus, en outre, les enseignements des évangiles apocryphes nous ramènent toujours vers ce processus d’éveil et sur la façon de l’atteindre.

Je pense que toutes les religions dérivent d’une meme connaissance, d’une connaissance profonde de la véritable nature de l’homme et de l’univers que nous avons hérité d’une humanité préhistorique encore capable de la percevoir. Cette connaissance a perduré passant des sumériens aux égyptiens, aux esseniens etc... Il est possible de retrouver cette capacité intrinsèque à l’homme en s’éveillant, il ne s’agit pas là du privilège d’un fils de Dieu, ou d’un ascète extreme.
Et vous Gollum qui n’etes donc pas catho comment expliquez vous cette histoire de Jésus ?

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- Par tikhomir (---.---.---.227) 19 octobre 2012 15:47
  
  Une fois éveillés, nous nous apercevrons que les scénaristes de Matrix disaient vrai, les machines se servent de nous pour produire de l’énergie.
  
  Neymare, suivez le lapin blanc.
  
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- Par parkway (---.---.---.133) 19 octobre 2012 16:00
  
  "disposent de la vision alors qu’il n’y a plus de rétine, etc.. Bref.. On est d’ailleurs étonné de constater quand l’on étudie ces choses de voir "
  
  elle est bonne !
  
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- Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 16:02
  
  @Tikhomir
  Nonobstant votre persiflage, je pense que vous etes sur la bonne voie. Je sens une recherche chez vous, ce qui vous amène à discuter souvent de ce genre de sujet sur ce forum. Je vous dis ce que je pense, issu de mes expériences et de ma recherche personnelle, je n’ai aucun culte, aucune secte à défendre, aucun dogme, après vous en faites ce que vous voulez.
  
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- Par tikhomir (---.---.---.227) 19 octobre 2012 16:19
  
  « Nonobstant votre persiflage, je pense que vous etes sur la bonne voie. »
  
  J’essaye de suivre le lapin blanc pour trouver Trinity (la Trinité !).
  
  "Je sens une recherche chez vous, ce qui vous amène à discuter souvent de ce genre de sujet sur ce forum.«
  
  Ou peut-être que j’aime bien polémiquer... Et franchement, je suis tombé sur un filon.
  
  »Je vous dis ce que je pense, issu de mes expériences et de ma recherche personnelle, je n’ai aucun culte, aucune secte à défendre, aucun dogme, après vous en faites ce que vous voulez."
  
  Ce qui est tout à fait subjectif... Je préfère les choses objectives.
  
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- Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 16:37
  
  « Ce qui est tout à fait subjectif... Je préfère les choses objectives. »
  
  Je ne dis pas le contraire. Si vous connaissez une seule chose au monde qui est réellement objective dites le moi.
  Meme la science en est arrivé à un point (mécanique quantique etc...) ou finalement plus rien ne devient objectif : meme ce que nous considérons comme solide et réel comme la matière ne l’est pas tant que ça
  Vous ne pouvez donc rien juger sur de l’objectif, vous etes donc obligé de juger sur votre expérience personnelle et sur ce que vous avez vécu, ce qui est, pour vous, ce qui est le plus objectif. Mais comme la société vous a appris à juger les choses comme ci et comme ça et pas autrement, ce n’est meme pas votre jugement dont vous tirez partie mais une façon de voir qu’on vous a inculqué, donc pas du tout objective (je parle en général pas forcément pour vous, je ne sais pas de quel manière vous jugez objectivement)
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 16:59
  
  On commence a le savoir avec les manuscrits de la mer morte, et l’on commence aussi à connaitre l’origine de ces croyances (voir La clé d’Hiram)
  
  Je connais tout cela. Mais de là à en déduire concrètement ce qu’ils faisaient entre eux, il y a une marge.. Je pense en effet qu’il y a probablement des liens entre Jésus et les Ésséniens. Cela a déjà été dit. Le rituel du partage du pain et du vin notamment. On retrouve chez eux la même lutte entre les fils de la Lumière et les fils des Ténèbres que l’on retrouve dans l’Apocalypse avec la même prédestination.. Les Ésséniens disant clairement que nous sommes déjà fils des Ténèbres ou de la Lumière dans le sein de notre mère, ce qui est tout à fait conforme à l’Apocalypse qui parle des Élus dont le nom est inscrit dans le livre de vie dès les origines..
  
  Voilà une des raisons pour lesquelles je ne suis pas catho d’ailleurs... L’Église accepte dans son canon un texte, l’Apocalypse, qui enseigne la prédestination tout en disant que l’homme est libre et que donc rien n’est jamais joué. Bref, l’inverse de ce qui est affirmé dans l’Apocalypse. D’ailleurs le Christ des Évangiles semble bien être dans cette optique éssénienne aussi et non pas dans celle enseignée par l’Église. Mais il est vrai que la position de l’Église est plus soft et plus démocratique.. Elle est faite pour plaire.
  
  « Quant à la résurrection symbolique, bien que j’y accorde un certain crédit, je ne pense pas que ce soit le cas ici. Pour des tas de raisons. »
  Quand on lit les évangiles apocryphes, il s’agit bien de résurrection symbolique dont ils parlent
  
  Il s’agit surtout de la mort définitive de l’ego et donc d’accès à l’Infini, au Soi. Je suis bien d’accord. Mais l’un n’empêche pas l’autre...
  
  Tout ce que vous citez (recouvrement de la vision etc...) peut s’expliquer, meme si la science n’en est pas encore là. C’est tout à fait différent d’une resurrection corporel (je ne parle pas bien sur de résurrection genre NDE), qui restera toujours impossible et parfaitement inutile (à quoi ça sert puisque l’esprit ne meurt pas ?) : la structure biologique détruite (dont le chaos) ne peut redevenir structurée
  
  Impossible ? Diantre.. pourquoi donc ? Pas plus impossible que d’être à deux endroits à la fois avec deux corps comme le Padre Pio, ou de voler en l’air comme Joseph de Copertino, ou de cracher des roses toutes faites sorties du néant, comme Yvonne-Aimée de Malestroit... ou de s’abstenir de toute nourriture, toute sa vie, comme Marthe Robin..
  
  Quant au côté utile, il est bien évident que ça ne l’est pas pour le Christ, mais ça peut le devenir à titre de témoignage posthume de la toute puissance de Dieu... pour les autres donc.
  
  De toute façon la matière n’est rien d’autre que de l’esprit solidifié. Si l’esprit est à l’origine de la matière, alors tout devient possible.
  
  « Je n’ai rien contre l’Éveil au sens bouddhique mais je pense qu’il s’agit d’autre chose ici. »
  De nombreux indices convergent pourtant vers ce point. L’éveil en lui meme confère notamment à celui qui le vit certains pouvoirs « magiques » (magique dans le sens ou ce que l’on ne peut expliquer est magique) : capacité de soigner, vision des choses différentes de la pensée commune, l’Amour et la compassion ressenties de façon très puissante, la magnanimité etc... Ce sont les caractéristiques meme de l’enseignement de Jésus, en outre, les enseignements des évangiles apocryphes nous ramènent toujours vers ce processus d’éveil et sur la façon de l’atteindre.
  
  Je pense que toutes les religions dérivent d’une meme connaissance, d’une connaissance profonde de la véritable nature de l’homme et de l’univers que nous avons hérité d’une humanité préhistorique encore capable de la percevoir. Cette connaissance a perduré passant des sumériens aux égyptiens, aux esseniens etc... Il est possible de retrouver cette capacité intrinsèque à l’homme en s’éveillant, il ne s’agit pas là du privilège d’un fils de Dieu, ou d’un ascète extreme.
  
  Je suis bien d’accord que le but est de rejoindre l’Absolu. Je vous rejoins aussi sur l’idée d’une Tradition primordiale de la plus haute antiquité, c’était l’idée de Guénon. Et une vidéo récente sur Av TV a montré qu’une haute civilisation dominait la planète entière il y a 12000 ans. Donnant ainsi raison à Guénon. Notamment sur la notion de dégradation de plus en plus avancée de ces civilisations au cours du temps (et que la tradition chrétienne dénomme chute).. On le voit bien dans les constructions cyclopéennes, ce sont les plus anciennes qui sont les plus pointues techniquement. Jusqu’à une restauration pleine et entière de la Vérité que la tradition chrétienne appelle Apocalypse. On voit ainsi que la tradition chrétienne, bien que juste, manque de profondeur et de perspective. En bref, tout n’a pas été dit et la Révélation n’est pas complète..
  
  Je reproche souvent aux chrétiens d’ailleurs de croire qu’il n’y a qu’un seul Christ. Non, nous sommes tous destinés à devenir Oint. Le corps unique du Christ ce sont tous les hommes, y compris sur d’autres planètes, dans d’autres galaxies, qui sont parvenus au sommet de la montagne. Et en arrivant au sommet de cette montagne, nous participons aux souffrances de l’Oint. Mais aussi à sa Béatitude. Et comme il y a plusieurs demeures dans la maison du Père j’accepte la notion de révélation divine de la Tradition hindoue notamment..
  
  Et vous Gollum qui n’etes donc pas catho comment expliquez vous cette histoire de Jésus ?
  
  En dehors de ce que j’ai déjà écrit j’accepte assez l’idée de sacrifice d’un homme Oint, le compatisseur souffrant, chargé ainsi de racheter les âmes plongées dans la matière.. Après tout, c’est la meilleure preuve d’Amour.
  
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- Par lulupipistrelle (---.---.---.104) 19 octobre 2012 17:32
  
  ...Et une vidéo récente sur Av TV a montré qu’une haute civilisation dominait la planète entière il y a 12000 ans...
  
  La référence, SVP, si vous l’avez encore .
  
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- Par Gollum (---.---.---.42) 19 octobre 2012 17:49
  
  A lulu : http://www.agoravox.tv/tribune-libr...
  
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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 19:24
  
  Gollum,
  D’où l’importance, dans l’Evangile de Saint Jean, de la réplique de Jésus à ceux qui lui reprochent de se dire Dieu :
  « J’ai dit : vous êtes des dieux »
  
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- Par lulupipistrelle (---.---.---.104) 20 octobre 2012 19:39
  
  @Gollum : merci pour le lien, j’ai visionné la video avec délectation, merci.
  
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Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 15:53

« Toujours avec ces histoires d’éveil Neymare... Et vous-même, vous vous réveillez quand pour revenir dans le monde bien réel ? »

Si le monde réel ce sont les histoires a dormir debout des cathos je préfère rester dans mon monde
En fait j’ai été élevé dans la sainte religion catholique avec communion et tout le saint tra la la
et puis un moment, je me suis dit que tout ça c’était impossible (j’étais scientifique et donc assez matérialiste) , je suis donc devenu agnostique tendance athée (scientifique pur et dur je vous dis).

Jusqu’à un beau jour ou sans avoir rien demander à personne, ni chercher quoi que ce soit, ni fait le moindre signe de croix j’ai été confronté face à face à la réalité de cet univers. Une réalité qui n’était pas religion , ni foi aveugle, ni courbette devant un Dieu tout puissant ou autre. Cette réalité quand vous la voyez elle vous semble si évidente, si simple, si logique que vous avez l’impression de l’avoir toujours connue.
J’ai donc suivi cette piste (je crois ce que je vois), et celà m’a conduit à voir d’autres choses (c’est pas avec les yeux qu’on voit ce genre de choses contrairement aux aneries de saul), j’en ai donc déduit que j’étais sur la bonne piste. (je ne prends ni drogue ni alcool, et n’ai a a priori aucun probleme de santé mentale). J’ai bien sur souvent eu des doutes, que c’était mon esprit, mon imagination qui créait ces visions, et puis j’ai rencontré d’autres personnes à qui c’était arrivé, j’ai rencontré des gens qui avaient connu des NDE et je me suis rendu compte que la nature de ce que l’on avait vu était bien identique
Donc pour en revenir à votre phrase tikhomir, je pense que moi je suis dans la réalité mais que vous n’y etes pas encore

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- Par tikhomir (---.---.---.227) 19 octobre 2012 16:36
  
  « j’étais scientifique et donc assez matérialiste »
  
  Je ne vois pas le rapport, étant moi-même scientifique...
  
  Votre histoire, elle est subjective, je pourrais vous faire la même à l’envers avec la mienne (en abrégé)... Parti de l’athéisme (pas d’éducation chrétienne) vers le catholicisme (à l’âge adulte). Les sottises athéistes qu’on m’avait raconté, je me suis dit que c’était impossible. J’ai vécu une expérience. J’ai rencontré des tas de gens qui ont connu la même expérience que moi et que la nature de ce qu’on vit est bien identique.
  
  Donc pour en revenir à votre phrase, je pense que vous n’y êtes pas encore.
  
  Bref, vous voyez, en l’état, ça ne vaut pas grand chose, ni votre histoire, ni la mienne. Et en plus, si ça se trouve, l’un de nous deux ment !
  
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- Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 16:43
  
  « l’un de nous deux ment »
  Pas forcément. Vous avez vu quelque chose, vous en avez tirer les conclusions qui vous semblaient les plus logiques compte tenu de vos croyances, éducation etc..
  
  Moi j’en ai fait de meme. Il n’y a pas de vérité objective exprimable en nos termes, car la vérité sort de nos concepts, de notre façon de concevoir le monde etc... Ce que vous appelez d’un nom, moi je l’appellerai d’un autre nom pourtant c’est la meme chose : est ce que l’un de nous deux a tort ?
  
  Si c’est pas indiscret, quelle fut la nature de ce que vous avez vu ?
  
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- Par Neymare (---.---.---.165) 19 octobre 2012 16:51
  
  Pour illustrer ce que je vous dit :
  Beaucoup de gens qui ont vécu des expériences de conscience modifiée voit la lumière, ou des etres de lumière. Modifié par le prisme de notre esprit ces etres de lumière vont devenir Jésus, la vierge pour les cathos, mahomet pour les musulmans, bouddha pour les bouddhistes etc...
  Néanmoins, c’est la meme chose, simplement enrobé de visions , croyances et conceptions humaines. Si vous ne croyez en rien (comme c’était mon cas) vous verrez simplement une lumière qui émet de l’amour.
  L’éveil consiste simplement à se débarrasser de ce tissu de croyances et de conceptions humaines pour voir simplement les choses telles qu’elles sont et non telles que l’on voudrait ou telles que l’on pense qu’elles sont
  
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- Par tikhomir (---.---.---.227) 19 octobre 2012 17:16
  
  « Si vous ne croyez en rien (comme c’était mon cas) vous verrez simplement une lumière qui émet de l’amour. »
  
  1/ cela contredit mon histoire
  2/ Une lumière qui émet de l’amour... Désolé, je ne suis pas fan du sentimentalisme.
  
  Je le répète, je préfère des choses plus objectives.
  
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- Par Neymare (---.---.---.111) 19 octobre 2012 18:20
  
  Ben alors dites c’est quoi votre histoire qu’on puisse au moins juger.
  Si vous ne considérez que les choses objective c’est que vous n’avez rien compris, car il n’y a rien d’objectif dans la perception humaine
  Si on ne voyait que ce qui est purement objectif on ne verrait que de l’énergie car il n’y a rien d’autre de visible dans l’univers.
  Quand à l’Amour, c’est pas le type dont vous prétendez que l’image s’est flashée sur ce morceau de tissu qui en a vanté les mérites ?
  en faite vous faites comme tous les religieux vous confondez le fond et la forme et vous prenez la forme pour le fond : ne regardez pas le doigt, regardez le ciel vous en avez surement les moyens intellectuels, voire psychiques
  
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Par Deneb (---.---.---.73) 19 octobre 2012 16:14

La secte nécrophile contre-attaque avec un chiffon. Tous aux abris !

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Par ben_voyons_ ! (---.---.---.42) 19 octobre 2012 16:44

L’image du Suaire possède des particularités impossibles à reproduire avec notre technologie.

Le Suaire semble authentique et sa datation révélerait un des grands secrets du Vatican, l’imposture de notre chronologie : le fameux Moyen-Âge n’a jamais réellement existé autrement que dans nos livres, nous avons de multiples centaines d’années en trop depuis JC ; n’oubliez pas que le Clergé avait autrefois la mainmise sur l’Ecrit (moines copistes) et que ce qui ne correspondait pas au Dogme était systématiquement détruit.
Rallonger notre chronologie avec de multiples souverains et papes ne pouvait que légitimer son pouvoir.

L’Abbé Saunière aurait découvert des preuves de l’imposture et en aurait largement profité en faisant chanter l’Eglise.
On pourrait ainsi expliquer les étranges anomalies figurant dans nos édifices religieux les plus anciens.

Voici résumé très brièvement la thèse du récentisme, ma foi assez séduisante.

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- Par lulupipistrelle (---.---.---.194) 19 octobre 2012 17:34
  
  ... la thèse du récentisme..., un lien, SVP ?
  
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- Par lulupipistrelle (---.---.---.62) 19 octobre 2012 18:40
  
  J’ai trouvé... une cagade.
  
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- Par gaijin (---.---.---.178) 19 octobre 2012 22:42
  
  ? ?? j’aimerais bien en savoir plus aussi
  
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- Par Romain Desbois (---.---.---.102) 20 octobre 2012 20:33
  
  L’abbé Tise aurait... Il semblerait.... Le Pape ou Saule Meunière....
  
  Ben voyons !!!!
  
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Par soulmanfred (---.---.---.182) 19 octobre 2012 17:30

Extrait d’article :

Les spécialistes et historiens ne s’y trompent pas : le Christ du suaire trahit les canons artistiques en vigueur à l’époque gothique . Des exemples ? Le type européen , un corps mince et athlétique , les cheveux longs et la barbe bifide (fendue en deux) . Des canons d’ailleurs toujours en vigueur dans nos églises . Igo Ziegler , membre de l’association française pour l’information scientifique (AFIS) remarque pertinemment que « l’avant bras gauche de même que les phalanges de la main gauche , sont beaucoup trop longs ; de même que l’un des pieds est »peint« à plat ce qui implique que la jambe devrait être pliée , or elle ne l’est pas »

Supplicié « handicapé » ou bas relief ? ...

Posez un tissu de lin mouillé sur un bas relief . Appliquez-le soigneusement pour bien épouser les formes de la sculpture . Laissez sécher . Tamponnez le tissu avec de l’oxyde ferrique mélangé à de la gélatine , le premier est le colorant (rouge) et la seconde le liant qui fixe la teinture. Le résultat reproduit étonnamment l’aspect du suaire de Turin .

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- Par Furax (---.---.---.34) 19 octobre 2012 17:50
  
  Merci de donner cette occasion de clarifier un certain nombre de choses/ !
  Votre merveilleuse recette pour fabriquer un suaire « étonnamment » ressemblant est celle qui a été présentée avec un grand tapage audio-visuel par Blanrue et Sciences et Vie (Blanrue a changé de spécialité, il conteste maintenant l’existence des chambres à gaz...).
  Le docteur Heimburger a commenté ainsi leur chouette « démonstration » :
  J’espère que vous aurez la curiosité de lire.
  http://www.suaire-science.com/docum...
  
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