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par Sylvain Rakotoarison (son site) lundi 10 mai 2010 - 49 réactions Ecouter en mp3 (Synthèse vocale par ReadSpeaker)

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Le père de nos pères... serait néandertalien

Cela n’a pas manqué : un article scientifique de haute voltige paru vendredi a provoqué un écho médiatique retentissant et mérité. Il concerne une étude génétique comparative entre l’Homme de Néandertal et quelques Homo sapiens que nous sommes. Il y aurait bien eu relations sexuelles ! Prudence cependant, aucun paparazzi n’était dans les parages.

Publié le vendredi 7 mai 2010 dans la revue scientifique anglophone de référence "Science" (à télécharger ici), un article de treize pages bouleverse un peu le sens commun que nous avions à propos de nos origines. "Nos", celles de l’Homo sapiens que nous sommes tous, êtres humains sur Terre de cette année 2010.

Il correspond à l’une des étapes du séquençage du génome de l’Homme de Néandertal, être qui est apparu sur Terre il y a environ 400 000 ans. Elle consistait à le comparer au génome de l’homme moderne pour y déceler d’éventuels points communs.

Pour cela, ils ont analysé le génome de cinq hommes modernes, répartis dans le Monde : un de France (de type européen), un de Chine (d’ethnie Han), un de Papouasie-Nouvelle-Guinée et deux d’Afrique subsaharienne, Afrique du Sud (San) et Afrique de l’Ouest (Yoruba).

Une analyse techniquement exceptionnelle

Techniquement, l’affaire n’était pas évidente. L’étude a eu lieu à l’Institut Max Planck de Leipzig sous la direction du spécialistes des analyses d’ADN ancien, le Suédois Svante Pääbo aidé d’une équipe internationale d’une soixantaine de chercheurs (américains, allemands, espagnols, croates, irlandais, russes, britanniques).

Le génome néandertalien a été analysé à 60% (il est composé de 4 milliards de nucléotides) sur 500 grammes d’os prélevés auprès de trois Néandertaliennes découvertes dans la grotte de Vindija, en Croatie (où elles auraient vécu entre il y a 44 000 et 38 000 ans). Quelques autres tests ont été réalisés sur des échantillons issus de trois autres sites (El Sidron, en Espagne, vallée de Neander, en Allemagne, et Mezmaiskaya, dans le Caucase russe).

Les premiers résultats qui viennent d’être publiés ont de quoi révolutionner ce qui était jusque là un petit mystère.

Une part commune du patrimoine génétique

En effet, sur le génome de trois des cinq hommes modernes analysés, les scientifiques ont retrouvé entre 1 et 4% de patrimoine génétique commun au Néandertalien. Ce qui signifie qu’il y aurait bien eu croisement entre l’Homo sapiens et le Néandertalien.

Cette idée pourrait donner une explication au mystère jamais éclairci de la disparition des Néandertaliens alors que leur civilisation était aussi évoluée que celle de l’Homo sapiens. Les deux hominidés ont dû cohabiter pendant plusieurs dizaines de milliers d’années, environ entre il y a 80 000 ans (à partir du Moyen-Orient) et 30 000 ans (on remonte à il y a 30 000 ou 25 000 ans l’extinction des Néandertaliens).

Toutes les hypothèses avaient été imaginées mais n’ont jamais vraiment convaincu. Une exposition au Musée de l’Homme avait eu lieu en fin 2006 sur ce thème très intéressant au Trocadéro (avant qu’il ne soit transféré au Musée des Arts Premiers quai Branly, futur "Musée Chirac" sans doute).

En rendant crédible, par des analyses ADN, le croisement entre des Néandertaliens et des Homo sapiens, le mystère diminue. Le métissage aurait ainsi permis de favoriser l’un des deux groupes assez naturellement et assez progressivement sans qu’une cause singulière (épidémie, guerre, catastrophe naturelle) n’en fût à l’origine.

Les Africains exclus du métissage ?

La deuxième information essentielle de cet article, et qui va sans doute engendrer bien des polémiques idéologiques, c’est que le génome des deux Africains n’ont aucun point commun avec celui des Néandertaliens, au contraire de ses "homologues" eurasiens.

Cela signifierait que si croisement il y avait, il aurait commencé à avoir eu lieu au début de la migration de l’Homo sapiens de l’Afrique (Kenya) vers l’Eurasie (via le Moyen-Orient), c’est-à-dire entre il y a 80 000 et 60 000 ans (pour l’Asie de l’Est). Ou le contraire, selon Silvana Condemi, paléoanthropologue de l’Université de Marseille, qui parle plutôt d’une migration des Néandertaliens d’Europe vers le Moyen-Orient (qui seraient arrivés au Moyen-Orient après l’Homo sapiens).

L’archéologue français Pascal Depaepe rappelle que les Néandertaliens et les Homo sapiens « avaient la même technologie lithique, le moustérien, et rien ne permettait de les distinguer d’un point de vue culturels, alors que leurs différences anatomiques sont évidentes ».

La grande proximité des trois génomes analysés sur les trois hommes modernes eurasiens (allant de l’Europe de l’Ouest à l’Asie de l’Est) montrerait aussi l’absence de métissage entre Cro-Magnons et Néandertaliens qui ont cohabité en Europe pendant dix mille ans. D’autres pensent que la migration des paysans du Néolithique allant de l’Asie mineure à l’Europe de l’Ouest entre il y a 7 000 et 4 000 ans aurait pu "gommer" les différences génétiques entre les deux extrêmes de l’Eurasie, ce qui n’exclurait donc pas un métissage entre Cro-Magnons et Néandertaliens (d’un point de vue anatomique, l’observation des fossiles infirmerait l’hypothèse du métissage).

Ce qui nous distingue des Néandertaliens

Dernier résultat passionnant, la comparaison génétique entre Néandertaliens et Homo sapiens donne aussi, a contrario, une idée de ce qui les distingue. Les grandes différences ont un rapport avec les capacités cognitives, le métabolisme énergétique, la morphologie du crâne, de la clavicule et de la cage thoracique, l’apparence de la peau et la cicatrisation. Ces gènes différents sont par exemple impliqués dans la schizophrénie, l’autisme et la trisomie 21.

Théories raciales

Revenons sur la différence de résultats entre Africains et non-Africains.

Cette conclusion, si elle était confirmée, ferait sans doute couler beaucoup d’encre. En effet, dire que les Africains n’ont pas d’aïeuls néandertaliens au contraire des autres peuples du Monde qui, eux, seraient le résultat d’un mélange génétique entre les Néandertaliens et les Homo sapiens, cela pourrait conforter les thèses raciales.

Je rappelle que le principe du racisme n’est pas seulement de dire qu’il y a une race humaine supérieure ou inférieure à une autre. Il est avant tout de proclamer qu’il existe plusieurs races humaines.

Or, en différenciant de façon génétique (et un peu rapidement, j’y reviens juste après) deux groupes humains, Africains et non-Africains, par leur origines généalogiques, l’un Homo sapiens "pur" et l’autre métissé de sang néandertalien, on peut renforcer les thèses des théories raciales.

Car si les Néandertaliens et les Homo sapiens ne constituent pas deux espèces différentes (il faut entre autres que les êtres issus d’une procréation commune ne soient pas stériles, ce qui serait le cas si l’on en juge par cette étude), ils pourraient bien constituer, pour le coup, deux races d’hominidés différentes.

Les plus "ouverts" pourraient même se réjouir que ce soient les Africains les plus "purs" mais quel que soit le sens du métissage, cette conclusion me paraît pour le moins étrange, imprudente et un peu rapide.

Effectivement, même si ce métissage avait effectivement eu lieu en Eurasie au début des migrations de l’Homo sapiens, il serait très étonnant qu’en 60 000 ans de distance, il n’y ait pas eu de métissage entre populations africaines et eurasiennes.

Il est vrai que les échanges mondialisés (culturels, commerciaux, guerriers) ont souvent exclu l’Afrique jusqu’au XV^esiècle, mais notamment en Afrique du Nord (à l’époque antique) ou sur les côtes est de l’Afrique, il serait étonnant qu’aucun "croisement" n’eût pu redonner aux Africains un résidu génétique des Néandertaliens.

De plus, si on reprend la méthodologie de l’étude, elle paraît pour le moins contestable vu le très faible échantillonnage réalisé (pour des raisons budgétaires). Si découvrir des gènes communs au Néandertalien permet de conclure, ne pas en trouver ne peut pas amener à conclure que toute une population n’en a pas.

C’est cette erreur de logique qui, pourtant, semble avoir été faite dans cet article scientifique par ailleurs très instructif et rédigé prudemment. Car limiter à deux individus l’échantillonnage de l’Afrique, c’est un peu court, notamment pour délimiter géographiquement cette "Afrique non néandertalisée". Du sud du Sahara jusqu’à sa pointe sud ?

André Langaney, généticien de l’Université de Genève, le concède : « Avant de faire la distinction entre Africains et non-Africains dans leurs relations avec Neandertal, il s’agirait d’augmenter le nombre d’humains analysés. ». Et Laurent Excoffier, généticien de l’Université de Berne, d’ajouter : « Et y inclure des représentants de l’Afrique de l’Est. ». La différence entre Africains et non-Africains pourrait en effet avoir d’autres raisons que le métissage (ou pas) avec les Néandertaliens.

Todd Disotelle, anthropologue de l’Université de New York, le dit tout aussi clairement : « Mon hypothèse est que, si nous faisons des tests sur davantage d’Africains, nous trouverons certaines de ces anciennes origines en Afrique », notamment en Afrique du Nord.

Prudence dans les conclusions spéculatives

La prudence reste de mise lorsqu’il s’agit de conclure sur quelques cas (trois Néandertaliens et cinq hommes modernes). Christoph Zollikofer, anthropologue de l’Université de Zurich, est même plus sévère : « Les interprétations des scientifiques liées à la présence ou à l’absence de certains gènes sont très spéculatives, voire parfois erronées. Cela peut s’expliquer par le fait que ces chercheurs sont avant tout des généticiens, pas des anthropologues. Cela dit, il y a des chances qu’on en apprenne plus dans la décennie à venir. ».

Évelyne Heyer, spécialiste d’anthropologie génétique du Muséum d’histoire naturelle à Paris, insiste elle aussi sur la prudence à apporter à ces travaux qu’elle considère par ailleurs comme exceptionnels (« Si quelqu’un avait prétendu il y a dix ans pouvoir le faire, personne ne l’aurait cru. C’est un travail génial, magique, qu’ont réalisé Svante et son équipe. ») : « Même si cette première est formidable, il faut prendre les hypothèses émises par ces chercheurs avec prudence. Certains aspects techniques, comme la longueur des fragments d’ADN analysés, sont à mon avis un peu "légers". Donc, toutes les conclusions sur les différences ou ressemblances entre Néandertal et l’homme moderne n’ont pas toutes la même valeur. Il faudra que d’autres analyses du même type soient faites, peut-être par d’autres approches, pour vraiment y voir clair. ».

Motivation cachée ?

À moins qu’il n’y ait une explication un peu plus terre-à-terre qui ne fait pas partie des habitudes scientifiques françaises mais très utilisée en particulier dans le monde anglo-saxon : que cette conclusion un peu rapide ait été annoncée à la presse pour recevoir un écho médiatique très élevé au moment même où l’équipe (le Neandertal Genome Analysis Consortium) fait un appel de fonds pour poursuivre ses études.

Serait-ce une sorte de "leurre du scoop scientifique" qui, par la mousse médiatique provoquée par cette double information (croisement entre Homo sapiens et Néandertalien et Africains non croisés), porterait l’intérêt de poursuivre cette recherche ? En réalité, cet article dans "Science" est loin d’être un leurre, et pouvoir fournir des résultats sur l’ADN d’il y a 40 000 ans relève avant tout de l’exploit scientifique.

La critique aurait pu être également exprimée lors de la communication très médiatisée, le 17 février 2010, de Zahi Hawass, le très visible directeur des Antiquités égyptiennes, sur l’analyse ADN de plusieurs momies afin de retrouver celle d’Akhenaton et éventuellement, celle de Néfertiti. Les conclusions paraissaient un peu trop avancées par rapport au contenu concret de l’étude, mais avaient aussi pour but la recherche de fonds.

Résultats passionnants

Dans tous les cas, ces résultats sont passionnants.

J’avais appris à l’école en sixième que les êtres humains provenaient de l’Homme de Néandertal. J’ai compris vite après le baccalauréat que cette idée était remise en cause et que c’était beaucoup plus compliqué (chaque nouvelle découverte d’hominidé semble apporter un nouveau groupe, une nouvelle espèce disparue). Il y a deux ans encore, ces mêmes scientifiques avaient justement exclu tout croisement génétique entre les deux groupes. Maintenant, on revient sur ce qu’on avait imaginé il y a plusieurs décennies par simple supposition.

Entre le certain et l’hypothétique

La science bouge. Il faut donc rester prudent dans les conclusions.

Et ne surtout pas en profiter pour y mêler l’idéologie. La science est une discipline humble et désintéressée, capable de revenir sur ses premières impressions, et qui prouve factuellement tout ce qu’elle avance.

Pour Laura Zahn, rédactrice en chef associée de la revue "Science", cet article va alimenter la discussion entre anthropologues et généticiens pour longtemps.

Ce que l’auteur principal de l’article, Richard Green, biologiste à l’Université de Californie, confirme : « Le décodage du génome de l’Homme de Néandertal est une mine d’informations sur l’évolution humaine récente et sera exploitée durant les années à venir. ».

Le doute est toujours permis, et c’est pour cela que les conclusions doivent toujours rester prudentes dans leur formulation.

Au moins vis-à-vis du grand public, a priori peu au fait des méthodes scientifiques.

Aussi sur le blog.

Sylvain Rakotoarison (8 mai 2010)

Pour aller plus loin :

L’article scientifique d’origine à télécharger : "A Draft Sequence of the Neandertal Genome".

Dépêches à propos de cet article.

Notre arbre généalogique.

La rousseur du Néandertalien.

Les momies de Zahi Hawass.

Documents joints à cet article

Le père de nos pères... serait néandertalien

par Sylvain Rakotoarison (son site) lundi 10 mai 2010 - 49 réactions

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Par Yann Amare (xxx.xxx.xxx.44) 10 mai 2010 14:38

La théorie selon laquelle Néandertal aurait disparu à jamais mystérieusement et ne se serait jamais mélangé avec Homo Sapiens m’a toujours semblé très suspecte. En y regardant de plus près je me suis rendu compte que les débuts de cette théorie correspondait étrangement avec les théories eugénistes de Gobineau, Galton, Carrel et d’autres (comme quoi il y avait une élite humaine supérieure et qu’il fallait éliminer tout les humains tarés, les fous, les débiles mentaux et autres dégénérés, théorie aberrante mais qui a la vie dure voir l’élitisme actuel toujours très en vogue dans les hautes sphères) qui a donné ce que l’on sait avec le IIIème Reich...Néandertal considéré comme une brute épaisse, l’idiot, la honte de la préhistoire, ne pouvait donc pas être considéré comme un de nos ancêtre possible par un milieu scientifique imprégné des théories eugénistes. Il fallait donc qu’il ait disparu supplanté par l’homo sapiens merveille des merveilles. Et hop à la trappe le gêneur Néandertal !

On s’est rendu compte il n’y a pas si longtemps que son faciès de brute et son squelette déformé pouvait être du à des rhumatismes dont souffraient ces pauvres mal aimés. On a trouvé aussi des sépultures ou il y avait un certain nombre d’éléments qui impliquait un culte des morts assez sophistiqué, donc loin du rustre bestial et du primate sans foi ni loi…Tout ça devenait bigrement suspect…Cette découverte ne m’étonne pas du tout et je crois que l’on n’a pas fini de le découvrir que Néandertal a disparu surtout pour cause de métissage.

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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.147) 10 mai 2010 11:53

-Les révolutions en anthropologie préhistorique vont bon train..comme c’est normal dans l’ordre de la découverte.
Sans doute un « tournant dans l’exploration des origines de l’humanité par les moyens de la génétique moléculaire »(Pierre Darlu)
Restons prudents malgré tout

-Jusqu’à une époque toute récente , les convictions scientifiques étaient que Néandertal n’aurait pas contribué à l’ADNmt des Homo sapiens modernes ,qu’il n’y aurait pas eu échange de gènes,malgré un temps assez long de cohabitation, voire sans doute de rencontres et d’échanges dans certaines régions, mais des analyses génétiques plus poussées viennent de montrer que :
Il y a du Neandertal en nous :

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Par François-Ferdinand De la Friche en Souche (xxx.xxx.xxx.79) 10 mai 2010 12:49

Bon, cette équipe a déjà eu tendance à aller trop vite en besogne et conclusion (voir méthodologie avec contamination des échantillons) : ce qui ne remet certes pas en cause les résultats mais les interprétations sont multiples et rappelons que l’ADMmt lui n’a pas permis de conclure à un métissage ; quant au pourcentage obtenu entre 1% à 4% : il est à la fois important et relativement faible pour parler d’un métissage continu. Et encore moins d’une absorption par HS de Neandertal. D’autant plus que si de l’ADN de Neandertal se retrouve chez HS : l’inverse n’est pas prouvé : en tout cas pour l’instant pas d’ADN HS chez Neandertal. De plus l’échantillon d’hommes modernes est plutôt limité : notamment l’échantillon africain (avoir fait l’impasse sur un Africain de type berbère me semble assez étrange vu la proximité de ces derniers avec le continent européen et les Neandertaliens retrouvés en Espagne).

Donc plusieurs possibilités pour expliquer ce 1% à 4% : soit il s’agit là d’un vestige précédant la divergence de lignées évolutives (N et HS) chez les Hominiens (homo erectus) que la répartition aléatoire pourrait supporter.

Cet échange peut renvoyer à un échange uniquement entre Néandertal et ancêtres des non-africains, ce qui permettrait de le situer et le dater approximativement : problème étant que l’échange ne se fait que dans un sens ce qui supposerait alors une importante population N à laquelle s’intègrerait une petite communauté HS.

Et l’hypothèse dernière : l’échange s’est produit en Afrique avant que les ancêtres des HS non-africains ne quittent l’Afrique : donc une proximité génétique dés l’origine entre ancêtres des non-africains avec Néandertal : ce qui est une hypothèse aussi valable : bien qu’à nouveau l’ADNmt et l’absence d’un échange dans le sens inverse, ainsi que le faible pourcentage trouvé considérant la proximité des génomes N et HS est somme toute étrange si l’on supporte l’hypothèse d’un métissage continu sur une longue durée : à l’évidence cela ne tient pas et quelques individus voir un seul couple (lignage patrilinéaire ?) ont pu suffire pour expliquer cette présence d’ADN néandertalien chez des hommes modernes.

Donc, encore pas mal de travail : et ces résultats ne concernent qu’un très faible échantillon (sans doute pas assez exhaustif) de même qu’il ne se fonde que sur une partie du génome Néandertal.

Pas de conclusion hâtive.

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Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.8) 10 mai 2010 10:16

Cela conforte l’hypothèse d’une hybridation NS <=> SS, déjà annoncée par des ossements mixtes et un haplotype commun.

On savait que NS et SS avaient cohabité pendant plusieurs millénaires, partageant leur technologie (armes et outils) et leur culture (ornements et rites funéraires) il y a déjà près de 100.000 ans à Qafzeh comme l’ont établi les travaux de Vandermeersch.
Mais on n’avait pas d’indices sur les fruits de leurs amours.

Et puis, en 1999, Joao Zilhao et Erik Trinkaus (la sommité mondiale en matière NS) ont trouvé au Portugal, dans un contexte archéologique aurignacien, typiquement cro-magnon, le squelette d’un enfant où ils ont mis en évidence un mélange de caractères propres aux deux "espèces". Ainsi a-t-il le crâne d’un sapiens mais le squelette d’un néandertal !
Datation : 25.000 ans (NS est supposé disparu depuis 10.000 ans !)

Dans la foulée, apparait l’enfant de Gibraltar, qui semble un parfait hybride (même si les taxons sont moins marqués chez les êtres jeunes) et dont la reconstitution faciale grâce aux logiciels utilisés en médecine légale, nous montre un humain qui nous ressemble.
Datation : 20.000 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Elisab...

Par ailleurs, on a découvert dans une grotte des Carpathes à Pesteracu Oasé en Roumanie une mandibule humaine complète attrivuée à un homme dit "moderne archaïque" car cette mandibule a bien la morphologie attendue chez un sapiens sapiens.
Mais, outre la forme et la grosseur des dents très inhabituelles, le foramen mandibulaire (trou par lequel passe le nerf mandibulaire issu du crâne) est surmonté d’un pont osseux, typique des NS.
Datation : 35.000 ans (NS est en train de finir de disparaître...)

Egalement, à Vindija en Croatie, parmi les squelettes considérés tous comme NS, on a trouvé un crâne dont les proportions anthropométriques sont, statistiquement assez proches de l’homme moderne, mais avec des caractères NS au niveau de l’angle facial et orbital, très au delà des cas de prognathisme sapiens.
Datation : 42.000 ans (là c’est la cohabitation)

Mais il y a mieux : en 2006/2007 des paléoanthropologues et généticiens de l’université de Chicago sous la direction du docteur Bruce Lahn ont étudié l’évolution des gènes ayant fortement divergé au cours de l’évolution humaine.
Parmi ceux-ci, le microcephalin, un gène qui régule la taille et l’architecture du cerveau fut un sujet d’étude idéal.
Car si les allèles humains sont très différents des allèles des autres animaux, à l’intérieur de la population humaine même, les humains devraient tous posséder le même allèle.

Or cet haplotype particulier ne domine que dans 70% la population mondiale.
Et le plus surprenant est que, si 30% la population humaine ne possède pas encore cet haplotype, plus on remonte dans le passé, plus sa fréquence diminue. Ce qui pourrait signifier que pour cet allèle, le processus d’évolution et de sélection est encore en cours !

Surtout, cet haplotype est apparu chez l’homme moderne il y a seulement 40 000 ans.
Et l’étude des arbres phylogénétiques montre bien que l’haplotype microcéphalin est clairement différent des haplotypes comparables dans l’espèce humaine.
C’est un gène spécifique que nous ne possédions pas avant, commun par contre chez NS.

Ainsi, comment cet haplotype a-t-il pu apparaître chez Sapiens après avoir évolué
indépendamment pendant 1 million d’années (séparation présumée) pour aboutir à NS ? La seule explication plausible est que sapiens a dû se reproduire avec une autre espèce humaine possédant cet haplotype.
De quoi remettre en cause tout un pan de la paléontologie humaine, mais aussi nous obliger à revoir le dogme sur l’unicité de la "race humaine", une théorie philosophique ascientifique déjà malmenée par "homo florensiensis". Mais ceci est une autre histoire...

Pour les spécialistes qui voudraient en savoir plus surr NS<=>SS, je suggère :
http://www.pnas.org/content/103/48/18178.full?sid=9ef61b5d-810e-4ef3-b5e7-f17ba5ddcbc7

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Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.8) 10 mai 2010 10:16

Cela conforte l’hypothèse d’une hybridation NS <=> SS, déjà annoncée par des ossements mixtes et un haplotype commun.

On savait que NS et SS avaient cohabité pendant plusieurs millénaires, partageant leur technologie (armes et outils) et leur culture (ornements et rites funéraires) il y a déjà près de 100.000 ans à Qafzeh comme l’ont établi les travaux de Vandermeersch.
Mais on n’avait pas d’indices sur les fruits de leurs amours.

Et puis, en 1999, Joao Zilhao et Erik Trinkaus (la sommité mondiale en matière NS) ont trouvé au Portugal, dans un contexte archéologique aurignacien, typiquement cro-magnon, le squelette d’un enfant où ils ont mis en évidence un mélange de caractères propres aux deux "espèces". Ainsi a-t-il le crâne d’un sapiens mais le squelette d’un néandertal !
Datation : 25.000 ans (NS est supposé disparu depuis 10.000 ans !)

Dans la foulée, apparait l’enfant de Gibraltar, qui semble un parfait hybride (même si les taxons sont moins marqués chez les êtres jeunes) et dont la reconstitution faciale grâce aux logiciels utilisés en médecine légale, nous montre un humain qui nous ressemble.
Datation : 20.000 ans.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Elisab...

Par ailleurs, on a découvert dans une grotte des Carpathes à Pesteracu Oasé en Roumanie une mandibule humaine complète attrivuée à un homme dit "moderne archaïque" car cette mandibule a bien la morphologie attendue chez un sapiens sapiens.
Mais, outre la forme et la grosseur des dents très inhabituelles, le foramen mandibulaire (trou par lequel passe le nerf mandibulaire issu du crâne) est surmonté d’un pont osseux, typique des NS.
Datation : 35.000 ans (NS est en train de finir de disparaître...)

Egalement, à Vindija en Croatie, parmi les squelettes considérés tous comme NS, on a trouvé un crâne dont les proportions anthropométriques sont, statistiquement assez proches de l’homme moderne, mais avec des caractères NS au niveau de l’angle facial et orbital, très au delà des cas de prognathisme sapiens.
Datation : 42.000 ans (là c’est la cohabitation)

Mais il y a mieux : en 2006/2007 des paléoanthropologues et généticiens de l’université de Chicago sous la direction du docteur Bruce Lahn ont étudié l’évolution des gènes ayant fortement divergé au cours de l’évolution humaine.
Parmi ceux-ci, le microcephalin, un gène qui régule la taille et l’architecture du cerveau fut un sujet d’étude idéal.
Car si les allèles humains sont très différents des allèles des autres animaux, à l’intérieur de la population humaine même, les humains devraient tous posséder le même allèle.

Or cet haplotype particulier ne domine que dans 70% la population mondiale.
Et le plus surprenant est que, si 30% la population humaine ne possède pas encore cet haplotype, plus on remonte dans le passé, plus sa fréquence diminue. Ce qui pourrait signifier que pour cet allèle, le processus d’évolution et de sélection est encore en cours !

Surtout, cet haplotype est apparu chez l’homme moderne il y a seulement 40 000 ans.
Et l’étude des arbres phylogénétiques montre bien que l’haplotype microcéphalin est clairement différent des haplotypes comparables dans l’espèce humaine.
C’est un gène spécifique que nous ne possédions pas avant, commun par contre chez NS.

Ainsi, comment cet haplotype a-t-il pu apparaître chez Sapiens après avoir évolué
indépendamment pendant 1 million d’années (séparation présumée) pour aboutir à NS ? La seule explication plausible est que sapiens a dû se reproduire avec une autre espèce humaine possédant cet haplotype.
De quoi remettre en cause tout un pan de la paléontologie humaine, mais aussi nous obliger à revoir le dogme sur l’unicité de la "race humaine", une théorie philosophique ascientifique déjà malmenée par "homo florensiensis". Mais ceci est une autre histoire...

Pour les spécialistes qui voudraient en savoir plus surr NS<=>SS, je suggère :
http://www.pnas.org/content/103/48/18178.full?sid=9ef61b5d-810e-4ef3-b5e7-f17ba5ddcbc7

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- Par curieux (xxx.xxx.xxx.30) 10 mai 2010 12:26
  
  Pour les spécialistes qui voudraient en savoir plus surr NS<=>SS
  
  Ouf, j’ai crû que vous traitez Nicolas Sarkozy de SS
  Je respire.
  
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- Par astus (xxx.xxx.xxx.112) 10 mai 2010 12:41
  
  Je me permets d’ajouter à cet intéressant débat les éléments que je possède moi-même grâce à des sources fiables.
  
  Le site des Rois découvert par l’abbé Coiffard au sud d’Angoulème en 1937 laisse depuis longtemps entrevoir la possibilité d’échanges entre les sapiens et les néandertaliens, qui vivant sur des territoires proches, n’ont pas pu s’ignorer et ont probablement établi des échanges "culturels" et/ou des affrontements violents pour le partage des ressources.
  Différentes études montrent aussi que sapiens en raison de sa morphologie avait moins besoin de calories pour survivre au climat de l’époque. Les chercheurs spécialisés les plus pointus (Francesco d’Errico ou J. Conard de Bordeaux II, notamment) qui ont enquêté sur les raisons de la disparition de néandertal au profit de sapiens pensent d’ailleurs que le climat a joué un rôle important.
  Leur thèse est qu’il y a 42 000 ans sapiens s’installait progressivement en Europe et entrait en compétition avec les néandertaliens habitant principalement le sud de l’Espagne. Or ce territoire a connu vers - 40 000 un froid intense pendant 1500 ans (phase froide H4). De ce fait les néandertaliens furent durant cette période protégés en dessous de l’Ebre des incursions des sapiens qui ne traversèrent le fleuve catalan que vers - 38 000 ans, grâce au radoucissement climatique, pour vraisemblablement les anéantir progressivement en raison d’une adaptabilité plus grande sur une même niche écologique.(cf N° 431 de La Recherche de juin 2009).
  
  Cordialement
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.138) 10 mai 2010 13:28
  
  Narvis : "Cela conforte l’hypothèse d’une hybridation NS <=> SS, déjà annoncée par des ossements mixtes et un haplotype commun."
  
  Blablabla. Que des hypothéses qui ne reposent sur pas grand-chose et qui ne prouvent rien. Quand on veut absolument trouver qqchose, on finit par le trouver, même si les démonstrations manquent singulièrement d’arguments.
  Si le créationnistes tenaient de tels montages de suppositions, de quoi ne se feraient-ils pas traiter....
  
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- Par BOBW (xxx.xxx.xxx.43) 10 mai 2010 22:17
  
  @ Par curieux : N.S : Association d’idée N’a-t-on pas trouvé des descendants d’australopithèques vers Budapest ?
  Les australopithèques (taille 1,35 m et "sans talonnettes") présentent à la fois des caractères archaïques (cerveau peu volumineux) et des caractères évolués (denture proche de celle du genre Homo). Leur locomotion est généralement mixte et associe une forme de bipédie à une capacité au grimper encore marquée.(Wikipédia)
  
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- Par dom (xxx.xxx.xxx.174) 11 mai 2010 01:27
  
  moi aussi
  
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Par vero87 (xxx.xxx.xxx.59) 10 mai 2010 10:38

Cette découverte confirme ce dont j’avais toujours eu l’intuition : à savoir que, ayant une capacité cérébrale supérieure à Homo sapiens et devant la terrible pulsion de mort et de conquête qui nous poussait en avant, Néandertal, plus intelligent et moins brute épaisse qu’on ne l’a dit, avait du se planquer quelque part : Eureka ! Il était planqué dans le génome humain !
Sa faible présence dans nos gènes est confirmée aussi par le fait que Homo sapiens utiliserait moins de 10% de son cerveau. En fait ce qui penserait en nous ce serait Néandertal, la partie endormie étant celle d’ Homo ça pionce !

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Par no_move (xxx.xxx.xxx.30) 10 mai 2010 11:01

ce que j’aime dans les fables scientifiques, en plus de l’aspect grand-guignolesque, c’est l’adhésion aveugle qu’elles suscitent....Effarant.

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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.179) 10 mai 2010 17:43
  
  Oui, suffit de voir le succès des religions, des sectes, etc.
  
  Toute fois, à l’avantage de la science, elle repose sur autre chose qu’une croyance, à terme, les idées sont réfutées ou non, et si le contraire est prouvé, il n’y a pas grand chose à dire.
  Seule les religions résistent comme elles peuvent, mais pour cela, elle tombent dans le grotesque car contraintes à tout nier... avant d’admettre du bout des lèvres.
  
  Douter c’est bien, mais cracher comme vous le faits signifie que vous êtes pleins d’idées préconçues, que certaines hypothèses ne méritent rien d’autres que de la raillerie, vous feriez un bon religieux... seriez vous curé ?
  
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Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.244) 10 mai 2010 11:02

Coppens et Malaterre doivent être très ennuiés par cette découverte ( à confirmer ) ...





D’autre part, si Homo Sapiens Sapiens ( excusez du peu ) et Homo Sapiens ( tout court malgré son plus gros cerveau ) formaient une seule et même espèce alors ceci implique que nous sommes tous des Homo Erectus puisque les deux autres en descendent directement !





Erectus et pas Sapiens du tout : on comprend mieux pourquoi il y a tant de problèmes !





J’espère que cette découverte va mettre un terme au mythe du génocide des Néanderthaliens par les Cro Magnon qui me semblait absurde compte tenu de l’époque archaïque.

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Par fanfan242 (xxx.xxx.xxx.251) 10 mai 2010 11:02

Au commencement : il est bien connu maintenant que la terre à l’origine n’était qu’une boule de feur et que des comètes ou des météorites contenant de l’eau se sont écrasées sur notre terre amenant ainsi l’eau indispensable à la Vie...Nous sommes donc tous nés des étoiles !....Sciences et Vie a fait la Une d’un de ses mensuels en 2005 en titrant "sommes nous des hollogrames"... !!!

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Par LE CHAT (xxx.xxx.xxx.148) 10 mai 2010 11:11

on a découvert au fond d’une caverne un exemplaire de tabloïd de l’époque gravé au silex sur une omoplate de mastodonte " révélations sur la fille cachée de Rahan" .....
un lointain ancêtre de Paul Villard a par ailleurs peint sur les murs d’une autre caverne des
pictogrammes concernant ce leurre d’appel génétique ....

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- Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.162) 10 mai 2010 11:15
  
  L’image jointe à l’article est un leurre d’appel sexuel. J’attends avec impatience l’analyse de notre grand enfonceur de portes ouvertes !
  
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Par foufouille (xxx.xxx.xxx.40) 10 mai 2010 11:16

"La science est une discipline humble et désintéressée, capable de revenir sur ses premières impressions, et qui prouve factuellement tout ce qu’elle avance."
plutot utopique

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- Par Shaytan666 (xxx.xxx.xxx.162) 10 mai 2010 11:23
  
  C’est justement tout ce qui fait la différence entre la science et les religions "Savoir se remettre en question" !
  
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- Par no_move (xxx.xxx.xxx.30) 10 mai 2010 11:35
  
  "Savoir se remettre en question"...
  
  ce qui est la plus grande preuve que tout ce qu’elle avance et "trouve" n’est qu’un tissus de mensonges et d’absurdités.
  
  Puisque la science repose sur le fait d’être capable de prouver une théorie, toutes les théories déjà prouvées jusqu’à ce jour ne devraient plus pouvoir être remises en questions.
  
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- Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.138) 10 mai 2010 13:36
  
  SR : "La science bouge. Il faut donc rester prudent dans les conclusions.
  
  Et ne surtout pas en profiter pour y mêler l’idéologie. La science est une discipline humble et désintéressée, capable de revenir sur ses premières impressions, et qui prouve factuellement tout ce qu’elle avance."
  C’est pourtant bien une idéologie dogmatique qui règne dans bien des domaines de l’anthropologie et de l’histoire ancienne, où on essaie désespérement de faire coller la réalité à des hypothèses pré-posées, quitte à avaliser nombre de spéculations si ca colle pas comme il faut.
  
  "La science est une discipline humble et désintéressée"
  
  "et qui prouve factuellement tout ce qu’elle avance."
  Bien sur. L’église aussi "prouvait" ses assertions...
  
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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.179) 10 mai 2010 17:50
  
  Puisque la science repose sur le fait d’être capable de prouver une théorie, toutes les théories déjà prouvées jusqu’à ce jour ne devraient plus pouvoir être remises en questions.
  
  Preuve que vous n’y connaissez absolument rien.
  La science n’est pas la pour vous apporter la vérité ultime, mais pour permettre de faire des prévisions, pour la vérité, allez voir dieu.
  Les théories sont des modèles de travail, permettant des prédire certains phénomènes, chaque théorie a un domaine de validité en dehors duquel elle ne donne plus de résultats conforme avec l’expérience.
  
  En physique nous avons.
  
  mécanique quantique (très petit)
  
  mécanique classique newtonienne (à note échelle)
  
  gravitation relativiste (échelle cosmique)
  
  Les trois fonctionnent à merveille dans leur domaine respectifs, mais la première et la dernières, bien que chacune testée sans relâche de plus en plus loin dans leur domaine, sans être mises en défaut, sont incompatibles dans leur fondements même.
  
  Bref, jamais une théorie ne pourra être "prouvée" au sens ou vous l’entendez.
  
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- Par dom (xxx.xxx.xxx.174) 11 mai 2010 00:21
  
  "La science est une discipline humble et désintéressée, capable de revenir sur ses premières impressions, et qui prouve factuellement tout ce qu’elle avance."
  
  oui
  
  lol absolument
  
  mais il faudrait alors impérativement ajouter
  
  ... la science est également toujours très financée non par des mécènes désintéressés mais par des firmes suivant un agenda planifié sur des siècles
  
  et cela malgré le fait que les scientifiques, dans leurs niches de recherches respectives, n’en sont pas forcément conscients.
  
  non, isn’t it ?
  
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Par bonsens (xxx.xxx.xxx.20) 10 mai 2010 11:23

quand on trouvera le squelette de Sébastien Chabal dans 10 000 ans , on déduira quoi ? lol

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Par volpa (xxx.xxx.xxx.139) 10 mai 2010 11:31

Quelqu’un pourrait il me donner des précisions sur le berceau et l’origine de l’homme de Cro-magnon et de néandertal ?

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- Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.8) 10 mai 2010 12:06
  
  Cro Magnon est une variante géographique de l’homme dit moderne ou sapiens.
  Aujourd’hui, compte tenu des découvertes effectuées (donc à relativiser...) on peut dire qu’on trouve ses premières traces en Afrique, il y a environ 150 à 200.000 ans. Mais cet homme moderne qui possède grosso modo les mêmes ratios anthropométriques que nous, diffère cependant par un crâne long et étroit alors que le nôtre est plutôt rond, un front haut vertical bombé, des arcades sourcilières peu marquées et une mâchoire forte lui donnant le bas du visage plus large.
  
  On en retrouve ses traces, il y a 90 à 100.000 ans au Proche Orient où il cohabite pendant plusieurs millénaires avec des néandertaliens, issus d’un ancêtre commun. Cet ancêtre vivait il y a entre 1 million et 1/2 million d’années BP. Puis, à 500.000 ans dans le passé, diverses branches se sont progressivement différenciées, les traces NS étant sûres il y a 300 à 350.000 ans en Asie centrale. Contrairement aux idées reçues, à ce moment là, NS est plus évolué au plan civilisationnel que NS ! Par exemple, sa technologie lithique est plus efficace.
  
  Par la suite, SS se répand à l’est jusqu’en Australie, et à l’ouest jusqu’à la façade atlantique de l’Europe. C’est dans cette période, 50.000 à 20.000 BP qu’apparaissent des indices de mixités biologiques en plus des mélanges culturels. Là encore, NS aurait pu dans un premier temps civiliser sapiens, lui enseignant ses rudiments d’art, le respect des morts et probablement une métaphysique liée aux rites funéraires. Mais des interactions sont envisageables.
  
  NS semble disparaître vers 40/35.000 BP, mais peut-être s’est-il tout simplement agrégé à SS ? Si l’interfécondité est démontrée (les résultats obtenus sur des segments d’ADN fossile amplifié en PCR étant à confirmer par d’autres analyses plus diversifiées) le mélange des deux races aurait aplati notre front, accentué nos arcades sourcillères et arrondi notre crâne... Avec en prime cet haplotype microcéphalin qui pourrait avoir joué un rôle majeur dans le développement de notre intelligence.
  
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- Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.8) 10 mai 2010 12:10
  
  Petit erratum : fin du 2ème paragraphe, il faut lire NS est plus évolué que Sapiens
  
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Par COVADONGA722 (xxx.xxx.xxx.34) 10 mai 2010 11:32

yep , parait qu on descend du singe , manifestement certains sont encore accrochés aux branches
yep

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- Par dom (xxx.xxx.xxx.174) 11 mai 2010 01:08
  
  "À la fin des jours un jour de la résurrection il est fixé.
  La terre se secouera et les rivières changeront de Cap, et il y aura une obscurité à midi et un incendie dans le ciel dans la nuit, le jour du retour du dieu céleste il sera.
  
  Et qui resteront en vigueur et qui doit mourir, lesquels doivent être récompensés et qui sera puni, hommes ou dieux de même, ce jour-là sera découvert.
  
  Car ce qui adviendra sera déterminé par ce qui advint.et ce qui était destiné sera répété en cycle, Et ce qui était de la fatalité et seulement par la volonté du coeur, ce qui advint pour le meileur et le pire, viendra au-devant de son jugement.
  
  Le récit lu, le passé souvenu, comprenez l’avenir comme une prophétie, Laissez le futur être le juge du passé.
  
  Ce sont les mots d’Enki, premier-né du roi Anu
  
  traduction d’une tablette dite cunéiforme par Z.Sitchin
  
  sumerienne avant tout et d’après leurs mots... Anun Ka Hi, ceux qui vinrent du ciel sur terre
  
  voilà la première forme du jugement dernier qui fut donnée à la lignée qu’on nomme aujourd’hui celle "des livres" où se suivirent multes apocalypses transformant petit à petit le récit initial.
  
  je sais c’est une honteuse utilisation de la liberté que m’octroie le fil de commentaires
  
  permettez lors ;)
  
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.147) 10 mai 2010 11:53

-Les révolutions en anthropologie préhistorique vont bon train..comme c’est normal dans l’ordre de la découverte.
Sans doute un « tournant dans l’exploration des origines de l’humanité par les moyens de la génétique moléculaire »(Pierre Darlu)
Restons prudents malgré tout

-Jusqu’à une époque toute récente , les convictions scientifiques étaient que Néandertal n’aurait pas contribué à l’ADNmt des Homo sapiens modernes ,qu’il n’y aurait pas eu échange de gènes,malgré un temps assez long de cohabitation, voire sans doute de rencontres et d’échanges dans certaines régions, mais des analyses génétiques plus poussées viennent de montrer que :
Il y a du Neandertal en nous :

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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.147) 10 mai 2010 11:55

Dernier lien

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- Par Yann Amare (xxx.xxx.xxx.44) 10 mai 2010 14:38
  
  La théorie selon laquelle Néandertal aurait disparu à jamais mystérieusement et ne se serait jamais mélangé avec Homo Sapiens m’a toujours semblé très suspecte. En y regardant de plus près je me suis rendu compte que les débuts de cette théorie correspondait étrangement avec les théories eugénistes de Gobineau, Galton, Carrel et d’autres (comme quoi il y avait une élite humaine supérieure et qu’il fallait éliminer tout les humains tarés, les fous, les débiles mentaux et autres dégénérés, théorie aberrante mais qui a la vie dure voir l’élitisme actuel toujours très en vogue dans les hautes sphères) qui a donné ce que l’on sait avec le IIIème Reich...Néandertal considéré comme une brute épaisse, l’idiot, la honte de la préhistoire, ne pouvait donc pas être considéré comme un de nos ancêtre possible par un milieu scientifique imprégné des théories eugénistes. Il fallait donc qu’il ait disparu supplanté par l’homo sapiens merveille des merveilles. Et hop à la trappe le gêneur Néandertal !
  
  On s’est rendu compte il n’y a pas si longtemps que son faciès de brute et son squelette déformé pouvait être du à des rhumatismes dont souffraient ces pauvres mal aimés. On a trouvé aussi des sépultures ou il y avait un certain nombre d’éléments qui impliquait un culte des morts assez sophistiqué, donc loin du rustre bestial et du primate sans foi ni loi…Tout ça devenait bigrement suspect…Cette découverte ne m’étonne pas du tout et je crois que l’on n’a pas fini de le découvrir que Néandertal a disparu surtout pour cause de métissage.
  
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- Par dom (xxx.xxx.xxx.174) 11 mai 2010 01:49
  
  voici encore un extrait des tablettes sumeriennes, concernant justement la découverte d’une créature apte pour les recherches...
  
  "Enki, Seigneur de la terre, montra l’homme-singe à Enlil, commandant de la terre et Ninurta, son meilleur guerrier, il dit, "Ningishziddha, mon fils, leur essence a été testée ; elle s’apparente à la nôtre, elle est comme deux serpents qui s’entrelacent.
  
  Leur essence peut être combinée avec la nôtre, notre marque sur eux nous pouvons poser, un travailleur primitif doit être créé. Nos ordres il comprendra. Nos outils il gèrera, le labeur dans les mines il exercera et enfin le soulagement des Anunnaki dans le Abzu [Afrique] entrera. [Sitchin, z., 2002, The Lost book of Enki, page 130]
  
  Enlil s’opposa au plan d’Enki. ’Tu veux créer une classe d’esclaves moitié nibirians et humanoïdes ici sur terre ? Enlil rappela à Enki, "sur notre planète [Nibiru], l’esclavage a depuis longtemps été abolie, les outils sont esclaves, pas d’autres êtres humains. [Sitchin, ibid..] Ninurta ajouté que pour obtenir le meilleur or, Enki devrait faire des machines, pas d’esclaves.
  
  Enki répondit, les aom que nous créerons seront nos aides, pas nos esclaves ».
  
  Enlil protesta encore : cloner des hybrides a été interdite dans les règles voyage de planète à planète. Réponse d’Enki : « l’équipe ne va pas créer une nouvelle espèce ; Erectus est notre ancêtre génétique. Il évolua comme nous — Homo Sapiens sapiens— les humains de Nibiru ; nous allons juste accélérer son évolution ainsi de quelques millions d’années. ’ *
  
  Les rivaux de fères, Enki et Enlil, apportèrent leur différend devnt Anu et au Conseil sur Nibiru. Chaque frère eu son mot à dire sur l’affaire et’l’équipe d’Enki devrait élaborer des travailleurs hybrides. Anu et le Conseil statué, "L’or doit être obtenu. Laissez l’être hybride être établi ! Le Conseil décida... Outrepassez les règles de voyages planétaire, laissez Nibiru être sauvée. [Sitchin, op. cit., page 132]
  
  ...
  
  magnifique
  
  mieux que star wars... et pas plus difficile à croire que Jesus a marché sur l’eau.
  
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Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.244) 10 mai 2010 11:59

De toute façon, l’un et l’autre proviennent des Homo Erectus qui est parvenu à maîtriser le feu !

ATRRE ATRRE ATRRE !





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Par Alois Frankenberger (xxx.xxx.xxx.244) 10 mai 2010 12:01

Peut être même qu’à partir de là, les évolutions culturelles ( et donc ethniques ) sont plus importantes que les évolutions génétiques.

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Par François-Ferdinand De la Friche en Souche (xxx.xxx.xxx.79) 10 mai 2010 12:49

Bon, cette équipe a déjà eu tendance à aller trop vite en besogne et conclusion (voir méthodologie avec contamination des échantillons) : ce qui ne remet certes pas en cause les résultats mais les interprétations sont multiples et rappelons que l’ADMmt lui n’a pas permis de conclure à un métissage ; quant au pourcentage obtenu entre 1% à 4% : il est à la fois important et relativement faible pour parler d’un métissage continu. Et encore moins d’une absorption par HS de Neandertal. D’autant plus que si de l’ADN de Neandertal se retrouve chez HS : l’inverse n’est pas prouvé : en tout cas pour l’instant pas d’ADN HS chez Neandertal. De plus l’échantillon d’hommes modernes est plutôt limité : notamment l’échantillon africain (avoir fait l’impasse sur un Africain de type berbère me semble assez étrange vu la proximité de ces derniers avec le continent européen et les Neandertaliens retrouvés en Espagne).

Donc plusieurs possibilités pour expliquer ce 1% à 4% : soit il s’agit là d’un vestige précédant la divergence de lignées évolutives (N et HS) chez les Hominiens (homo erectus) que la répartition aléatoire pourrait supporter.

Cet échange peut renvoyer à un échange uniquement entre Néandertal et ancêtres des non-africains, ce qui permettrait de le situer et le dater approximativement : problème étant que l’échange ne se fait que dans un sens ce qui supposerait alors une importante population N à laquelle s’intègrerait une petite communauté HS.

Et l’hypothèse dernière : l’échange s’est produit en Afrique avant que les ancêtres des HS non-africains ne quittent l’Afrique : donc une proximité génétique dés l’origine entre ancêtres des non-africains avec Néandertal : ce qui est une hypothèse aussi valable : bien qu’à nouveau l’ADNmt et l’absence d’un échange dans le sens inverse, ainsi que le faible pourcentage trouvé considérant la proximité des génomes N et HS est somme toute étrange si l’on supporte l’hypothèse d’un métissage continu sur une longue durée : à l’évidence cela ne tient pas et quelques individus voir un seul couple (lignage patrilinéaire ?) ont pu suffire pour expliquer cette présence d’ADN néandertalien chez des hommes modernes.

Donc, encore pas mal de travail : et ces résultats ne concernent qu’un très faible échantillon (sans doute pas assez exhaustif) de même qu’il ne se fonde que sur une partie du génome Néandertal.

Pas de conclusion hâtive.

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Par Internaute (xxx.xxx.xxx.17) 10 mai 2010 13:21

Sans aucune méchanceté mais avec un brin d’humour, le titre est un peu abusif venant de quelqu’un dont les origines seraient plutôt hawaïennes. Me trompe-je ?

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Par Internaute (xxx.xxx.xxx.17) 10 mai 2010 13:24

Ce qui me gêne quand on parle de patrimoine génétique, c’est qu’on partage 99% de gènes avec le chimpanzée. Qu’il y ait des apparentements entre nous et néenderthal n’a rien d’une surprise.

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- Par Christian Navis (xxx.xxx.xxx.8) 10 mai 2010 14:06
  
  Le partage de gènes ne suffit pas. Il faut tenir compte de l’organisation combinatoire, de la répétition (aléatoire ?) et de l’action ou inaction (programmée ?) de certains éléments à 5 niveaux : chromosomes, gènes, allèles, haplotypes, et hélices ADN.
  Ainsi avons-nous 60% de gènes communs avec la mouche ! Sommes-nous pour autant plus mouches qu’humains ?
  
  Pour en revenir à NS<=>SS, il convient d’abord de se référer à l’échelle de temps. La séparation humains-pongidés a eu lieu il y a 5 ou 6 millions d’années et certaines mutations irréversibles nous ont définitivement éloignés de nos cousins tandis qu’un laps de temps 30 fois moins grand sépare NS et SS, laissant entrevoir des mutations moins radicales et peut-être toujours compatibles avec la souche d’origine.
  
  Ensuite, il y a les critères génétiques jouant un effet primordial au plan culturel comme sur celui du brassage des populations et la transmission des mutations. Ainsi l’os hyoide permettant l’articulation de la parole, donc la structuration du langage avec l’abstraction à terme, et la transmission des savoirs et l’exogamie pour corollaires.
  L’hyoide de NS lui permettait de parler. Pas celui des grands singes.
  
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Par Voltaire (xxx.xxx.xxx.14) 10 mai 2010 15:25

Il s’agit effectivement d’une découverte révolutionnaire, même si de nombreuses zones d’ombre subsistent.
Il me semble que la conclusion en ce qui concerne l’absence de génome néanderthalien dans le génome d’africains actuels est effectivement trop précoce en raison du faible échantillon.
En revanche, il faut se souvenir que la première étude, conduite à partir d’ADN mitochondrial (transmis de façon uniquement maternel) avait conclue à une absence d’hybridation. Ce la pourrait suggérer (vraiment au conditionnel !) que seuls des hybrides portés par des femelles sapiens sapiens aient été fertiles (ou tout simplement aient pu voir le jour), et non l’inverse (mais là aussi, on manque de données statistiques).
La date de l’hybridation éventuelle (et le lieu) sont aussi très soumis à question, d’autant que aussi bien les néanderthaliens que les sapiens sapiens ont des origines un peu floues. Comme toujours un etelle découverte amène plus de questions que de réponses, mais elle illustre l’extraordinaire complexité de notre histoire, faite de multitude de rameaux divergents en convergents, qui de sont croisés et séparés au cours de l’histoire.

Et, plus philosophiquement, cela devrait nous intéresser à une question fondamentale : qu’est-ce qu’un homme... (accessoirement, je serais curieux d’avoir la réaction des différentes autorités religieuses sur cette découverte...).

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- Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.179) 10 mai 2010 16:06
  
  accessoirement, je serais curieux d’avoir la réaction des différentes autorités religieuses sur cette découverte...
  
  Bah, ils continuent d’affirmer pour certains que la Terre à 5000 ans, alors si tu crois que cette histoire va les arrêter.
  
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Par Cogno2 (xxx.xxx.xxx.179) 10 mai 2010 16:04

Sans aucune méchanceté mais avec un brin d’humour, le titre est un peu abusif venant de quelqu’un dont les origines seraient plutôt hawaïennes. Me trompe-je ?

J’aurai dit Malgache.
Mais oui, le titre est trompeur, car il sous entends que nous descendons de néanderthal, alors qu’il ne s’agit que d’une interrogation sur la disparation de celui ci :
A t-il été exterminé ? ou assimilé ?

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- Par dom (xxx.xxx.xxx.174) 11 mai 2010 02:04
  
  non, d’après les sumeriens il pouvait se reproduire mais son génome était instable
  
  ses descendants redevenaient de plus en plus comme la créature de l’origine
  
  ...
  
  aujourd’hui ce risque subsiste, grâce aux neuro-toxqies communément appelés métaux lourds.
  
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Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.234) 10 mai 2010 16:31

Par rapport aux "révélations" de cette étude, très aléatoires, vu le petit nombre de cas étudiés, le titre de l’article est totalement abusif.

Par ailleurs, la conclusion "racialiste" l’est tout autant ; ce qui n’empêche pas l’auteur d’en faire part...

Affaire donc "à suivre", avec toute la prudence requise..

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Par Pierrot (xxx.xxx.xxx.48) 10 mai 2010 16:36

C’est une information intéressante.
Il faut mentionner que néandertal n’était pas cet être fruste comme certains le epnsait il y a quelques décennies.
Il a évolué sous un climat européen rude était un excellent chasseur, avait un sens social et collectif développé, enterrait ses morts.

La vison d’un néandertal fruste et d’un homo sapiens élégant, intelligent etc. est dépassé.

Comme les populations étaient très diluées dans l’espace, les rencontres ont dues être relativement rares.

Beaucoup d’experts admettent que le métissage permet une meilleure adaptation à un environnement changeant, c’est donc quelques chose de "positif" pour la survie de l’espèce.

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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.53) 10 mai 2010 18:36

"et rappelons que l’ADMmt lui n’a pas permis de conclure à un métissage ; quant au pourcentage obtenu entre 1% à 4% : il est à la fois important et relativement faible pour parler d’un métissage continu".

En effet ! Tout porte à croire que les contacts entre les deux espèces ont été limités, s’ils ont existé vraiment. De plus la présence de ces gènes impliquent-elle forcément un croisement ?

La dérive génétique empêche assez rapidement les inter-fécondations et c’est de cette manière que les espèces se différencient peu à peu.

Essayez de croiser un Chihuahua avec un Dogue Danois, qui appartiennent pourtant tous les deux à la même espèce de canidé, c’est impossible et cette impossibilité aura des conséquences en ce concerne l’évolution future, il y a déjà là l’amorce d’une divergence.

Pas de conclusion hâtive, notons seulement que les progrès de la Génétique et notre capacité à analyser complètement les Génomes des espèces vivantes va se poursuivre et mettre à mal quelques idées préconçues. Comme d’habitude.

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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.53) 10 mai 2010 18:49

"Ce qui me gêne quand on parle de patrimoine génétique, c’est qu’on partage 99% de gènes avec le chimpanzée. Qu’il y ait des apparentements entre nous et néenderthal n’a rien d’une surprise".

94,5 %% exactement.

D’ailleurs les deux espèces sont probablement encore inter-fécondes, mais le résultat de ce croisement ne serait-il pas stérile ?

En revanche le résultat d’un croisement de SS avec NS était sans doute fécond. Il y a des degrés dans la dérive génétique.

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Par Philou017 (xxx.xxx.xxx.226) 10 mai 2010 20:57

Ca tangue dans les dogmes.
Il y a quelques mois :

Certaines de ces hypothèses ont du plomb dans l’aile, en particulier celle du croisement entre les deux espèces humaines.
Elle était très populaire chez les paléontologues qui ont reconnu chez certains fossiles un mélange entre des traits néandertaliens et sapiens. En revanche, tous les arguments génétiques fiables publiés montrent que le pourcentage d’admixture entre néandertal et sapiens tend vers 0. Cela signifie que la part d’ADN des Homo sapiens européens actuels provenant du génome de Néandertal est très très petite, voire nulle, et donc que si mélange il y a eu, il est anecdotique. Même si il reste une légère marge d’erreur, une telle concomitance, retrouvée par des équipes différentes, sur des échantillons variés laisse quand même peu de place à cette explication. La publication du génome complet de Néandertal dans quelques mois (encore une autre prouesse technologique réalisée par l’équipe de Pääbo !) permettra vraisemblablement d’écarter définitivement cette hypothèse.
Ces données génétiques ne prouvent pas, cependant, qu’il n’y a jamais eu de croisement entre néandertaliens et sapiens : en particulier, les fossiles présentant des traits mixtes pourraient très bien avoir un parent d’une espèce et un parent de l’autre. Mais ces êtres étaient probablement stériles ou très peu fertiles, et n’ayant pas de descendance n’ont pas pu enrichir le génome des sapiens modernes avec de l’ADN d’origine néandertalienne ! Résoudre cette question demandera une analyse très poussée des génomes des échantillons d’homo sapiens préhistoriques (appelés également hommes de Cro-Magnon). Cette analyse ne sera pas faite avant très longtemps car elle demande à la fois beaucoup de temps, énormément d’argent, et plus de fossiles de Cro-Magnon que les préhistoriens n’en ont encore découverts.
http://leblogbleu.over-blog.net/article-34142809.html

Les remises en question arrivent :

Une controverse substantielle entoure la question de savoir si Néandertal s’est croisé avec des humains modernes. Pour répondre à cette question, Green et al.ont évalué si Neandertals est plus étroitement rapproché de quelques humains actuels que d’autres Parce que l’on croit l’homme moderne être originaire d’Afrique, si Néandertal a divergé de l’homme moderne avant que les populations actuelles n’aient commencé à se différencier, on s’attendrait à ce que des séquences de Néandertal correspondent aux séquences de non-Africains et des Africains dans la même mesure. Étonnamment., les chercheurs ont constaté que Neandertal partage plus de variantes génétiques avec des non-Africains actuels qu’avec des Africains. On peut expliquer ces résultats si le flux de gène est arrivé de Neandertals dans les ancêtres de non-Africains.
L’observation que le génome Neandertal apparaît comme plus étroitement rapproché du génome d’un chinois et un Papou de Nouvelle-guinée que du génome d’un individu français est particulièrement surprenant comme il n’y a, jusqu’à présent, aucune évidence de fossile que Neandertals ait existé en Asie orientale ou en Papouasie-Nouvelle-Guinée. Green et al. Suggérent ainsi que le flux de gène entre Neandertal et l’homme moderne serait arrivé avant la divergence de populations européennes et asiatiques. Basé sur des données génomiques comparatives, aussi bien qu’un modèle mathématique de flux de gène, les auteurs évaluent alors qu’entre 1 et 4 % des génomes des gens de l’Eurasie peut être tiré de Neandertals.

http://www.sciencemag.org/special/neandertal/feature/genomics.html

Lucy et l’hypothèse Africaine à la poubelle ?

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Par dom (xxx.xxx.xxx.174) 10 mai 2010 23:28

hallucinant comme babylone contourne constamment toutes les révélations.

Ne pouvez-vous prendre du temps pour étudier ces textes sumeriens qui nous ont été cachés pendant 4000 ans, pourtant base de TOUS nos livres dits sacrés et qui racontent très précisément comment est né le néanderthal ET le cromagnon ?

Qui nous racontent comment des "armes de terreur" furent utilisées il y a 4000 ans laissant une trace macabre de désolation encore devant nos yeux aujourd’hui alors que des fous voudraient réitérer les mêmes folies !!

récits complètement déformés, passés au mixeur dans l’ancien testament.. des récits déjà romanisés dans le livre d’Enoch, texte favori des premiers chrétiens, jeté aux orties par l’empereur Constantin.

. Demandez-vous juste pourquoi ces déserts arides au-dessus de l’équateur... tout autour du globe... les sumeriens nous racontent comment ils sont nés, de quelle folie ils furent issus.

En toute logique ce devraient être les régions de l’équateur, les plus chaudes, qui devraient être de grands déserts... mais non, là la vie y est abondante.

ces zônes arides n’ont pas de sens en soi s’il n’y avait eu un grand cataclisme qui les a engendré...

et c’est ce cataclisme que les sumeriens appelèrent la "faute originelle" d’où les hébreux ont tiré le terme de "péché originel" sauf que là ils prirent plaisir à culpabiliser l’humanité pour l’éternité des éternités. Charmant.

Les sumeriens nous livrent tous les éléments pour comprendre toute l’histoire de l’humanité et on vous signifie, encore une fois, que st Jean de Patmos, avec son apocalypse (ses révélations donc) nous renvoie directement aux sumeriens avec l’ange des eaux qui lui donne ses visions.

N’importe qui ayant lu les récits sumeriens comprend que cet ange des eaux est le sumerien Ea, dont le nom signifie porteur d’eau. Un des anunaki, "ceux qui vinrent du ciel sur la terre" transformés en anges dans le texte d’Enoch.

c’est capital de comprendre d’où sont venues toutes ces imageries religieuses et surtout parfaitement mystifiantes.

Ils proviennent tous de ces récits absolument antérieurs et bien plus... pratiques disons.

mais sans doute est-il absolument inutile de s’échiner pour des gens qui ne visent qu’à se conforter dans ces mystifications bien apprises et allumer une téloche pour croire penser ?

Cela n’a aucun sens, par exemple, de voir trôner babylone dans l’âge de la pierre avec tous les outils d’une civilisation très avancée. Là encore les sumeriens nous apprennent pourquoi il en fut ainsi.

Ni ne nous apprend-on quoi que ce soit sur toutes ces centaines de bâtisses établies à -25000 ans comme Tihuanaco ou le site de puma punku encore bien plus ancien.

L’outillage mécanique étant une évidence pour des tailles de diurite (un degré moins dur que... le diamant... impossible à tailler avec des outils en piuerre ni même en fer donc) des constructions qu’on ne saurait même pas reproduire à l’heure actuelle !!!

comment peut-on ne pas s’y intéresser ??? Et elles font littéralement le tour du globe ces bâtisses à l’architecture quasi-répétitive, presque obsessionelles ces pyrmides et ces têtes sculptées gigntesques, il y en a sur toutes les latitudes, témoins évidents d’une plus ancienne civilisation qui fleurissait longtemps avant le déluge !!

une impossibilité dans la chronologie temporelle et évolutive de l’histoire telle qu’elle nous est encore enseignée.

digne du 11 septembre 2001... mais sur 4000 ans on n’est pas à une incohérence près n’est-ce pas ?

De grandes zônes d’ombre demeurent ... que les textes sumeriens éclairent littéralement.

mais bon.. cela dit... on savait déjà que le néanderthalien et le cromagnon avaient cohabité tout à fait pacifiquement, ce qui encore vient contredire les babyloniens qui aiment prôner la loi du plus fort et que l’"homme" ne serait qu’un monstre barbare qui ne sait faire autre chose que de s’entretuer. Tout faux, encore.

Alors merci, auteur, de mettre au moins cet élément en lumière.

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Par Diva (xxx.xxx.xxx.117) 11 mai 2010 08:25

Grotesque ! C’est prétendre que le gorille est le père du chimpanzé !

En l’occurrence, on fera dire à peu près n’importe quoi à l’ADN, alors que par ailleurs, d’autres mystères bien plus surprenants quant aux origines de l’homme, demeurent !

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Par hks (xxx.xxx.xxx.222) 11 mai 2010 12:16

Avec en prime cet haplotype microcéphalin qui pourrait avoir joué un rôle majeur dans le développement de notre intelligence.(christian Navis )

Faire attention à ce qu ’on écrit quand on convoque les gènes .
...................................................................... ......................

http://www.edk.fr/reserve/print/e-d...

je cite
Pierre Chardin
Adresse : Institut de Pharmacologie Moléculaire et Cellulaire, CNRS UMR 6097, 660, route des Lucioles, 06560 Valbonne,

Ce sont des questions très sensibles et qui sont accueillies avec passion par la communauté scientifique. Ainsi, en 2005, la prestigieuse revue américaine Science a publié une étude sur deux gènes, MCPH-1 et ASPM, qui auraient subi une forte pression de sélection : des mutations apparues il y a quelques milliers d’années augmenteraient le volume cérébral et l’intelligence. Depuis, plusieurs études portant sur de plus grands échantillons ont montré que ce n’est pas le cas, elles ont fait moins de bruit

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Par volpa (xxx.xxx.xxx.139) 16 mai 2010 08:59

Merci pour vos explications.

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Par antonio (xxx.xxx.xxx.21) 16 mai 2010 12:58

Je suis passionnée par la préhistoire et toute découverte en ce domaine m’attire. Qu’une découverte puisse être remise en cause quelques années plus tard me paraît "la norme" de l’aventure scientifique. C’est cela justement qui est passionnant : " vérité " d’hier n’est pas celle d’aujourd’hui mais le redeviendra peut-être demain.
Ce qui compte, c’est la recherche en elle-même : ses hypothèses, ses interrogations, ses "certitudes " du moment.
Et je ne vois pas pourquoi l’idéologie viendrait y prendre place ! ! !
Cherchez, cherchez, il en restera forcément quelque chose...C’est toute la beauté de la recherche.

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