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Accueil du site > Actualités > Technologies > Ni Bible ni Darwin : le Vivant n’est-il que physico-chimie (...)

Ni Bible ni Darwin : le Vivant n’est-il que physico-chimie ?

L’automne 2005 a vu se développer une controverse confuse mélangeant science, idéologie, politique et religion, à l’occasion d’un célèbre procès à Dover, obscure bourgade du Kansas.

On ne sait pas si les historiens évoqueront une controverse comme celle survenue à Valladolid portant sur l’âme des Indiens du Nouveau Monde, alors que la question posée à Dover concernait l’hypothèse de causes intelligentes présidant à la Vie et son évolution. Les médias ont clos l’affaire mais la science se poursuit. Le siècle présent pourrait voir l’émergence d’un nouveau paradigme incluant des causes qui, même si on ne peut leur attribuer l’intelligence, sont tout au moins non-mécaniques. Voici le premier d’une série d’articles sur ce sujet.

Le statut épistémologique de l’ID (Intelligent Design) et des théories non-darwiniennes exposé au miroir de la physique contemporaine

Un changement de paradigme repose sur trois composants. Le plus important, en premier, c’est l’objet d’étude et l’état des questions et réponses posées par les expériences et les modèles. Un champ empirico-théorique peut être stable ou bien instable. On dit en crise. Le deuxième composant, c’est le ou les savants. Ceux-là sont capables d’apprécier une situation critique. Ils proposent des nouvelles hypothèses, théories, modèles mais leur secret est de savoir poser les bonnes questions. Jeanne Hersch a écrit un livre présentant les grands philosophes comme des hommes ayant eu la capacité de s’étonner, puis ensuite d’exposer leur pensée dans l’objectif d’y répondre (Hersch, L’étonnement philosophique, Gallimard) En science, la situation est comparable. Les grandes découvertes sont nées, sinon de l’étonnement, du moins du questionnement. Par exemple, le spectre du rayonnement du corps noir est à l’origine des quanta d’énergie radiative par le physicien Planck. Etre savant c’est aussi ne pas l’être, c’est-à-dire savoir questionner. Enfin, le troisième composant, c’est bien entendu la communauté des scientifiques. Lorsqu’un changement de paradigme intervient, celle-ci adhère peu à peu aux nouvelles conceptions et s’il y a quelques réticentes, l’âge finit par avoir raison des réactionnaires, comme le constate Kuhn, évoquant la disparition des tenants de l’ancien paradigme.

Les découvertes scientifiques engendrent à de rares occasions des révolutions dans un domaine. Souvent, elles ne concernent que les spécialistes d’un domaine. Ce fut le cas des rétrovirus et du prion. Ces découvertes ont suscité au départ la défiance de la communauté concernée, puis la reconnaissance complète. Il faut dire que face au poids des expériences, il est difficile de résister sauf à être de mauvaise foi !

Il est admis que le néo-darwinisme est accepté parce qu’il répond avec efficacité à un ensemble d’interrogations que se posent les évolutionnistes. On pourrait en dire autant de la biologie qui répond à un ensemble de question comme : quels mécanismes ? Quelles cellules dans les organes ? Quelles molécules assurent des fonctions diverses, métabolisme, régulation, communication, expression des gènes, synthèse des protéines ? Quels gènes interviennent dans l’ontogenèse ?

L’Intelligent design en particulier et toutes les options alternatives sont issues de questions qui ne sont pas posées par la biologie contemporaine. S’agissant de l’ID, l’interrogation, l’étonnement, porte sur la complexité moléculaire et l’origine de la Vie (questions auxquelles l’évolutionnisme naturaliste ne répond pas). De là découle l’hypothèse de causes intelligentes. Et pour ce qui me concerne, j’émets l’hypothèse de causes non mécaniques. Un court détour par les sciences physiques devrait éclaircir ce point.

Les sciences biologiques sont basées depuis plus d’un siècle sur la physique atomique et la chimie moléculaire organique. Ces deux objets ont en propre un type d’interaction physique fondamentale. L’électromagnétisme. Les échanges se font par l’intermédiaire des électrons. Les biologistes parlent d’interaction physico-chimique et admettent que la Vie se résume à une superposition (concaténation, assemblage) de processus de ce type. Cet état de chose est mis en suspension par les biologistes qui étudient les éléments du Vivant avec des technologies performantes, chacune dotée de ses règles, si bien qu’ils ne se posent guère la question des interactions élémentaires. Ce qui est tout à fait « normal ».

Il se présente à ce stade deux conjectures, l’une ontologique portant sur l’essence des choses et des processus, l’autre épistémologique, portant sur la manière d’expérimenter, théoriser et concevoir ces mêmes choses. Entre les deux, une frontière, indéfinie... Est venu à l’existence un rapport entre la pensée humaine et les choses de la nature. Un grand mystère que Kant a pointé sans le résoudre. Une sublime aventure laissée en friche par l’ignorance des spécialistes scientifiques.

La conjecture épistémologique suit en général la science et l’ontologie (ou la pseudo-ontologie mécaniste) mais il est possible de tout renverser à notre époque marquée par une profusion de savoirs (inexploités hélas). Autrement dit, tracer un champ épistémologique avant même que la science ait construit son nouveau paradigme. Cette démarche semble vaine et inutile mais détrompons-nous. Un présupposé épistémologique ouvre ou ferme des voies de recherche. Auguste Comte jugeait inconséquentes les recherches sur les atomes. Heureusement que les scientifiques n’ont pas suivi ce type de préjugés. Fermer, ouvrir des voies. Autant ouvrir les champs du possible et c’est ce qui motive cette quête évoquée par les controverses sur l’ID, quête néanmoins préparée de longue date, depuis la nuit des temps dirait-on si on admet que la question de la Vie est loin d’être résolue. L’option non mécaniste ou plutôt méta-mécaniste ou encore méta-technique a un avenir tout tracé maintenant. Il suffit de suivre les premiers sillons et d’en creuser d’autres.

Physique contemporaine, Interactions faibles et fortes, savoir observer et saisir ce qui est pertinent. Acuité toute spéciale de l’entendement, voilà ce dont il faut disposer pour lire la Nature dans les données empiriques et le cas échéant, synthétiser en une théorie élégante l’ensemble. Le généticien Dobzhansky affirmait contre l’avis de ses prédécesseurs que l’organisme n’est pas un agrégat de traits, de caractères ou de qualités unitaires. Traits, caractères et qualités ne constituent pas des unités biologiques : ce sont des abstractions, des mots, des moyens sémantiques nécessaire au chercheur pour communiquer ses observations.. Ces remarques ont un double sens. Elles invitent à la prudence en dénonçant la chosification des attributs (ce qui signifie que les traits nommés n’ont pas le même statut qu’une lampe dans un poste de télévision ou un disque dur dans un PC). Mais elles ne doivent pas servir de frein aux explications d’ordre philosophique ou ontologique. Le cas de la physique des processus élémentaire est plus simple. Une interaction faible ou forte répond à un diagramme bien précis, mettant en relation des particules et des quanta dont l’échange est responsable de la force physique.

Ce qui nous intéresse de près, c’est ce cheminement qui a conduit les physiciens à introduire des nouvelles interactions avec les formalismes appropriés ainsi qu’un arsenal sémantique sophistiqué pour rendre compte de ces réalités dévoilées par l’expérience. L’interaction faible a été envisagée pour expliquer la radioactivité. Car l’électromagnétisme ne peut rendre compte d’un phénomène comme par exemple la scission d’un neutron en un proton et un électron expulsé avec une haute énergie (rayonnement bêta). L’interaction forte caractérise la force maintenant la cohésion des nucléons dans les noyaux. Si elle n’existait pas, les protons devraient s’éloigner conformément aux forces électriques répulsives subies par des particules de même charge. Ensuite, les découvertes effectuées dans les collisionneurs ont enrichi la caractérisation de ces deux interaction et notamment la forte dont la compréhension est devenue assez inattendue, avec les quarks confinés et les gluons aux étranges propriétés algébriques.

Essayons de transposer ce cheminement de pensée à l’étude du Vivant. L’objet vivant est actuellement explicité comme un ensemble de processus physico-chimiques accessibles à l’analyse, reproductibles, parfaitement définis et caractérisés. La question cruciale : est-ce que les interactions physico-chimiques peuvent rendre compte de l’organisation et la genèse du Vivant ou bien doit-on envisager d’autre processus, forces, causes, peu importe, dans le sillage de la physique contemporaine ? Autrement dit, si les interactions faibles et fortes ont été ajoutées pour caractériser plus complètement le monde physique (inorganique) faut-il envisager une démarche parallèle en sciences de la Vie et invoquer des causes non-mécaniques.

Les causes mécaniques et physico-chimiques, alliées à la sélection naturelle dans le champ de l’histoire des espèces se conçoit avec une causalité aveugle, une mécanicité aveugle, sans direction, sans finalité, sans dessein, sans rien du tout, du rien excepté le constat empirique des choses tangibles et accessibles, comme peut l’être le rayonnement électromagnétique. Dans ce contexte, envisager des causes intelligentes n’est pas un crime de lèse-scientificité, bien au contraire. Intelligente par opposition à aveugle, non dirigé. Envisager que l’évolution a des causes directrices revient à expliquer avec plus de précision le système de la Vie, dans le même ordre d’idée que la formalisation des interactions faibles et fortes en physique. Là où le bât blesse, c’est au niveau de l’objet vivant, complexe et mystérieux. Si l’ID alternative veut s’imposer, il faudra qu’elle propose des critères formels pouvant faire l’objet de tests, à l’instar des inégalités de Bell qui en physique, ont permis de trancher le dilemme lié au « paradoxe » EPR. Le champ scientifique est ouvert. Causes directrices ou « intelligentes » ou non-mécaniques, voilà de quoi ouvrir quelques pistes théoriques.

Si la physique a découvert deux autres interactions, c’est en sondant de manière fine le monde atomique avec ses particules chargées, ses leptons et ses nucléons, puis les particules éphémères laissant des traces suite à leur manifestation dans les collisionneurs à haute énergie. La Vie ne s’étudie pas avec les mêmes méthodes que l’atome et les particules. Impossible de catégoriser des types d’interaction portant sur des particules classées en types. La Vie repose sur des molécules et toutes les molécules sont impliquées dans des réactions physico-chimique dont la juxtaposition produit les systèmes vivants. Il n’existe donc qu’une « force » identifiée, la force bio-mécanique, qui construit et déconstruit les édifices moléculaires. La question est simple. Si le monde atomique (et sub-atomique) repose sur trois interactions caractérisées, le monde vivant doit-il être pensé uniquement sur la force bio-mécanique ou bien faut-il introduire une « force vitale » ?

Bien évidemment, d’aucuns verront là un retour au vitalisme. Sauf que cette force vitale n’a rien de commun avec les entités vitalistes introduites par le passé. Et que de plus, l’explication néo-vitaliste, si elle en est, ne s’oppose nullement au mécanisme. Elle le complète comme les forces faibles et fortes complètent la compréhension du « monde matériel ». Et si elle explique quelque chose, c’est la possibilité et l’apparition de la vie puis l’extrême complexité des mécanismes moléculaires. Cette force n’est pas intelligente mais sans doute hyper-calculatoire et directrice. Si Heidegger a pu dire que l’essence de la Technique n’a rien de technique, alors on pourrait dire que l’essence des processus complexes bio-mécaniques n’a rien de mécanique et constitue sans doute l’essence des systèmes vivants composés de ces mécanismes.


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185 réactions à cet article    


  • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 10:33

    Bonjour,

    l’ID n’est pas une théorie scientifique parce qu’il n’est pas expérimentalement vérifiable. Il n’existe aucune expérience qui permet de dire s’il y a un dessein intelligent ou pas. Donc pour l’instant cette théorie ne vaut rien d’un point de vue scientifique. Pour être scientifique, il faudrait qu’elle fasse des prédictions quantitatives expérimentalement vérifiables.

    L’ID a été introduit par les mouvements religieux intégristes aux USA, dans un seul but idéologique. Ce sont des gens qui pensent détenir la vérité parce que c’est écrit dans la bible, et on sait à quels sombres moments de l’histoire cela a mené.

    Et puis si on introduit une nouvelle force dans la nature, il faudra d’abord reproduire les résultats du modèle standard. L’électrodynamique quantique est vérifiée avec 15 décimales, et pour l’instant aucune théorie ne fait mieux.

    ça ne sert à rien de donner des théories complètement vagues qui ne prédisent rien de vérifiable. Donc, pour l’instant l’ID est vide et non scientifique.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 10:54

      Vous avez mal lu mon propos, je ne parle pas d’introduire une nouvelle force en physique des champs mais introduire un autre ordre de causalité en biologie, en calquant le raisonnement sur celui conduit par les physiciens.

      De plus, je ne cite l’ID que comme une des possibilités d’alternative à la théorie actuelle du Vivant. Il existe des tas d’autres hypothèse, réintroduisant la téléologie mais sans nécessairement un dessein, bref, une finalité sans fin comme aurait dit Kant.

      Que ce ne soit pas testable n’est pas recevable. L’atomisme est resté en physique une hypothèse pendant une bonne partie du 19ème siècle, avant les expériences de Jean Perrin.


    • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:01

      la biologie actuelle obéit aux lois de la physique (modèle standard). Si on introduit d’autres « causes », cela implique de modifier la physique en introduisant par exemple une autre force. Les domaines de la science ne sont pas indépendants, on ne peut pas comme ça introduire de nouvelles causes en biologie sans que les physiciens soient concernés.

      Je dis que POUR L’INSTANT, l’ID n’est pas expérimentalement vérifiable, et donc n’a pas le statut de théorie scientifique.


    • fredericKH (---.---.102.41) 26 juin 2006 12:23

      @ Bernard,

      Doit-on comprendre, en quelque sorte, que l’« ID » ne fait qu’évoquer quelques hypothèses sur le secret de conception du Vivant, dans le simple objectif de refuser le « circulez il y a rien à voir ! » des partisans de l’horloger aveugle qui n’est aveugle que parce que les évolutionnistes se sont enivrés des résultats de la génétique, trépignant à la moindre découverte de mécanismes, sans prendre conscience que derrière tout cela, il y a certainement des causes non mécaniques que toute démarche qui se veut scientifique chercherait à expliciter et formaliser, même au prix de difficultés épistémologiques telles que celles rencontrées par le physicien Bohr alors qu’il s’étonnait de ce monde quantique tout en étant en quête de principes de correspondances pour faire la jonction avec le monde physique classique ?

      Bien à vous


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 12:46

      Frédéric, oui, vous avez compris le sens de mon propos.

      Quant aux correspondances de Bohr, elles jouent un rôle éminent en épistémologie et ne sont pas aisées à comprendre. En biologie, si correspondances il y a, on les cherchera avec les interactions électromagnétique mais aussi faibles et forte et c’est pas évident. Bohr reconnaissait à son époque qu’il était le seul à pouvoir jongler avec ses outils épistémologiques.


    • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 13:27

      Ouaf !

      J’allais justement faire référence à Bohr. C’est fait et bien fait, merci. Les physiciens de cette époque (je pense aussi à Heisenberg avec son Physique et philosophie étaient autrement plus intéressants que ceux d’ajourd’hui. Il faut dire qu’ils avaient des solides bagages philosophiques et épistémologiques, ce qui n’est plus le cas des clônes techno-scientistes qu’on produit en batterie aujourd’hui.

      Houba houba !


    • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 13:57

      bon, marsu, arrêtez avec votre délire techno-scientiste.

      les scientifiques ne sont pas des clônes qu’on élève en batterie.

      Personnellement je suis scientifique. J’ai pourtant reçu une formation en philosophie (mes professeurs ont été Alain Finkielkraut et Jean Pierre Dupuy), même si elle a occupé moins d’heures que les cours de science.


    • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 14:54

      Ouaf !

      Finkielkraut comme prof de philo, je comprends mieux.

      Non, je plaisante. Toi, Toto, je reconnais que tu n’es pas un scientiste, bref que tu réfléchis au-delà de ton domaine de spécialisation dans la connaissance. Mais avoue que c’est devenu rare chez les scientifiques d’aujourd’hui. Moi je n’ai pas une formation scientifique, mais je me régale toujours de la lecture de Physique atomique et connaissance humaine de Bohr. Avoue que ce genre d’ouvrage est difficile à trouver chez les physiciens actuels, sauf chez les marginaux genre Costa de Beauregard & co.

      Houba houba !


    • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 15:16

      c’est vrai que les scientifiques d’aujourd’hui sont un peu spécialisés...


    • aurelien 26 juin 2006 15:23

      Bonjour Toto,

      Au sujet de l’électrodynamique et des décimales, un petit extrait d’un livre de René Thom ,« Paraboles et Catastrophes » :

      « En général, les physiciens sont des gens qui, à partir d’une théorie mal posée conceptuellement, déduisent des résultats (numériques) allant jusqu’à la septième décimale, ensuite, ils vérifient cette théorie intellectuellement peu satisfaisante, en cherchant l’accord à la septième décimale avec les données expérimentales ! On aboutit ainsi à un horrible mélange entre des concepts de base incorrects et une précision numériquement fantastique. Voilà une lacune authentique : si les physiciens abandonnaient la rigueur et dans leur élaboration intellectuelle et dans les résultats numériques, je n’aurais aucune objection à faire ; mais, malheureusement ils prétendent tirer un résultat numérique rigoureux à partir de théories qui, coneptuellement n’ont ni queue ni tête. »

      « Mais malheureusesement, les efforts pour établir que ce calcul est rigoureux même s’agissant du cas le mieux établi physiquement, l’électrodynamique quantique, n’ont pas abouti. »

      Bonne journée, Aurélien


    • pingouin perplexe (---.---.123.30) 26 juin 2006 21:44

      A Aurélien (Et M.Dugué)

      Un lien sympa, à propos de René Thom, qui nous a par ailleurs gratifié des notions de morphogénèse et de sémiophysique.

      Le voici :

      http://perso.orange.fr/marxiens/philo/pretapen/thom.htm

      L’interprétation est certes « marquée », mais l’intérêt philosophique n’est pas à négliger.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 21:54

      Merci pour ce lien vers le site de J Zin, auteur connur sur Avox. A le lire, je viens de prendre conscience des limites de la théories de Thom qui me paraît être à la morphogenèse ce que fut Ptolémée à la cosmologie. Ce n’est pas une critique mais un compliment pour l’inventeur des catastrophes théoriques.

      D’ailleurs, j’avais pris mes distances avec Thom il y a dix ans, avec ce qui fut consigné dans ma thèse de métaphysique soutenue le 27 juin 1996 et je me souhaite un bon anniversaire


    • aurelien 26 juin 2006 21:56

      Oui et je recommande aussi les entretiens de Monsieur Petitot concernant sa rencontre avec l’oeuvre de Thom et ses propres recherches et développement concernant les sciences humaines en morpho-dynamique :

      Jean Petitot


    • aurelien 26 juin 2006 23:42

      Parenthèse (il faut être en forme pour suivre ce genre de documents) smiley


    • toto (---.---.40.162) 27 juin 2006 00:42

      @aurélien

      La théorie quantique des champs mathématiquement rigoureuse ça s’appelle la théorie constructive des champs.

      Je pense que vous faites allusion aux intégrales de chemin dans un espace de Minkowski et à la renormalisation. Tout cela est bien compris. Il est très difficile de donner des bases mathématiques rigoureuse à ceci. Alain Connes le fait pour les « recettes de renormalisation 4-epsilon ». Les « recettes avec cutoff » sont très bien définies. Les intégrales de chemin en espace de Mikowski s’obtiennent en faisant la limite d’intégrales de chemins euclidiennes. Sinon, il y a la quantification canonique qui fonctionne bien pour la QED...

      si vous voulez je vous expose le calcul détaillé pour avoir les 15 décimales, mais ça risque d’être un peu long...


    • aurelien 27 juin 2006 08:11

      Bonjour Toto,

      ça vous arrive de parler français comme tout le monde ? smiley

      Je ne connais qu’une formule vraiment rigoureuse en mathématiques :

      0 + 0 = la tête à ... smiley

      Bonne journée, smiley Aurélien


    • pingouin perplexe (---.---.122.89) 28 juin 2006 01:50

      @ Aurélien. Nul doute que le lien que vous indiquez soit fort intéressant, mais le windows média player coince quand on roule sous Linux o)


    • Slashbin (---.---.209.126) 28 juin 2006 22:03

      « Que ce ne soit pas testable n’est pas recevable. L’atomisme est resté en physique une hypothèse pendant une bonne partie du 19ème siècle, avant les expériences de Jean Perrin. »

      N’y aurait-il pas une contradiction dans vos propos ???

      Vous devriez dire « Que ce ne soit pas testable immédiatement n’est pas recevable », par contre, il faut que l’hypothêse puisse être confirmée ou réfutée à terme, fut-il long, ce qui fut le cas de l’atomisme. L’ID n’est testable ni maintenant, ni demain, ni après-demain, et donc n’est pas recevable scientifiquement.


    • Marsupilami (---.---.95.30) 26 juin 2006 10:52

      Ouaf !

      @ B. Dugué

      Bravo, excellent article. Les scientistes et les ayatollahs du darwinisme pur et dur vont maintenant te tomber à bras mécaniques raccourcis, mais je suppose que tu les attends de pied ferme. L’hystérie apriorique des rationalistes anti-ID mérite bien quelques débats.

      Une petite précision. Tu écris :

      « Lorsqu’un changement de paradigme intervient, celle-ci adhère peu à peu aux nouvelles conceptions et s’il y a quelques réticentes, l’âge finit par avoir raison des réactionnaires, comme le constate Kühn, évoquant la disparition des tenants de l’ancien paradigme ».

      Kühn a emprunté cette réflexion à Planck, dont voici le texte exact :

      “Les grandes idées scientifiques n’ont pas coutume de conquérir le monde par l’adhésion de leurs adversaires qui auraient fini par se convaincre peu à peu de leur vérité et par les adopter. Il est toujours très rare de voir un Saül devenir un Paul. Ce qui arrive, c’est que les adversaires de l’idée nouvelle finissent par mourir, et que la génération suivante s’élève dans son climat. Qui possède la jeunesse possède l’avenir”.

      Houba houba !


      • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 10:54

        là c’est l’ID qui est « à priorique »

        tant qu’il n’y a aucune preuve expérimentale d’une théorie, elle ne vaut rien...


      • zen (---.---.44.71) 26 juin 2006 23:54

        L’ID n’a rien des caractères d’une théorie au sens scientifique, c’est une pure croyance ,la résurgence d’un créationisme qui n’ose pas dire son nom ;il faut se référer à ses connotations religieuses et à son succès dans certains courants évangélistes us.Certains états us se proposent de l’enseigner dans les écoles ,pour « contrebalancer » le darwinisme, jugé athée. La confusion est grande, comme le dit Stephen Gould...


      • Marsupilami (---.---.95.30) 26 juin 2006 11:08

        Ouaf !

        @ Toto

        D’un point de vue scientifique, je suis bien d’accord. Mais la science, qui est science de la mesure, du commensurable, explique-t-elle TOUT le réel ? Oui, disent les scientistes. Non, disent les sceptiques : la science n’est qu’une approche du réel parmi d’autres.

        Houba houba !


        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:16

          ce qui est mesurable etc... , c’est la définition de la science. La science actuelle ne prétend pas tout expliquer, et on sait qu’il y a des problèmes notamment en physique fondamentale.

          Par DEFINITION, ce qui est scientifique, c’est ce qui est expérimentalement vérifiable. Ceci garantit une certaine rigueur et un vrai critère de distinction entre ce qui est potentiellement vrai et ce qui est faux.

          La philosophie a d’autres explications, mais elles ne sont pas scientifiques.


        • Marsupilami (---.---.220.69) 26 juin 2006 11:36

          Ouaf !

          @ Toto

          « Par DEFINITION, ce qui est scientifique, c’est ce qui est expérimentalement vérifiable. Ceci garantit une certaine rigueur et un vrai critère de distinction entre ce qui est potentiellement vrai et ce qui est faux ».

          De coupures épistémologiques en coupures épistémologiques (cf Bachelard), la distinction scientifique entre le « vrai » et le « faux » n’a cessé de varier au cours des siècles.

          Ex : en astronomie les épicycles de Ptolémée permettaient de mesurer avec un bon degré de réalisme les mouvement planétaires. Pendant un millénaire et demi, ils étaient donc considérés comme « vrais », alors que depuis Kepler nous savons qu’ils étaient « faux ».

          Plutôt que de « vrai » et de « faux », il serait épistémologiquement plus prudent de parler de « commensurable » et d’« incommensurable », sachant que l’incommensurable d’une époque peut devenir le commensurable de la suivante...

          Houba houba !


        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:41

          si vous lisez bien mon post, j’ai écrit « potentiellement vrai » et non « vrai »

          La théorie de Ptolémée avait une certaine précision, mais elle a été surpassée par la théorie de Kepler qui était plus précise, qui a été surpassée par la relativité générale qui est encore plus précise. Cependant, la théorie de Ptolémée était scientifique car elle était expérimentalement vérifiable, et il se trouve qu’elle a été invalidée.


        • Marsupilami (---.---.220.69) 26 juin 2006 11:57

          Ouaf !

          Nous sommes donc d’accord : la théorie de Ptolémée était scientifique donc expérimentalement vérifiable et pourtant fausse. Donc les des théories vérifiables expérimentalement peuvent être fausses. Qui nous dit qu’il n’en existe pas de telles aujourd’hui, dont la fausseté ne sera prouvée que demain ?

          Houba houba !


        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 13:21

          rien ne le prouve. Les physiciens savent que les théories actuelles de la physique sont fausses (même si elles donnent d’excellents résultats), c’est pourquoi en ce moment ils travaillent sur les théories de demain qu’on pourra tester expérimentalement au LHC (supersymétrie, supercordes...)

          Cependant, une théorie qui ne prédit rien d’expérimentalement vérifiable n’a pas de valeur scientifique.


        • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 13:31

          Ouaf !

          Donc les théories scientifiques expérimentalement vérifiables peuvent indifféremment être vraies ou fausses. Pauvre petit Popper des peuples !

          Houba houba !


        • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 13:38

          On ne peut pas dire qu’une théorie scientifique est vraie, mais simplement qu’elle n’a pas encore été prise en défaut par l’expérience.

          Certaines théories sont meilleures que d’autres : ce sont celles qui sont en accord avec un plus grand nombre d’expériences.

          à ce jour, les théories les plus précises dont on dispose sont le modèle standard et la relativité générale. Aucune expérience ne les a pour l’instant mises en défaut. On pense qu’elles sont fausses pour des raisons théoriques, pas expérimentales.


        • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 15:38

          Ouaf !

          « On pense qu’elles sont fausses pour des raisons théoriques, pas expérimentales ».

          Donc des théories que l’on sait fausses aboutissent à des validations expérimentales que l’on estime vraies. Nous vivons donc dans un perpétuel monde d’épicycles ptoléméens, ce qui ne me dérange pas outre mesure, s’il n’y avait l’outrecuidance des scientistes prétendant détenir la clef du réel. Ce qui confirme cette boutade anti-popperienne : « Plus je me trompe, plus j’ai raison ».

          Houba houba !


        • zen (---.---.44.71) 27 juin 2006 00:10

          « Mais la science, qui est science de la mesure, du commensurable, explique-t-elle TOUT le réel ? Oui, disent les scientistes. Non, disent les sceptiques : la science n’est qu’une approche du réel parmi d’autres. »

          Cette vision étriquée de la science est à revoir ,Marsu,Il existe aussi et de plus en plus des approches qualitatives en Science. Tout ne se ramène pas au mesurable. Aucun savant sérieux ne prétend même vouloir expliquer tout le réel, mais seulement des « régions » , des aspects (voir Bachelard).Il y a une confusion dans ton esprit, je crois ,sur la notion de scientisme.


        • pingouin perplexe (---.---.123.30) 26 juin 2006 11:14

          C’est un bel article, qui prend volontiers quelques libertés à l’égard du discours (positiviste) de la science. Dans un tel cas de figure, l’ambition d’avoir raison peut éventuellement se réaliser... poétiquement. Voir, par exemple « la faim du tigre », de René Barjavel.

          Cordialement. Le pingouin


          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 11:17

            Votre position est métaphysique en cela que cette force calcultrice qui l’anime et est supposée être la cause du vivant et de son évolution n’est pas pour l’instant, si tant est qu’elle le puisse un jour, être l’objet d’un quelconque procédure expérimentale de validation (et de réfutation) ; elle est au delà de toute expérience possible (au sens de Kant), elle est donc une simple idée non d’une science objective (phénoménale) possible mais d’une vision personnelle subjective élevée sans critère au rang d’une vérité nouménale ( qui prétend statuer sur la chose en soi et non pas sur les phénomènes tels que nous pouvons les expérimenter). En cela elle ne peut rendre possible une connaissance réelle (jugement déterminant de Kant) mais seulement une réflexion généralisante pour soi-même (jugement réfléchissant) dont la valeur on ne peut être mesurée à l’aune des hypothèses scientifiques actuelles de l’évolution qui sont plus complexes que vous ne semblez le supposer. Voir sur mon site, mon étude à actualiser, mais que j’estime raisonnable dans ses prémissses épistémologiques :

            Mécanisme et finalité


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 26 juin 2006 11:32

              Sylvain, position métaphysique, oui, ou plutôt méta-biologique, c’est certain. Que cette hypothèse reste pour l’instant en dehors de la testabilité la met en dehors de la science telle qu’elle est définie par Popper, et encore, faut-il être sûr que la non mécanicité ne soit pas testable.

              Admettons qu’on en reste là, l’hypothèse de causes non mécanique n’est-elle pas un supplément d’intelligibilité, n’apporte-t-elle pas un peu plus de lumière dans un champ de la connaissance qui dépasse la science ? On pourra toujours user du rasoir d’Ockham et rester dans l’incertitude.

              Mais au fait, les quarks en physique, qui par la force de confinement ne peuvent être observés, sont-ils du domaine de la science ou de la méta-physique, avec les gluons, photon dotés de « couleurs mathématiques » mais qu’on a jamais pu mettre en évidence vu qu’ils interagissent avec des quarks inobservables ?


            • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:38

              les quarks et les gluons sont du domaine de la science. La QCD est un MODELE qui fait des prédictions expérimentales vérifiées dans les collisionneurs. On ne peut pas dire si les quarks et les gluons existent vraiment. En fait la question même n’a pas de sens. Qu’est-ce qu’un électron ? Une trace dans une chambre à bulles ?

              Ce qui compte pour les théories c’est qu’elles puissent expliquer les résultats donnés par les appareils de mesure. On ne peut pas se prononcer sur la réalité effective des particules que la théorie met en jeu pour expliquer ces résultats. Ce qui compte c’est que la théorie explique les résultats expérimentaux.

              Pour l’instant, aucune théorie n’explique mieux les résultats expérimentaux que le modèle standard (QD + électrofaible).


            • Marsupilami (---.---.220.69) 26 juin 2006 11:43

              Ouaf !

              @ Sylvain

              J’ajouterai que dire d’une hypothèse métaphysique qu’elle est purement « subjective » est une pétition de principe, rien de plus. On peut tout aussi bien considérer objectivement que le mystère, le radical inconnu métaphysique est au cœur de nos conceptions du réel, qu’on n’est pas obligé de projeter sur lui sa subjectivité, et que le scientisme rationaliste et mécaniste ne parviendra jamais à le faire disparaître.

              Houba houba !


            • toto (---.---.1.74) 26 juin 2006 11:49

              je pense qu’il faut arrêter le délire sur le scientisme. Il y a vraiment très très peu de scientistes parmi les scientifiques. Les scientifiques sont ouverts à tout, tant que c’est expérimentalement vérifiable...

              Les scientifiques savent très bien que pour l’instant la science n’explique pas tout, mais pour l’instant on n’a pas de meilleure explication.


            • Marsupilami (---.---.223.28) 26 juin 2006 15:13

              Ouaf !

              « Les scientifiques sont ouverts à tout, tant que c’est expérimentalement vérifiable... Les scientifiques savent très bien que pour l’instant la science n’explique pas tout, mais pour l’instant on n’a pas de meilleure explication ».

              Tu parles pour toi, parce que tu as un esprit ouvert. Mais encore une fois, on peut vérifier expérimentalement des théories fausses, ce qui suppose l’inverse : des théories justes peuvent ne pas être expérimentalement vérifiables parce qu’elles ne rentrent pas dans les cadres paradigmatiques de la science à une époque donnée.

              Comparons le réel à la mer, et les scientifiques à des pêcheurs.

              Ces cadres paradigmatiques déterminent le maillage des filets de pêche et l’endroit où l’on va chercher des poissons. Si les mailles sont trop serrées et pas prévues pour la profondeur, on ne pêchera jamais de baleines pourtant énormes, là où il y en a. Si les mailles sont trop larges, on ne pêchera pas de petits poissons hyper-intéressants là où il y en a.

              Houba houba !


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 15:23

              Très bonne question : en tant que phénomènes les particules élemmentaires ne sont que des particules théoriques qui ne sont testables que dans leur propriétés physiques, elles ne peuvent s’en distinguer ontologiquement, car nous sommes dans la connaissance des phénomènes et non des choses en soi. . La testabilité n’est pas directe mais indirecte et cela est vrai des atomes comme des neutrinos ou des anti-particules

              De même la force d’attraction universelle n’est pas pour le moment directement connaissable :"Existe-il des particules physiques gravitationnelles ? n’est-elle qu’un propriété géométrique de l’espace-temps relativiste ? Peu importe, sinon que l’une ou l’autre des hypothèses doit satisfaire le mieux possible les épreuves de leurs conséquences connues (testées) et surtout encore inconnues (non testées) qu’il faut déterminer et que l’on peut rigoureusement déterminer ; alors qu’un énoncé métaphysiques n’est testable ni directement, ni indirectement, sinon d’une manière subjective et qualitative et non quantifiable.

              Le problème avec votre principe de calcul finaliste est qu’il s’agit d’un programme dont nous n’avons aucun moyen de définir les équations et les conditions d’expression et que pour la moment un tel programme n’est qu’une fiction vague qui vous donne une impression de compréhensibilité alors qu’elle n’apporte rien de plus que celle de Dieu.

              Je vous fait remarquer en outre qu’un tel programme, qui ne pourrait être le seul fruit de hasard ou produit de l’histoire de la vie, puisqu’il les commanderait contre toutes les resistances et circonstances contingentes qui s’y opposeraient, ne pourrait pas ne pas être intelligent, à savoir capable de s’adapter au hasard des circonstances dans le cadre d’un projet à long terme en vue de fins particulières prédéfinies ordonnées à une fin ultime ; toute la question étant de savoir par qui. je considère donc que, comme Leibnitz et Kant l’avaient fait remarquer, vous ne pouvez supposer l’existence un tel programme (encore une fois sans contenu déterminé) sans l’idée d’un programmateur intelligent.

              Ainsi toute explication par une finalité globale de la nature ou du vivant est logiquement théiste, déiste ou panthéiste. Puisqu’elle prétend expliquer le passé par le futur elle suppose l’idée d’un projet préconçu (et mêm d’un désir) Elle suppose donc Dieu comme cause première absolue (cause de soi), sous quelque forme qu’on se le représente.

              Or affirmer que Dieu (son programme vide supposé) peut expliquer la vie, c’est affirmer qu’un inconnaissable, Dieu et son projet intelligent indéfini, pourrait expliquer le connu sans que l’on puisse en déduire les phénomènes, dans leur généralité et leurs différences. Ce qui loin de nous faire avancer dans la connaissance nous fait reculer : on ne gagne rien à subtituer ce que l’on ne connaît par encore par une entité par nature incommaissable.

              Toute explication par la finalité aboutit fatalement à celle de Bernardin de Saint-Pierre qui prétendait que le melon avait était programmé pour être consommé en famille. Belle avancée de la connaissance s’il en est !.


            • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 26 juin 2006 15:38

              Disons qu’en l’absence de preuve objectives universellement acceptables, un énoncé métaphysique ne peut se prétendre vrai que pour des motifs subjectifs, c’est du reste la définition de l’illusion que d’affirmer que des énoncés sont vrais sur la seule base de motivations subjectives. Ainsi l’existence de Dieu et le fait(?) que le coran ait été dicté ditrectement par dieu à Mohammed, que le christ est le fils de Dieu et Dieu incarné, que les miracles sont réels ne sont et ne peuvent être que des illusions si on en fait des vérités objectivement établies et non de simples croyances etc...Vous n’avez d’autres critères de validité objective à me proposer d’un fait ou d’une relation de cause à effet que rationnels et expérimentaux au sens scientifique du terme (cf les conditions d’une exprimentation rigoureuse sur mon site) ; à moins de confondre, dans une même notion confuse de vérité, croyance et savoir, sciences et religion ; je maintiens donc la distinction nécessaire entre vérité objective et vérité subjective ; même si dans la réalité cette différenece peut apparaître problématique, celle-ci n’en est pas moins susceptibe d’être mise à l’épreuve au cas par cas, selon des méthodes qui font leurs preuves tous les jours (ne serait-ce que cette connaissance objective qui me permet de vous transmettre par internet et non par télépathie magique indéfinissable, mon intervention)

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