L’énergie atomique et le réchauffement climatique

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Réactions à cet article

• Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 09:00

  

  "Le dégagement et le surplus de CO2 est une conséquence concomitante et non pas une cause du réchauffement dû à la combustion d’énergies fossiles : on restitue à l’atmosphère un CO2 que la photosynthèse avait, durant des milliards d’années, résorbé sous forme d’énergies fossiles.« 

  Pardon !!!???
  Le terme »effet de serre" vous est-il familier JL ? Que le CO2 ait été résorbé sous forme d’énergie fossile, soit. C’est un fait. En revanche, ce même CO2 libéré dans l’atmosphère n’est pas qu’une conséquence du réchauffement. Il l’est aussi, puisqu’en se réchauffant, les océans en absorbent moins, voire en relachent.
  Mais il est tout autant une cause puisque ce gaz possède un certain pouvoir de rétention des rayonnements infrarouge, et donc de la chaleur reçue par le soleil en journée (effet de serre). C’est loin d’être le seul gaz en cause, et se focaliser sur le CO2 pourrait bien être l’arbre qui cache la forêt MAIS dire que ça n’a pas d’impact est une fumisterie pseudo-scientifique. A la rigueur le vrai débat serait la quantification de cet impact...
  Quant au réchauffement dû à l’entropie thermodynamique des centrales nucléaires (ou autre), je doute que l’effet en soit mesurable à l’échelle planétaire : autant dire qu’une allumette peut chauffer une maison !
  Article superficiel, et constitués d’arguments plus que discutables.
  

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 09:47

    

    Harfang, l’effet de serre peut être démontré dans une serre ! Mais personne n’a démontré que l’atmosphère de la terre est une serre.

    
    Et on voit bien d’ailleurs comment se situe le problème sur la non-validation de la taxe carbone par le Conseil constitutionnel. Pourquoi est-ce que le Conseil constitutionnel a décidé de censurer la taxe carbone ? Essentiellement parce que l’industrie et puis les transports, grosso modo 93 % des producteurs de gaz à effet de serre, n’étaient pas taxés.

     

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  • Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 10:04

    

    "...l’effet de serre peut être démontré dans une serre ! Mais personne n’a démontré que l’atmosphère de la terre est une serre.« 

     !!!!??? On connaît l’effet dynamo qui fait qu’une dynamo produit un champ magnétique. Vous me diriez sans doute qu’il n’a pas été démontré que la terre est une dynamo (pas de bobine etc...), et pourtant la terre produit bien un champ magnétique, par un effet similaire à celui d’une dynamo de vélo tout ce qu’il y a de plus basique.
    Pour l’effet de serre, c’est pareil : évidemment que l’atmosphère terrestre n’est pas une serre au sens stricte du terme, pour autant, l’effet existe bien : c’est une question de milieu, et d’éléments présents dans ce milieu. Certains éléments piègent la chaleur. que tu soit dans une serre ou dans l’atmosphère terrestre n’y change rien... et ça, c’est démontré. Je ne vois pas bien ce que tu voudrais »démontrer" de plus en l’occurrence.
    

    
    "Et on voit bien d’ailleurs comment se situe le problème sur la non-validation de la taxe carbone par le Conseil constitutionnel. Pourquoi est-ce que le Conseil constitutionnel a décidé de censurer la taxe carbone ? Essentiellement parce que l’industrie et puis les transports, grosso modo 93 % des producteurs de gaz à effet de serre, n’étaient pas taxés.« 

    Ok. Et c’est quoi le rapport ? Là, tu dis juste que la loi est censurée car elle n’est pas équitable, pas que l’effet de serre est contesté. Au pire, comme je l’ai déjà dit, on pourrait argumenter quand au fait qu’on se focalise arbitrairement sur le CO2 alors qu’il y a quantité d’autres gaz à effet de serre, dont certains beaucoup plus »puissants" en terme de piège à rayons IR que le CO2...

    Pour moi cet article est un brouillon sans arguments solides.
    

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  • Par Cassino (---.---.---.197) 4 novembre 2010 10:09

    

    Très bonnes remarques sur cet article « fumeux ». Dire que le CO2 ait été résorbé sous forme d’énergie fossile n’est que très partiellement vrai, car les énergies fossiles sont avant tout une matière organique et non un gaz. Mais cet argument pourrait laisser croire que l’augmentation de CO2 est un renouvellement de cycle et qu’on va recréer des énergies fossiles plus rapidement.
    Le problème de l’auteur est que ses connaissances (voir les références de l’article) viennent de ce qu’il a lu à droite et à gauche mais sans « digérer » ses lectures. Dans l’article de lundi, que j’ai publié sur les barrages par pompage-turbinage, il parle constamment de la thermodynamique (c’est vrai que c’est un mot qui en jette) alors que dans ce système il n’y a aucun dégagement de chaleur et donc la thermodynamique n’a rien à voir là dedans. Placez des mots sans en connaître le sens, c’est occupation quotidienne des journalistes, mais ça invalide toute argumentation.
    La science c’est c’est comme la culture, c’est ce qu’il reste lorsqu’on a tout oublié ; ou encore après avoir tout digéré.

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 10:21

    

    Cassino, je ne trouve pas fair play votre intervention. Bon, c’est la vie, passons.
    
    Sur la thermodynamique, soyez gentil, ne vous en mêlez pas, vous avez démontré largement que vous connaissances ne sont même pas celles d’un lycéen, en tous cas pas d’un lycéen qui aurait suivi une filière scientifique.
    
    Sur le CO2 : de fait, la photosynyhèse est un processus par lequel les plantes piègent le CO2 en le transformant en matière organique et en oxygène, processus que vous semblez ignorer. Ce processus utilise pour ce faire, l’énergie solaire. L’inverse de la respiration animale, en somme. La nature est donc bien faite. Cette matière organique et cette énergie étant transformées en pétrole, la combustion de celui-ci libère de l’énergie et du CO2. CQFD !

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  • Par CrabAtome (---.---.---.144) 4 novembre 2010 10:29

    

    Et vous JL, vos connaissances biologiques se résument aussi à celle d’un lycéen...

    
    

    Le CO2 relaché maintenant (rapidement, en 50 ans) a effectivement été « capté » par le vivant pendant des millions d’années.

    
    

    Seulement la cinétique n’est pas du tout la même. Et c’est là le problème. Savez-vous le terme générique que l’on donne à un système qui emmagasine de l’énergie (quelque soit sa forme) pendant longtemps pour la relacher instantanement ?

    
    

    On appelle ça une bombe ! Ici, c’est la même.

    
    

    Donc le raisonnement est biaisé sans compter que le cycle du carbone est infinement plus complexe que ça (y’a des étapes avec du méthane aussi) et n’est pas lié uniquement à la biosphère. Bref, il manque 90% des hypothèses. 

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  • Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 10:38

    

    @JL

    "Sur la thermodynamique, soyez gentil, ne vous en mêlez pas, vous avez démontré largement que vous connaissances ne sont même pas celles d’un lycéen, en tous cas pas d’un lycéen qui aurait suivi une filière scientifique."

    Euh, sans vouloir être méchant, j’ai souvenir d’une vieille histoire de paille, de poutre, et d’yeux...

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 10:47

    

    CraAtome (brr, votre pseudo a une connotation assez cynique), Effectivement c’est une bombe. Mais cela ne signifie pas pour autant un réchauffement : une bombe bouleverse, et je ne dis pas autre chose.
    
    Par ailleurs, lisez donc ce que j’ai écrit au sujet de la différence entre effet de serre et isolant thermique !

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  • Par krachunka (---.---.---.68) 4 novembre 2010 10:51

    "Donc le raisonnement est biaisé sans compter que le cycle du carbone est infinement plus complexe que ça (y’a des étapes avec du méthane aussi) et n’est pas lié uniquement à la biosphère"

    D’ailleurs une question/raisonnement de non-scientifique qui s’intéresse à la chose :

     - On trouve du carbone dans le calcaire (CaCO3) et cette roche est énormément présente sur terre je crois
     - Ce calcaire est un résidu d’être vivant (squelette/coquillages/etc), c’est donc également une forme de carbone fossilisé par le vivant au cours des ages.

    Dans ce cas pourquoi ne pas produire à grand échelle des coquillages, ça pourrait peut être permettre de stocker un peu de ce carbone relâché par l’utilisation des énergies fossiles en sus de nourrir des populations.

    Bon c’est somme toute assez ridicule comme proposition mais n’y a t il pas des pistes de ce coté là ?

    Je précise que je ne suis affilié à aucune coopérative de conchyliculture !

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 11:10

    

    Krachunka, dès lors que les experts ne sont pas d’accord, le débat dépasse le cadre de la science et de la technique pour devenir un débat citoyen. Et tout le monde a son mot à dire. Soyez le bienvenu.
    
     

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• Par CrabAtome (---.---.---.144) 4 novembre 2010 09:37

  

  Article à coté de la plaque, qui mélange et confond tout...

  
  

  Aucune rigueur scientifique.

  
  

  zéro.

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 09:52

    

    CrabAtome : rassurez-vous, je n’attaque pas le lobby nucléaire : le réchauffement évoqué est epsilonesque et il n’y a pas de quoi fouetter un chat.
    
    En revanche, je pesiste et signe, les bouleversements climatiques sont considérables, dûs aux GES anthropiques ou bien mis mensongèrement sur le compte des mêmes GES : HAARP, Chemterails, déforestations, marées noires, j’en passde et des plus secrètes.

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  • Par chria (---.---.---.170) 4 novembre 2010 10:07

    

    Comprend pas du tout où vous voulez en venir en fait avec cet article.

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 10:09

    

    L’effet de serre remis en question par plusieurs physiciens (mis à jour le 21/04/09)
    

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  • Par CrabAtome (---.---.---.144) 4 novembre 2010 10:18

    

    Je suis le premier à dire qu’il faut faire attention quand on parle de réchauffement climatique, que les démonstrations de l’implication humaine ne sont pas évidente.

    
    

    Seulement, dire que l’atmosphère n’agit pas comme une serre est une énormité. Il suffit de regarder la température de la surface de la Lune qui en est dépourvue pour s’en convaincre.

    
    

    Les effets de réchauffement du à la chaleur produite par la combustion, ou n’importe quoi d’autre n’ont (et ne seront) jamais pris en compte car les valeurs sont de l’ordre inférieur à l’espilon !

    
    

    L’énergie solaire reçue par la terre annuellement est de l’ordre de 1,5E18 kWh. La production énergétique mondiale (qui se retrouve à peut de chose près à un moment où à un autre sous forme de chaleur dans l’atmosphère) est de 12 milliard de TEP soit 1,4E14 kWh. Il y a un facteur 10 000 !!

    
    

    Pour conclure, si l’homme a un impact sur le climat (notez le si, je ne veux pas rentrer dans le débat ici), c’est bien par les GES qui ont un effet beaucoup plus fort sur l’échauffement que les calories résultantes de ces activitées qui représentent... 0,01% des calories reçues au sol par le soleil.

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  • Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 10:20

    

    "En revanche, je pesiste et signe, les bouleversements climatiques sont considérables, dûs aux GES anthropiques ou bien mis mensongèrement sur le compte des mêmes GES : HAARP, Chemterails, déforestations, marées noires, j’en passde et des plus secrètes.« 

    Ok... pigé.
    T’inquiète, tant que Ben Laden ne recrute pas le »Bisphénol A« chez Youkaïdikaïda, l’invasion des ours polaires nazis-sionistes-du centre de la terre est en standby.
    (je précise que je n’ai rien contre les théories dites »du complot", si les arguments présentés tiennent la route... ce qui n’est pas le cas ici)

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  • Par chria (---.---.---.170) 4 novembre 2010 10:25

    

    Bon JL j’espère que vous comprendrez qu’on ne fabrique pas des vérités comme vous le faite avec votre article, sur des éléments de recherche qui font débat et qui (depuis) ont été fortement critiqué.
    L’abus de papy Durand entraine de grave dysfonctionnement cognitif.
    Parfois je vais sur son site pour voir quelle perle intéressante il a trouvé. C’est instructif. Mais je rigole bien en lisant ses interprétations toujours dirigés dans le même sens.
    L’abus de sources différentes est par contre très bénéfique pour le cerveau, et notamment pour l’objectivité. 

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 10:38

    

    Dire que l’atmosphère agit comme une serre est un non sens.
    
    L’atmosphère fonctionne non pas comme les parois d’une serre, mais comme un isolant thermique : le rayonnement infrarouge émis par la terre réchauffe l’atmosphère, qu’il y ait ou non des GES.
    
    Les GES, dont la vapeur d’eau, agissent localement par le fait qu’ils s’interposent entre les couches basses et hautes de l’atmosphère dont la pression décroit régulièrement jusqu’à 1000 km. Si cette chaleur était réémise vers l’espace, et le fait que la vapeur d’eau est 100 fois plus présente dans l’atmosphère ferait que les déserts seraient une véritable porte de sortie de des calories terrestres : comme une porte ouverte dans une maison chauffée. 
    
    Quand il n’y a pas de nuages, a fortiori pas de GES, la chaleur n’est pas perdue pour la terre : elle est simplement absorbée par les couches hautes, et répartie par le fait des courants aériens. Un epartie est évidemment réémise vers l’espace, mais à une échelle macroscopique de sorte que l’équilibre thermique global dans un système global. Il faudrait raisonner, non pas en moyenne, mais avec des méthodes d’intégration, ce qui est au-delà du raisonnable. Avant de se lancer dans des calculs raisonnables, assurons nous que le modèle est réaliste.

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  • Par CrabAtome (---.---.---.144) 4 novembre 2010 10:44

    

    Vous vous emmélez méchamment les pinceaux.

    
    

    Vous dites que l’atmosphère n’agit pas comme un serre avant de démontrer que si.

    
    

    Pour info, l’atmosphère terrestre, c’est ça :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A8re_terrestre
    

    
    

    Et l’eau, les GES, les prouts des vaches, en font partie intégrante. C’est comme ça, c’est la définition.

    
    

    Et l’atmosphère agit comme une serre oui. Regardez la Lune pour comparer comme je vous l’ai dit !

    
    

    Et un peu de rigueur dans le raisonnement que diable !

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  • Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 10:50

    

    "Dire que l’atmosphère agit comme une serre est un non sens.

    L’atmosphère fonctionne non pas comme les parois d’une serre, mais comme un isolant thermique : le rayonnement infrarouge émis par la terre réchauffe l’atmosphère, qu’il y ait ou non des GES.« 

    Vrai. Sauf que faute de l’effet de serre, la température de la terre serait plus faible d’environ 15°C en moyenne (cf la lune, dépourvue d’atmosphère, en plein ensoleillement).
    
     »Les GES, dont la vapeur d’eau, agissent localement par le fait qu’ils s’interposent entre les couches basses et hautes de l’atmosphère dont la pression décroit régulièrement jusqu’à 1000 km. Si cette chaleur était réémise vers l’espace, et le fait que la vapeur d’eau est 100 fois plus présente dans l’atmosphère ferait que les déserts seraient une véritable porte de sortie de des calories terrestres : comme une porte ouverte dans une maison chauffée. « 

    Encore vrai. D’ailleurs c’est le cas, la preuve : il fait frisquet la nuit dans les déserts. Sauf que les déserts ne représentent qu’un infime fraction de la surface terrestre puisque la terre est océanique à 70%, et que la majeure partie de l’inertie thermique de la terre est due à ces mêmes océans. Donc effet global = peanuts.
    
     »Quand il n’y a pas de nuages, a fortiori pas de GES, la chaleur n’est pas perdue pour la terre : elle est simplement absorbée par les couches hautes, et répartie par le fait des courants aériens. Un epartie est évidemment réémise vers l’espace, mais à une échelle macroscopique de sorte que l’équilibre thermique global dans un système global. Il faudrait raisonner, non pas en moyenne, mais avec des méthodes d’intégration, ce qui est au-delà du raisonnable. Avant de se lancer dans des calculs raisonnables, assurons nous que le modèle est réaliste."

    Pas forcément besoin de calculs pour démontrer la réalité ou la fausseté de la théorie. De simples mesures suffisent, ce que les satellites météo font quotidiennement. A priori la théorie n’est pas trop dans les choux, sinon ça fait belle lurette que ça aurait hurlé dans le landerneau... Et puis le fait que la méthode de calcul employée soit incorrecte et que la vrai méthode soit inutilisable ne signifie pas que la méthode utilisée n’est pas une assez bonne approximation non ? La théorie de Newton sur la gravité est invalidée par la Relativité, pour autant, on l’enseigne encore car c’est une bonne approximation.
    

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 11:06

    

    Harfang, avec votre exemple de la lun, c’est vous qui n’y êtes pas.
    
    Reprenons : il n’y a pas deux mais trois modèles : La lune, la serre et le manteau.
    
    Sur le modèle manteau, j’ai dis ce que j’avais à dire au sujet des nuages, 100 fois plus importants que les GES.
    
    Si l’on raisonne en serre : je ne vois pas pourquoi le rayonnement serait arrêté dans un sens et pas dans l’autre. une différence de longueurs d’onde ? J’ai en mémoir une expérience citée sur Agoravox de deux serres identiques excepté que l’une était faite avec un verre laissant passer la lumière visible et pas l’infrarouge et l’autre ne laissant passer que la lumière. Résultat, la température était la même dans les deux serres.
    
    

    Qu’est-ce que l’effet de serre ? Par Nathalie Barrette, professeure agrégée, Université Laval

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 11:08

    

    Au temps pour moi :
    
    l’une des serres était faite avec un verre laissant passer la lumière visible et pas l’infrarouge et l’autre transparente aux deux. Résultat, la température était la même dans les deux serres.
    
    

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  • Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 4 novembre 2010 11:15

    

    « Au temps pour moi »
    ou
    Autant pour moi ?

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 11:31

    

    Harfang, vous dites : « faute de l’effet de serre, la température de la terre serait plus faible d’environ 15°C en moyenne (cf la lune, dépourvue d’atmosphère, en plein ensoleillement).
    
    Cette formulation est un sophisme. La bonne formulation, la voilà :
    
     »Sans atmosphère, la température de la terre serait plus faible (cf la lune, dépourvue d’atmosphère, en plein ensoleillement)."
    
    Et ça ce n’est ni une tautologie ni un truisme, c’est un non sens : en effet, sans atmosphère, la terre ne serait pas la terre, et la température moyenne que vous évoquez n’a aucune définition scientifique.
    
    
    

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 11:36

    

    Harfang, votre formulation, je cite :
    
    «  faute de l’effet de serre, la température de la terre serait plus faible d’environ 15°C en moyenne (cf la lune, dépourvue d’atmosphère, en plein ensoleillement). »
    
    est non seulement un sophisme, mais c’est également un amalgame absurde : amalgame entre effet de serre et atmosphère qui laisse entendre que l’un ne va pas sans l’autre.
    
    De sorte que tous vos raisonnements sur la question sont invalidés tant que vous n’aurez pas dénoncé vous même cette formulation. 
    
    

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  • Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 11:40

    

    "Reprenons : il n’y a pas deux mais trois modèles : La lune, la serre et le manteau.
    Sur le modèle manteau, j’ai dis ce que j’avais à dire au sujet des nuages, 100 fois plus importants que les GES.
    [...]J’ai en mémoir une expérience citée sur Agoravox de deux serres identiques excepté que l’une était faite avec un verre laissant passer la lumière visible et pas l’infrarouge et l’autre ne laissant passer que la lumière. Résultat, la température était la même dans les deux serres."

    Pour cette expérience, je demande à voir. Et j’aimerai bien connaître les détails précis de sa mise en oeuvre. Par ailleurs, ne s’intéresser qu’aux parois, c’est occulter une grosse part de la problématique : dans le cas d’un effet de serre atmosphérique, le contenu de l’aquarium a autant, si ça n’est plus, d’importance.
    Secundo : on peut envisager autant de modèles que tu le voudras, ça ne change rien aux faits. La lune, située grosso modo à la même distance du soleil que la terre est (minimum) 15° plus froide EN PLEIN ENSOLEILLEMENT (de nuit, on tombe à des températures qui commencent à s’approcher du zéro absolu). On peut tenir compte de l’effet manteau et des nuages si ça te fait plaisir, mais à ce moment là, faudra aussi tenir compte de l’albédo des pôles, de l’océan, etc... Bref, si on s’en tient aux faits : lune (pas d’atmosphère) = on se les gèle, Venus (atmosphère à gros effet de serre) = on cuit, Terre (atmosphère normale) = yabon ! Après tu peut ergoter tant que tu veux et exiger des démonstrations, la théorie semble quand même bien résister à l’épreuve des faits...

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  • Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 11:48

    

    « Cette formulation est un sophisme. La bonne formulation, la voilà :

     »Sans atmosphère, la température de la terre serait plus faible (cf la lune, dépourvue d’atmosphère, en plein ensoleillement).«  »

    Euh, un sophisme, si je me souviens bien de mes cours de philo, c’est pas ça. Mais admettons, ma formulation était maladroite. Ceci étant, ça ne change rien au fond de la démonstration.

    "Et ça ce n’est ni une tautologie ni un truisme, c’est un non sens : en effet, sans atmosphère, la terre ne serait pas la terre, et la température moyenne que vous évoquez n’a aucune définition scientifique.« 

    La c’est toi qui fait un truisme. Par ailleurs, tu veux que je te définisse le terme de moyenne ?Maintenant, si l’utilisation de valeurs chiffrées (moyennes ou autre) te dérange, on est pas sorti de l’auberge.

     »est non seulement un sophisme, mais c’est également un amalgame absurde : amalgame entre effet de serre et atmosphère qui laisse entendre que l’un ne va pas sans l’autre."

    Peut être parce que... l’un ne va pas sans l’autre ?

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 11:56

    

    Harfang, moi aussi je peux tutoyer.
    
    Mais entre tu et il je préfère la troisième personne.
    
    Pour ce qui est du sophisme, je sais, il faut autre chose, mais je renvoie les lecteur aux interventions d’epapel : je suis loin, très loin d’en prendre à mon aise sur ce sujet par rapport à lui, un fieffé réchauffiste. Mais bon, ceci n’explique pas cela.
    
    Donc Harfang dit que atmosphère et effet de serre ne vont pas l’un sans l’autre !
    
    Pour le coup, je ne comprend plus ! si l’azote et l’oxygène sont des GES, si tout est GES, alors rien n’est GES !
    
    Moi j’appelle ça une apporie.

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  • Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 13:53

    

    @JL

    Vous (puisque le tutoiement semble poser problème) pouvez jouer avec les mots tant que vous voulez. Disons que ça claque, ça fait des belles formules qui font genre, ça semble profond... et ça ne mène nulle part.
    Si l’on considère qu’il y a effet de serre dès l’instant où il y a piège de rayonnements électromagnétiques, alors oui, le dioxygène et le diazote (quitte à vouloir se faire passer pour un scientifique, autant utiliser les bons termes non ?) sont des gaz à effet de serre. Evidemment, tous les gaz n’ont pas le même impact. Et si O2 et N2 ont un effet proportionnellement faible, il n’en est pas de même du CO2, du CH4 ou même... de H2O.
    Contester le réchauffement est votre droit le plus stricte, et je n’ai aucun problème avec cela. Le contester avec des arguments anti-scientifiques me pose déjà plus de problèmes.
    S’acharner et s’enfoncer à chaque message un peu plus ne suscite à ce stade plus que la pitié.

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  • Par Croa (---.---.---.144) 4 novembre 2010 20:02

    

    « Comprend pas du tout où vous voulez en venir en fait avec cet article. »

    L’auteur veut nous enfumer avec une théorie fumeuse de fumiste

      bref, à une une fumisterie climato-sceptique 

    Cependant,
    C’est vraiment trop nul pour que ça passe ! 

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• Par Jean-Pierre Llabrés (---.---.---.82) 4 novembre 2010 09:40

  

  « Mais ce constat implique a pour corollaire les déductions suivantes »

   ? ? ?

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• Par chria (---.---.---.170) 4 novembre 2010 10:05

  

  "Vouloir faire accroire que le CO2 est responsable du réchauffement est une imposture : outre que c’est présenter les conséquences comme étant les causes, nul n’est capable de dire ce que ce surcroit de CO2 aura comme conséquences ! "
  Phrase incompréhensible et complétement tordu.
  Au delà de ça j’aimerais vraiment avoir la démonstration que les causes et les conséquences sont inversés, en précisant évidemment bien les échelles de temps. Parce que si avez la réponse, autant tout de suite appelez les labos de recherche vous êtes bon pour le prix nobel.

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• Par Cogno2 (---.---.---.179) 4 novembre 2010 10:24

  Incompréhensible.

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• Par LeGus (---.---.---.144) 4 novembre 2010 10:39

  

  Je parie qu’epapel va adorer votre article !

  Mouarf.

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• Par jcm (---.---.---.29) 4 novembre 2010 12:21

  

  Encore un article « d’opinion » qui n’a rien à voir avec des faits établis...

  A lire : « La rationalité, une question d’opinion ? »...

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 12:46

    

    jcm,
    
    quand un réchauffiste déclare ci-dessus, je cite : « l’effet de serre et l’atmosphère, l’un ne va pas sans l’autre », tous les rationalistes scientifiques et les scientifiques rationalistes devraient s’émouvoir. Or je n’en vois aucun réagir. En bon scientifique rationaliste j’en conclue que les réchauffistes rationalistes qui sont sur ce fil ne sont pas scientifiques (pas de pb), et que les réchauffistes scientifiques ne sont pas rationalistes (un comble).
    
    Voila voila.

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  • Par jcm (---.---.---.29) 4 novembre 2010 12:58

    

    Ouf... ça c’est fort...

    Alors faut revenir aux définitions : atmosphère : « Couche gazeuse qui entoure le globe terrestre ».

    Pour qu’il y ait une indépendance totale entre l’effet de serre et l’atmosphère il faudrait que cette atmosphère soit intégralement composée de gaz dont les interactions avec les ondes lumineuses seraient nulles...
    
    Alors en effet « l’effet de serre et l’atmosphère, l’un ne va pas sans l’autre » !!!

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 13:37

    

    jcm, c’est un peu léger, non ?
    
    Qui a parlé d’indépendance totale entre atmosphère et effet de serre ? Et ça veut dire quoi ? Je trouve que les réchauffistes présents ici n’ont aucun argument sérieux à opposer aux miens.
    
    Je répète que l’effet de serre est un effet local et dont l’expliacation est plus que sujette à caution. J’ai donné des liens plus haut ! De plus, la partie n’étant pas le tout, une serre n’est pas l’atmosphère, et l’atmosphère n’est pas une serre. Et je mets au défi les réchauffistes, puisque ce soint eux qui affirment le contraire et s’en servent pour nous imposer leur diktat, de démontrer le contraire.
    
    Ceci dit, je ne suis pas contre une taxe appliquée aux pollueurs, mais à trois conditions :
    
    - que l’on ne se trompe pas de cible : il faut taxer tous les pollueurs et de tous les polluants, à commencer par les transports maritime et aérien, mais aussi l’agrobiz. et les subventions aux exportations.
    
    - que l’on arrête avec le credo du libre échange. 
    
    - que cette taxe soit utilisée démocratiquement et ne profite pas à la géo-ingnierie que je qualifie de géo-escroquerie.

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  • Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 13:43

    

    « quand un réchauffiste déclare ci-dessus, je cite : »l’effet de serre et l’atmosphère, l’un ne va pas sans l’autre«  »

    Tient !? Me voila catégorisé réchauffiste ! Mon cher JL, sachez( je passe au vouvoiement puisque le tutoiement semble vous déplaire) que le fait de défendre un fait établi quand au lien existant entre atmosphère et effet de serre, ne fait pas pour autant de moi un défenseur des postulats (et vous noterez que j’emploie sciemment le terme de « postulat ») du GIEC. Alors oui, je le réaffirme, qui dit atmosphère dit effet de serre car aucun gaz n’est neutre vis à vis des rayonnements électromagnétiques (lumière visible ou non). Ceci inclut évidemment O2 et N2, sinon il faudra m’expliquer la couleur bleue du ciel. Si il y a interaction, il y a perte d’énergie (en partie par rayonnement, dont de l’infra rouge, mais pas uniquement) et échauffement. Clairement, du rayonnement est « piégé » et n’est pas intégralement renvoyé dans l’espace. Moi j’appelle ça effet de serre, comme l’ensemble des spécialistes de la question, mais si vous voulez l’appeler effet zigouigoui, libre à vous.
    Mais lier atmosphère et effet de serre n’implique pas nécessairement que je sois réchauffiste. Si l’effet de serre existe (et est d’ailleurs utile aux conditions de vie terrestres en maintenant une température correcte sur terre), comme toute chose, c’est son excès qui est néfaste (voyez l’exemple de Venus).
    Admettre l’existence d’un principe « effet de serre » ne signifie pas que j’admette une tendance globale au réchauffement lié à cet effet de serre, ou même que (le cas échéant) j’admette qu’il y a obligatoirement un lien avec l’activité humaine.

    "En bon scientifique rationaliste j’en conclue que les réchauffistes rationalistes qui sont sur ce fil ne sont pas scientifiques (pas de pb), et que les réchauffistes scientifiques ne sont pas rationalistes (un comble)."

    Je ne sais pas si vous êtes scientifique (j’ignore quels diplômes on trouve dans les pochettes surprises), mais pour votre gouverne je suis quant à moi titulaire d’une maîtrise en sciences physiques qui, si elle a le tord de dater de quelques années, à le mérite de faire que je sais quand même de quoi je parle. je cultive le doute (en bon scientifique) mais pas à tord et à travers non plus...

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  • Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 13:57

    

    « jcm, c’est un peu léger, non ?[...] géo-escroquerie. »

    Bla bla bla. Encore une fois tout se mélange. Des arguments pour contester le réchauffement, ou les écotaxes ou les deux, il y en a. C’est pas tellement votre opinion qui pose problème que les arguments bidons que vous utilisez.
    Rien n’est pire pour une cause qu’un défenseur de cette cause qui la défend n’importe comment.
    

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 14:24

    

    Harfang, j’apprécie ce retour au vouvoiement. Vous comprendrez que votre CV me laisse de marbre : je réfute a priori les arguments d’autorité, et il n’est pas bienvenu ici d’étaler des peux d’ânes, ne vous en déplaise.
    
    Pardon si je vous ai pris pouru un réchauffiste. J’avais cru, mais passons.
    
    Je voudrais revenir un instant sur votre comparaison entre la terre et une dynamo. Outre que c’est un peu baclé comme comparaison, je dirai que comparaison n’est pas raison, et celle-là n’apporte que du buzz au débat. Mauvaise foi ? maladresse ? allez savoir.
    
    Venons-en au fait, vous dites : « Clairement, du rayonnement est »piégé« et n’est pas intégralement renvoyé dans l’espace ».
    
    Si c’était vrai, la terre s’échaufferait indéfiniment. Si vous admettez que, d’un coté, la terre reçoit du rayonnement et de l’autre elle en émet, le bilan est égal à zéro. La question est de savoir à quelle température ce bilan sera équilibré. Vous sommes d’accords, cela a à voir avec le réchauffement vs le refroidissement éventuel.
    
    Pour évaluer cette température déquilibre il faut invoquer l’inertie thermique de la terre (plus sa température est élevée, et plus son rayonnement est important, et inversement), et l’effet isolant de l’atmosphère par le fait que l’atmosphère possède, elle aussi une inertie thermique.
    
    Quant à l’effet de serre : 
    
    - je ne nie pas ce qu’on appelle effet de serre, ... dans une serre ;
    
    - Bien que j’admette des effets de serre locaux (sous les nuages, la nuit ...), je nie que l’atmosphère se comporte comme une serre ;
    
    - je soutiens que c’est à la fois l’interprétation erronée de l’effet de serre et l’assimiltation de l’atmosphère à une serre qui constitue le sophisme.
    

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  • Par Cogno2 (---.---.---.179) 4 novembre 2010 14:54

    Je trouve que les réchauffistes présents ici n’ont aucun argument sérieux à opposer aux miens.

    Peut être parce que ça n’en vaut pas la peine ?
    

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 15:01

    

    Conio, ce n’est pas pour me vanter, mais je crois le contraire.
    
    Si l’on refuse les arguments d’autorité, les attaque ad hominem parmi lesquelles les attaques fourbes et calomniatrices, et les arguments abscons tels que les débats d’experts, il n’y a rien de chez rien coté réchauffistes.
    
    Je vous mets au défi de donner un seul argument qui ne soit pas dans l’une des 3 catégories énoncées ici.

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  • Par Harfang (---.---.---.249) 4 novembre 2010 15:14

    

    "Vous comprendrez que votre CV me laisse de marbre : je réfute a priori les arguments d’autorité, et il n’est pas bienvenu ici d’étaler des peux d’ânes, ne vous en déplaise.« 

     »les réchauffistes rationalistes qui sont sur ce fil ne sont pas scientifiques (pas de pb), et que les réchauffistes scientifiques ne sont pas rationalistes (un comble)."

    Faudrait savoir ! D’un message à l’autre, il y a contradiction. Vous voulez des arguments scientifiques rationalistes, mais vous les rejetez lorsqu’on vous les donne. Vous dites que nous ne sommes pas des scientifiques (je me compte dans la liste des réchauffistes puisque manifestement vous m’avez pris pour tel), je vous justifie le contraire et d’un coup ça ne compte plus.

    Désolé, je pensais pouvoir discuter intelligemment, je m’aperçois que j’ai commis une erreur : cette discussion est stérile. Vous avez manifestement vos convictions et vous n’en démordrez pas même si l’on vous prouve le contraire par a+b=x.
    J’ai assez perdu mon temps, je vous laisse donc à vos divagations.

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 15:24

    

    Harfang, cf. le 1er commentaire de ce fil, a écrit : « Article superficiel, et constitués d’arguments plus que discutables »
    
    Et ci-dessus : « Désolé, je pensais pouvoir discuter intelligemment, je m’aperçois que j’ai commis une erreur  »
    
    Cherchez l’esrreur.

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 15:32

    

    arfang encore, vous écrivez :
    
    « Vous voulez des arguments scientifiques rationalistes, mais vous les rejetez lorsqu’on vous les donne. Vous dites que nous ne sommes pas des scientifiques (je me compte dans la liste des réchauffistes puisque manifestement vous m’avez pris pour tel), je vous justifie le contraire et d’un coup ça ne compte plus. »
    
    Voulez-vous dire que le fait que vous soyez titulaire d’une maîtrise en sciences physique est un argument scientifique rationaliste ?
    
    Je ne comprends pas bien, là !
    
    D’autre part, que vous soyez réchauffiste ou pas, ce qui compte c’est la discussion. Mais vous l’avez fermée dès le départ en disant ce que vous avez dit.

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  • Par epapel (---.---.---.4) 4 novembre 2010 20:06

    

    C’est exactement ça.

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  • Par epapel (---.---.---.4) 4 novembre 2010 20:08

    

    Pour Cogno2 : c’est exactement ça.

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• Par pissefroid (---.---.---.207) 4 novembre 2010 13:35

  

  Par JL (xxx.xxx.xxx.71) 4 novembre 11:06

  L’expérience dont vous parlez me semble être l’expérience de robert william wood (1909).

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 13:41

    

    Effectivement, Pissefroid, merci de l’info. Mais l’on ne peut pas y accéder maintenant. J’ignore pourquoi.
    
    http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-effet-de-serre-wood.xml
    
    

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  • Par chria (---.---.---.170) 4 novembre 2010 14:03

    

    si si ça marche

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 14:27

    

    Hé bien chria, si vous étiez fair play (c’est une litote), vous en diriez deux mots ?
    
    Croyez bien que si je pouvait atteindre le site, je ne dirais pas que ça ne marche pas : je m’empresserai de copier l’article et le coller ici !
    
     

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 15:04

    

    "En 1909, Robert Williams Wood (1868-1955) construisit deux serres similaires, l’une avec des plaques de verre (transparent au visible et opaque aux infrarouges), l’autre avec des plaques en halite (transparent au visible et aux infrarouges). Dans les deux cas, l’air ne peut sortir. La température dans les deux serres augmenta de la même façon, démontrant ainsi que cet effet thermique s’explique essentiellement par l’absence d’advection. On estime que cet effet thermique est environ quatre fois plus importante que l’absorption du rayonnement infrarouge par le verre.

    Vous trouverez ci-dessous la traduction de la note transmise par RW Wood (Note on the Theory of the Greenhouse, publié dans le London, Edinborough and Dublin Philosophical Magazine, 1909, vol 17, p319-320). Cette note est consultable dans sa langue d’origine"
    
    C’est là.

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  • Par joletaxi (---.---.---.200) 4 novembre 2010 16:03

    On va pas en remettre une couche là-dessus hein !

    
    

    d’ailleurs si vous avez des doutes, rendez-vous ici

    
    

    http://www.drroyspencer.com/2010/07...
    

    
    

    cette petite expérience a fait chauffer les blogs,et nous avons eu les avis les plus divers.

    
    

    Bien que simpliste cette expérience démontre à quel point sur les bases mêmes de cette théorie, dès que l’on creuse un peu, cela devient de moins en moins évident.

    
    

    Notez que Spencer n’a aucun doute sur la réponse,mais qu’il pense que les rétro-actions atmosphériques sont négatives, et même fortement négatives.

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 17:44

    

    Merci Joletaxi pour ces liens.
    
    De fait, toute la théorie du réchauffement climatique est basée sur un sophisme.
    
    - première proposition : une interpétation erronée de l’effet de serre ;
    - deuxième proposition, par une analogie oiseuse bâtie sur cette interprétation, l’atmosphère est assimilée à une serre ;
    - conclusion : par un raisonnement circulaire, on en conclue que, puisque l’effet de serre s’accélère, la terre se réchauffe.
    
    C’est ce qu’e j’écrivais il y a un an déja : la terre se réchauffe parce la glace fond.  ; la glace fond parce que la terre se réchauffe.
    
    Entre tautologies, sophismes et raisonnements circulaires, la théorie du réchauffement commence à sentir le roussi.
    
    

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  • Par epapel (---.---.---.4) 4 novembre 2010 23:51

    

    Cette expérience ne prouve rien quand à « l’effet de serre » du au CO2 car elle a été faite en plein soleil justement. En effet, la théorie dit que l’effet de serre et les écarts de températures sont d’autant plus importants que le rayonnement est faible c’est à dire :
    - au hautes latitudes
    - la nuit
    - l’hiver

    Il faudrait refaire la même expérience une nuit froide et regarder les différences de température quelques heures plus tard : là on aurait un tout autre résultat.

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  • Par JL (---.---.---.71) 5 novembre 2010 00:13

    

    epapel, je n’avais pas vu votre intevention.
    
    Très drôle. Mais faites là donc, cette expérience !
    
     

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  • Par epapel (---.---.---.16) 5 novembre 2010 20:27

    

    Vous savez, il y a déjà Vénus :
    - 96,5% de CO2
    - 3,5% de diazote
    - la somme du reste des composants de l’atmosphère est de 280ppm
    - 100 bars et 460°C à la surface
    - température d’équilibre du corps noir -41°C

    Conclusion : effet de serre de 500°C du au CO2.

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  • Par JL (---.---.---.71) 5 novembre 2010 20:41

    

    L’orbite de Vénus est 0.72 fois celle de la terre !
    
    Si l’on considère que le rayonnement reçu varie avec le carré de la distance, elle en reçoit 2 fois plus par unité de surface !
    
    epapel ? Quel âne !
    
     

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  • Par Karash (---.---.---.224) 5 novembre 2010 22:16

    « L’orbite de Vénus est 0.72 fois celle de la terre !

    Si l’on considère que le rayonnement reçu varie avec le carré de la distance, elle en reçoit 2 fois plus par unité de surface !

    epapel ? Quel âne ! »

    dire que l’énergie reçue varie avec le carré de la surface exposée, c’est vrai.

    Dire qu’elle varie avec le carré de la distance, c’est complètement faux.

    J’ai fait le calcul : surface S exposée en fonction du rayon de la planete R et de la distance au soleil D

    S = 4piR²arccos(R/D)

    Résultat des courses, venus ne reçoit que 20% d’énergie en moins.
    Voici qui devrait ébranler légèrement vos certitudes.

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  • Par Karash (---.---.---.225) 6 novembre 2010 00:11

    Au passage, avant d’être classé illico presto dans la catégorie réchauffiste, je tiens à préciser que je n’ai pas d’avis tranché sur la question et que j’essaie juste de m’informer.
    
    Mais voir un intervenant débouté par une fausse démonstration exposée avec un tel aplomb ... c’est moche.
    

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  • Par JL (---.---.---.71) 6 novembre 2010 07:47

    

    Karash, j’ai l’habitude de m’adresser à des gens intelligents, et pas des cons comme disent en privé le politiques.
    
    Quand je dis que le rayonnement reçu varie avec le carré de la distance, c’est bien évidemment que plus on est près, plus on en reçoit et inversement. En toute rigueur, et pour vous éviter une intervention ridicule parce que vous avez pris mon expression au pied de la lettre et sans réfléchir, j’aurais dû dire : le rayonnement reçu varie avec l’invers du carré de la distance : R = k / d2
    
    C’est clair ?
    
    

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  • Par JL (---.---.---.71) 6 novembre 2010 08:05

    

    C’est votre intervention, karash, qui est moche, comme celles de mmarvin et d’epapel !
    
    Et je le démontre ci-dessus.

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  • Par Karash (---.---.---.225) 6 novembre 2010 10:32

    Mea culpa, au concours du plus moche, j’ai remporté cette première manche ;)

    On va dire que c’était la faute de l’heure tardive à laquelle j’ai postée mon message.

    On trouve bien un facteur 1.8 entre l’énergie reçue par venus et celle reçue par le terre.

    Néanmoins, il faudrait surement considérer l’albédo des deux planètes avant de conclure que vénus reçoit effectivement plus d’énergie que la terre.

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  • Par JL (---.---.---.71) 6 novembre 2010 10:33

    

    Karash, faute avouée, faute pardonnée.
    
    Sans rancune.

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  • Par JL (---.---.---.71) 6 novembre 2010 10:40

    

    Karash, une précision néanmoins : je doute qu’il y ait beaucoup de glaces et de neiges sur Vénus,, de sorte que, en matière d’albédo, la différence augmenterait encore l’écart de rayonnement reçu. Cet appel à l’albédo serait plutôt un argument en faveur de ma thèse.
    
    N’en parlons pas si vous le voulez bien, je pense que c’est epsilonesque comparé au facteur distance.
    
    Cependant j’en profite pour souligner une fois de plus, la mauvaise foi de mes détracteurs.

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  • Par epapel (---.---.---.16) 6 novembre 2010 22:28

    

    « Cet appel à l’albédo serait plutôt un argument en faveur de ma thèse. »

    Mauvaise pioche :
    - albedo Terre : 0,37
    - albedo Venus : 0,65
    Donc Vénus réfléchit presque 2 fois plus que la terre
    Et pourquoi : parce Vénus est dépourvue d’eau et a des cristaux de glace en haute altitude (68km) alors que la Terre est recouverte à 75 d’océans.

    De fait les irradiances solaires sont :
    - Terre : 1,9 kw/m²
    -Venus : 2,6 kw/m² (1,9*2*0.37/.65)

    C’est tout le problème avec les élucubrations sans donnée.

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  • Par JL (---.---.---.71) 7 novembre 2010 08:07

    

    Je vois avec plaisir qu’epapel cherche toujours des arguments nouveaux. 3élucubrations sans données" dit-il ? Parce que je ne donne pas des données que tout un chacun peut trouver lui-même ?

    Voyons au hasard, ce qu’il en est : 
     
    « La planète Vénus possède l’atmosphère la plus massive des planètes telluriques du système solaire. La pression au sol atteint 90 à 95 bars, soit près de 100 fois la pression atmosphérique terrestre, équivalent à la pression que subit un engin sous-marin à une profondeur de près de 1000 mètres. Du point de vue des constituants chimiques, Le dioxyde de carbone (CO2, 96,5 %) et l’azote (N2, 3,5%) représentent à eux seuls plus de 99,9% de la composition. (…) Le CO2 présente des fenêtres de transmission très larges qui ne peuvent piéger efficacement le rayonnement infrarouge. En revanche, SO2 et H2O, bien qu’en très faibles quantités, absorbent les radiations dans ce domaine de longueurs d’onde, tout comme le font également les fines particules d’acide sulfurique qui constituent les nuages. »

    
    Un lecteur attentif aura noté que j’ai occulté les passages qui citent l’effet de serre. Pourquoi ? Parce que je soutiens avec Woods que l’effet de serre est un phénomène observé dans une serre et dû et seulement dû au confinement. L’expression effet de serre est trompeuse et destinée à tromper : en réalité, cet effet qui n’est pas de serre, est minime, et sur terre il est dû à la vapeur d’eau, laquelle est en quantité 100 fois plus importante que le CO2 et susceptible d’absorber, à quantité égales beaucoup plus de rayonnement IR que ne le fait le CO2. De sorte que, cette « maudite » absorption de l’infrarouge est dûe à la seule vapeur d’eau, puisque celle-ci est 1000 fois, voire 10 000 fois plus importante que celle qui serait dûe au CO2 !
    

    Conclusion : le taux de CO2 – gaz qui « ne peut piéger efficacement le rayonnement infrarouge » ET se trouve 100 fois moins présent que H2O – peut bien doubler, tripler décupler, ça ne nous fera ni chaud ni froid.

    Je persiste et signe : l’effet qui n’est pas de serre dû à la vapeur d’eau sur terre plusieurs centaines de fois, plusieurs milliers de fois celui qui serait dû au CO2 ! En revanche, les travaux d’éventrement et de destruction de la banquise, les marées noires, les pollutions et suies noires qui se déposent et diminuent l’albédo, tout ça, ça perturbe le climat. Et le prétexte du réchauffement est un alibi criminel.
    

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  • Par epapel (---.---.---.16) 7 novembre 2010 14:55

    

    N’empêche que vous avez écrit que l’albédo de Vénus est plus faible que celui de la Terre alors qu’en réalité il est 2 fois plus élevé.

    Ensuite le volume global de vapeur d’eau dans l’atmosphère est de 0,4%=4/1000=4000/1000.000 soit 10 fois plus que de CO2 et non 100 fois plus.

    Cette fois vous vous êtes trompé d’un facteur 10, JL.

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  • Par JL (---.---.---.71) 7 novembre 2010 17:01

    

    epapel, je me suis basé à la louche il est vrai, sur une moyenne entre 0.1 et 5 %. Mais si vous avez une source qui prouve que le CO2 n’est que 10 fois moins présent que H2O, il reste qaund même que le facteur d’bsorption est plusieurs dizaines à plusieurs centaines de fois moindre. On est loin, très lmoin de craindre une poême à frire.
    
    J’attends que les réchauffistes abandonnent cette expression fallacieuse d’ « effet de serre » beaucoup trop connotée catastrophe, s’ils veulent être pris au sérieux.

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  • Par JL (---.---.---.71) 7 novembre 2010 17:06

    

    epapel, je me suis basé à la louche il est vrai, sur une moyenne de H2O entre 0.1 et 5 % du total d’air. Mais si vous avez une source qui prouve que le CO2 n’est que 10 fois moins présent que le H2O, il reste quand même que le facteur d’absorption est plusieurs dizaines à plusieurs centaines de fois moindre pour le CO2 que pour H2O.. On est loin, très loin de craindre une poêle à frire.
    
    Au lieu d’effet de serre trop connoté catastrophe, je préfère parler d’ « effet manteau ».
    
    Concernant cet effet manteau, je dirai ceci : vous avez un manteau taillé dans un tissus fait d’une trame neutre d’une part, de fibres isolantes en petites quantités (laine pour H2O, par exemple) d’autre part, et enfin des fibres 30 à 40 fois moins nombreuses et de surcroit, 10 fois à 20 fois moins isolantes (coton par ex. pour CO2). Si dans ce même manteau, vous doublez les quelques fibres peu isolantes, je doute que vous soyez en mesure de trouver une amélioration.
    
    

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  • Par JL (---.---.---.71) 7 novembre 2010 17:50

    

    Surtout si ça se fait au détriment des fibres isolantes à raison d’une pour une ! Vous risquez d’attrapper froid !
    
     

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  • Par epapel (---.---.---.16) 7 novembre 2010 19:29

    

    JL, vous savez ce que pense des raisonnements d’un gars qui se trompe d’un facteur 2 puis d’un facteur 10 ?

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  • Par JL (---.---.---.71) 7 novembre 2010 19:50

    

    epapel, c’est vous qui vous trompez, et d’un facteur 100 puisque vous comparez Vénus et la terre : L’atmosphère de Vénus est près de cent fois plus massive que celle de la Terre
    
    Pour ce qui est du taux de H2O, vous ne l’avez pas prouvé. Donnez donc le lien qui spécifie le taux moyen de vapeur d’eau dans l’atmosphère si vous en êtes capabnble. Il ne suffit pas d’affirmer, hein ?
    
    

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  • Par epapel (---.---.---.16) 7 novembre 2010 19:55

    

     lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Terre

    - cadre : caractéristiques de l’atmosphère

    - item : vapeur d’eau (ligne 1)

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  • Par JL (---.---.---.71) 7 novembre 2010 20:36

    

     il reste quand même que le facteur d’absorption dû au CO2 est plusieurs dizaines à plusieurs centaines de fois moindre que celui dû à H2O. Démonstration :
    
     « Vénus ....(CO2, 96,5 %) et l’azote (N2, 3,5%) représentent à eux seuls plus de 99,9% de la composition. (…) Le CO2 présente des fenêtres de transmission très larges qui ne peuvent piéger efficacement le rayonnement infrarouge. En revanche, SO2 et H2O, bien qu’en très faibles quantités, absorbent les radiations dans ce domaine de longueurs d’onde, tout comme le font également les fines particules d’acide sulfurique qui constituent les nuages »
    
    Il y a donc 1000 fois moins de H2O que de CO2 sur Vénus. Et pourtant il est dit que l’influence « serre » due au CO2 y est plus importante que celle de H2O.
    
    Si bien que pour la terre, même en ramenant mon estimation sur le taux de H2O d’un facteur 10, il reste que mon estimation de l’influence du CO2 par rapport à celle de H2O est correcte puisque j’ai minimisé le facteur qualitatif. 
    
    Je ne change pas un iota à ma conclusion : on peut doubler, quintupler, décupler le taux de CO2, ce n’est pas ça qui réchauffera la terre. Au contraire peut-être, puisque ce CO2 risque de supplanter H2O, pour un résultat qui pourrait, au bout du compte, diminuer cet effet dit de serre, c.a.d. provoquer un refroidissement climatique !
    
    

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• Par joletaxi (---.---.---.200) 4 novembre 2010 14:14

  En tout cas, cette fois, il n’y a plus de doute,la poêle à frire est là:14° cette nuit à Uccle, jamais vu cela depuis Vercingétorix !

  
  

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 14:37

    

    Joletaxi, c’est Michel Rocard qui utilise régulièrement cette expression de poêle à frire, pas plus tard que ce matin sur France Culture.
    
    Les gens s’en foutent du réchauffement : au contraire, ils aimeraient bien que ça se réchauffe, en effet !
    
    Si j’étais un pétrolier,je n’aurais jamais accepté que le GIEC et autres instituts fassent campagne contre un refroidissement : pas bon pour le chiffre d’affaire.
    
    Pareil, si j’étais un géo-entrepreneur : j’aurais été incapable de vendre des radiateurs planétaires pas plus que des manteaux de fourrures assez épais !
    
    Et comment expliquer la fonte de la banquise ? Et la fonte des glaciers ?
    
    --------
    
    

    Une explication à la fonte des glaciers ? 
    
    « Engagée dans le soutien d’une loi de protection des glaciers, Maristella Svampa revient sur son engagement qui vise à sortir d’un modèle de développement fondé sur l’extraction des ressources naturelles - un modèle que les Kirchner n’ont cessé de soutenir - via des multinationales, auxquelles les lois néolibérales des années 1990 accordent de nombreux avantages. Ce modèle commence à être remis en cause un peu partout en Amérique du Sud - en témoignent les débats autour de concepts comme le néo-extractivisme, le buen-vivir auquel le sommet de Cochabamba a donné une visibilité inédite. 
    
    En Argentine, nous venons de vivre un moment crucial. Cette loi de protection des glaciers, soutenue par les organisations environnementales, par les assemblées citoyennes du pays, et par des intellectuels, vient d’être approuvée par le Sénat après l’avoir été par l’assemblée nationale. Elle est le fruit de plus d’un an et demi de bataille : une première loi votée à la fin 2008 reçut un véto de la présidente C. Kirchner. Derrière ce veto se dissimulait la pression des grands lobbys miniers comme Barrick Gold, bien soutenus par les gouverneurs des provinces andines en faveur des méga projets miniers à ciel ouvert. » 
    
    A lire, là : Déconstruire l’imaginaire extractiviste" entretien avec Maristella Svampa
    

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  • Par joletaxi (---.---.---.200) 4 novembre 2010 15:55

    Ben oui, les glaciers vivent leur vie avec des hauts et des bas,rien de neuf .Un autre Tartuffe ,Vivian je crois ? avait émis des hypothèses rigolotes....

    
    

    d’ailleurs voyez ici
    

    
    

    http://stevengoddard.wordpress.com/...
    

    
    

    même si vous pensez que ces vidéos sont truquées par Bigoil (tout est possible) j’ai beaucoup aimé le spectacle et un des commentaires:il souligne l’extraordinaire réchauffement du Groenland qui fond à toute vitesse....

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  • Par Watson (---.---.---.86) 4 novembre 2010 18:58

    Merci joletaxi pour ces liens !

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  • Par epapel (---.---.---.16) 7 novembre 2010 20:46

    

    Maristella Svampa :
    C’est une grande victoire pour les mouvements qui l’ont soutenue. Les zones glaciaires et péri-glaciaires qui sont les régulatrices d’eau douce de bon nombre de régions, notamment en Argentine qui est un pays semi-aride à 70 %, pourront donc être en partie protégées. L’expansion des méga-projets miniers à ciel ouvert qui utilisent des quantités inimaginables d’eau – l’entreprise Bajo La Alumbrera, dans la province de Catamarca utilise ainsi 6 millions de litres d’eau par jour – est donc pour partie remise en cause.

    Quand je lis ça, je ne vois pas une problématique de lutte contre la fonte des glaciers (le mot « fonte » ou équivalent n’est jamais prononcé dans l’article), mais plutôt un basique problème de lutte contre l’accaparement par les activités minières de la ressource en eau délivrée par les glaciers.

    En plus cette « cause » ne pourrait pas être invoquée pour au moins 90% des glaciers du monde dont je rappelle qu’ils sont quasiment tous en régression (notamment au Groenland et en Antarctique ouest).

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  • Par JL (---.---.---.71) 7 novembre 2010 20:53

    

    pff ! Quelle mauvaise foi !

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  • Par epapel (---.---.---.16) 8 novembre 2010 09:42

    

    « Pff » : le summum du raisonnement, bravo champion !

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  • Par JL (---.---.---.71) 8 novembre 2010 10:12

    

    Mais quel menteur cet epapel, qui reprend un morceau sélectionné par lui pour déformer le sens d’un lien à son profit. C’est typique des méthodes pourries utilisées par les idiots utiles dont l’orgueil démesuré ne leur permet pas de céder un pouce de « terrain ». Cet orgueil démesuré est exploité par les vrais lobbyistes que l’on sait différencier des idiots utiles par le fait que les lobbyistes ne répondent jamais aux questions qui dérangent.
    
    A lire ce que epapel ne dit pas, là : Déconstruire l’imaginaire extractiviste" entretien avec Maristella Svampa
    

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• Par Cassino (---.---.---.197) 4 novembre 2010 14:35

  

  Et encore vous n’avez pas entendu le meilleur ! Selon JL, les éoliennes provoqueraient le ralentissement de la rotation terrestre et provoqueraient ainsi le réchauffement. Mais oui, mais c’est bien sûr, pourquoi n’y ai-je pas pensé plus tôt !
  Après ça, selon JL c’est moi qui suis ridicule quand je parle de rendement énergétique de 1000 %, voir de rendement infini en ce qui concerne l’hydraulique ou l’éolien.

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 14:41

    

    Quel fourbe malhonnête que vous faites Cassino. J’ai posté ceci sous votre article :
    
    Par JL (xxx.xxx.xxx.71) 3 novembre 15:02
    
    

    Cassino, remarquez, quand je dis « un plus savant que moi avait évoqué le ralentissement de la terre », j’avais oublié son nom : Krolik.
    
    A tous, et pour ceux que cela intéresse, ils pourront lire la démonstration de Krolik, ainsi que ma réponse dans laquelle je dénonçais déjà la géo-ingénierie, là.

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  • Par JL (---.---.---.71) 4 novembre 2010 14:47

    

    Krolik est un lobbyiste pro-nucléaire, et son argumentation, ainsi que mes réponses, sont disponibles là :
    
    http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-energie-des-marees-silencieuse-52849#forum2037266
    
    Chacun pourra constater que cassino est un calomniateur, mais en même temps voire que mon engagement à l’égard du changement climatique est ancien et que jamais je ne me suis contredis.

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• Par El Nasl (---.---.---.221) 4 novembre 2010 19:41

  

  JL :" Il est incontestable que, du point de vue du deuxième principe de la thermodynamique, et seulement de ce point de vue, la combustion d’énergies fossiles soit un facteur de réchauffement climatique «  

   pas bien compris votre relation entre le second principe et le rechauffement climatique ? Le second principe se contente juste de donner le sens d’une transformation . Juste comme ça , par curiosité , dans votre reflexion , le second principe vous l’appliquez à quel système ?

  JL : » Les centrales nucléaires, si elles ne dégagent pas de CO2 contribuent au réchauffement "

   ah bon ! vous avez chiffré et ça donne ... ?

   

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  • Par El Nasl (---.---.---.221) 4 novembre 2010 19:53

    

     Tiens au passage , est il possible de rediger du TEX sur agora avec des balises adéquates ?

     

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  • Par Cassino (---.---.---.197) 5 novembre 2010 10:19

    

    Oui les centrales contribuent au réchauffement mais de façon insignifiante. Il y a dégagement de vapeur et donc formation de nuages. Les nuages contribuent plus au réchauffement que la CO2, puisque la nuit, ils empêchent la chaleur accumulée pendant le jour de partir. Le fait est qu’il y a toujours eu des nuages, même en période glaciation, donc le non regel nocturne ça emmerde ceux qui font de la Montagne mais ça n’a aucune influence sur le climat.

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  • Par JL (---.---.---.71) 5 novembre 2010 10:46

    

    « Les nuages (...) la nuit, (ils) empêchent la chaleur accumulée pendant le jour de partir » (Cassino)
    
    C’est exact. Mais de partir où ? Dans les couches plus hautes de l’atmosphère. Autrement dit, freinent la convection. Quant au CO2 et autres GES, il fait pareil, mais ailleurs, et autrement. Et c’est pourquoi, s’ils ont un effet notoire, c’est par le fait qu’ils perturbent la convection naturelle régulée naturellement par les nuages.
    
    @ El Nasl, effectivement, vous avez raison sur les principes.
    
    

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  • Par JL (---.---.---.71) 5 novembre 2010 11:08

    

    « Les centrales nucléaires, (...) ah bon ! vous avez chiffré et ça donne » (El Nasl)
    
    De fait, je ne faisais pas allusion au réchauffement dû à la vapeur d’eau dégagée, réchauffement local et sans impact sur le réchauffement global, mais, en vertu des lois et formules d’équivalence énergie thermique énergie mécanique que vous devriez le connaitre aussi bien que moi sinon vous devriez vous taire.
    
    Pour répondre à votre question, deux choses : premièrement il faudrait définir ce qu’est le réchauffement dont vous parlez, deuxuèmement j’ai déja répondu à cette question : epsilon. ça veut dire que ce n’est pas significatif.
    
    J’ai introduit cette notion dans le titre et l’article de manière provocatrice, parce que des petits malins réchauffistes ont de ci de là, démontré que le réchauffement ne pouvait être nié pour, précisément cette raison d’équivalence énergie puisée dans le temps passé, chaleur dégagée aujourd’hui !
    
    Comprendez ?
    
    

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  • Par El Nasl (---.---.---.205) 5 novembre 2010 13:17

    

    JL : " De fait, je ne faisais pas allusion ....chaleur dégagée aujourd’hui ! Comprendez ? "

     honnêtement ... j’ai rien compris à votre charabia 

     bon courage 

     

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  • Par JL (---.---.---.71) 5 novembre 2010 13:30

    

    El Nasl : mauvaise foi ?! Ou bien illetrisme !?
    
     
    

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  • Par El Nasl (---.---.---.205) 5 novembre 2010 13:59

    

    JL :«  El Nasl : mauvaise foi ?! Ou bien illetrisme !?  »

     un peu des deux + un soupçon de substance hallucinogène 
      
    

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• Par epapel (---.---.---.4) 4 novembre 2010 20:04

  

  Comme on pouvait s’y attendre chez JL :
  - pétitions de principe
  - absence de donnée
  - confusions et amalgames
  - fixation obsessionnelle sur la géo-ingénierie
  - peu de rapport entre le titre et le contenu

  JL a mis la barre très très bas et lui sera difficile de faire pire au point que je suis étonné que l’article ait pu paraître car il remplit au moins les critères suivants :
  * Article exprimant une opinion personnelle pas suffisamment documentée
  

  * Article trop court
  

  * Article confus/imprécis

  Conclusion : article totalement inconsistant mais pouvait-il en être autrement.
  

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  • Par JL (---.---.---.71) 5 novembre 2010 00:07

    

    epapel, niveau zéro de l’argumentation.
    
    Pourtant, je vous ai posé deux défis :
    
    1 - l’interprétation de l’effet de serre présentée par la pensée officielle est fallacieuse. Montrez le contraie.
    
    2 - l’atmosphère nest pas assimilable à une serre : le tout n’est pas identique à une partie du tout. Montrez le contraire.
    
    Vous êtes comme un analphabète qui dirait devant un manuscrit que celui qui l’a produit ne sait pas écrire.

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  • Par Cogno2 (---.---.---.179) 5 novembre 2010 10:48

    1 - l’interprétation de l’effet de serre présentée par la pensée officielle est fallacieuse. Montrez le contraie.

    2 - l’atmosphère nest pas assimilable à une serre : le tout n’est pas identique à une partie du tout. Montrez le contraire.
    
    Vous ne montrez rien d’autre que votre ignorance, les explications ont déjà été donnée, ce sont des faits, mais comme ils ne vont pas dans votre sens, vous les balayez d’un revers de la main comme s’il n’existaient pas.
    C’est pourquoi je vous le redis, vous ne valez pas la peine qu’on s’emmerde à vous expliquer les choses.

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  • Par Watson (---.---.---.10) 5 novembre 2010 11:11

    Loi de moi l’idée de défendre l’article de JL, mais alors vous, que j’ai mouché comme un morveux sur l’existence de l’OM que vous avez tenté de nier, ou de la pseudo démonstration du ralentissement du réchauffement (doublement fausse sur le constat comme sur l’explication), venir ramener votre fraise en toute occasion sur ce sujet là je trouve vraiment cela cocasse.

    Parce quant à vos données à vous, quelles sont elles ? vos prédictions sur la fonte des glaces, la hausse des températures etc etc, vous qui passez votre temps à confondre corrélation et cause, théorie et données.
    Je vous l’ai déjà dit epapel-l’idiot, oui je me permets de vous donner ce petit surnom qui vous va à ravir, vous êtes bête, sot et inculte. Et comme je vous l’ai déjà expliqué c’est nullement une attaque ad hominem mais purement factuel.

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  • Par JL (---.---.---.71) 5 novembre 2010 11:12

    

    La caravane passe, les chiens aboient !
    
    C’est agaçant, hein !
    
         

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