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Accueil du site > Actualités > Technologies > La conception néo-darwiniste et matérialiste est fausse selon Thomas (...)

La conception néo-darwiniste et matérialiste est fausse selon Thomas Nagel

Le philosophe américain Thomas Nagel vient de publier un petit livre dense qui a suscité une grande controverse, surtout dans les milieux scientifiques. Nagel annonce sans hésitation la fin des conceptions matérialistes. Dans l’introduction de l’ouvrage, il affirme la nécessité de revoir la place de la physique dans la description de la nature. Mieux encore, il prophétise en suggérant que l’histoire de la pensée est à un point d’inflexion et que des savants de notre époque ainsi que leurs successeurs vont faire des découvertes et élaborer des conceptions dont nous n’avons aucune idée tant elles seront inédites. En ligne de mire deux grandes impasses ; celle de la conscience avec ses contenus mentaux irréductibles à des mécanismes physiques et celle de l’explication néo-darwinienne de l’évolution (T. Nagel, Mind and Cosmos, Oxford University Press, 2012) Ce livre fait date et si le grand basculement de la science se déroule comme prévu, c’est-à-dire avec une conception alternative de la nature, alors on pourra dire que Nagel aura été visionnaire en la matière si j’ose dire. Pour situer ce livre il est utile rappeler les grandes questions scientifiques devenues des énigmes. Il y en a quatre, plus une cinquième qui est une énigme de philosophie existentielle et de « théologie ».

Première conjecture, l’énigme de l’univers ; ainsi que de la matière dont les détails sont livrés par les mécaniques quantiques. La question de l’univers risque de ne jamais être résolue. Mais la « substance quantique » s’offre aux réflexions métaphysiques. Deuxième conjecture, l’énigme de la vie. Comment la nature est-elle passée du monde prébiotique au monde organisé autoreproducteur des premières cellules vivantes ? Troisième conjecture, l’énigme des animaux pluricellulaires et de la reproduction sexuée avec l’origine des espèces. Quatrième conjecture, l’énigme de la conscience chez l’homme. Et enfin, la conjecture philosophique sur les réalités qu’il est malaisé de désigner et qui dépassent la raison, les réalités spirituelles et divines, avec des facultés non ordinaires, la précognition, l’expérience mystique, la création artistique, etc. L’essai épistémologique proposé par Nagel interroge les trois énigmes scientifiques concernant la vie et la conscience. Son introduction est un modèle de clarté et concision. J’y retrouve quelques-uns de mes arguments formulés avant d’avoir étudié ce livre.

Nagel n’y a pas par quatre chemins. Il expose la situation de la science moderne et des conceptions faisant l’objet d’un large consensus, notamment le néodarwinisme, ou alors suscitant des controverses, comme la naturalisation de l’esprit. En gros, ces conceptions gravitent autour du matérialisme, du physicalisme et du réductionnisme. Son point de départ, c’est de supposer que ces conceptions ne représentent pas la réalité complète et donc qu’elles sont fausses. Ensuite, il suggère de reconnaître les limites de cette science moderne et ses possibilités de progression qui ne permettent pas de comprendre et résoudre les grandes interrogations sur le monde. Plus les détails moléculaires de la vie se précisent, moins la vie et son histoire deviennent compréhensibles. L’accès à la « vérité du réel » n’est pas une question de temps, autrement dit, elle ne repose pas sur l’avancement des recherches encadrées par la science moderne. Il ne faut pas plus de méthode mais une autre méthode. Nagel sait pertinemment les répercussions de ses propos, n’hésitant pas à anticiper les polémiques, soulignant que la mise en cause de la science moderne n’est pas « politiquement correct ». Allant même jusqu’à la provocation en légitimant l’intelligent design comme une tentative pour réfléchir en dehors des cadres conventionnels et répondre à l’inintelligibilité de la vie. Avec une mise au point très pertinente. L’intelligent design qui a été récupéré par les créationnistes est en fait un argument contre le créationnisme et de plus, participe à nous libérer du carcan religieux traditionnel !

Nagel précise à la fin de son introduction la position et les pistes qu’il envisage. Face aux limites du matérialisme, il évoque la solution théiste avec l’hypothèse d’un (f)acteur transcendant pour s’en démarquer aussitôt et plaider plutôt pour une métaphysique de l’immanence. Plus précisément, derrière la matière extrêmement complexe on trouverait un ordre encore plus compliqué. Néanmoins, cet ordre n’est pas forcément accessible à l’expérimentation. Ce qui signifie qu’il faut l’élaborer par spéculation et extrapolation. Avec en ligne de mire une nouvelle intelligibilité des choses mais pas forcément une nécessité ou une utilité pour la science expérimentale moderne. Le brillant essai de Nagel a comme axe central l’élucidation des limites du réductionnisme contemporain dans les sciences de la nature et de la cognition. On n’y trouvera pas de solutions mais un ensemble de questionnements, ce qui est la signature d’une pensée philosophique authentique. Le philosophe incite à prendre conscience que les choses ne vont pas de soi. Il propose de regarder les choses sous un angle différent, sorte de contre jour permettant de faire apparaître des détails qui finissent par étonner et susciter des questions. En allégorisant, on peut dire que le scientifique qui comprend parfaitement ce petit livre trouve son chemin de Damas. Il se détourne alors de l’impérialisme expérimental pour suivre la voie spéculative et chercher le sens des choses. Quoique, et je parle à titre personnel, le scientifique qui comprend ce livre a déjà trouvé son chemin de Damas (pour moi c’était il y a presque 20 ans)

Avant d’entrer dans les détails de cet essai, juste une explication du sous-titre habilement choisi pour provoquer le lecteur potentiel : Pourquoi la conception matérialiste et néodarwinisme matérialiste de la nature est presque sûrement fausse ? Nagel ne parle par de l’évolution qui est un fait avéré, ni des résultats de la biologie et la génétique, eux aussi certains. Il vise la conception de la nature plus ou moins assumée par des scientifiques utilisant les principes du réductionnisme. Cette conception est fausse mais les résultats et les formalismes qu’elle utilise sont plus que solides. Autrement dit, malgré des récits sur la sélection naturelle, la reproduction sexuée, ajoutés aux descriptions des mécanismes génétiques et cellulaires, la science contemporaine n’explique pas la vie ni la spéciation. Et bien évidemment, elle échoue à expliquer la conscience à partir de la matière neuronale, ce point étant central dans l’argumentation de Nagel et on le comprend puisque c’est le point qu’il maîtrise le mieux.

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81 réactions à cet article    


  • HELIOS HELIOS 22 novembre 2013 05:03

    bof... je suis nul en tout et bon a rien !
    Pour moi, il ne s’agit que d’un report a un autre niveau.

    Si ce gars là a raison, le même probleme se pose pour « Dieu », et la nature de « son » univers a lui... nous ne sommes rien...

    maintenant s’il a tort, nous ne sommes pas grand chose non plus, puisque nous buttons sur la nature de notre univers à nous.

    A moins que nous soyons « dieu » nous même, ce qui est a voir, mais serait bien décevant au mieux et catastrophique au pire.

    Désolé, si vous ne me comprenez pas, c’est qu’a cette heure, l’esprit est plutot evasif... Je ne suis pas un troll.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 novembre 2013 10:16

      A l’attention de la rédaction

      serait-il possible de corriger le titre, une coquille s’est glissée lors d’une modif de dernière minute par mes soins pas assez soigneux

      il faut corriger ainsi : Conception néo-darwiniste

      Merci


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 novembre 2013 10:18

      Et si possible, rectifier la nationalité

      remplacer philosophe britannique par

      philosophe américain

      remerci


    • rhea 1481971 22 novembre 2013 06:22

      La biologie ne respecte pas le premier principe de la thermodynamique, il y aurait des transmutations, mais les biologistes s’en foutent car cela remettrait en cause tout leur échafaudage.


      • escoe 22 novembre 2013 19:23

        La biologie ne respecte pas le premier principe de la thermodynamique

        Achetez vous un calorimètre et vous verrez que les principes de la thermodynamique sont respectés par les êtres vivants (heureusement....)


      • epicure 22 novembre 2013 22:12

        Donc les êtres vivants devraient être immortels, éternels.
        C’est bête, sans apports d’énergie extérieurs, la vie s’épuise rapidement.
        Mais oui, mais oui la vie ne respecte pas la thermodynamique. Si tu le dis.


      • lionel 22 novembre 2013 06:38

        Merci de vos articles, merci d’évoquer Nagel !


        • Scual 22 novembre 2013 08:23

          C’est dingue ce que cette propagande religieuse masquée sous des habits scientifiques contrefaits me saoule à chacun des articles de Bernard Dugué...

          Le but est de faire croire que la science va découvrir la religion au seul et unique prétexte que celle-ci ne l’a pas encore découverte... l’hypothèse que c’est peut-être tout simplement parce que ça n’existe pas est écartée par dogmatisme religieux.

          Tout ça n’a rien de scientifique, c’est de la propagande pour justifier la religion autrement que par la foi aveugle...


          • JL JL 22 novembre 2013 08:56

            Bonjour,

            vous demandez : ’’Pourquoi la conception matérialiste et néodarwinisme matérialiste de la nature est presque sûrement fausse ?’’

            Cette phrase pour moi appelle une question et une remarque.

            Question : est-ce qu’on ne devrait pas écrire, soit : ’la conception matérialiste et le néodarwinisme matérialiste’ ou bien encore : ’la conception matérialiste et néodarwinienne matérialiste’  ?

            Remarque : Il n’y a pas de conceptions (théories) fausses : il n’y a que des conceptions plus ou moins fécondes, plus ou moins stériles, plus ou moins mortifères. Et la question est de savoir sur qui ces conceptions ont un impact, st quel impact.

            Par exemple, le darwinisme me semble être positif pour les individus et déplorable pour - et déploré par - les créationnistes. Ce qui me fait dire qu’il est difficile d’être un savant (ce qu’était Darwin), mais qu’il est aisé d’être un expert, de la foi en l’occurrence pour ce qui concerne les ennemis de Darwin.

            Vous écrivez : ’’le scientifique qui comprend parfaitement ce petit livre trouve son chemin de Damas. Il se détourne alors de l’impérialisme expérimental pour suivre la voie spéculative et chercher le sens des choses.’’

            Vous voulez dire qu’il cesse de marcher d’une jambe pour marcher de l’autre ?


            • ZEN ZEN 22 novembre 2013 09:19

              Face aux limites du matérialisme, il évoque la solution théiste avec l’hypothèse d’un (f)acteur transcendant pour s’en démarquer aussitôt et plaider plutôt pour une métaphysique de l’immanence.

              Bof, rien de neuf : du Teilhard de Chardin nouvelle version
              La théologie honteuse refait régulièrement surface
              Impérialisme expérimental ? : notion vide de sens


              • JL JL 22 novembre 2013 09:22

                Je pense qu’il voulait dire l’expérimentalisme totalitaire.

                 smiley


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 novembre 2013 09:59

                Vous ne savez vraiment pas lire, je dis qu’il évoque la possibilité du théisme puis s’en démarque. Par ailleurs, il situe l’ID comme un andidote à la religion et un argument contre le créationnisme. Il n’y a aucun prosélytisme religieux dans cet ouvrage contrairement à ce qui a pu être lu par des lecteurs qui visiblement, ont de la merde devant les yeux. Cela confirme le siècle d’obscurantisme où nous vivons et qui est adossé à une science mécaniste.


              • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 novembre 2013 10:12

                l’impérialisme expérimental renvoie à l’impérialisme scientifique c’est aussi un clin d’oeil à l’empire romain, puisqu’il est question du chemin de Damas et donc d’une allusion à Saint Paul


              • escoe 22 novembre 2013 19:26

                Je pense qu’il voulait dire l’expérimentalisme totalitaire

                Lisez « Statistics for Experimenters » de Box et Hunter. Ca c’est du totalitarisme comme je l’aime.


              • MuslimADieu MuslimADieu 22 novembre 2013 09:20

                Ce cher Dugué m’expliquerait quelque chose que je sais déjà, j’aurais du mal à comprendre.


                Ceci dit, bien que je suis rarement d’accord, quand je comprends bien sûr, j’apprécie ses articles surtout quand ils vont à contre courant de la pensée courante.

                Le darwinisme est, par essence, une tautologie. Mais laissons le Grand Cheikh Dukhani nous l’expliquer :
                « Ainsi, Dieu-Nature crée au hasard, par petits changements de ce que existe déjà, un tas de nouvelles « créations » puis sélectionne parmi son œuvre prolifique les individus les plus aptes à se reproduire. S’ils arrivent à se reproduire, c’est qu’ils ont été aptes à se reproduire et s’ils ne se reproduisent pas c’est qu’ils n’ont pas été aptes à se reproduire.

                C’est très simple comme théorie.

                Citons le grand Cheikh Philosophe Heidegger qui nous prévient contre les dangers de la tautologie :

                « La particularité des phrases de cette sorte est qu’elle ne disent rien, et qu’en même temps elle nouent de la façon la plus décisive la pensée à son objet. Le fait que rien ne limite le mésugage éventuel de telles phrases correspond à l’illimité auquel elles renvoient la mission de la pensée ».

                Un illimité de la pensée ! Mazette. Il y a vraiment de quoi se perdre.

                L’arrivée de la génétique n’a pas changé grand-chose à cette « tautologie ». Création au hasard a été juste remplacée par recopie foireuse de l’ADN. La religion Athée, porteuse de vérité scientifique, est devenue une ode toute à la gloire d’un immense fatras d’erreurs de recopie d’un Dieu qui n’arrive pas à s’auto-plagier correctement.

                Il est impossible de contredire une tautologie. Apporter des « pseudo-preuves de l’évolution » suite à une exploration aux fins fonds de l’océan ou de la jungle amazonienne n’est que poudre aux yeux. Réfuter le Darwinisme serait-ce trouver des espèces qui attendent les chercheurs en étant inadaptées à leur environnement et en refusant de se faire la malle ? Darwin est allé chercher sa poudre aux yeux aux Galápagos en jouant au grand explorateur qui va observer des pinsons au beau milieu du pacifique.

                C’est dans ce « Sinaï » perdu que Dieu Univers aurait parlé à son prophète.

                Le reste est mythologie classique parfaitement banale dans le monde religieux. »

                Et c’est pour ça que la théorie de l’évolution est explicable à n’importe quel imbécile en 5 mn.


                • MuslimADieu MuslimADieu 22 novembre 2013 13:20

                  à la demande générale, encore du dukhani :

                  « L’athée, doté du tampon «  coup de chance  », est pris d’une folie et d’une frénésie de tamponnage. Il tamponne tout ce qu’il trouve « coup de bol ». Rien n’y échappe. De la bactérie, à la fourmi, au moineau, au chien, à l’éléphant. Des millions d’espèces sont tamponnées, celles qu’il connait et celles qu’il ne connait pas, y compris sur les autres planètes. Tout L’univers est tamponné «  coup de bol  », millimètre par millimètre.

                  C’est alors que l’athée prend le tampon « intelligence » et considère que le seul endroit, dans l’univers, digne de ce saint tamponnage est son propre front ! »


                • MuslimADieu MuslimADieu 22 novembre 2013 13:39
                  Allez, sincèrement, c’est pas vrai ça ? : 

                  « Il faut bien comprendre que la puissance tautologique de l’affirmation évolutionniste la rend inattaquable bien qu’elle n’explique rien. Un coup les dinosaures évoluent et un coup ils n’y arrivent plus et disparaissent. Tout dépend de l’environnement. Un coup c’est la compétition égoïste qui gagne et un coup c’est les communautés altruistes (abeilles) qui gagnent. Un coup il faut être blanc et un coup il faut être noir. Un coup il faut grand et un coup il faut être petit. Un coup, les espèces évoluent et un coup, comme dans le cas des espèces panchroniques, elles n’évoluent plus malgré de grandes variations environnementales.

                  La force prédictive de la théorie évolutionniste est telle que la réalisation est indispensable à la prévision. Seul est prévisible ce qui est resté. »


                • MuslimADieu MuslimADieu 23 novembre 2013 11:01
                  j’en ai encore :

                  « Tout ce qu’arrive à faire la science athée est de transformer l’incroyable en probable.

                  C’est alors que pour expliquer la réalisation improbable de l’improbable, « l’infini de la pensée  » tautologique se voit contraint de nous en sortir une deuxième : « Il suffit de se dire que si la vie n’était pas apparu nous ne serions pas là pour nous poser cette question ».

                  BOUM ! Les mystères de la terre vivante qui aurait dû être morte et de l’univers qui aurait du être une soupe de quarks ont été admirablement résolus par les amas luminescents de neurones scintillants (surnom des athées).

                  C’est comme ça parce que c’est comme ça et que ci cela n’avait pas été comme ça on ne serait pas là pour voir comment c’était si ça n’avais pas été comme ça. Tout devient clair. »

                  en termes probabilistes, ou plutôt bayesins comme dirait Hannibal :

                  le probabilité de l’émergence de la vie telle qu’elle est, sachant qu’elle est ce qu’elle est de 1. CQFD.


                • popov 23 novembre 2013 15:23
                  @MuslimADieu

                  En fait de tautologie, celui-ci n’est pas mal non plus : allah existe puisque le coran l’affirme et que le coran ne peut dire que la vérité puisqu’il a été dicté par allah.

                • MuslimADieu MuslimADieu 23 novembre 2013 15:48

                  @popov

                  Elle n’est pas mal. Vraie pour certains.
                  Mais bon, on ne vas pas embêter Dugué avec Allah. 

                  Tiens voici une tautologie que les athées ne peuvent pas capter :
                  les spécialistes de l’infini de la pensée tautologique sont incapables de voir « l’origine commune des espèces » dans « l’origine commune des espèces ».


                • popov 23 novembre 2013 17:30
                  @MuslimADieu

                  Mais qui sont donc ces « spécialistes de l’infini de la pensée tautologique » ?

                • MuslimADieu MuslimADieu 25 novembre 2013 08:43

                  @popov

                  les « évolutionnistes » bien sûr, puisque leur dogme est :
                  « les plus aptes à se reproduire sont ceux qui ont réussi à se reproduire et vice versa. »

                  puis, une fois partis dans l’infini de la pensée tautologique, ils deviennent irrécupérables.
                  Une chose est de décrire l’évolution, une autre est d’en attribuer le mérite à un processus pifométrique s’appuyant sur une tautologie.
                  L’article ci-dessus est typique de la pensée : « l’évolution c’est vrai mais c’est faux tout étant vrai ». On n’arrêtes pas de tourner en rond, en gros.




                • popov 25 novembre 2013 15:19
                  @MuslimADieu

                  « les plus aptes à se reproduire sont ceux qui ont réussi à se reproduire et vice versa. »

                  Faux : un organisme existant à une époque descend certainement d’ancêtres qui ont réussi à se reproduire dans leur environnement, mais cela n’implique pas que cet organisme est lui-même le plus apte à se reproduire dans le sien, sinon, ben il n’y aurait pas d’évolution.

                  Tu mets une tautologie là où il n’y en n’a pas.

                  Faut-il que les croyants se sentent menacés par le darwinisme pour qu’ils s’en fabriquent une version facile à ridiculiser ! 

                  Bon, ce n’est pas un débat sur AV qui va décider si la théorie de l’évolution est correcte ou pas. La biologie est une science, donc, si tu as des arguments scientifiques solides contre cette théorie, publies-les dans une revue scientifique.

                  Ceci dit, je ne vois pas pourquoi les croyants de diverses confessions ont si peur de cette théorie.
                  Si j’étais croyant, qu’est-ce que je retiendrais d’un récit comme la Genèse ?

                  Je retiendrais l’idée principale : le monde n’existerait pas si dieu n’existait pas.

                  Je dirais, si la théorie de l’évolution est correcte, c’est que ce dieu l’a voulu ainsi. Je dirais même tant mieux. En effet, compares d’une part une création où le créateur a besoin d’intervenir à tout moment et d’autre part une création dotée de lois telles que la diversité biologique que nous observons se produit automatiquement quand les conditions y sont propices. Je dirais qu’une telle création est plus géniale que l’autre.

                  J’irais même plus loin. La théorie de l’évolution essaie de rendre compte de la diversité biologique actuelle et celle observée dans les fossiles à partir d’un organisme primitif. Elle ne parvient pas encore à expliquer l’apparition de cet organisme primitif. Mais qui dit qu’on ne découvrira un jour que des molécules d’acides aminés ou autres peuvent se « cristalliser » spontanément dans certaine circonstances pour former un organisme capable de se reproduire ?

                  Si une telle découverte avait lieu, est-ce que cela devrait ébranler ma foi ? Mais pas du tout, je dirais que le créateur est encore plus génial que je ne l’imaginais.

                  Si j’étais croyant, je ne considèrerais pas les scientifiques comme des ennemis. Au contraire, ils utilisent le cerveau que le créateur leur a donné pour découvrir les merveilles de la création.

                  Mais bon, je ne suis qu’un pauvre mécréant, comme ils disent, et, comme ils vont s’empresser de me le signaler, je suis très mal placé pour donner des conseils aux croyants, même s’ils ont souvent l’air d’être des hommes de peu de foi.

                  D’un autre côté, Dawkins qui est capable de présenter des arguments solides en faveur de la théorie de l’évolution en profite pour en faire la base de son athéisme militant. Comme si le but de la science était de prouver que dieu n’existe pas !

                  La base la plus solide de l’athéisme, ce n’est pas le darwinisme. Pour se rendre compte que les dieux qu’on trouve sur le marché sont des créations humaines, il suffit d’observer les théologiens ou autres dieuzololologues : il fabriquent leur dieu tout le temps et à la vue de tous, en procédant par petites retouches, un petit boulon par ci, une nouvelles loupiote par là, un petit coup de peinture pour cacher les misères...

                • philouie 25 novembre 2013 20:36

                  Popov,

                  Tu as l’ignorance de ta mécréance et tu parles pour brasser de l’air.

                  Ce n’est pas la théorie de l’évolution qui pose problème chez Darwin mais la sélection des espèces sur fond de hasard et de compétition.
                  Descendre du singe ne me gène pas. Mais sur ordre de Dieu, dans un monde ordonné par Sa Volonté où les qualités d’altruisme, de compassions et de solidarités sont ce qui distinguent le vrai croyant manifestant la Volonté Divine et non ce monde infernnal, fait de compétition, de loi du plus fort, de Struggle fort life, dans lequel les mécréants et les hypocrites veulent nous entrainer.
                  Ce n’est pas pour rien au final que le sommet de la darwinienne pensée ai sombré dans l’expérience Nazi.
                  L’une contenait l’autre, comme théorie d’une pratique qui ne fut en rien féconde.


                • MuslimADieu MuslimADieu 26 novembre 2013 09:40
                  Je crois que cet article et tous les commentaires associés montrent bien que nous sommes dans le domaine de la foi religieuse avec la théorie de l’évolution.
                  De la rhétorique, du blabla et rien de vraiment scientifique au fond.

                  Il y a, dans les propos de popov, la persistance d’une croyance très forte :
                  « La science serait le fait des athées et les scientifiques seraient considérés comme des ennemis par les croyants ».
                  Si on sortaient les CV et les croyances de ceux qui ont découvert quelque chose, popov risque d’avoir un choc religieux.
                  Au fond c’est logique. Les adorateurs des lois pifométriques se mettent rarement à chercher des causes. C’est par la volonté de Dieu coup de bol que le monde est ainsi et tout le monde sait que Dieu coup de bol n’a aucune raison.
                  Mais ils se ramènent toujours en fanfaronnant après coup, pour attribuer une explication au coup de bol. 
                  En science, ils agissent comme des bandits et s’approprient toutes les découvertes.

                  voici un lien vers un article concernant les croyants suivants :
                  1/ Nicolas Copernic (fondateur de la cosmologie héliocentrique) 
                  2/ Johannes Kepler (fondateur de l’astronomie physique) 
                  3/ Galilée (fondateur de la physique expérimentale) 
                  4/ William Harvey (fondateur de la médecine moderne) 
                  5/ Robert Boyle (fondateur de la chimie moderne) 
                  6/ John Ray (fondateur de la biologie moderne) 
                  7/ Isaac Newton (fondateur de la physique classique) 
                  8/ Louis Pasteur (fondateur de la microbiologie) 
                  9/ William Thomson Kelvin (fondateur de la thermodynamique) 
                  10/ Albert Einstein (fondateur de la physique théorique moderne)

                  C’est en googlant « par hasard » que j’ai trouvé cette liste.
                  En tapant au hasard dans la zone de recherche, même google n’a rien trouvé.
                  Alors j’ai un peu aidé le hasard avec des mots clés. 
                  Méa Culpa.
                  J’exprime toute ma repentance au dieu coup de bol.
                  Pardon, Pardon, Pardon, Pardon.



                • MuslimADieu MuslimADieu 26 novembre 2013 09:49

                  @popov

                  je suis allé faire un tour du côté de la page de wiki de Dawkins.
                  Il a inventé le mot mème.
                  Bravo.

                • popov 26 novembre 2013 12:30
                  @MuslimADieu

                  La science serait le fait des athées et les scientifiques seraient considérés comme des ennemis par les croyants

                  Relis mon message et tu seras surpris de constater que je dis exactement le contraire. Je dis clairement que le but de la science n’est pas de démontrer l’inexistence de dieu et que les croyants ne devraient pas considérer les scientifiques comme leurs ennemis.

                  Mais bon, tu tiens absolument à me faire rentrer dans un moule ridiculement réducteur pour pouvoir m’appliquer les critiques que tu as soigneusement mises au point contre ce moule. Et bien sûr ton humour que j’apprécie toujours.

                  Je n’ai pas besoin de consulter wikipedia pour savoir ce qu’ont fait Einstein, Kelvin, Newton, Galilée, Kepler et Copernic, cela fait partie de ma formation. Les autres, je connais moins, enfin, un peu comme tout le monde. Je remarque en passant que tu as bien pris soin de ne citer aucun pionnier ni de la mécanique quantique, ni de la théorie cinétique des gaz...le mot « probabilité » (et non pas hasard) qui intervient souvent dans ces théories ayant pour toi une odeur de soufre.

                  Est-ce que le fait que ces grands hommes étaient déistes a favorisé leur chance de faire des découvertes importantes ? Très bonne question.
                  Admettons que ce soit le cas. Est-ce du au fait que leur foi leur a donné les bonnes inspirations ou est-ce que dieu les a récompensé pour leur foi en leur soufflant les bonnes idées ?
                  Dans les deux cas, la question suivante est alors pourquoi il n’y a jamais eu qu’un prix Nobel en physique (le Pakistanais Abdus Salam) parmi les presque 2 milliards de super déistes que sont les musulmans. Est-ce que le genre de foi qu’ils ont n’est pas très inspirante ou est-ce que dieu ne les considère pas dignes de son coup de pouce, ou bien qu’ils se sont carrément trompés de dieu ? 

                  Autre chose, Albert Einstein n’est pas le fondateur de la physique théorique moderne, mais de la théorie de la relativité qui avec la mécanique quantique constituent les piliers de la physique moderne. Il avait un peu le même problème que toi avec la mécanique quantique (Gott würfelt nicht !). Mais cela ne l’a pas empêché d’obtenir un prix Nobel pour sa théorie de l’effet photoélectrique qui est basée sur une des idées principale de cette mécanique quantique.

                • popov 26 novembre 2013 12:46
                  @Philouie

                  Faut pas confondre la mécréance et l’ignorance.

                  J’ai déjà répondu à ton argument. Les qualités d’altruisme, de compassions et de solidarités, d’autres que les mouftis me les ont apprises.

                  Le défi de la société moderne, c’est de retrouver ces qualités sans devoir passer par des fables auxquelles de moins en moins de monde ne croit.

                  C’est pas gagné, c’est même plutôt mal barré...je suis bien d’accord avec toi. Mais c’est cela ou l’auto-destruction.



                • philouie 26 novembre 2013 13:00

                  Popov,

                  d’autre que les moufti te les ont apprises ?

                  fort bien.

                  Sans doute « des religieux » .

                  Si l’on perd la source des valeurs ; le discours sur les valeurs et que ne reste que les idées scientifique (pas de sens, la compétition pour moteur etc...) que crois tu que nous serons capable de transmettre à nos enfants.
                  Ta société se meurt mais tu ne vois pas que c’est ce que vous avez voulu en détruisant ses fondements.


                • popov 26 novembre 2013 13:53
                  @Philouie

                  Cela fait des millénaires que la société se détache progressivement de ses fondements mythiques. On remplace les tabous par des lois. Les plus anciennes lois connues remontent à la Mésopotamie, donc l’érosion progressive de la protection mythique est au moins aussi ancienne. Les gens de cette époque tenaient sans doutes déjà les mêmes propos que toi.

                  Et cela s’accélère. Les lois se multiplient et se compliquent jusqu’à l’absurde. Il faudra bientôt passer par des avocats pour s’adresser à ses enfants.

                  Jusqu’au jour où les lois seront tellement compliquées qu’elles seront inapplicables, et chacun va voir en chacun un ennemi. C’est cette folie généralisée que l’on appelle l’apocalypse.

                  Pour éviter ou retarder cette fin, il faut enseigner à ses enfants ces qualités dont tu te fais à juste titre le défenseur, mais sans passer par des histoires à dormir debout, et en espérant que les autres parents font de même. Les enfants sont parfaitement capables de comprendre et d’intégrer cette idée que la vie en société n’est possible que si chacun y met un peu du sien.

                  Excuses à Dugué pour ces commentaires hors sujet.

                • philouie 26 novembre 2013 22:43

                  Popov,

                  C’est au contraire parce que la société se délite moralement qu’on a besoin de toujours plus de lois, toujours plus de règlements. La véritable loi, la loi religieuse est celle qui est inscrite au cœur de l’homme. Les gens non plus de repère, on est obligé de tout le temps leur dire ce qu’il faut faire ou pas. Ce n’est pas ça la religion. La religion au contraire, c’est l’adulte responsable, engagé. C’est chacun a son niveau, humain, que se fait la loi sociale et cette loi là, c’est la loi religieuse.

                  L’éducation ce n’est pas juste expliquer et comprendre, l’éducation ce n’est pas ça.
                  L’éducation ça passe par l’autorité et l’autorité, c’est aussi la discipline et l’effort.
                  Mais ce n’est même pas suffisant parce qu’il faut en plus l’éducation de soi, c’est à dire l’éducation des adultes et là encore c’est discipline et effort.

                  et ça c’est la religion.

                  Vous en voulez pas ? vous voulez vous en passer ?
                  fort bien.

                  Mais regarde où on en est.
                  on est dans la m.rde et bien profond.

                  donc continuons pour voir où ça mène...


                • MuslimADieu MuslimADieu 27 novembre 2013 12:28

                  @popov

                  « Si j’étais croyant, je ne considèrerais pas les scientifiques comme des ennemis. Au contraire, ils utilisent le cerveau que le créateur leur a donné pour découvrir les merveilles de la création. »

                  cette phrase est de toi. Elle oppose, à demi-mot, croyance et science. Mais je reconnais que parmi les athées, tu n’es pas le plus intégriste.
                  Mais les préjugés athées, tu les as. Toujours a demi mot, tu m’informes que tu n’as pas besoin de consulter Wiki pour savoir ce que les savants cités ont fait parce que cela ferait partie de ta formation. Ton lecteur est induit à penser que je n’ai pas eu ce privilège. C’est , une croyance athée fortement répandue que celles qui assimilent la foi en un Dieu à l’ignorance scientifique. Tu serais étonné, cher popov, de mon cursus « scientifique ».

                  Pour la physique statistique, le grand gourou s’appelle boltzmann auteur de cette phrase « i pray to my God just as ardently as priest do ».
                  inutile de mentionner Mendel, le découvreur des lois génétiques et Lemaître, le découvreur du big bang. Ils étaient carrément en soutane.
                  Pour les quanticiens, c’est plus difficile puisqu’ils sont plusieurs. Il semblerait qu’un ou deux athées se soient glissés dans le lot. Mais en mécanique quantique, tout devient possible.
                  C’est surtout pour ça que je consulte wiki. Pour la foi religieuse, en général, lorsqu’un savant est athée, sa foi constitue la majeure partie de son travail scientifique, comme le dénommé Dawkins que tu as cité.
                  Il faut aussi bien définir ce qu’est un croyant. C’est celui qui croit en une intelligence supérieure et pas forcement les religieux qui font des truc idiots au nom de Dieu. Les deistes sont des croyants pour moi, et ce sont même probablement les meilleurs. 

                  Pour les « musulmans modernes » et les prix nobels : Le prix Nobel ne signifient plus grand chose et les musulmans, depuis longtemps, ont sombré dans l’idiotie et l’idôlatrie. C’est dit partout dans mes posts et mes articles. Tu ne me prouves rien et en ce qui me concerne,je ne fais aucune distinction entre les musulmans qui croient en dieu à travers Jésus, Moise ou à travers Muhammad. Comme je l’ai répété plusieurs fois, Allah ne s’est jamais converti d’un monothéisme à l’autre. Je répètes, n’embêtons pas ce cher dugué avec ces histoires d’Allah.


                • popov 27 novembre 2013 14:20
                  @MuslimAdieu

                  Eh bien dit comme, ça passe mieux.

                • ZEN ZEN 22 novembre 2013 09:27

                  La pensée de Nagel, dans le fond pas très originale, semble plus complexe et nuancée que ce qu’évoque le titre accrocheur.
                  Entre Changeux et le spiritualisme, il y a place pour des interprétations plus fines des rapports matière/esprit, domaine des plus complexes s’il en est.
                  L’ignorance est l’ignorance, nul droit à croire ne saurait en dériver


                  • ZEN ZEN 22 novembre 2013 09:33

                    Nagel est américain, non anglais
                    Le débat qu’il suscite se comprend mieux dans un contexte systématiquement antidarwinien et obscurantiste


                    • Bernard Dugué Bernard Dugué 22 novembre 2013 10:07

                      En effet, il enseigne aux Etats-Unis, au temps pour moi, mais comme il a étudié à Oxford et publié ses livres aux presses d’Oxford, je l’ai présenté comme britannique. Du moment que les obscurantistes l’ont récupéré, vous dites que ce type est infréquentable

                      Un conseil, le jour où Marine le Pen se réclamera de Kant, n’hésitez pas à brûler la critique de la raison pure !


                    • ZEN ZEN 22 novembre 2013 10:38

                      ce type est infréquentable

                      Vous m’avez mal lu...


                    • Gollum Gollum 22 novembre 2013 10:22

                      Très bon texte une fois de plus. Quelques remarques.


                      En gros, ces conceptions gravitent autour du matérialisme, du physicalisme et du réductionnisme.

                      Guénon avait quasi fait la même analyse dans son Le règne de la Quantité. Il n’avait pas évoqué cette trinité là mais la trinité : matérialisme, rationalisme, mécanisme. Rationalisme et mécanisme étant des sous-produits du matérialisme. On peut faire correspondre ici physicalisme et mécanisme qui sont quasi équivalents, comme sont équivalents réductionnisme et rationalisme.

                      L’accès à la « vérité du réel » n’est pas une question de temps, autrement dit, elle ne repose pas sur l’avancement des recherches encadrées par la science moderne. 

                      Même idée chez Guénon qui a toujours affirmé que la science ne pouvait pas donner une image correcte du réel. Et même pire, qu’elle ne pouvait que donner une image fausse, mensongère du réel.

                      Il ne faut pas plus de méthode mais une autre méthode.

                      Bien évidemment. Il ne faut pas continuer avec une méthode dont on voit toujours plus à la longue la fausseté et la toxicité. Si le monde va mal aujourd’hui on le doit aux présupposés métaphysiques, jamais avoués, et que l’on essaye de faire passer comme consubstantiels à ce réel, que sont ce matérialisme soigneusement non discuté, comme de ces deux filles bâtardes : rationalisme et mécanisme.

                      Place à la Gnose donc qui est intégration de l’Esprit au sein du discours philosophique comme scientifique, cette gnose ne rejetant pas les sciences mais les transfigurant.

                      L’intelligent design qui a été récupéré par les créationnistes est en fait un argument contre le créationnisme et de plus, participe à nous libérer du carcan religieux traditionnel !

                      Ça c’est une évidence. On voit d’ailleurs les créationnistes bien souvent être contre l’intelligent design avec encore plus de virulence que contre le darwinisme classique parce que l’ID est l’ennemi véritable de leurs lectures littérales et bête des textes religieux.

                      Néanmoins, cet ordre n’est pas forcément accessible à l’expérimentation. 

                      Eh oui ! Et c’est toujours là que j’ai dit qu’il y aurait un sacrifice à faire, celui de l’efficacité quant à la volonté de puissance de l’homme sur le réel.

                      Ce qui signifie qu’il faut l’élaborer par spéculation et extrapolation.

                      Ben oui. C’est ce qu’ont toujours fait les gnoses antiques. La Kabbale est spéculation, ce qui ne veut pas dire que cette spéculation soit fausse si on accorde aux facultés médiumniques, intuitives, une prise sur le réel que l’esprit rationaliste n’accordera jamais à ces facultés là. Mais si l’expérimentation n’est guère possible, un travail sur ces spéculations est possible qui montre vite pour ceux qui savent voir qu’on est très loin de délires occasionnés par l’abus de substances illicites.

                      Bon, vous allez vous en prendre plein la gueule encore une fois (et moi aussi) mais je vous soutiens.. smiley

                      Cordialement.


                      • soi même 22 novembre 2013 10:40

                        « AUX LECTEURS :
                        Amis lecteurs, qui ce livre lisez,
                        Despouillez vous de toute affection ;
                        Et, le lisant, ne vous scandalisez :
                        Il ne contient mal ne infection ;
                        Vray est qu’icy peu de perfection
                        Vous apprendrez, si non en cas de rire ;
                        Aultre argument ne peut mon cueur elire,
                        Voyant le dueil qui vous mine et consomme
                        Mieulx est de ris que de larmes escripre,
                        Pour ce que rire est le propre de l’homme. »
                        .

                        Gargantua : François Rabelais

                        @ Bernard, visiblement vous êtes mal informé, cela c’est produit en 1920, ce que vous amorcez, c’est du réchauffer. C’est un grand classique des méthodes peut scrupuleuse de la science, d’un côté pratiquer un ostracisme étoufant sur des avancer majeurs de la science et de l’autre faire des annonces spétaculaires de pseudos avancer, dans un but évident de garder une autorité de soumission à tous ceux qui pourraient braver l’establishment scientifique.

                        Souvenez vous de cette affaire ::

                        Jacques Benveniste et la Memoire de L’Eau

                        https://www.youtube.com/watch?v=4PNMUaF-DxY.
                        .
                        Et l’évitable réaction de corporatiste :
                        .

                        http://webs.unice.fr/site/broch/articles/HB_memoire_eau.html
                        .
                        Et le retour inattendue par d’autre voie :

                        La mémoire de l’eau, retrouvée par Luc Montagnier...

                        Tant que vous n’orrez pas mis en lumière, l’équation , Autorité, Pouvoir, Intérêt et Argent , votre article effleure que la surface de l’iceberg. Et me sert à vous faire mousser.

                        « Sapience n’entre point en âme malivole, et science sans conscience n’est que ruine de l’âme »

                        Pantagruel : François Rabelais.

                        • claude-michel claude-michel 22 novembre 2013 10:54

                          Le...« HASARD »...dans ce grand chaos (aucune organisation dans l’univers ou sur terre...le croire est stupide.. !

                          L’homme descend du singe que sa plaise ou pas... !

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