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Neurones miroirs (I) Une découverte monumentale mais ignorée

En 1996, Giacomo Rizzolatti, neurologue de l’Université de Parme, fit la surprenante découverte des neurones miroirs. Une découverte qui, bien que très peu connue du grand public, pourrait être à l’origine d’une révolution scientifique majeure dont on ne pressent que quelques contours.

1. Découvertes des neurones miroirs.

Evoquer les neurones miroirs en un seul billet risque de laisser de côté nombre d’implications scientifiques mais aussi philosophiques. Ce sujet mérite à lui seul un ouvrage, ce que fit Rizzolatti dont le livre co-écrit avec Corrado Sinigaglia, philosophe des science, a été traduit en français en 2008 chez Odile Jacob. Pour l’instant, cette découverte concerne les neurosciences mais comme on le verra, elle pourrait avoir des conséquences plus larges, en philosophie de l’esprit et en sciences sociales.

Rappel des faits. Rizzolatti et son équipe ont découvert par hasard que des neurones placés dans la zone F5 du cortex moteur, activés quand le macaque exécute une action, sont également activés chez un autre macaque qui observe son congénère. Sans pour autant effectuer l’action. Ce constat a fait dire à Rizzolatti que ces neurones servent à projeter une représentation de l’action, que celle-ci ait lieu ou non. Autrement dit, pour comprendre ce que fait l’autre, un sujet doit activer ses propres neurones moteurs qui en situation d’agir, seraient activés pour réaliser la même action que celle déployée par l’individu observé.

« Les neurones miroirs constituent une classe particulière de neurones initialement identifiés dans le cortex précentral du macaque. Leur caractéristique principale est de s’activer aussi bien lorsque le singe effectue une action spécifique ou lorsqu’il observe un autre individu en train d’exécuter la même action. Ainsi un tel neurone s’active quand le singe saisit un objet donné, ou lorsqu’il voit l’expérimentateur saisir le même objet. Certains de ces neurones sont très spécifiques, ne s’activant que si les deux mouvements, saisie observée et saisie exécutée, sont réalisés de la même façon (…) Quel est le rôle fonctionnel des neurones miroirs ? Diverses hypothèses ont été avancées. En fait, leur fonction n’est pas unique. Leur propriété est de constituer un mécanisme qui projette une description de l’action, élaborée dans les aires visuelles complexes, vers les zones motrices. Ce mécanisme de transfert comporte toute une variété d’opérations. Une de leurs fonctions essentielles est la compréhension de l’action. Il peut paraître bizarre que, pour reconnaître ce que l’autre est en train de faire, on doive activer son propre système moteur. En fait, cela n’est pas tellement surprenant. Car la seule observation visuelle, sans implication du système moteur, ne donne qu’une description des aspects visibles du mouvement, sans informer sur ce que signifie réellement cette action. Cette information ne peut être obtenue que si l’action observée est transcrite dans le système moteur de l’observateur. L’activation du circuit miroir est ainsi essentielle pour donner à l’observateur une compréhension réelle et expérientielle de l’action qu’il voit » (Rizzolatti, conférence donnée à l’Académie des sciences, déc. 2006)

Depuis 1996, la présence des neurones miroirs a été confirmée par nombres d’études ouvrant la voie vers une compréhension des mécanismes perceptifs ainsi que des processus cognitifs essentiels comme l’interprétation des actions perçues. Les neurones miroirs sont spécifiques et réagissent sélectivement. Par exemple, lorsqu’un singe voit une action assortie d’un bruit, des neurones sont activés et réagissent aussi lorsqu’on soumet ce singe à un même bruit, sans que l’action soit visualisée. Le plus intéressant, c’est certainement cet entrelacement entre les deux niveaux, le perceptif et le cognitif. Selon Rizzolatti, deux classes d’informations sont articulées, celles portant sur ce que fait un individu et sur la finalité associée à cette action, autrement dit, le pourquoi. Par exemple, lorsque nous voyons une dame se saisir d’une pomme, nous identifions ce geste à partir de notre répertoire de « perceptions sémantisées », mais nous pouvons en savoir plus, notamment sur l’intention liée à cette action. Cette dame va-t-elle mettre la pomme dans un panier ou bien la manger. La finesse de notre système d’interprétation est telle que nous saisissons l’intention avant que l’exécution de l’action ne laisse planer aucun doute. Autrement dit, lorsque nous constatons que la pomme est entre les dents ou bien dans le panier. L’imagerie IRM a confirmée dans certain cas cette perception de l’intention liée à l’activation de neurones miroirs chez les singes auxquels on a appris à effectuer des actes intentionnés.

Chez l’homme, on a observé la présence des neurones miroirs dans le cerveau encore immature du jeune enfant. Et chez l’adulte, ces réseaux miroirs apparaissent comme bien plus développés que chez les autres primates. Ce détail semble anodin et couler de source puisque le cerveau de l’homme est bien plus gros que celui des singes. Mais le fait que les neurones miroirs y soient très développés n’est pas fortuit. Car tout dispositif naturel possède une contrepartie fonctionnelle et si ces neurones sont présents en nombre, c’est sans doute parce qu’ils ont un lien avec ce qui sépare l’homme de l’animal. La raison et le langage aurait dit Aristote. Et plus généralement, l’intersubjectivité.

2. Mystère épistémologique. Une découverte qui n’est pas entrée dans le domaine public

Aussi étrange que cela puisse paraître, cette découverte, saluée par quelques gens du sérail cognitiviste et neuroscientifique comme étant gigantesque, n’est pas entrée dans le domaine public comme par exemple le gène ou la physique quantique. Un épistémologue averti trouverait cette situation assez étrange, cocasse, pour ne pas dire incompréhensible. Sans doute, plusieurs facteurs expliquent le peu d’engouement pour les neurones miroirs. D’abord, cette découverte n’a pas d’applications techniques directes. Nous sommes dans de la recherche la plus fondamentale qui soit. Et si innovation il y a, celle-ci porte une compréhension nouvelle des processus cognitifs avec des perspectives intéressantes mais qui ne peuvent encore être évaluées.

Voici ce que déclare Robert Sylvester, écrivain des sciences « La découverte des neurones miroirs est absolument renversante. C’est aussi la découverte la plus importante et elle est pratiquement négligée parce qu’elle est si monumentale que nul ne sait qu’en faire » Monumentale, c’est possible, mais pour l’instant, les monuments scientifiques et autres châteaux d’idées restent à l’état de fondations et encore, qui sait si, pour parler comme Strauss, nous n’avons pas affaire au toit de l’édifice. Ecoutons ce qu’en dit V.S. Ramachandran, directeur du Center for Brain and Cognition « La découverte des neurones miroirs est la plus importante nouvelle non-transmise de la décennie. Je prédis que les neurones miroirs feront pour la psychologie ce que la DNA a fait pour la biologie. Elles vont fournir un cadre unifiant et aider à expliquer une quantité de dispositions mentales qui jusqu’à maintenant restaient mystérieuses et inaccessibles à l’empirisme » L’affaire se précise. Les neurones miroirs auraient dans le champ des sciences cognitives et sociales un rôle aussi important à jouer que celui exercé par l’ADN dans le domaine de la biologie.

Dans un article détaillé (Automates Intelligents, mars 2005) Simon De Keukelaere offre quelques pistes de réflexion intéressantes. Il faut dire que nous avons affaire à un spécialiste de l’œuvre de René Girard. Et bien évidemment, comment ne pas déceler le mimétisme en œuvre dans les mécanismes de miroir neuronal. Il est évident que l’activation du processus miroir rend compte des phénomènes d’imitation. Et que la saisie des intentions par un processus miroir constitue une confirmation et un champ d’étude permettant de corroborer la thèse de Girard selon lequel le mimétisme en œuvre dans les sociétés ne se résume pas à une simple mimesis formelle (celle du peintre) mais à une mimesis des intentions, et donc des désirs. L’auteur expose intelligemment les résultats d’expérience sur les enfants, montrant que très tôt, ceux-ci penchent vers une imitation des adultes, tout en se détournant de leurres artificiels. Plus précisément, les jeunes enfants se concentrent sur les intentions et buts qu’ils parviennent à déceler en observant les adultes. Et quelques théoriciens audacieux vont jusqu’à proposer que chez l’homme, l’imitation se fait sur les buts et intentions. Quoi qu’il en soit, la mimesis paraît bien constituer l’une des essences de l’homme, comme la volonté. Et si le cortex moteur est l’instrument de la volonté, alors les neurones miroirs sont les instruments de l’imitation. Plus exactement, ces neurones sont non seulement le support cellulaire des représentations d’intentions, actes et buts, mais aussi l’articulation entre représentation et action.

De Keukelaere ne croit pas si bien dire en plaidant pour une rencontre entre les sciences humaines et les sciences du cerveau, afin de donner aux neurones miroirs une place éminente dans le champ transdisciplinaire. Il ne s’est pas privé en allant enquêter du côté de Platon et surtout, de Girard. Le neurone miroir est en fait multifonctionnel. Et semble fonctionner selon trois modes, le négatif, suscitant l’aversion et donc, porteur de différenciation ; puis le neutre, disons la cognition empathique, détachée de force attractive ou répulsive ; enfin le positif, lieu où le désir se fait mimétique et où le danger de conflit se dessine. C’est d’ailleurs Rizzolatti qui dans un entretien récent, évoquait le danger de l’imitation chez les singes, tout en soulignant que l’imitation n’est que très peu pratiquée chez nos congénères primates non humains. Par contre, le désir mimétique apparaît comme essentiel chez l’homme et si pour un sociologue comme Tarde, le mimétisme était source de stabilité sociale (et on peut ajouter, de conformisme), il en va tout autrement pour Girard qui y voit les mécanismes de violence se dessiner. Autrement dit, nous si nous imitons des intentions bien plus que des représentations, alors nous sommes le siège de désirs identiques et ce désirs peut conduire à des rivalités, d’où le danger, que Girard a décelé dans les Evangiles interprétées comme des textes visant à prévenir l’homme de ses penchants, envie, désir, orgueil.

Il existe une sorte de mécanique, voire de dialectique des miroirs. En fait, un processus de renforcement, de surenchère, que Bateson avait du reste découvert dans les conflits et que Girard voit d’une clarté toute biblique dans les Ecritures. En imitant son désir, je ne fais que renforcer celui de mon rival pour sa chose ou son être désiré. Et parfois, je lui redonne le désir de son épouse qu’il avait délaissée depuis longtemps (Girard, Je vois Satan tomber comme l’éclair, Livre de Poche) Laissons à Girard les développements de cette thèse du désir mimétique comme schéma universel en œuvre dans les sociétés. Pour mettre l’accent sur une dimension importante. S’il y a désir mimétique, c’est qu’un processus cognitif est en œuvre dans le sujet. Il faut en effet une précision, une finesse cognitive bien développée pour identifier les désirs et les intentions. On sait maintenant que ce sont les neurones miroirs qui en assurent la fonction. Des neurones trouvés chez les singes mais qu’on pourra soupçonner chez d’autres mammifères, eux aussi soumis aux désirs mimétiques, tels deux cerfs en rut se faisant front et se combattant pour une femelle. Et les oiseaux ? N’avons nous pas un mécanisme de ce type lorsque deux moineaux se disputent une miette de pain ? Et aussi dans la genèse des langages que ces subtils animaux ont pu déployer pour communiquer à travers le champ. Ce qui nous ramène à l’homme et une question sur l’origine du langage. Selon Rizzolatti, les mécanismes miroirs font que des actions deviennent des messages sans médiation cognitive (sous entendu, rationnelle) Si bien que le mécanisme miroir pourrait être à l’origine de la genèse du langage. En permettant notamment qu’un message émis devienne pertinent pour son récepteur.

En un mot, le mécanisme miroir renvoie à la compréhension de la relation avec l’autre et même la connaissance de l’Autre. Et surtout à l’intersubjectivité, au partage des émotions, désirs, aversion, à l’empathie et qui sait, à l’intersubjectivité dans la littérature et l’art. Que de perspectives. Même Hegel se loge dans le mécanisme miroir (et réciproquement) lorsqu’on lit avec attention la première partie de la Phénoménologie et le fameux passage sur la force sollicitée qui devient sollicitante. Et nous ne sommes pas au bout des surprises car le mécanisme miroir pourrait bien éclairer nombre de textes venant de l’Antiquité, ceux de Platon, Aristote, Plotin. Et… ?


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39 réactions à cet article


  • Marc Viot idoine 16 décembre 2008 11:22

    haut débat - 10.01


    • jako jako 16 décembre 2008 11:23

      Passionant merci Bernard.


      • jakback jakback 16 décembre 2008 12:11

        je vais me coucher plus instruit qu’au réveil.
        Merci Mr Dugué


        • Eric P Eric P 16 décembre 2008 13:56

          Article effectivement porteur de conséquences lourdes lorsqu’il s’agit de se pencher sur les mécanismes d’apprentissage.
          Cette découverte plaiderait pour le renouveau de la "pédagogie du modèle", très décriée tant du point de vu philosophique (le prof doit t il apprendre à l’élève à être son double ?), que du point de vue expérimental (il suffirait de voir faire pour apprendre à faire).

          En effet, si l’on considère qu’apprendre, c’est bien se donner ses propres outils, en terme de compétences (cognitives, motrices, affectives, sociales) afin d’être autonome pour décider, agir, se projeter vers... et donc être dans la possibilité de dépasser le maître (rêve de tout professeur intègre), apprendre n’est donc surtout pas imiter mais bien dépasser l’existant (sinon, nous serions encore à l’âge de pierre !). Sur le plan philosophique, l’apprentissage mimétique n’a donc un intérêt nul, si ce n’est pour asservir l’autre à soi.
          De même, en tant que prof d’EPS, nombre de chercheurs de cette corporation ont montré et redémontré l’efficacité très limité (voire inhibitrice !) de la démonstration gestuelle en matière d’apprentissage moteur. La reconnaissance visuelle n’a intérêt que pour identifier un mouvement inconnu que le langage ne saurait résumer en termes simples. C’est donc avant tout un gain de temps en terme de reconnaissance du but à atteindre et non des moyens pour y parvenir (sans quoi, regardez les JO et vous serez champion olympique !)
          Il y a sans doute quelques nuances à apporter dans cette analyse (but et contexte d’apprentissage, niveau d’expertise des élèves etc..), mais cette analyse se veut avant tout ... pédagogique.
          Parfois grossir le trait apporte plus à la compréhension qu’un trait fin à reproduire sur un tableau, n’est ce pas ?


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 16 décembre 2008 14:03

            Prenez garde à ne pas réduire les neurones miroirs à une simple affaire de mimétisme et d’apprentissage.

            Il y a plus qu’un apprentissage, carrément une manière de connaître, mais attention à l’illusion du miroir. Je n’ai fait qu’aborder cette question et derrièe les miroirs, il y a la matière de Plotin, sans doute la phénoménologie de Husserl et bien d’autres choses

            Le mécanisme miroir peut s’avérer utile en certains cas. Je me souviens étant jeune, avoir essayé de godiller en suivant les conseils d’un copain qui m’expliquait rationnellement la technique. ça n’a jamais marché et j’ai réussi à godiller le jour où je me suis mis à imiter d’autres skieurs experts en la matière


          • Bof 16 décembre 2008 19:46

            MERCI Monsieur Dugué, MERCI.

            "’Les neurones miroirs auraient dans le champ des sciences cognitives et sociales un rôle aussi important à jouer que celui exercé par l’ADN dans le domaine de la biologie’". Alors, si nous revenions enfin à l’existence possible du corps éthérique...que de simplification dans les théories pour l’ADN et la neurologie ! En effet, je n’oublie pas qu’un Être Humain donnant toute satisfaction à son chef et à sa famille a été radiographié en IRM ET...un cerveau gros comme une noix au milieu de l’eau occupait son crâne a-t-il été conté pendant l’été 2007.On a appelé cela : ’un hydrocéphale’ que nos médecins auraient tendance à tuer pendant la grossesse de la mère. Le cerveau serait alors un interface amélioré...Alors, on arrive très vite à ce qui est tant décrié et pourtant prouvé par nos amis de Chine : le corps éthérique qui soutend le corps physique et toutes ses fonctions ... Il est normal que cela soit ignoré quand on apprend un jour ce dont certains êtres sont capables de faire comme en ce moment nos chers financiers. Le chiffe d’affaire pourrait en souffrir ...le fameux CA !


          • Eric P Eric P 17 décembre 2008 23:41

            "Prenez garde à ne pas réduire les neurones miroirs à une simple affaire de mimétisme et d’apprentissage.
            Il y a plus qu’un apprentissage, carrément une manière de connaître, mais attention à l’illusion du miroir. Je n’ai fait qu’aborder cette question et derrièe les miroirs, il y a la matière de Plotin, sans doute la phénoménologie de Husserl et bien d’autres choses "
            Je pense personellement que vous tirez des conclusion hatives dans un champ qui n’appartient pas à ce que démontrerait cette expérience... Passer des neurosciences à la philo en trace direct comme vous le faîtes relève, à mon sens, de l’imposture intellectuel.

            "Le mécanisme miroir peut s’avérer utile en certains cas. Je me souviens étant jeune, avoir essayé de godiller en suivant les conseils d’un copain qui m’expliquait rationnellement la technique. ça n’a jamais marché et j’ai réussi à godiller le jour où je me suis mis à imiter d’autres skieurs experts en la matière"

            Vous faîtes une confusion entre ce que vous croyez être la cause d’une réussite motrice (l’imitation) et le fait de pouvoir godiller. Les conseils "rationnels" du copain ne sont dailleurs pas plus provocateur d’une réussite avenir s’ils ne placent pas votre corps en situation de résoudre le problème posé. L’explicatif seul n’a jamais rien résolu en matière de problème moteur.
            Pour vous mettre sur la piste, (trait d’humour) de ce qui a permis votre godille :
            Le stimuli visuel d’autres skieurs vous a donné une image mental ce ce que vous aviez à produire (le but). Puis vous avez effectué une série de tentatives par essais-erreurs et selectionné peu à peu les réponses que vous pensiez se rapprocher le mieux de l’objectif. J’insiste sur le fait que cette selection de "shèmes moteurs" (plus ou moins efficace selon votre "intelligence motrice") est dépendante de l’apprentissage antérieur qui vous avait fait passer peu à peu du niveau de débutant à celui qui pouvait vous faire acceder à une succession rapide de virages enchainée (la godille). Vous etiez "mur" pour l’apprendre. On parle "chez nous" de "décalage optimal de developpement". Ancien international de ski, j’aurai aimé que vous puissiez dire vrai en la matière. Le fait de cotoyer des champions olympiques ne m’a pas pourtant permis de les égaler en les observant... et croyez-moi, je l’ai fait des centaines d’heures ! De même, j’eu aimé qu’il exista un apprentissage aussi spontané en tant que prof de ski... qui dailleurs ont cru en cette pensée magique de la démonstration durant des années dans toutes les stations avec les maigres résultats que l’on sait. Hélas pour apprendre à forger, il ne faut pas seulement regarder le forgeron. Désolé pour la mauvaise nouvelle....
            Une dernière chose, ni votre expérience ni la mienne n’ont de valeurs scientifiques pour expliquer les mécanismes de l’apprentissage moteur. En revanche, nombre recherches internationales existent sur le sujet, vous pouvez les consulter à loisir à la bibblithèque de l’INSEP, et vous constaterez qu’elles contredisent toutes votre théorie (cf neurophysio, psycho, behavioriste etc...)
            Bien à vous.


          • Marc P 16 décembre 2008 13:58

            Bonjour,

            Qui n’a pas vu l’expérience filmée en UK de ce bébé de quelques mois que ses parents emmènent au supermarché dans sa poussette. Là ils croisent un "comparse" qui fixe brièvement l’enfant des yeux puis lui tire la langue très ostensiblement... Le bébé est très attentif...

            Quelques jours plus tard les parents et le comparse provoquent la même rencontre, je ne me souviens plus s’il s’agissait du même endroit ou sur un trottoir... le bébé comme , si cela était inmanquable, en revoyant le monsieur lui tire la langue exactement de la même manière... C’est bluffant...

            En outre je le répète, sans les neurones miroirs des sportifs en fauteuil assisterions nous à de longs matches de foot à la télé... ? qu’il soit permis d’en douter... Et les sensatons kinesthésiques peuvent elles être suscitées ou suggérées par la miroirité des neurones...

            Bien cordialement...

            Marc P


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 16 décembre 2008 14:07

              En effet,

              Grâce au mécanisme miroir, le type dans son fauteuil, qui fume son paquet de clopes par jour et regarde la télé en se goinfrant de cauètes et buvant des pastagas, eh bien lui, il sait qu’il aurait mis le ballon dans la cage s’il avait été sur le terrain, pas comme ce Lebeuf qui a raté sa reprise de volley, quel manche !


            • Eric P Eric P 17 décembre 2008 23:50

              reprise de volley ? ...assez drôle au foot. Espérons que ce lapsus (?) ne vous amène pas une... "volée" de bois vert ;)


            • La Taverne des Poètes 16 décembre 2008 14:08

              En tout cas, félicitations pour le choix de l’illustration : cette lunette de WC dotée de miroirs est d’un bon design. 

              Pardon pour ce commentaire, je n’ai pas beaucoup de neurones...C’est le miroir qui me l’a dit. Mais le miroir, il devrait réfléchir avant de renvoyer n’importe quoi...
               


              • JL JL 16 décembre 2008 15:28

                Bonjour, je crois que vous avez fait là un bon résumé des neurones miroirs. Mais à l’instar des contemporains de Pierre et Marie Curie à l’époque de la découverte de la radioactivité, vous semblez en surestimer les propriétés.

                Au fond, n’est-ce pas logique, que d’un point de vue du plus court chemin (rasoir d’Occam), le monde externe et le monde interne se rencontrent au plus près, dans des neurones communs ? Il n’y a là rien d’étonnant, et il me semble qu’avec un peu de génie, il était possible de le deviner. D’ailleurs j’aurais tendance à situer la conscience dans ces parages. Passons.

                Vous écrivez : ""Leur propriété est de constituer un mécanisme qui projette une description de l’action, élaborée dans les aires visuelles complexes, vers les zones motrices"".

                Pourquoi se limiter aux aires visuelles ? Qui n’a pas fait cette expérience de parler en même temps qu’un locuteur, sans connaître le texte : l’imitateur réussit à parler quasi simultanément. Quant aux aires visuelles, les animaux n’ont rien à nous envier : que font les chiens lorsque pour inviter un congénère à jouer, sinon de mimer le jeu ? J’avais un chien qui, lorsqu’il voulait aller se promener me regardait, et à la seconde où il captait mon regard, faisait mine de se précipiter vers la porte. Sans parler des animaux de cirque, les chevaux, qui sont capable d’évoluer en synchronisme parfait.

                Vous écrivez : ""Si ces neurones sont présents en (plus grand nombre chez l’homme), c’est sans doute parce qu’ils ont un lien avec ce qui sépare l’homme de l’animal. La raison et le langage aurait dit Aristote. Et plus généralement, l’intersubjectivité""

                Le langage je vous l’accordre, mais la raison me semble être ailleurs sauf si elle est contenue dans le langage.

                Enfin : "" Et quelques théoriciens audacieux vont jusqu’à proposer que chez l’homme, l’imitation se fait sur les buts et intentions.""

                Et pourquoi pas aussi chez l’animal ? Je pense que la différence entre eux et nous est quantitative, pas qualitative. Il est possible même que certains animaux très évolués aient autant sinon plus de neurones de ce type que des individus frustes ou primitifs.


                • eugène wermelinger eugène wermelinger 16 décembre 2008 15:33

                  Bonjour M. Dugué ! Passionnant.
                  Peut-on faire une corrélation avec les champs morphogénétiques du biologiste Rubert Sheldrake ?
                  Et avec ces histoires :

                  Peut-être avez vu un reportage sur les mésanges bleues buveuses de lait ?

                  Là aussi une mésange anglaise, en 1921, à un jour compris qu’il y avait à "becqueter" dans ces bouteilles blanches qui le matin apparaissaient sur le palier des maisons anglaises... il suffisait de percer le couvercle ! elle en parle a sa famille... et là aussi la pratique se propage... Au point que même après l’interruption de livraison de lait pour cause de 2ème guerre mondiale, les mésanges retrouvent le truc ... y compris jusqu’en Suède et au Danemark en 1947 alors que les mésanges ne s’aventurent pas à plus de quelques kilomètres de leur lieu d’habitation...
                  Cf cet article pour aller plus loin.


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 16 décembre 2008 21:06

                    Bonne question mais les champs morphiques (et non pas morphogénétique, ce n’est pas Waddington) de Sheldrake se propagent par des processus non visibles. S’il s’agit de mécanismes miroirs, alors c’est de la métaphysique la plus audacieusement spéculative et je ne me risquerai pas à entrer dans ce champ, bien qu’ayant quelques éléments de réponse


                  • Krokodilo Krokodilo 16 décembre 2008 17:22

                    Passionnant ; le cerveau, depuis l’imagerie fonctionnelle, n’est plus tout à fait la terra incognita qu’il fut longtemps, mais c’est à peine si on filme ce continent d’assez loin tant l’interaction biologie-chimie-electricité est complexe. Il est loin le temps où l’on pensait que l’ADN allait tout résoudre.
                    Peut-être avez-vous regardé à la télé un documentaire récent sur le sujet, la mémoire et la conscience y étaient finalement comparées à une représentation virtuelle du monde, une simulation intracrânienne ; et qui dit simulation dit incomplète, partielle, partiale, fluctuante (les souvenirs sont remodelés, réécrits en somme, on le sait).



                    • anicea anicea 16 décembre 2008 17:46

                      merci pour cet article, moi aussi , j aurais appris quelque chose d interessant aujourd hui !!!! 


                      • astus astus 16 décembre 2008 19:23
                        A Dugué :

                        Il est à craindre que la mécanique cognitiviste n’accouche cette fois encore que d’une souris, en redécouvrant ce que les psychanalystes disent et écrivent depuis longtemps à savoir l’importance centrale de l’imitation aussi bien dans le développement mental de tout individu que dans les conduites sociales. La raison en est pourtant simple : un être humain, parce qu’il n’existe jamais seul, a l’impérieuse nécessité de fonder son identité sur des identifications à l’Autre. Ceci passe nécessairement par des introjections parentales précoces (cf. M. Klein, Winnicott et Lacan pour faire rapide) et cela se prolonge ensuite par des mimétismes classiques qui en facilitant le sentiment d’appartenance à un groupe social construisent progressivement l’identité sociale de l’individu. Un sujet normal possède alors en même temps la capacité de ressembler à tous les êtres humains, et donc de se sentir proche d’eux, tout en étant différent et unique, c’est à dire séparé d’eux. Langage, désirs, imagination, fantasmes, rêveries, émotions, affects et relations diverses sont évidemment à l’œuvre dans ce travail psychique, ainsi que vous le reconnaissez d’ailleurs vous-même à la fin de votre article. Il est seulement dommage que pour en arriver là il faille aujourd’hui invoquer le cognitivisme ou l’imagerie cérébrale et faire allégeance à ces nouveaux dieux comme s’il s’agissait de découvertes fondamentales alors qu’il ne s’agit que de vieilles lunes. La psychologie « moderne » est en train revenir au 19ème siècle : on ne va pas tarder à nous ressortir la phrénologie de Franz Joseph Gall après nous avoir vanté les gènes de ceci ou de cela. On en trouve d’ailleurs tous les jours et ce serait bien si après avoir cherché ceux de l’intelligence on trouvait enfin ceux de la bêtise, car pour une fois cela ferait vraiment avancer la science.



                        • Bof 16 décembre 2008 19:53

                          @astus : OUI, mais pourquoi ?

                          Quand vous écrivez : "’ La raison en est pourtant simple : un être humain, parce qu’il n’existe jamais seul, a l’impérieuse nécessité de fonder son identité sur des identifications à l’Autre.’" vous n’expliquez rien du tout me semble-t-il.


                        • Bernard Dugué Bernard Dugué 16 décembre 2008 21:16

                          Ce n’est pas faire allégeance aux sciences cognitives que de mettre en avant une si belle découverte qui du reste confirme des résultats issus de la psychanalyse mais assez évidents, connus de Platon. L’essentiel reste le mécanisme miroir et c’est intéressant que les recherches scientifiques puissent éclairer ces processus.

                          Pour le reste, les processus miroirs, je les ai conçu spéculativement dans ma thèse dont le titre est justement Procès et Miroir. Je crois bien que ça allait trop loin pour l’époque et d’ailleurs, ça va au-delà des mécanismes miroirs et même de la psychanalyse. Les miroirs en question étant incarnés au cours du temps et en liaison avec la transcendance. Pas grand chose à rajouter si ce n’est que lorsqu’on évoque des mécanismes miroirs, je sais ce dont il ressort et pour cause. Je ne sais pas quelle sera la teneur du second billet car il faut aller un peu plus loin que cette présentation


                        • kemilein kemilein 16 décembre 2008 19:58

                          "c’est sans doute parce qu’ils ont un lien avec ce qui sépare l’homme de l’animal."

                          faut et archi faut, seul l’homme s’est auto octroyé ce titre, injuste selon moi.
                          pourquoi ? un coeur ? un cerveau ? quelque peu différent !?
                          assertion absurbe n’étant étayée par aucune véritable (et valable) donnée.

                          l’homme est un annimal, avec peut etre plus de capacités a inventer des outils et car plus d’outils pour inventer. Mais il n’en reste pas moins un animal, un mammifère, un primate.

                          Le jour ou vous serrez un fougère alors peut etre appartiendrez vous a autre chose qu’a l’animal, puisqu’au regne des végétaux, peut etre des fongiformes, ou bien encore du mecha (robot).
                          Pour l’heure entre vie, mort, besoins primordiaux et bestiaux, rien ne nous dinstingue nullement des autres animaux, et certainement pas notre technologie.

                          Maintenant, je sais que plus de 90% des humains ne sont pas pres a regarder la vériter en face et dechoire de leur stature de demi dieu.


                          • Aquilix 16 décembre 2008 23:56

                            L’homme est biologiquement un animal, un mammifère et un primate. Pour le reste, il a des capacités que n’a aucun autre animal ni d’ailleurs aucune machine.
                            Cela n’en fait pas un dieu, mais un animal très particulier que l’on appelle...un homme.


                          • astus astus 16 décembre 2008 20:52

                            a Bof :

                            Connaissez vous un sujet humain qui s’est créé seul, qui a grandi seul ou qui s’est élevé seul ? N’avez-vous pas eu vous-même des parents qui vous ont nourri et entouré de soins et que vous avez cherché à imiter et/ou auquels vous vous êtes opposé ? Les humains, comme les animaux, sont des êtres sociaux ou bien ils ne sont pas. Il y a beaucoup de travaux qui traitent de ces questions, pas très nouvelles.


                            • Bof 22 décembre 2008 09:44

                              @par astus 								 (IP:xxx.x9.151.225) le 16 décembre 2008 à 20H52 				 				 : Je ne comprends pas vos propos ; veuillez avoir l’amabilité de bien vouloir m’en excuser. Même, je ne vois pas du tout la raison de vote phrase : "Connaissez vous un sujet humain qui s’est créé seul, qui a grandi seul ou qui s’est élevé seul ?" je me permets de vous répondre que "bien sûr que non, je ne connais pas d’être qui se soit crée seul"... mais,...à part le fait que je me suis très peu opposé à mes parents décédés sinon pas du tout, ...je reste ’bloqué"sur vos propos. Je vous en fait donc part car...peut être vous pourrez m’aider ? 				

                              								
                              				
                              					

                            • Céline Ertalif Céline Ertalif 16 décembre 2008 21:47

                              Article vraiment très intéressant. Est-ce que la science a de l’intérêt en soi, ou est-ce que la science n’a d’intérêt qu’au regard de son potentiel technique ?


                              • tonton max 17 décembre 2008 10:54

                                A mes yeux, l’intérêt essentiel de la science est technique : améliorer notre maîtrise des événements au mieux de nos intérêts ( l’humanité ). Et même avec un maximum d’intelligence ( on va bientôt la mécaniser ) on n’aura jamais trop de moyens.
                                L’univers est là depuis 13,5 milliards d’années. La terre depuis 4,5 millards ( une gamine ... ) et l’homo sapiens 3 millions d’années ( là-tantôt, quoi .. ).
                                Quand on sait que les dinosaures ont gardé le trône pendant 250 millions d’années, et que nous, on est déjà en train de faire bouillir notre propre marmite , ça pousse à l’humilité.

                                Mais au-dessus de la technique, il y a l’éthique. Un système de valeurs commun apte à préserver le bien-être de l’humanité le + longtemps possible. Et ça, ça relève essentiellement du politique. En laissant of course Dieu le grand-père à l’hospice, vu que sa messagerie sent vraiment aujourd’hui le gâtisme médiéval ( voir Bush )

                                Bref, à vous de jouer, Céline ... smiley


                              • Céline Ertalif Céline Ertalif 17 décembre 2008 21:30

                                Ah ben ça, tonton Max ! Quelle bonne surprise... Enfin un ami de la politique. Vive les belges !

                                Sur le fond, c’est vraiment une rupture culturelle avec notre héritage gréco-chrétien que de donner une valeur essentiellement utilitariste à la science. C’est le genre de sujet jamais discuté qui mériterait sans doute un débat approfondi.

                                Mon opinion n’est pas faite, en tous cas. C’est peut être l’idée nouvelle que la politique a un rôle essentiel à jouer dans la sauvegarde de la planète et de l’humanité qui amènera finalement à la surface ces questions fondamentales sur les rôles de la science et de la technique dans nos sociétés. Et, quoi qu’en dise, bien souvent sans beaucoup de réflexion, vive les écolos et les écolotes !

                                Bien cordialement.


                              • amere 18 décembre 2008 17:24

                                C’est au commentaire de tonton Max que je réagis...
                                le fait que les dynosaures aient survécu, de façon à peu près stable, si longtemps par rapport à notre longévité à nous ne doit pas nous inciter à l’humilité, car "sans vouloir me vanter" (comme dit l’autre !) cette grande différence indique une très grande supériorité de notre espèce, qui en si peu de temps relatif a explosé quantitativement et qualitativement (quelle que soit l’appréciation que l’on peut avoir par ailleurs sur certains aspects de nos performances !!!!)
                                En arriver à pouvoir en parler et en rire même smiley) c’est une petite chose que les dynosaures même en leur donnant 500 millions d’années de plus, j’en suis sûr, n’auraient pas développée...
                                donc vive nous et dépêchons nous d’accélérer encore, mais en corrigeant un peu la trajectoire,
                                la machine évolutive dont nous avons pris la conduite !
                                AM


                              • astus astus 16 décembre 2008 21:55

                                A Dugué,

                                Il y a aussi la question du double et celle du narcissisme, sans parler du stade du miroir (Zazzo, Wallon, Lacan) mais cela nous entraînerait un peu loin n’est-il pas vrai ?


                                • fano 16 décembre 2008 22:04

                                  Article passionnant, merci  smiley


                                  • Idaho Idaho 16 décembre 2008 22:27

                                    Merci beaucoup Bernard pour cet article très intéressant ; il me tarde de connaître le second billet.

                                    Pour moi qui suis venu à René Girard par ses critiques littéraires et par ses études des rapports des ethnologues et des Ecritures, les neurones miroirs ne m’ont jamais vraiment passionné. Comme une confirmation difficilement interprétable de la théorie mimétique.

                                    Et pourtant, Simon, que vous citez , est effectivement bien convaincu de longue date pour sa part et c’est l’un de mes amis. Mais comme vous écrivez que Les Neurones Miroirs de Giacomo Rizzolatti a été publié en français, je vais m’y pencher avec sérieux.

                                    Evidemment, pour réagir un peu aux propos d’Astus, théorie des neurones miroirs et théorie mimétique ne seront jamais que d’obscurs satellites de la Psychanalyse car il est bien connu que cette dernière a déjà tout dit sur tout ce qui s’est dit, se dit et se dira pour les siècles des siècles (quel dommage que par ailleurs on ne puisse rien en faire d’utile smiley !).
                                     


                                    • toubakouta 17 décembre 2008 09:52

                                      En effet, et si vous osez prétendre autre chose ou bien mettre en lumière les incohérences de la psychanalyse comme l’a fait René Girard vous serez immédiatement accusé de refoulement par les gardiens du temple... Les travaux sur les neurones miroirs sont formidables !




                                    • Robert Branche Robert Branche 16 décembre 2008 23:17

                                      Effectivement les neurones miroirs sont importants et le livre de Giacomo Rizzolatti et Corrado Sinigaglia est utile. C’est aussi un des points clés du dernier livre de Daniel Goleman "Social Intelligence".
                                      C’est d’un des points dont je me suis inspiré pour écrire mon livre "Neuromanagement : pour tirer parti des inconscients de l’entreprise".
                                      Les neurones miroirs sont notamment une des explications des phénomènes de foule de réflexe tribal (voir notamment "L’ÉGOÏSME DE NOS NEURONES MIROIRS : VIVE L’ÉQUIPE DE FRANCE !" et SANS EFFETS MIROIRS, LES ENTREPRISES NE PEUVENT PAS RESTER CONNECTÉES AU RÉEL.)

                                      Il faut simplement bien le relativiser et le resituer comme un des élements de la neuroscience (voir lesl ivres de Damasio, Varella, Naccache qui sont beaucoup plus complet que celui de Rizzolatti).

                                         

                                      • timiota 16 décembre 2008 23:40

                                        Assez d’accord avec Idaho pour limiter les prétentions des psychanalystes dans le domaine.

                                        Deux autres remarques :

                                        1) Simondon (et après lui Stiegler) ont parlé eux d’aspects transductifs, de rétention et protentions (d’après Husserl, que je n’ai pas lu, je crois). Cela me semble plus général (mais pas assez tranchant, ah, Occam ! ).

                                        2) Retour sur les limites de la psychanalyse : l’analyse de l’autisme (orogine génético-organique, une des béances les plus évidentes de la psychanalyse telle qu’elle est : je ne vois pas qui pardonnera son aveuglement à Bettelheim et à son troupeau) permet de voir l’effet de l’absence de certains niveaux d’identification (j’ai pas dit miroir, hein) dans la chaine de traitement (Dehaene, autres orthophonistes semi-cliniques, Gelber je crois). Un certain Simon Baron-Cohen a pour sa part plaidé pour l’absence d’une "théorie de l’esprit" chez les autistes (et les syndromes d’Asperger, en gros des autistes de haut niveau, à l’empathie néanmoins inhibée, voir Tony Attwood), le super miroir qui nous permettrait de voir les intentions de l’autre, souvent si implicites et codées qu’on ne se rend pas compte qu’on les décode sans peine. De ne pas paniquer quand nousparlons ensemble en nous interrompant (français , champions pour ça !) , les signaux de contrôle du système global restent actif pour les "neurotypiques". Imbaisable si vous n’avez pas le "codec implicitement dans votre logiciel" et inapprennable aisément.

                                        D’autres contestent cette théorie de l’esprit et sont plus pragmatiques. Les thérapies qui soignent pragmatiquement les difficultés quotidiennes des autistes ne sont vraiment enséignées que chez les anglo-saxons et un peu à Lille ("ABA") et au Canada, elles ont un petit côté "recâblage", pas très folichon, mais au quotidien, l’autonomie est affaire de peu de choses, comme on s’en rend compte lors d’ue coupure ou autre bobo. "le silence des organes", (la santé et ici la facilité implicite) dans la sphère interpersonnelle, semble encore plus compliqué que la santé clinique.

                                        Par ailleurs, avec des présupposés bons ou mauvais, on a allégué d’une épidémie d’autisme dans la silicon valley, pour cause de consanguinité entre fanas du soft, qui sont souvent des syndromes d’Asperger (le soft, lui, ne ment pas dans les relations, il n’y a que les interventions humaines d’Avox qui embêtent les auteurs si j’ai bien compris). Je ne sais qu’en dire n’ayant pas de grands échantillons de "geek" et autres "nerd" à portée de la main...


                                        • Üriniglirimirnäglü Üriniglirimirnäglü 17 décembre 2008 03:26

                                          C’est vraiment intéressant de savoir qu’on est désormais en mesure de localiser le siège d’un mécanisme dont l’existence est, en quelque sorte, prédite depuis longtemps par la psychanalyse, non ?

                                          Il me semble que c’est, d’une part, utile (on pourra sans doute trouver des moyens nouveaux pour réparer, pallier, dériver certaines affections). D’autre part, ça prouve que la psychanalyse ne raconte pas que des c.... !

                                          Du coup, je ne comprends pas que l’on dénigre cette découverte. Pour moi, vouloir en minimiser la portée est aussi étrange que le fait de de vouloir remettre en cause l’importance de la découverte de Pluton par une observation directe au télescope, au motif que l’existence de Pluton avait été prévue longtemps avant par des calculs mathématiques...

                                          Pour explorer les potentialités ouverte par cette nouvelle découverte, ne serait-il pas intéressant de lancer un appel à contribution ouvert à tous (une sorte de grand "brain storming", duquel la vérité sortirait certainement au b out du compte, même si certainement quelque peu noyée au milieu de tonnes de propos cocasses et farfelus) ?

                                          Chaque contribution tiendrait en une proposition, soit d’effet, soit de fait, soit de cause, l’ensemble étant rassemblé sous la dénomination "Miroir neuronal", numérotée pour permettre son indexation et son classement ultérieur dans une grande base de données implémentée au standard ouvert XML et consultable à distance sur le web au moyen d’une interface conviviale dédiée... aha, je rigole !

                                          Oh, et puis finalement, non, j’ai pas écrit tout ça pour m’arrêter en si bon chemin.

                                          Allez, je commence :

                                          Miroir neuronal AAA 001 AAA (je sais, je ne suis pas allé chercher bien loin mon système de numérotation, mais sachez que je vis en France et n’oubliez pas que la mimésis est partout ;) :
                                          Les neurones miroirs sont principalement ceux qui sont, massivement, mis en jeu dans les phénomènes d’hyper-sensibilisation et d’hyper-sensibilité post-traumatiques (ex : le corps qui sursaute au moindre bruit, dans le cas d’une personne victime d’un attentat), avec présence d’un grand nombre de boucles de rétroaction positives. L’audition provoque une excitation des zones mémorielles traumatiques, connectées au circuit des neurones miroir, tellement puissante que ses effets "débordent" sur les circuits moteurs réflexes.

                                          Miroir neuronal AAA 001 AAB :
                                          Les neurones miroirs, sont sollicités et activés tout au long de la journée, non seulement par la vue, mais aussi par l’ouie, l’odorât, le goût, le toucher, ainsi que par les aires psycho (-visuelle, - auditive, etc...) correspondantes.

                                          Miroir neuronal AAA 001 AAC  :
                                          Les neurones miroirs sont activés dans certaines phases de rêve (sommeil paradoxal) et inhibés dans d’autres (à moins que ce soit le contraire - JOKER !).

                                          Miroir neuronal AAA 001 AAD :
                                          La fatigue et tout un tas de trucs divers (alcool, psychotropes, etc...) ralentissent ou perturbent l’activité des neurones miroirs. Il en est de même chez les paranoïaques.

                                          Miroir neuronal AAA 001 AAC :
                                          Quand je masse ma femme à un endroit donné (ne me demandez pas de préciser lequel, tellement ça fait longtemps que je ne l’ai plus fait que j’ai oublié), mon circuit miroir neuronal en liaison avec la zone de mon corps correspondant à celle en train d’être massée par mes soins sur le corps de ma femme s’active et, ne me demandez pas comment, excite une aire psycho-tactile me permettant de ressentir en temps réel, sur mon propre corps, les effets de mon massage.
                                          Si, si, n’oubliez pas que c’est l’intention que le neurone miroir extrait du stimulus qui l’active .

                                          Là, l’information chemine en sens inverse :les données de tension des tissus captées par mes doigts me renseignent sur l’intention que je dois émettre : ex : attendrir la viande par ici, un peu moins par là ... :),

                                          A partir de là, l’intention active les neurones miroirs à l’envers, il en résulte une "vision" du mouvement à effectuer pour obtenir l’effet désiré,

                                          D’où réactivation d’un réseau de neurones miroirs aboutissant à l’effectuation du mouvement des doigts nécessaire

                                          et, parallèlement,

                                          Activation, par action conjointe de l’intention et du ressenti tactile du mouvement, de l’aire psycho-tactile dans les zones de mon corps correspondant à la région que je masse sur le corps de ma femme.


                                          Qui ne s’est pas encore endormi ?...



                                          Allez, à vous les paralytiques analytiques, faisons progresser la science à grands pas (imitez-moi :)


                                          • L'enfoiré L’enfoiré 17 décembre 2008 10:28

                                            Bonjour Bernard,
                                             
                                             Très bon sujet. J’ai en "stock" quelque chose dans le domaine, non encore publié et qui extrapole dans d’autres directions.
                                             Je prendrai le lien de cet article comme suplément. Merci. 


                                            • tonton max 17 décembre 2008 10:33

                                              Pour que l’on puisse observer ce genre d’activité neuronale, le singe doit pouvoir corréler le mouvement vu à celui qu’il peut faire lui-même. Ce qui nécessite un apprentissage personnel préalable de ce mouvement. Et donc, un singe né sans bras, par exemple, qui voit un autre bouger ses bras, n’aura pas de "neurone-miroir".


                                              • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 décembre 2008 11:39

                                                Merci pour vos commentaires forts intéressants que j’ai pris soin. Le billet devrait repasser dans le best of de dimanche vu qu’il a été publié sur yahoo. Quant à la suite, je ne peux dire quand ce sera prêt, beaucoup de piste et pas évident de trouver un chemin qu’il faut baliser. à plus


                                                • Bernard Dugué Bernard Dugué 17 décembre 2008 11:40

                                                  que j’ai pris soin de lire !

                                                  et si moi, je prenais le soin de me relire ?


                                                • moebius 21 décembre 2008 22:56

                                                   encore une de ces histoires de macaque sans bras ou quand le miroir a cessé de mirer depuis longtemps que font ces petites neurones biologico esthéticos hasardeuses mais cultureuses par necessité....."L’histoire de l’art est remplie de la tension constante entre les valeurs objectives et les jugements subjectives. Cette tension est renforcée quand les artistes découvrent de nouveaux paramètres esthétiques qui peuvent plaire pour diverses raisons, qu’elles soient relatives à notre héritage biologique, ou tout simplement à la mode ou à la nouveauté. Cependant, la question centrale demeure : quand la mode ou la nouveauté expire, leur travail peut il jamais devenir un patrimoine permanent de l’humanité sans une résonance induite par certains paramètres inhérents biologiques" ... Citation : je ne sais plus par hasard et il se fait tard, comme ça plouf dans le net !

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