L’enfant-roi, l’individualiste intégriste de demain ?

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  Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.143) 2 février 2007 12:42

  

  Très bon article qui pointe un problème de société majeur pour l’avenir. Car comme tu le dis très bien, les enfants-rois capricieux et égocentriques d’aujourd’hui seront les citoyens ultra individualistes-moutonniers de demain. Il y a déjà beaucoup de dégâts de faits, puisque de nombreux ex-enfants-rois sont déjà devenus des parents démissionnaires ou impuissants qui fabriquent des enfants-empereurs-dictateurs. Souvent je me dis qu’il ne faudrait pas seulement des éducateurs, mais de véritables écoles d’éducation à la parentalité. Bon courage...

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    Par Mouche du coche (xxx.xxx.xxx.96) 2 février 2007 16:08

    @ l’auteure,

    Nos enfants sont de petits soldats bein embrigadés. Allez voir aux USA. La-bas ils sont beaucoup plus mal-élevés. Et c’est pour cela qu’ils s’en sortent ! Individualistes dans leur éducation, ils ne cherchent pas à être des fonctionnaires.

    Demian a raison, Vous devriez préconiser la prison. 

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    Par Yvray (xxx.xxx.xxx.116) 2 février 2007 17:32

    Cette idée selon laquelle seule la compétition entre individus produit du positif est d’une ringardise désolante.

    De tous temps, la coopération a été plus féconde que la guerre.

    Même aux USA.

    Il faut Apprendre à coopérer et à travailler ensemble. Tous les systèmes éducatifs sérieux, y compris aux USA, s’y attellent.

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    Par dégueuloir (xxx.xxx.xxx.166) 2 février 2007 23:00

    c"était le cas pour le petit Sarkoléon.......lol  

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    Par chantecler (xxx.xxx.xxx.253) 3 février 2007 08:50

    Calme toi Demian:hier le vote était inversé:j’ai voté pour toi "commentaire constructif", et tu es passé de -30 à - 31 !!

    Ne t’en prends pas à Marsupio:ce qu’il écrit n’est pas faux. Et comme lui je suis anti anti tabac...

    Qu’on arréte de nous faire chier, de restreindre une à une nos libertés (c’est sans limite),de nous conditionner à tout accepter.

    Je crois aux vertus de la parole et de la convivialité...Même sur Avox où parfois il me faut m’accrocher. Cela dit il y a des limites....

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    Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 3 février 2007 09:08

    

    Salut Demian

    Pour ce qui est de signaler, je viens de le faire à ta place. C’est la première fois (et j’espère la dernière) que j’utilise cette procédure mais il y a des propos et des individus qui n’ont rien à faire ici ! 

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    Par Nicolas (xxx.xxx.xxx.148) 3 février 2007 12:33

    chantecler : "Calme toi Demian:hier le vote était inversé:j’ai voté pour toi "commentaire constructif", et tu es passé de -30 à - 31 !!"

    Non, ce n’est pas ca. Le score qui est affiché est celui qui est lorsque la page se charge. Plusieurs personnes consultent en meme temps la page, et votent aussi. Lorsque l’on vote, le score est reactualisé. C’est pourquoi plutot que dire "le vote est inversé", il faut comprendre "deux personnes ont voté negativement au commentaire entre le moment où je suis arrivé tout en haut de la page, et le moment où j’ai voté positivement pour DW.

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    Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.70) 3 février 2007 12:48

    

    cher compatriote marsu oublie pas tous les autres que ta psychologie republicaine ne pourra plus sauver.

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.213) 3 février 2007 13:32

    DW

    Tu as tort, il faut le signaler. Ainsi, à force de répétition d’un même ip fixe abuseur ( ce qui est le cas des 3 ou 4 ados-hooligans qui sévissent sur Avox depuis plusieurs jours ), eh bien, Avox peut décider le blocage de ces ip ( interdiction d’accès au site ) et là, c’est fini.

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.154) 3 février 2007 14:18

    

    @ D.W.

    En dépit du caractère diffamatoire et ignominieux de ce que tu racontes sur mon compte à longueur de posts (mais j’ai désormais l’habitude de tes coups bas et de ta stratégie de harcèlement et de désinformation systématique à mon endroit), sur ce coup-çi je te soutiens à fond. Le post de Boumachin est tout simplement dégueulasse et ordurier.

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    Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.1) 3 février 2007 15:12

    @ Marsupilami Bonjour, Marsu. Tu m’offres une cosmic dance ? J’en ai besoin, et je repars. Bien à toi. Et bon courage, je constate qu’il en faut encore et toujours.

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.154) 3 février 2007 15:16

    

    @ Cosmic dancer

    Dance me to the end of love.

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    Par La mouche du coche (xxx.xxx.xxx.85) 3 février 2007 15:18

    @ Cosmic Dancer,

    Je veux bien t’offrir une cosmic danse si tu veux, mais je te préviens qu’elle sera surtout comique. Je danse très mal 

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    Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.1) 3 février 2007 15:25

    @ Marsupilami trouble of evidence.

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    Par La mouche du coche (xxx.xxx.xxx.85) 3 février 2007 15:33

    Habituellement les mouches dansent joliment dans le soleil mais moi pas, c’est comme ça. 

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    Par inversiondesvotes (xxx.xxx.xxx.67) 3 février 2007 16:54

    @ Nicolas:je reviens au problème d’inversion des votes.Ton argument je le connais depuis 8 mois...quand j’écris que le vote est inversé, je l’ai constaté à plusieurs reprises sur un site...et cela arrive souvent dans la semaine.Je l’ai signalé à plusieurs reprises à AV.Je n’ai pas l’habitude de lancer des choses à la légère...Maintenant il y a une autre hypothèse : se peut-il qu’un PC pour des raisons que j’ignore envoie - quand c’est + ?merci de me répondre. crévindieu

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    Par merise (xxx.xxx.xxx.143) 3 février 2007 17:37

    Même si ça n’a aucun rapport avec le sujet, je confirme que j’ai souvent rencontré ce problème. Et ce uniquement sur certains sujets. Mais aujourd’hui j’ai eu la surprise inverse : au moment où j’ai voté, le score a été augmenté de 2 au lieu de 1 ( et de -2 au lieu de -1 ) pendant une longue période ! Serait ce un virus in formatique  ? Je plaisante. ceci dit, comme j’ai pensé que nous étions plusieurs ayant la même conception des choses à voter en même temps, j’ai voté exprès à l’inverse de ce que j’aurais voté en temps normal : même résultat : vote double. Et puis, d’un seul coup, tout est redevenu normal. je crois que le compteur est fatigué par moments et a besoin de repos !

    Enfin dernier point : à vous voir vous empoigner ainsi à coups d’injures, dès que l’autre n’est pas de votre avis,je pense effectivement que les enfants - rois sont mal élevés et qu’il va falloir un peu plus de dicipline et de leçons de morale 

    Une simple notion de psycho indique que nous devons tous apprendre à gérer les frustrations. or, si on cède tout à un enfant ( ou à un électeur, c’est la même chose ), il n’a pas de frustrations. Au moment où il se trouve confronté à un débat contradictoire ou à un refus de la part d’autrui, il ne sait pas gérer cette frustration ( cela n’est pas inné ). Et on arrive aux problèmes que l’on voit s’étaler sur les médias.

    La politique utilise ce système : éviter les frustrations aux électeurs potentiels ( démagogie ) pour gagner. (les politiques nous considèrent comme des enfants rois , sans doute à raison ? )

    Le problème ensuite est de gérer le pays au quotidien, car il est difficile de plaire à tous ! D’où, grèves, manifs, rouspétances à longueurs d’années de la part de la partie de la poulation qui a eté frustrée !

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    Par puppy (xxx.xxx.xxx.145) 3 février 2007 18:33

    je pense qu’un petit farceur s’amuse avec les compteurs car il est dans certains cas impossible de voter ou le vote s’inverse je pense nécessaire de supprimer ce genre de vote qui n’apporte rien de positif ou alors rendre ce genre de vote plus fiable

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    Par puppy (xxx.xxx.xxx.145) 3 février 2007 18:36

    ce n’est pas tout à fait faux mais comment expliquer que lorsque vous souhaitez voter un message vous indique que vous avez voté alors que ce n’est pas le cas

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    Par Battement d’elle (xxx.xxx.xxx.133) 4 février 2007 03:12

    à François ’’je suis attristé par la bêtise crasse par exemple des gosses issus de l’immigration ’’ : je ne peux pas vous laisser dire ça ! Des enfants mal éduqués, il y en a partout et il ne me semble pas qu’il y en ait + chez les immigrés : vous devriez cesser de colporter ces idées absurdes qui vous sont distillées par certains médias.

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    Par Nicolas (xxx.xxx.xxx.148) 4 février 2007 22:37

    @inversiondesvotes : Je te propose une experience : avant de voter, tu rafraichis la page (avec la touche F5 par ex). Puis tu votes. Comme ca tu as l’assurance presque complete que personne d’autre n’a pu voter entre le moment où tu votes et le moment où la page s’est affiché Je suis persuadé que tu n’auras plus de problème de score qui ne "correspond" pas.

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    Par seb59 (xxx.xxx.xxx.194) 5 février 2007 09:58

    @demian

    Tu va arreter de nous jouer le sketch du "pauvre auteur persecuté" ?

    Il y a plus d’intelligence dans la photo de cet article que dans la compil de tes posts. 

    Respecte au moins l’article de l’auteur et les gens qui veulent en debattre.

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 11:28

    

    A l’attention de François : Vous avez déposé ce même commentaire sur mon blog et je vous au répondu ceci : "François, Votre commentaire me met très mal à l’aise et ce, pour plusieurs raisons : mon article sur l’enfant-roi ne fait pas référence à certains jeunes plus qu’à d’autres. Relisez, le : "l’enfant-roi n’a pas de couleur, pas d’âge, pas d’origine". Le thème est donc très généraliste, il concerne la société française dans sa globalité. Je dis en revanche que certains gamins des quartiers se situent dans cette problèmatique. Le pronom indéfini "certains" a donc toute son importance ! Car si ma pratique de terrain en tant qu’éducatrice de rue se situe effectivement très majoritairement auprès de jeunes issus de l’immigration, dire que tous ces jeunes sont tels que ces deux jeunes filles que vous décrivez est une grave imposture. Il est vrai, pour sortir un peu de la langue de bois, que certains jeunes issus de l’immigration sont pris dans une problèmatique dont les causes sont multiples : les conditions d’accueil de leurs parents dans les années 70, le type et le lieu d’hébergement qui leur a été proposé, le regard qui est porté sur eux et la discrimination sociétale que l’on ne peut nier. Jusque-là, beaucoup me suivront dans mon analyse. Il est toutefois d’autres causes qui ne manqueront pas de susciter des grincements de dents, à savoir, un pas vers la société française qui, à mon sens, n’a pas suffisamment été fait par certaines familles (probablement par peur, probablement parce que certains ont dû longtemps espérer retourner au pays), familles qui ont alors eu tendance à vivre et à élever leurs enfants dans un certain repli communautaire, dans une peur de la société dans laquelle ils grandissaient et parfois dans cette idée du retour au pays, ce qui n’aide pas à se sentir chez soi dans un pays qui n’est pas celui de ses parents ! Cela, je l’ai constaté sur le terrain et sur Paris, nous ne parlons donc pas d’endroits reculés de banlieux ou une certaine population est exclue de fait, de la société. Quant au pays d’origine, il demeure imaginaire pour certains gamins, puisqu’ils n’y jamais mis les pieds. Quant cela n’est pas le cas, il ne sont pas toujours bien accepté par le pays d’origine de leurs parents. "Quand ils viennent ici, ils ne savent que mettre le bordel, ils ont ce qu’ils méritent en France, c’est leur comportment qui induit ce qu’ils vivent la-bàs" m’a ton dit à plusieurs reprises lors d’un récent séjours au Maroc. Aux critères que je viens dénoncer, s’ajoute, une fois encore, seulement pour certaines familles, un contexte social, lorsqu’il s’agit de familles défavorisées ; culturel (la culture de l’Afrique et du Magrheb est en effet très différente de celle de la France) ; éducatif (l’education au pays ne s’exerce pas nécessairement de la même manière qu’en France et l’adaptation n’est pas toujours aisée), enfin un contexte parfois religieux(qui peut également induire une éducation différente, notamment entre les garçons et les filles) peut également jouer son rôle. Je sais que ces derniers arguments ne sont pas politiquement corrects mais refuser d’admettre ce contexte relève pour moi de la langue de bois. Or la question n’est pas d’incriminer une population (en l’occurence une partie d’une population) mais de regarder la situation en face, de manière à réfléchir en commun à des solutions qui iraient dans l’intérêt de tous. Un pas vers plus d’harmonie, en faisant en sorte que chacun puisse s’y retrouver. Enfin, votre propos "ce ne sont pas des êtres humains" n’est pas tolérable. S’il est vrai que dans le cas des deux gamines que vous décrivez, il y parfois des paires de claques qui se perdent, nous sommes ici face à un problème qui s’inscrit dans le contexte que je viens de tenter de décrire, de manière schématique. Il n’est pas, François, de peuple, de personne, d’être, qui ne soit moins humain que d’autres. Cette dangereuse théorie n’a pas manqué de faire des ravages dans l’hsitoire de l’homme. C’est pourquoi, je vais voir s’il est possible d’un point de vue technique de supprimer cette phrase. Je regrette d’ailleurs fortement d’en arriver à ce type de censure ! Mais si la seule possibilité technique qui s’offre à moi n’est que de supprimer le commentaire dans son intégralité, alors je le ferai car ce blog est bien celui d’une liberté d’expression sans langue de bois mais pas celui de propos xénophobes". Isabelle Buot-Bouttier

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 11:34

    

    Bonjour Merise, Je vous rejoins assez sur le parallèle que vous faites concernant la frustration entre l’éducation et la politique. Particulièrement en ces temps de période électorale... Intéressant ! Au plaisir. Isabelle Buot-Bouttier

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 11:41

    

    Bonjour Battement d’aile, Je vous rejoins complètement sur votre propos, je vous invite à ce propos à regarder la réponse que j’ai adressée à François qui avait également déposé ce commentaire sur mon blog. Ce que je ne comprends pas, en revanche ce sont les votes positifs de ce commentaire ! Au plaisir. Isabelle Buot-Bouttier

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    Par jaclond (xxx.xxx.xxx.26) 5 février 2007 15:32

    Si bug il y avait, il serait sur le serveur d’agoravox et tout serait systématiquement inversé, ce qui n’est pas le cas. Non un PC ne peut par inverser le vote, sauf virus dont le seul objet serait d’inverser les votes sur agoravox. Il y a des limites.

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    Par Milla (xxx.xxx.xxx.146) 6 février 2007 20:18

    Mais non Damian,

    Pourquoi d’ailleurs faire des enfants !

    Coup une chance, on gagne ou perd comme au loto ...

     milla

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    Par Milla (xxx.xxx.xxx.146) 6 février 2007 20:27

    @ l’auteure...

    A l’attention de François : Vous avez déposé ce même commentaire sur mon blog et je vous au répondu ceci : "François, Votre commentaire me met très mal à l’aise et ce...

    Ne vous formalisez, je l’ai rencontré sur un autre débat, c’est le genre à aimer les clichés, il souffre sans doute d’être du mauvais coté, lui est un autre "genre de roi" je ne précise pas le qualificatif, il trouvera peut etre tout seul... mais suis assez sceptique !

    Milla 

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  Par zen (xxx.xxx.xxx.8) 2 février 2007 13:18

  

  Beaucoup de bon sens. Freud avait déjà tout compris : l’éducation comme tâche "impossible entre le Charybde du laisser-faire et le Scylla de la prohibition"(voir "Malaise dans la civilisation")

  Il faudrait aussi souligner le facteur aggravant de notre culture de l’envie (et non du vrai désir) :étudier les facteurs économiques et idéologiques qui favorisent le déni de régles. Un bon bouquin là-dessus:Charles Melman :"L ’HOMME SANS GRAVITE"(folio/essais), qui prend le problème plus globalement.

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.143) 2 février 2007 13:30

    

    @ Zen

    Tout à fait d’accord avec toi, en-dehors de la référence freudienne, quoiqu’ici la référence à l’envie qui se substitue au désir est tout à fait pertinente. Il y a quelques jours j’ai entendu à France-Inter, à l’émission de 18h00 (je ne sais plus son nom) un très intéressant reportage sur la violence scolaire, qui est un phénomène qui touche tous les pays européens (ce reportage se limitait à cet espace géographique). Et partout les verdicts étaient les mêmes : enfant-roi et démission des parents, certes, mais plus profondément matraquage publicitaire de l’idéologie hyper-individualiste, hyper-compétitionnelle et hyper-libérale plus hyper-violence médiatisée désagrégeant tous les liens d’appartenance sociaux sur fond de perte de tous les marqueurs du "vivre-ensemble" (extinction des religions et des idéologies solidaristes des 19e-20e siècle). On est pas sortis de l’auberge...

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    Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 2 février 2007 14:59

    ".. marqueurs du vivre-ensemble.."

    La "fin des idéologies" n’aurait donc pas que les bons côtés que certains philosophes lui prêtent.. Intéressant.. Et pas totalement faux !

    Il n’est qu’à se souvenir de l’influence, d’une part des patronages, de l’autre des mouvements issus du PCF dans les quartiers ouvriers d’autrefois (nos banlieues d’aujourd’hui) pour le constater. Ils offraient, chacun de leur côté, une vision du monde et une réponse aux interrogations qui ont peut-être servis de soupapes de sécurité à des révoltes nihilistes..

    Gazi BORAT

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.143) 2 février 2007 15:04

    

    @ Gaz Borat

    C’est bien ce que je pense, mais ce n’est pas reproductible. C’est fini. Il faudra trouver autre chose. Je ne sais pas trop quoi...

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    Par popov de kerl (xxx.xxx.xxx.130) 2 février 2007 17:02

    

    surtout une idéologie, c’est avant tout un facteur de rassemblement, ne négligons pas non plus la cause qui vient de l’abscense d’ennemis commun autre que le pays lui même, et cet ennemie existe depuis 68

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 11:47

    

    Bonjour Zen, Merci pour l’apport biblio. Vous avez raison, le thème est si complexe qu’un livre même ne suffirait pour l’aborder de manière exhaustive, un article ne peut donc qu’être une approche très partielle du sujet. Au plaisir. I.B.B.

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 11:52

    

    Bonjour Marsupilami, Je suis en parfait accord avec la réponse que vous faites à Gaz borra (j’ai un doute sur l’orthographe du pseudonyme, si j’ai fais une erreur, je prie la personne concernée de m’en excuser). Trouver autre chose, dites-vous Marsupilami, oui, il va falloir sérieusement y réfléchir... Au plaisir. I.B.B.

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    Par Milla (xxx.xxx.xxx.207) 7 février 2007 09:21

    oui zen,

    J’ai parcouru ces bouquins, tu es dans le vrai, et il y a "l’avenir d’une illusion aussi" de Freud, qui faisait allusion à la haine...

    milla

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  Par erdal (xxx.xxx.xxx.88) 2 février 2007 13:28

  Je n’ai pas compris cette phrase :

  Un enfant, adolescent, puis adulte qui, si l’on n’y prend garde, sera le prototype de l’individualiste intégriste de demain.

  erdal

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.143) 2 février 2007 13:42

    

    @ Erdal

    Un enfant-roi (et non un enfant tout court) est conditionné à ce que tout s’organise autour de sa petite personne égocentrique. Il deviendra ainsi un ado-roi, puis un adulte-roi dont l’individualisme ne connaîtra aucune limitation interne. D’où la notion d’“individualisme intégriste" : n’ayant pas conscience de la réciprocité dans laquelle s’enracinent des relations humaines basées sur de nécessaires compromis, il ne pourra qu’exiger de chacun qu’il satisfasse ses envies sans aucune contrepartie. Cette attitude peut très bien se décrire comme de l’“inndividualisme intégriste", au sens où un individualiste "modéré" peut encore saisir les envies de l’autre, tout en valorisant avant tout les siennes.

    L’individualisme sans individuation (ce que j’appelle l’"individualisme moutonnier") est une très grave pathologie sociale et spirituelle...

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.238) 2 février 2007 15:13

    Correct, sauf que le terme "pathologie" ne convient pas. Car il n’y a aucune "maladie" là-dedans au sens biologique du terme. Un conditionnement inadéquat, puisqu’il s’agit de ça, n’est pas un virus ou un gène défectueux. Le cerveau de l’enfant-roi-intégriste est un cerveau en bonne santé, biologiquement parlant.

    Et si je fais cette remarque, ce n’est par souci de précision syntaxique, mais bien parce que cette terminologie "thérapeutiste" dévoile une vision des choses qui peut être très contre-productive.

    Si un enfant-roi-intégriste devient un délinquant patenté, il peut fort bien être déclaré, dans le cadre d’une arrestation, psychopathe par des psys, par exemple. Ce qui amène alors son internement au lieu de son emprisonnement, alors que la psychopathie n’est pas une maladie mentale. C’est un concpet-artefact qui n’a rien de médical, ni même de scientifique. Car son diagnostic n’a jamais pu être mis en corrélation avec un dysfonctionnement biologique cérébral quelconque.

    D’ailleurs en Belgique, depuis quelques temps, les psys travaillant en justice, préfèrent dire, pour ne pas se désavouer, que c’est "incurable" ( et pour cause ) et que la place des psychopathes est en prison. Très drôle.

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.238) 2 février 2007 15:14

    c’était pour Marsu

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.143) 2 février 2007 15:47

    

    @ Talleyrand

    Je suis grosso modo d’accord avec toi. Plutôt que le terme "pathologie", j’aurais dû utiliser celui de "dysfonctionnement". Ce qui ne change rien sur la chose.

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.238) 2 février 2007 16:48

    Non plus, Marsu, "dysfonctionnement" revient au même.

    Tu vois comme c’est insidieux, et que j’ai bien fait de le souligner. C’est un comportement, une attitude, une façon d’être. C’est tout. Le fait que ce soit associal ne justifie aucunement l’idée d’un dysfonctionnement.

    Cette déviance conceptuelle dans laquelle tu sembles persister est révélatrice de la mauvaise perception des choses par de nombreux psys. Domaine où l’incompétence est la règle, et l’efficacité l’exception, d’ailleurs. Ce qui n’est pas un scoop, hélas.

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.143) 2 février 2007 17:13

    

    @ Talleyrand

    T’es gonflant dans ton plan anti-psy-psy primaire (même si je suis d’accord avec toi). Trouves le mot qui te convient le mieux pour nommer la chose, lâche moi-les baskets sur ce point et sortons des nominalismes blablabla. Si tu y arrives pas tu es pire que ceux que tu prétends combattre.

    Bon, tu me le sors ton mot magique ?

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.238) 2 février 2007 17:51

    J’ai donné les mots dans mon post précédent.

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.154) 3 février 2007 14:10

    

    @ Talleyrand

    Je réalise en relisant cet échange qu’on s’est mal compris. Je parlais de dysfonctionnement de la société, et tu as cru que je parlais de dysfonctionnement de l’individu. Nous sommes donc complètement d’accord.

    Pour tout dire je souscris totalement à cette phrase d’Henri Laborit : "Etre bien dans sa peau, c’est forcément entrer en conflit avec le milieu social. Quant on ne peut pas s’adapter aux autres, il ne reste que la fuite : c’est la seule chance de survivre. En fuyant, on peut rester soi-même, et jouer avec son imaginaire”.

    Mais là on s’éloigne de l’enfant-roi...

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.213) 3 février 2007 15:23

    Ok Marsu, on est d’accord là-dessus. On pourra d’ailleurs en rediscuter en profondeur dans mon prochain article "L’histoire de Jack le psychopathe" à paraître bientôt ( fin de semaine ? ). Une histoire vraie assez hallucinante qui s’est passée en Belgique dans les années 80.

    Petite parenthèse : il y a 2 ou 3 ados-casseurs qui sont en train de bousiller certains forums depuis quelques jours. Ils ont participé à ton truc l’autre jour, mais je vois bien maintenant qu’ils ne font pas partie de tes amis. Le niveau est très différent ( 14 - 16 ans ? ). Et c’est mauvais pour Avox ce genre de truc. Si à l’occasion tu peux un peu les calmer quand tu en vois un, ce sera le bienvenu. Car tout le monde y perd à ça. Bien sûr, de mon côté, je signale les abus, etc...

    A +

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 11:54

    

    Bonjour Erdal, Je crains de ne pouvoir faire mieux que Marsupilami pour répondre à votre question... Au plaisir. Isabelle Buot-Bouttier

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 12:03

    

    Bonjour Talleyrand, La problématique de l’enfant-roi n’est effectivement pas une pathologie. Il souffre (car s’il est il vrai que s’il est souvent difficle à supporter, n’oublions pas qu’il souffre également de son état d’insatisfaction permanente). le problème de l’enfant-roi est donc éducatif mais des problèmes éducatifs massifs peuvent aussi parfois amener à une pathologie. Elle ne sera pas nécessairement (et heureusement) de l’ordre de la psychose, mais bien souvent sur le registre de la névrose. N’oublions pas, à cet égard que nous sommes tous plus ou moins névrosés !  Au plaisir. I.B.B.

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.141) 5 février 2007 12:07

    Pas d’accord Isabelle

    Le psychosomatique est un effet, pas une cause. Il n’y a aucune maladie à l’origine.

    Entêtée, hein ? Oui, moi aussi. 

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 12:14

    

    Talleyrand, "Il n’y a aucune maladie à l’origine", ne disais-je pas la même chose que vous ? Le problème de l’enfant-roi est éducatif donc rien d’inné et encore moins de génétique. je disais en revanche, que des problèmes éducatifs massifs peuvent parfois amener à des pathologies psychiques. En termes plus clairs, un enfant "sain" à la naissance, peut-être rendu "fou" ou perturbé psychiquement par l’environnement qui l’éduque. I.B.B.

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.141) 5 février 2007 12:41

    J’entens bien, mais psychose et névrose ne sont pas des maladies. Ce n’est parce qu’un cerveau devient très irrationnel de par le conditionnement qu’il a subi qu’il est malade.

    Si j’insiste là-dessus, et je ne vous lâcherai pas ( puisque vous êtes intelligente et réceptive ) c’est pour vous faire comprendre qu’en parlant de maladie, vous déresponsabilisez implicitement les vrais "coupables" ( père, mère ou autres ) en transformant la cause initiale en "fatalité" ( la santé ) dont finalement la victime serait la seule "responsable" pour cause de "santé fragile". Vous voyez ce que je veux dire ?

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    Par jaclond (xxx.xxx.xxx.26) 5 février 2007 15:56

    Talleyrand essaie de vous expliquer qu’il ne s’agit pas d’un dysfonctionnement. Il s’agit d’une réaction normale à un conditionnement désastreux. Il l’a très bien expliqué puisque j’ai compris. Ne vous emportez pas svp quand on vous signale un contre-sens. Ne faites pas comme les enfants roi.

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 21:55

    

    Talleyrand, Il n’est pas question dans mon propos de déresponsabiliser les parents (qui ceci dit, n’ont malheureusement pas toujours conscience des dégats q’ils ont causés). J’entends pourquoi le terme maladie vous dérange, je ne crois pas d’ailleurs avoir utilisé ce terme, à vérifier, je crois avoir employé le mot pathologie. Vous allez me dire, sans doute que c’est la même chose, mais tout cela n’est qu’une affaire de sémantique, le tout est de savoir quel sens on met derrière les mots. Si je parle de pathologie, je pense à la question du trouble et de la souffrance. Or, si les névroses touchent quasiment l’ensemble de la population mondiale, la psychose, est bien une pathologie dans le sens ou on ne peut soigner la personne. La schyzophrénie, la perversion, ne se soignent pas. Elles s’appaisent, dans le meilleur des cas avec des psychotropes mais on ne guérit pas de ces pathologies qui ne sont d’ailleurs pas nécessairement liées à l’éducation. Enfin, le débat est complexe et j’ai l’impression que vous faites surtout référence aux abus de la psychiatrie qui peut parfois étiqueter, voire interner, à tort. Ces situations sont tout à fait condamnables mais on ne peut nier pour autant que la psychose existe et que cette chose que je vous laisse définir à votre guise ne peut être guérie par un travail thérapeutique. Je vous souhaite une bonne soirée. Isabelle.

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    Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.51) 5 février 2007 22:12

    @ Isabelle :

    Rebonsoir à vous. Je ne souhaite pas polémiquer sur la possibilité ou non de guérison de certains types de schzisophrénie et de certaines psychoses, parce que globalement je suis entièrement d’accord avec votre discours sur l’éducation et ce que l’on nomme aujourd’hui "la parentalité". Cependant, pour avoir longuement discuté de cas sérieux de psychoses avec une spécialiste, deux choses : l’importance du discours maternel, et la guérison possible. N’étant pas rousseauiste, cependant, je ne pense pas que l’être humain naisse nécessairement bon et qu’une mauvaise éducation le détournerait de sa bonté première. La génétique, je crois, intervient pour un tiers dans ce que l’on est ? Peut-être me trompé-je. Mais ce que je souhaitais dire, c’est que, je pense, tout ce qui relève du meilleur chez l’humain est effectivement affaire d’éducation, quasiment au sens d’une élévation, d’un grandissement, plus exactement. Et je constate avec vous les dégâts d’un lâcher-prise parental, dont je ne suis pas certaine qu’il soit uniquement lié à un manque de temps. Les parents d’aujourd’hui sont les enfants de la BabyBoom Génération, celle qui a rêvé à la toute-puissance de la consommation, d’une part ; ou ceux de la génération des révoltés de 68, qui ont rêvé la toute-puissance de l’imagination, pour les plus authentiques d’entre eux. Bref, pour les uns comme pour les autres, peut-être suite au traumatisme de la seconde guerre mondiale, le monde nouveau, dominé par le modèle américain, était tout emprunt d’une insoutenable légèreté, d’un goût prononcé pour le monde matériel, et d’une déresponsabilisation générale (d’ailleurs, l’enfant roi est censé en apprendre à ses maîtres, tout comme à ses parents). Les industriels, les publicitaires, ont fait le reste.

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    Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.51) 5 février 2007 22:20

    @ Isabelle :

    Je continue. Dans cet univers aseptisé et absolument égoïste, dans cette représentation euphorique d’un monde qui était (et l’est encore) loin de l’être, euphorisant, il est devenu difficile de poser les termes de la loi : le fameux "non". Et à ce propos, un détail : je ne pense pas que les familles monoparentales soient plus spécifiquement touchées par cette impossibilité à dire non. Du moins, nulle part dans ce que j’ai pu observer. C’est le monde-jouet, et les parents s’amusent autant que leurs enfants, dans une inconscience complète. Et si aimer ne suffit pas pour faire grandir un être, l’amour d’icelui reste la base de tout. Et au fond, l’aimer, c’est aussi lui apprendre à aimer, à cet enfant qui ignore ce que c’est, bercé qu’il est dans le sentiment d’être seul sur terre, sous les tirs croisés permanents des regards amoureux de ses géniteurs, dont il est bien souvent la seule fierté existentielle, voire la seule oeuvre qui les projette dans le monde. Et encore, sans doute, l’aimer c’est lui donner une place qui lui revient : celle de l’enfant, de celui qui découvre et qui a à apprendre, non à créer le monde qui l’entoure comme un vilain petit sorcier 

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 23:08

    

    Cosmic Dancer, Je viens de réaliser que vous êtes une femme, je ne sais pourquoi mais je pensais que vous étiez un homme. Enfin, peu importe, "il est devenu difficile de poser les termes de la loi : le fameux "non"", dites-vous. J’entends cette difficulté mais cela reste néanmoins capital. Quant à l’amour, l’écoute, la patience, le regard posé au bon moment, la présence douce et réconfortante, tout ce bagage dont le petit d’homme ne peut se passer pour grandir, je ne peux que vous rejoindre. Le propos de mon article n’a jamais été de minimiser cet apport vital pour l’enfant mais de souligner le fait que ce capital n’est pas "le tout" dont l’enfant a besoin. Le cadre, les limites, aussi frustrantes soient-elles à poser, font aussi partie de ce dont l’enfant a besoin pour grandir de manière harmonieuse. Au plaisir. I.B.B.

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    Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.51) 5 février 2007 23:16

    @ Isabelle :

    Eh oui, nous sommes bien d’accord ! Tout en précisant qu’il est infiniment plus fatigant de poser les limites, la loi, le non, bref tous ces rails structurants, que de ne pas s’en soucier. C’est ce que j’essayais de dire, sans doute maladroitement. Et à propos de l’amour, je tentais de définir ce en quoi le parental pouvait notamment consister, en lien avec le titre de l’ouvrage dont vous parlez  Et oui, je suis une femme, mais en anglais, on ne le sait pas 

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    Par Cl4ud3 (xxx.xxx.xxx.26) 5 février 2007 23:37

    bonsoir comic dancer,

    je ne peux qu’être d’accord avec vous.

    je suis issue du babyboom, mais comme je l’ai dit antérieurement, j’ai essayé de transmettre à mes enfants le respect de soi et de l’autre.

    j’ai expéérimenté et j’expérimente encore le "non" si difficile à maintenir. combien de fois, dois-je resister aux "appels yeux de cocker" de ma petite chipie de presque 18 ans : "ooooouai, mais, les copines, elles, elles ont le droit de..." "c’est pas juste..." la chanson est la même au fil de l’enfance et de l’adolescence. ce serait si facile de céder à la pression boudeuse ou colérique d’un enfant...

    mais si on dit oui, à quoi va t-on le préparer ? la société, toute "libérale" qu’elle soit, est semée d’embûches, d’interdits, de contradictions. en fixant des limites, nous apprenons à nos enfants à tenir compte du monde qui les entoure, et surtout à s’armer afin de réussir leur vie.les obstacles c’est fait pour être sautés ou contournés, pour cela il faut de l’énergie, de la réflexion et de la patience. à tout moment, ce que l’on a acquis peut-être remis en question : travail, famille, confort matériel, certitudes. pour aller de l’avant la solution, c’est de battre, d’avoir la volonté de recommencer, de changer de voie. en ayant appris à le confronter au "non" dès l’enfance, on peut ainsi donner à nos enfants l’envie de continuer à vivre debout.

    en résumé, un "non" bien posé c’est souvent l’expression de l’ amour que nous portons et qui nous lie à nos enfants.

    bonne soirée,

    claude

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    Par Cosmic Dancer (xxx.xxx.xxx.51) 5 février 2007 23:42

    @ Claude :

    Oui. Oui au non !  Bonne soirée à vous aussi.

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.180) 6 février 2007 10:08

    Isabelle, tu m’énerves !

    NOOOOOOOOON ! Souffrance et douleur ne sont pas des maladies non plus ! Ce sont des réactions au stress.

    Par contre, il a été récemment reconnu par l’académie mondiale de psychiatrie que l’entêtement Isabelbuotien est un trouble comportemental sévère bloquant l’individu dans des schémas obsessionnels éducatifs. Et dans l’état actuel de la science, il n’existe aucun remède connu, sauf peut-être une cure talleyrandique à immersion totale dont l’expérimentation est en cours.

    Veuillez agréer, honorée consoeur, l’assurance de mon incompétence grand-distinguée.

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    Par Milla (xxx.xxx.xxx.207) 7 février 2007 09:34

    @ l’auteure,

    oui mais regardez par exemple, je ne sais plus qui est l’auteure "des enfants de Jocaste", je le rettrouverais certainnement plus tard, elle précise que la mère est à la base de tout, c’est l’éducation, un trop plein d’amour, et je vais même apporter un plus, qui va certainnement faire rager, mais tant pis je me jette, ce n’est pas bien méchant de ma part.

    Déjà dans les sociétés occidentales, les enfants reçoivent une éducation qui diffère selon qu’on est fille ou garçon, normal ou pas... je ne fais pas de critique, chez les orientaux, le phénomène est amplifié, c’est le petit demi dieu...

    David Cooper explique dans la "mort de la famille", que la mère étouffe littéralement son garçonnet, lui même était alcoolique, la conséquence de son éducation.

    merci milla 

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 11 février 2007 13:57

    

    Cher Confrère talleyrand, Sachez que "l’entêtement Isabelbuotien" est bien au-delà de ce que vous décrivez, il s’agit d’un cas face auquel la science elle-même a capitulé !   I.B.B.

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 11 février 2007 14:14

    

    Bonjour Milla, Si l’idée que "la mère est à la base de tout" est la théorie de certains auteurs, je pense important de souligner le rôle du père qui est justement capital face à cette tendance un peu dévorante que peut avoir la mère. Le rôle du père est bien, dans ce contexte de trianguler la relation, de faire tiers. Je crois que les médias se focalisent plus sur la maternité que sur la paternité et on peut arriver à en oublier que le rôle de chacun, dans l’intérêt de l’enfant, est à part égale, de nature différente mais égale ! I.B.B.

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 11 février 2007 14:18

    

    Cosmic Dancer, "Tout en précisant qu’il est infiniment plus fatigant de poser les limites, la loi, le non, bref tous ces rails structurants, que de ne pas s’en soucier." Dites-vous. Bien sur, vous avez raison. Au plaisir. I.B.B.

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.102) 11 février 2007 17:11

    Pôôôôv science, déjà qu’elle a dû capituler devant la psychopathie talleyrandienne. C’est à vous écoeurer d’être psy 

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  Par pace (xxx.xxx.xxx.43) 2 février 2007 13:31

  malgré l’absence des parents, les schlüsselkind n’ont pas souffert pour autant............... pour cette raison qu’elle n’existait pas encore la télé fastfood ou la dictature de la consommation des marques !!!

  vous voulez bien éduquer votre enfant, pulvérisez votre télé !

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.143) 2 février 2007 13:47

    

    @ Pace

    Pulvériser la télé et faire barrage aux marques et aux pubs est nécessaire mais non suffisant. Il faut aussi, à l’intérieur du système idéologique mercantile, savoir doser le permis et l’interdit, ce qui est de plus en plus difficile dans une société où tout est fait pour susciter l’envie sans limite et pour créer le faux désir de s’“individualiser" à tout prix, colonne vertebrale extérieure (donc trompeuse) de l’enfant-roi vu sous l’angle du conditionnement social de masse...

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    Par Christophe (xxx.xxx.xxx.130) 2 février 2007 17:14

    Mais même la publicité télévisuelle est tabou pour la commission européenne (voir http://www.monde-diplomatique.fr/20...)

    Je suis d’accord avec Marsupilami sur sa notion de valeurs manquantes dans une société humaine ; nous errons sans but si ce n’est que matérialiste. Nous tatonnons, sans savoir si nous prenons un bon chemin, n’ayant plus rien qui nous guide, qui nous unisse dans une société ! Attention, mon propos ne repose pas sur des valeurs de dogmes ou de religions ; même les valeurs civiques se délitent !

    Il faut souligner des glissements sémantiques ; le terme individualisme n’est pas censé admettre l’égoisme ni l’égocentrisme, l’individualisme ne pouvant être appliqué qu’au regard d’une société, alors que l’égoisme et l’égocentrisme sont des comportements menant à l’associabilité. L’individualisme est relatif à l’être, les deux autres sont nécessaires pour avoir.

    Consommer, c’est avoir ; n’est-ce pas antinomique que de parler de société de consommation ?

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    Par Michael (xxx.xxx.xxx.36) 2 février 2007 22:08

    ...et à la place achetez-leur des livres !

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    Par Bateleur du Tarot (xxx.xxx.xxx.229) 3 février 2007 04:59

    

    @Marsupilami

    Excusez moi mais il me semble que vous faite la même erreur qu’a fait jadis le Communisme, à savoir, faire abstraction d’un des caractères fondamental de l’homme : celui de posséder (ma femme, mes enfants, ma maison, ma voiture) et sur lequel se sont construit toutes les sociétés pérennes à défaut des sociétés construites sur le collectivisme et l’anti société de consommation qui ont disparues.

    La première manifestation de ce caractère humain est l’économie de marché et la finance dont les règles/lois ont comme principal paramètre la "cupidité humaine" C’est ce caractère qui à poussé l’humain, ou plutôt tiré l’humain vers le haut, le mieux, le plus beau, le plus vite, etc. Et qui a fait qu’aujourd’hui nous puissions communiquer avec NOS ordinateurs et NOTRE accès Internet.

    Je sais cela ne semble pas très gratifiant, on aurait put espérer mieux, plus humaniste, plus spirituel. Il faut se rendre à l’évidence c’est comme ça depuis qu’Adam et Eve ont goûtés du fruit de l’arbre de la connaissance du bien et du mal (vous gagnerez votre pain à la sueur de votre front et vos femmes enfanterons dans la douleur).

    Je suis de ceux qui ont vécu Mai 68, les Baba-cool rejetant la "société de consommation" vivant en communauté dans le Larzac, élevant des chèvres, partageant la maison, la voiture, les femmes, les enfants, etc. Les seuls à être restés sur le Larzac ce sont les... chèvres. Les autres une partie sont devenu profs à Science Po pour enseigner ce qu’il ne sont jamais arrivés à faire fonctionner, et d’autres sont devenus PDG de société ou Directeurs Généraux de multi-nationales (faut bien vivre...), les derniers, plus acharnés font de la politique (très peu).

    En conclusion il n’y a pas d’autre monde possible, il va falloir faire avec celui-là avec ses qualités et ses nombreux défauts, accepter de vivre avec SON téléphone portable, SON iPod, SON super-marché du coin pour les courses du samedi... Et le monde créera des voitures moins polluantes, des iPods bio-dégradables, les multi-nationales mettrons des filtres sur les cheminées pour réduire les gaz à effet de serre, et nous continuerons de produire des voitures, des iPods, des ordinateurs, facteurs de croissance et d’emploi...

    En priant pour que les intégrismes de tous bords ne nous pousse vers la sortie ultime.

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    Par (xxx.xxx.xxx.201) 3 février 2007 11:44

    à Bateleur du Tarot,

    qui préscrit la fatalité pour accepter les injustices, combien % des habitants de la terre profitent de cette économie de marché destructrice dont vous avez aucune remède contre ? EXTREMEMENT MINIME les pauvres du monde n’ont rien à foutre de nos biens de consommations, ils veulent juste rester en harmonie avec leur milieu de vie et de vivre !

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    Par nisco (xxx.xxx.xxx.180) 3 février 2007 13:10

    @ Bateleur du Tarot

    "un des caractères fondamental de l’homme : celui de posséder"

    Je vois que le matraquage de la pensée unique porte ses fruits et continu sans relache. N’y a-t-il pas des "caractères fondamentaux" qui sont en total opposition à celui-là ? L’échange (d’expérience, de choses, de joies, de peines, etc.), le don : si, si, donner procure un plaisir qu’il est difficile d’atteindre autrement, mais je sais que pour vous cela n’est qu’un lointain souvenir pour lequel vous vous prescrivez un paliatif quelque fois l’an (noël, anniversaires des enfants, 14 février, fêtes des mères épicétou) mais qui n’est autre que du mimétisme. Sauf peut-être l’anniversaire des enfants mais cela est plutôt dicté par les pubs que par autre chose (quand est-ce que vous avez offert un cadeau de votre propre fabrication à quelqu’un ?). Mais aussi l’entraide (on ne peut survivre seul au monde, quoi que l’on puisse nous faire croire), etc.

    Ces oppositions tendent plutôt à montrer que votre raisonnement simpliste et basé sur votre propre religion (qui, au mieux n’est partagé que par 1/6 de la population mondiale) ne peut être généralisé.

    "sur lequel se sont construit toutes les sociétés pérennes"

    Pousuivez-vous. En cela vous faite abstraction du caractère impérialiste de cette même religion qui, depuis le 15ième siècle, s’impose non pas à travers un dialogue pour convaincre mais bien sur du matracage idéologique si ce n’est de l’extermination pure et simple.

    Je pense que votre raisonnement, quoi que vous essayez de le faire reposer sur les préceptent de la bible (qui peuvent être interprétés de mille et une façon), est plutôt guidé par ce sentiment de toute puissance que se forgent les occidentaux à travers leurs médias qui n’offrent qu’une seule vision de la réalité, qui de ce fait devient très éloignée de la réalité de la plupart des être humains.

    Quant à votre argument (est-ce le bon mot ?) de dire que "vu que tous les 68ards ont retournés leur veste, cela prouve bien que j’ai raison" ne vaut vraiment pas grand chose. Premièrement il reste encore, et elle ont plutôt tendance à augmenter ces derniers temps, des communautés dans le Larzac et ailleurs, que cela vous plaise ou non. Deuxièmement, je ne vois pas du tout en quoi cela prouverai quoi que ce soit. La majorité des allemands des années 30 ont soutenus Hitler, avaient-ils pour cela raison ?

    Je sui finalement très apeuré par votre dernier paragraphe qui met à jour l’extrème confiance que vous portez à la technologie. En cela je vous renvois à des discussions sur AVox sur le sujet et qui ont permis à certains intervenants d’expliquer le principe d’entropie et surtout le principe de Lavoisier si souvent mal interprété dans nos choix technologique. Car si "rien ne se perd, rien ne se créé, tout se transforme", il ne faut pas oublier que chaque transformation fait appel à des mécanismes précis qui peuvent, pour certains, prendre des temps qui n’ont aucun rapport avec la durée de vie de l’homme. Je parle principalement du pétrole, qui une fois brûlé, doit être absorbé par les arbres (photosynthèse), puis ces arbres doivent être ensevelis durant des milliers d’années dans des conditions très précises pour redevenir pétrole. De même pour les métaux précieux utilisés dans tous "NOS téléphone portable, NOS iPod, NOS voitures, NOS ordinateurs, etc."

    Je terminerais par un pastiche de votre conclusion en disant cela :

    En priant pour que votre intégrisme technologique et possessif ne nous pousse vers la sortie ultime, ce qui hélas, devient de plus en plus inéluctable.

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 12:08

    

    Merci Christophe pour cette nouvelle porte d’entrée que vous offrez au débat... Au plaisir. Isabelle Buot-Bouttier

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 12:19

    

    à IP:xxx.x6.252.201) le 3 février 2007 à 11H44 Que dire de plus ? Votre commentaire est extrèmement juste... Isabelle Buot-Bouttier

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    Par scratch (xxx.xxx.xxx.72) 15 mars 2007 21:18

    Propose à un éthiopien un T5 en France : tu nous diras avec quel milieu de vie il a envie d’être en harmonie.

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    Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 2 février 2007 14:07

    

    Moui...

    Quand ils sont tout neufs Qu’ils sortent de l’œuf Du cocon Tous les jeunes blancs-becs Prennent les vieux mecs Pour des cons Quand ils sont d’venus Des têtes chenues Des grisons Tous les vieux fourneaux Prennent les jeunots Pour des cons Moi, qui balance entre deux âges J’leur adresse à tous un message

    Le temps ne fait rien à l’affaire Quand on est con, on est con Qu’on ait vingt ans, qu’on soit grand-père Quand on est con, on est con Entre vous, plus de controverses Cons caducs ou cons débutants Petits cons d’la dernière averse Vieux cons des neiges d’antan

    Vous, les cons naissants Les cons innocents Les jeun’s cons Qui n’le niez pas Prenez les papas Pour des cons Vous, les cons âgés Les cons usagés Les vieux cons Qui, confessez-le Prenez les p’tits bleus Pour des cons Méditez l’impartial message D’un type qui balance entre deux âges

    Le temps ne fait rien à l’affaire Quand on est con, on est con Qu’on ait vingt ans, qu’on soit grand-père Quand on est con, on est con Entre vous, plus de controverses Cons caducs ou cons débutants Petits cons d’la dernière averse Vieux cons des neiges d’antan

    De Brassens

    Par Bill

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    Par Gazi BORAT (xxx.xxx.xxx.192) 2 février 2007 14:12

     Ce débat sur l’éducation est récurrent depuis quelques années et souvent rempli de paradoxeS. On parle d’une nécessaire restauration de l’autorité parentale, souvent pour les jeunes impliqués dans des affaires de violence scolaire or, certains de ces jeunes sont eux même issus de contextes socio-culturels souvent accusés, d’un autre côté, d’enfermer leurs enfants dans des cultures patriarcales et autoritaires d’un autre âge.

     Certains accuseront l’école d’aujourd’hui et son laxisme ( et sa pédagogie forcément issue de 1968) tandis que les enseignants s’en prendront aux parents..

     De plus nombre de parents se déresponsabilisent ( "leurs enfants sont difficiles") tandis que ceux du voisin sont des délinquants à qui on n’a pas su apprendre les "Valeurs".

     MORALITE : que chacun balaie devant sa porte..

    Gazi BORAT

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    Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 2 février 2007 16:39

    Demain, un père de famille je suppose ? Si non de quoi je me mêle ?

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    Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 2 février 2007 16:40

    lille excuse cela s’adresse à Demian

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    Par Nicolas (xxx.xxx.xxx.180) 2 février 2007 20:06

    A Bill, M. Bill vous êtes assez pessimiste, comme Brassens qui préférait rire de tout cela. Mais il faut bien se confronter aux problèmes de l’inné et de l’acquis, autrement dit du culturel et du génétique.

    En Europe on envoie les anthropologues dans d’autres pays sous prétexte que les relations/structures culturelles y sont moins complexes que chez nous. Que ne gardons-nous ces experts dans nos sociétés pour y démonter et exposer les mécanismes pervers qui engendrent le phénomène des enfants-rois ? Ajoutons à ces savants quelques économistes et on aurait des résultats intéressants, j’en suis sûr.

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    Par Gwendal (xxx.xxx.xxx.200) 4 février 2007 00:32

    Merci Bill pour cette retranscription. Faut-il en conclure que les jeunes cons d’aujourd’hui sont les vieux cons de demain et réciproquement ? Pas sûr.

    Pas sûr non plus que cela soit pertinent avec le sujet. Le sujet ? J’avoue que je n’ai encore lu que les commentaires jusqu’ici.

    Quelqu’un a comparé compétitivité et coopération. Je crois qu’il faut des deux, sans excès.

    Dans les situations désespérées comme dans le luxe éhonté c’est la compétitivité qui prévaut, dans une société harmonieuse, la coopération retrouve ses droits.

    Ce qui caractérise nos sociétés c’est le creusement des inégalités (et la déliquescence des valeurs). De sorte qu’on peut émettre l’hypothèse que d’un coté de l’échelle, c’est sauve qui peut, à l’autre bout c’est chacun pour soi. 

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 12:26

    

    Pierrot, Ne trouvez-vous pas abusif, de suggérer que pour parler, échanger, débattre, proposer et argumenter sur le thème de l’éducation, il faut être parent ? L’éducation est une question sociétale, elle est l’affaire de tous. Que Démian soir père ou non, ne lui donne ni plus ni moins de droits que vous de s’exprimer sur le sujet ! Cordialement. Isabelle Buot-Bouttier

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    Par pierrot (xxx.xxx.xxx.25) 5 février 2007 13:07

    Madame,

    en effet je ne trouve pas cela abusif dès l’instant ou l’on parle d’éducation, car cette éducation revient au parents et ce de manière exclusive à mon sens.

    L’éducation échappe par définition à la science ne serais que par la multitude des processus qui entre en jeu d’autant plus que bon nombre de ces processus ne dépendent absolument pas de la raison. Que des spécialistes s’occupe de l’instruction des enfants, cela se conçoit facilement mais de l’éducation non.

    Donc non l’éducation n’est pas une question sociale. On ne peut pas réfléchir à l’éducation à partir de la société, celle-ci étant un sous-produit de l’éducation donnée dans le cadre d’une famille. Le "moin" ne peu en aucun cas générer un "plus".

    La nature propre, léquilibre de la société se mature dans le cadre familial et jamais ailleurs.

    C’est en amont que se trouve la solution. Exemple, lorsque l’on voit la situation de famille mono parentale par exemple, ce n’est pas sur les dégats que cela provoque qu’il faut réféchir, mais plûtôt sur le pourquoi d’une famille monoparentale et sur le pourquoi de sa généralisation avec les dégats que l’on connait.

    Pour le reste, effectivement seul un père ou une mère de famille sont à même de comprendre réellement le pourquoi d’une telle situation, car tout ce qu’ils pourront dire est basé sur du concret et non sur un monstrueux agglomérat d’hypothèses qui ne devient finalement qu’un machin de plus.

    Il faut se souvenir de ces méthodes d’éducation prônées dans les années septante, et qui ont créés les désatres d’aujourd’hui.

    La solution au niveau de l’état ne peu provenir que dans le renforcement et l’appui inconditionel de la famille en la considérant comme sine qua non. Sinon comme le disait Dante : Vous qui entrez ici, laissez tout espoir.

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 22:02

    

    Pierrot, Mais le débat ne peut se limiter à une réunion de parents. Vous ne pouvez, à mon sens, exclure qui que ce soit du débat, sous prétexte qu’il n’a pas d’enfant. Car cette personne à été enfant, elle a reçue une éducation, par des parents, des grand-parents, et sera peut-être aménée elle-même à avoir des enfants. Cette personne à aussi des lectures, des conversations sociales, amicales ; autant de richesses dont vous ne pouvez vous privez et rejeter la personne, une fois de plus, sur simple prétexte qu’elle n’a pas d’enfants. L’éducation est bien l’affaire de tous ! Cordialement. I.B.B.

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 11 février 2007 14:22

    

    A gazi Borat, "or, certains de ces jeunes sont eux même issus de contextes socio-culturels souvent accusés, d’un autre côté, d’enfermer leurs enfants dans des cultures patriarcales et autoritaires d’un autre âge." ; c’est également un constat que j’ai pu faire sur le terrain ! I.B.B.

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  Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 2 février 2007 14:00

  

  Voila un article qui va en faire bondir quelques uns comme notre précédente conversation sur la fessée !

  Et pourtant il est nécessaire pour le bien de l’enfant de poser des rêgles !

  Je ne crois pas qu’on se fait mal aimer en étant rigoureux et juste, il faut simplement savoir imposer les bonnes rêgles et rester ferme !

  1. ne pas se contredire, une rêgle est une rêgle

  2. Etre juste et savoir laisser le bénéfice du doute

  3. Pas trop de rêgle et qu’elles soient simple

  4. personnellemnt je préviens d’abord (j’ai horreur de punir) mais une fois que j’ai prévenu, la punition tombe pour de bon...

  5. Peut-être le plus important : ne jamais humilier !

  Et puis il y a tout ce qui n’est absolument pas acceptable, comme le manque de respect aux autres...

  En tant que parents, nous sommes là d’abord pour élever nos enfants avant de nous en faire aimer, non pas pour la société, mais pour eux-mêmes avant tout ! Un enfant qui connait des rêgles strictes (sans qu’elles soient abusives !) reste équilibré par la suite et s’épanouit mieux qu’un enfant qui n’a pas de rêgles.

  Mais enfin, il faut aussi savoir les mettre en valeur d’abord...

  Bill

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    Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.143) 2 février 2007 14:06

    

    @ Bill

    "Les mettre en valeur d’abord" : entièrement d’accord... mais pas trop : sans quoi ça risque de faire des enfants-rois ! Tout est affaire de dosages, en cette matière comme dans bien d’autres. Sinon tu as raison.

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    Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 2 février 2007 15:06

    

    Pas grand chose à ajouter à ces recommandations.

    L’enfant à besoin d’un cadre, de repères. Les limites, il essayera de les repousser plus ou moins loin, suivant qu’il en éprouvera le besoin ; c’est donc un compromis qui les fixera, mais une fois fixées, elles doivent être fermes.

    La plupart du temps, tout cela est affaire de bon sens, il faut éviter trop d’idéologie.

    Mais c’est aussi parfois fatiguant, et nous sommes tous moins courageux en rentrant du travail. C’est là que l’on mesure la difficulté pour les familles monoparentales.

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.238) 2 février 2007 15:26

    Bill

    Cohérence, justice, clarté, ne pas humilier... c’est clairement ok. Et le dosage en toutes choses, comme dit Marsu, incontournable en psy.

    Un dernier détail : j’espère que personne ne déversera ici son cas perso car sinon, il y a risque d’hiroshimatisation du forum, comme j’ai déjà pu le constater 2 fois récemment.

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    Par space_cowboy (xxx.xxx.xxx.188) 2 février 2007 17:18

    Et puis les règles c’est bien aussi pour aller s’y frotter...

    Sans règle ni interdit, bof bof la vie c’est pasmarrant...

    C’est vrai quoi ! qu’est-ce qui est plus bon qu’un morceaux de chocoalt quand on est au régime ? mmmmmmmm le plaisir de la transgression !

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    Par clairette (xxx.xxx.xxx.130) 2 février 2007 18:53

    @ Bill :

    les règles que vous énoncez, simples, sans prétention, mises en pratique au quotidien, dès leur plus jeune âge, et sans cesse réexpliquées aux enfants, accompagnées de l’amour paternel et maternel en abondance, suffisent à faire des enfants agréables en société, équilibrés, armés pour la vie scolaire et la vie tout court ! Ce sont des principes comme ceux-là qui ont permis à nos parents de nous éduquer, que nous avons repris pour élever nos enfants, et qui ne semblent pas démodés pour les enfants actuels !

    Je connais un spécimen d’enfant roi qui n’a jamais subi règles ou contraintes de quelque sorte, c’est lui qui, maintenant arrivé à l’adolescence, gouverne ses parents terrorisés ! On se demande comment il va pouvoir s’en sortir... car il se rend compte actuellement, douloureusement, qu’il n’a rien d’un génie et qu’il ne trouve pas sa juste place dans une société où il se fait détester.

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    Par clairette (xxx.xxx.xxx.130) 2 février 2007 19:20

    @ l’auteur, Isabelle, j’ai lu cet article avec plaisir. Je partage votre analyse et votre point de vue.

    Il m’arrive d’être tellement surprise de la politesse d’un jeune enfant , de son charme et de sa bonne humeur (magasin, bibliothèque, restaurant etc...) que je me permets d’en féliciter les parents ...

    Rassurez-vous, je ne fais (pas encore) de réflexions désagréables aux parents d’enfants odieux en public. Mais il y en a de plus en plus, surtout dans les grandes surfaces. Il est vrai que la tentation y est forte pour ces bambins outrageusement gâtés, et même s’ils ont obtenu un ou deux jouets, ils ne comprennent pas qu’on puisse leur en refuser un troisième ! Et inutile aussi de leur interdire d’ouvrir le paquet de sucettes, ou de petits gâteaux à consommer tout en faisant les courses (les emballages vides et papiers collants étant jetés dans le premier caddy rencontré...)

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    Par clairette (xxx.xxx.xxx.130) 2 février 2007 19:22

    @ l’auteur, Isabelle, j’ai lu cet article avec plaisir. Je partage votre analyse et votre point de vue.

    Il m’arrive d’être tellement surprise de la politesse d’un jeune enfant , de son charme et de sa bonne humeur (magasin, bibliothèque, restaurant etc...) que je me permets d’en féliciter les parents ...

    Rassurez-vous, je ne fais (pas encore) de réflexions désagréables aux parents d’enfants odieux en public. Mais il y en a de plus en plus, surtout dans les grandes surfaces. Il est vrai que la tentation y est forte pour ces bambins outrageusement gâtés, et même s’ils ont obtenu un ou deux jouets, ils ne comprennent pas qu’on puisse leur en refuser un troisième ! Et inutile aussi de leur interdire d’ouvrir le paquet de sucettes, ou de petits gâteaux à consommer tout en faisant les courses (les emballages vides et papiers collants étant jetés dans le premier caddy rencontré...)

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    Par clairette (xxx.xxx.xxx.130) 2 février 2007 19:32

    @ Isabelle et à tous : mille excuses pour ce double clic !

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    Par Talleyrand (xxx.xxx.xxx.238) 2 février 2007 19:35

    Clairette

    Qu’est-ce que tu dis ?

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    Par Battement d’elle (xxx.xxx.xxx.133) 4 février 2007 03:46

    à Clairette A vous lire : vous ne les aimez pas beaucoup ces chères têtes blondes ... wouhaa ça fait du bruit les enfants... ho, et les papiers de sucette... quelle horrrreur ! Est-ce vraiment la place d’un petit enfant de passer parfois de longues heures dans un hypermarché coincé dans un caddy parmi les victuailles ??? Parfois on rêverait d’être un bambin... juste pour essuyer ses mains pleines de chocolat sur la jupette de Clairette !

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 12:31

    

    à Marsupilami, Il faut également rappeler comme je le dis dans l’article que cette affaire de dosage est bien plus facile à argumenter qu’à exercer ! un vrai métier d’être parents... I.B.B.

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 12:33

    

    "Mais c’est aussi parfois fatiguant, et nous sommes tous moins courageux en rentrant du travail. C’est là que l’on mesure la difficulté pour les familles monoparentales." Tout à fait mon cher Voltaire. Cordialement. I.B.B.

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    Par BUOT-BOUTTIER (xxx.xxx.xxx.54) 5 février 2007 12:35

    

    Au plaisir de vous lire, Clairette. I.B.B.

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  Par un passant (xxx.xxx.xxx.1) 2 février 2007 14:11

  L’enfant roi est une calamité. Pour en avoir eu, dans mes chers camarades de classe, en école privée (comme quoi ce type de "sale gosse" n’est pas forcement d’un milieu démuni), il faut sans cesse les recadrer. Le pire c’est quand vous avez un enfant unique avec des parents aisés et séparés...

  Le gosse voit tous ses caprices satisfaits et s’imagine qu’il va avoir droit à la même vénération de la part de ses camarades... En bref le type même de camarades a qui, s’il l’on est pas un tant soit peu discipliné, on a envie de mettre un poing dans la gueule, sans compter qu’au final, si on creuse un peu (certains ont cependant un bon fond), beaucoup souffrent d’une carence affective, qui ne se compense pas par un « oui », dès qu’il fait un caprice (caprice= "fait attention à moi" et non "achète moi quelque chose") mais par des parents un peu plus présents (voir capables de dire "non")...

  Ceci dit, peut-être que les parents n’ont pas seulement un problème avec le "savoir dire non", peut-être faudrait-il rappeler, tout simplement, aux parents, que la meilleure éducation, c’est de savoir montrer le _bon_ exemple... (Et à en juger par certains parents, c’est parfois TRES loin d’être le cas...).

  Un conseil, au passage, si vous pouvez, quand vous faites les courses, laissez les gamins à la maison et limitez leur accès à la télé (mes parents l’ayant, raisonnablement fait, je me rend compte maintenant à quel point la télé pervertit inconsciemment, via les pubs).

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