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Accueil du site > Actualités > Technologies > Quand Luc Montagnier fait remonter la « mémoire de l’eau » à la (...)

Quand Luc Montagnier fait remonter la « mémoire de l’eau » à la surface...

Luc Montagnier, prix Nobel 2008 de médecine, a estimé qu’un vaccin thérapeutique du sida pourrait voir le jour dans "quatre ou cinq ans". Une petite phrase et la presse s’emballe. Pourtant, en 2007, il avait annoncé quelques découvertes surprenantes qui confirmaient la théorie de la "mémoire de l’eau". Mais la presse n’avait pas alors jugé utile de s’emballer. Un trou de... mémoire, peut-être ?

Deux chercheurs aux destinées uniques

Le professeur français Luc Montagnier, à l’origine de la découverte du rétrovirus du sida il y a 25 ans, a reçu cette année la récompense ultime du prix Nobel de médecine, partagé avec Françoise Barré-Sinoussi. Une fierté nationale saluée comme telle. On utilise même son nom, aujourd’hui, pour justifier de la retraite à 70 ans. Respect. De l’autre côté de la force, Jacques Benveniste, biologiste et chercheur régulièrement cité dans les classements des plus grandes... arnaques scientifiques de l’histoire, au titre de sa découverte controversée de la "mémoire de l’eau".

Quand la "mémoire de l’eau" refait surface

Quand le premier, porté aux nues, déclare qu’un vaccin thérapeutique du sida pourrait voir le jour dans "quatre ou cinq ans", la presse ne se prive pas de saturer les ondes pour diffuser la bonne nouvelle, tant il est vrai qu’il s’agit d’une annonce majeure. Mais pour faire bonne mesure, il faudrait aussi signaler une conférence au cours de laquelle ce même génie de la science avait rendu un hommage posthume très appuyé à son collègue banni et discrédité, en octobre 2007. Cet hommage, s’il n’a aucune valeur scientifique, prend une autre saveur lorsqu’on étudie le contenu de la conférence, particulièrement épicée en révélations : Luc Montagnier a en effet remis la "mémoire de l’eau" au goût du jour... Pas moins.

Cette conférence se tenait à Lugano (Suisse), le 27 octobre 2007. Et la première phrase de l’allocution de Montagnier est sans ambiguïté : "Cette conférence est un hommage à Jacques Benveniste, qui était un de mes collègues. Au début, je ne l’ai pas suivi dans ses percées tout à fait nouvelles mais il se trouve que mes travaux sur le virus du SIDA ont conduit à me rapprocher de ses idées". Par la suite, il présente les résultats de ses travaux sur le virus du SIDA.

Des organismes à génération spontanée

Montagnier déclare (entre autres) qu’il a constaté que lorsque du sang infecté était filtré de telle façon que plus aucune bactérie ni virus ne pouvait subsister dans la solution, certaines structures vivantes réapparaissaient spontanément après une vingtaine de jours. Autre découverte aussi surprenante : ces bactéries et virus qui émettent des signaux électromagnétiques dans le milieu... alors qu’ils en ont été extraits ! Etonnantes, ces découvertes détaillées par la prix Nobel (voir les vidéos), qui lui font dire que "l’information génétique peut-être transmise de l’ADN à quelque chose qui est dans l’eau". "Ceci est un pas de plus dans la science fiction. Je crois que Jacques Benveniste avait beaucoup d’idées très audacieuses. Moi, je suis un peu son tracé" a-t-il conclu.

Une science, deux chercheurs, trois possibilités

Il est curieux que les résultats de ces travaux n’aient jamais été relayés par la presse, pas plus que par la communauté scientifique. Peut-être attend-on de voir à quoi aboutiront finalement les recherches du professeur Montagnier. Mais si c’est le cas, pourquoi ne pas avoir fait preuve d’autant de prudence dans le cas Benveniste ? Un mystère sur lequel la science se penchera peut-être un jour...

Extraits de l’interview de Luc Montagnier le 27 octobre 2007 à Lugano (Suisse), s’exprimant sur les expériences de Jacques Benveniste, et de sa théorie de la "mémoire de l’eau".



Montagnier rend hommage à Benveniste - La mémoire de l’eau

Montagnier SIDA - Vidéo Vidéo de l’exposé de Luc Montagnier lors de la conférence "nano-elements from pathogenic microorganisms" de Lugano, le 27 octobre 2007. Il décrit ses expériences, ses résultats et tente de les expliquer.

SIDA Montagnier - Vidéo Vidéo originale et complète de l’interview


Source des vidéos : colombre.it

Addendum : Voici une déclaration récente de Luc Montagnier au sujet de son dernier ouvrage Les combats de la vie, JC Lattès, février 2008.

" Le modèle de l’industrie pharmaceutique est de moins en moins pérenne. Il faut […] revoir tout notre système de santé.

La biologie moléculaire […] a atteint des limites et elle n’explique pas tout. Certains phénomènes, comme l’homéopathie, restent mystérieux. Je fais allusion à certaines idées de Jacques Benveniste (le scientifique qui a inventé la « mémoire de l’eau ») car j’ai récemment rencontré des phénomènes que seules ses théories semblent pouvoir expliquer. Je pars d’observations, pas de croyances. Certaines choses nous échappent encore, mais je suis convaincu qu’on saura les expliquer de la manière la plus rigoureuse. Encore faut-il pouvoir mener des recherches à ce sujet ! Si l’on commence par nier l’existence de ces phénomènes, il ne se passera rien. J’ai la chance d’avoir pu faire mes preuves dans la « grande science » en particulier dans l’identification du virus du sida. Je me sens libre d’explorer de nouveaux domaines et d’en dériver des concepts originaux, même s’ils prêtent à controverse."


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84 réactions à cet article    


  • Vilain petit canard Vilain petit canard 11 décembre 2008 16:00

    Si avec ce prestigieux soutien, on peut enfin avoir la vérité sur cette théorie atypique, bravo. A suivre, et merci beaucoup pour les liens.


    • Napakatbra Napakatbra 12 décembre 2008 12:25

      Commentaire amusé d’un ami (chercheur au CNRS d’ailleurs), pour l’anecdote :

      "Pratique, ça, la mémoire de l’eau. Je vide une bouteille de pastis à la source de la Seine et je peux aller me saouler au Havre !"...

       smiley

      http://www.LesMotsOntUnSens.com

      ...


    • Grasyop 13 décembre 2008 08:51

      « Pratique, ça, la mémoire de l’eau. Je vide une bouteille de pastis à la source de la Seine et je peux aller me saouler au Havre ! »

      Vous avez tort de prendre ce commentaire à la légère, il est ironique mais très sérieux : si le principe de l’homéopathie était vrai, alors ce commentaire serait vrai !!! N’est-ce pas la meilleure preuve de l’absurdité de la théorie homéopathique ?!

      Votre information sur Montagnier est très intéressante, mais très déprimante. Il devrait réfléchir deux minutes au très bon commentaire de votre ami. On se demande des fois comment de grands chercheurs peuvent se laisser embobiner par des absurdités... Et en même temps, ce qu’il dit sur la science en général est très juste. Déprimant !


    • luigi 11 décembre 2008 16:09

      Bravo pour l’info


      • Abolab 11 décembre 2008 16:16

        Il est quand même relativement étonnant qu’en l’espace de quelques minutes cet article soit passé de la dernière place à la deuxième place :


        - soit il y a un problème dans la machine


        - soit les lecteurs d’Agora Vox sont des fanas de science ou alors aussi de pseudo-science


        - soit c’est le buzz du jour...


        • katalizeur 11 décembre 2008 17:11

          pas fana de science
          mais fana de l’eau
           en connaitre juste une partie des vertus c’est le seul mal que je te souhaite l’ami
          mais peut etre as tu peur de changer de paradigme

          katalizeur un amoureux de l’eau et de ses bienfaits


        • Abolab 12 décembre 2008 10:41

          En tout cas vu l’acharnement de certains sur les notations de commentaires anodins, les lecteurs d’Agora Vox doivent soit :

          1) Avoir beaucoup de buée sur les lunettes

          2) N’avoir aucun intérêt pour les sciences de l’information 

          3) Disposer de capacités de compréhension intellectuelle statistiquement en-dessous de la moyenne


        • Voltaire Voltaire 11 décembre 2008 16:23

          Il arrive que des scientifiques, avec l’âge, laissent leur conviction prendre le pas sur la réalité et l’objectivité, tant ils se pensent compétents. A entendre les énormités proférées ici par JL Montagner, notamment sur la structure moléculaire de l’eau (on sait que les liaisons entre molécules d’eau et leurs structures sont de durée particulièrement éphémère), on ne peut que regretter ce type de déclaration. Quant à Benveniste, le problème est bien celui de la reproductibilité : lui seul, sur son appareil, dans son laboratoire, pouvait reproduire ses résultats... Tout le contraire de la science...


          • mélanie 11 décembre 2008 17:46

            Vous dites : "tout le contraire de la science", mais c’est votre propre raisonnement qui est non scientifique.

            Vous parlez en dogmatique alors que ce qui fonde la science, c’est justement qu’elle peut (et doit) être remise en cause pour progresser.

            Ainsi, concernant le problème de la reproductibilité des résultats de Benveniste, au lieu de dire "c’est nul puisque non reproductible", il s’agirait plutôt de s’interroger sur le pourquoi de cette non reproductibilité...

            Je renvoie ceux que ça intéresse à l’excellent article de Jean-Pierre Petit (scientifique lui-même et ami de Benveniste) : http://www.jp-petit.org/science/gal_port/Benveniste.htm

            Lisez-le et ensuite vous pourrez juger.


          • Lorenzo 11 décembre 2008 17:54

            Autre lien sur Benveniste sur le site de Jean-Pierre Petit :
            http://www.jp-petit.org/humour/hommage_benveniste/hommage_a_jacques_benveniste.htm


          • Philou017 Philou017 11 décembre 2008 20:00

            L’histoire de Bienveniste est un pur scandale. D’autres onrefait son experience. Mais il a été marginalisé par la communauté scientifque parce qu’il dérangeait trop.

            De nouvelles experience sposent des questions :
            www.transfert.net/Memoire-de-l-eau-un-chimiste
            www.chirosystem.com/FPDF/memoireeau.pdf


            Le milieu scientifique est dogmatique, fermé, sectaire, affabulateur :

            La lecture du livre posthume de Jacques Benvéniste est édifiante et nous permet de découvrir avec effarement l’attitude perverse de personnages bien pensants.

            « Dans un système où la parole médiatisable pèse infiniment plus que l’obscure action quotidienne » vous apprendrez qu’un lauréat Nobel (de physique en particulier) « peut impudemment et impunément affirmer n’importe quoi dans n’importe quel domaine situé aux antipodes de sa spécialité » (1) et donner « un point de vue sur des résultats scientifiques sans avoir examiné les conditions matérielles de l’expérimentation » (1)
            docteurjo.canalblog.com/archives/jacques_benveniste_et_la___memoire_de _l_eau__/index.html

            Eh bien moi, je ne sais pas pourquoi l’eau est liquide à la température ordinaire, et cela ne m’empêche pas de dormir ! dit un scientifique de renom. Mais ca ne l’empêche pas de camper sur ses certitudes.
            www.jp-petit.org/science/gal_port/Benveniste.htm


            Dans cette tempête, les physiciens sont restés très discrets, sans doute parce qu’ils étaient familiarisés avec les problèmes de “ mémoire ” de la matière grâce aux alliages de métaux " à mémoire de formes ” qui reprennent leurs formes primitives sous l’action d’un courant électrique ou de la chaleur ; ces métaux ont gardé “ en mémoire ” la structure cristalline de leurs atomes. Les biologistes se sont également tenus à l’écart car la “ haute dilution ” ne leur paraît pas si fumeuse lorsqu’ils admettent que les ondes émises par les papillons sont perçues par les mâles à plusieurs kilomètres à la ronde et les font accourir.

            “ Quand le fait qu’on rencontre ne s’accorde pas avec une théorie régnante, il faut accepter le fait et abandonner la théorie ”.

            Telle est la citation de Claude Bernard qui a été mise en exergue du communiqué de presse annonçant le décès de Jacques Benveniste. Cette phrase résume bien dans le monde scientifique, et dans le monde tout court, la difficulté à sortir des normes, des modèles, des schémas et des représentations sans courir le risque d’être ostracisé.
            www.b-harmony.com/savoir/eau/benveniste.htm

            Une hypothese sur ce phenomene étrange tres etrange :

            Une conclusion générale, selon lui, s’impose à la lecture des faits, une conclusion que s’était refusé de tirer Jacques Benveniste : « Tout se passe comme si le résultat réellement observé au cours de l’expérience dépend de ce qui est attendu par l’expérimentateur. » Ou, en d’autres termes, « il existe une corrélation entre l’état mental et les a priori de l’expérimentateur et les résultats fournis par le système expérimental ».
            .....
            Pourtant, dans un deuxième ouvrage récemment paru, Francis Beauvais expose et développe cette vision des choses. Benveniste ayant été un scientifique de talent, ses manipulations sur la paillasse ne peuvent être traitées par le mépris ou tout simplement ignorées, comme c’est le cas aujourd’hui. Elles méritent une explication. Mais pas forcément selon la grille de lecture de leur concepteur initial.
            ......
            D’où l’aspect très « perturbant » et « frustrant » des découvertes de Benveniste : la très grande difficulté à « prouver » (qui implique une relation de cause à effet) : « L’observateur se réjouit de constater que ses idées sont confirmées par ce qu’il perçoit ; ce qu’il perçoit n’est toutefois que le reflet de ses propres idées dans le “miroir de l’eau”. Lorsqu’il cherche à en convaincre d’autres observateurs, c’est l’échec si ces derniers cherchent à vérifier en restant “extérieurs” au système car les corrélations non-locales n’autorisent pas la transmission des informations qui permettraient d’établir l’existence d’une relation causale. […] Faire émerger des corrélations non-locales nécessite des observations minutieuses et empathie avec l’objet “observé”. Le « je » conscient n’est alors plus séparable de ce qu’il observe. Il faut être bien conscient que ces considérations sapent d’une certaine façon le caractère supposé universel de la démarche expérimentale classique qui postule l’indépendance entre l’observateur et son sujet d’étude ».

            On comprend pourquoi les expériences de Benveniste restent très mal reçues dans la communauté scientifique mécaniste. Etudiées honnêtement, elles obligent à sortir des schémas classiques véhiculés, y compris en biologie, depuis des décennies. Ce qui est difficile, même à une tête scientifique…
            www.agoravox.fr/article.php3

            Une belle epithaphe :
            C’est pour cette raison que j’admire particulièrement Jacques Benveniste. Il a eu un caractère fort et une volonté de fer. Il regardait avec mépris les opinions communément admises et il a continué à persévérer, en dépit de toutes les difficultés et les obstacles. Un jour, il m’a demandé ce que je pensais de cette persévérance apparemment folle. J’ai lui ai dit en plaisantant qu’être un prophète c’est excellent, combattre pour la recherche c’est courageux et héroïque, mais il y avait le risque d’être un jour brûlé vif sur la place publique. Il m’a répondu « j’ai une maîtresse très exigeante et je suis hanté par elle. Mon être entier est complètement rempli de son image, son profil, son visage séduisant et pourtant évasif, le sourire intermittent de cette femme qui s’appelle : La Science. Je ne peux m’empêcher de faire ce que je fais ». Voici la réponse d’un vrai scientifique.
            jacques.benveniste.org/inmemoriam.html

            Quoiqu’on puisse penser des travaux de Benveniste, il n’aurait jamais du être ostracisé comme il l’a été.


          • fouadraiden fouadraiden 11 décembre 2008 20:07


             Mais pourtant ce sont les mêmes règles qui s’appliquent à toute la communauté scientifique.


          • appoline appoline 11 décembre 2008 20:24

            Il est surtout grand temps que les scientifiques se posent les bonnes questions. Ils sont tellement enfermés dans leurs convictions qui remontent au début de la médecine moderne qu’ils passent à côté de l’essentiel. 
            Beaucoup ont essayé de créer en laboratoire La Cellule, ils y sont arrivés d’ailleurs mais peu après, elle mourait. Ce qui lui manquait ? La force vitale. Et là, cela pose un sacré problème aux scientifiques car pour comprendre ce qu’est la force vitale, il faut qu’ils sortent des sentiers battus. Cela commence, timidement.


          • toubakouta 12 décembre 2008 10:26

            La science n’ explique et ne sait reproduire qu’une toute petite partie des phénomènes qui nous entourent. C’est d’ailleurs ce qui ouvre d’immenses perpectives à la recherche scientifique, cette prise de conscience que nous savons assez peu de choses...

            Enfin ceci ne vous concerne pas... avec des gens aussi ouverts que vous, la terre serait toujours plate et le soleil tournerais toujours autour smiley


          • Spyc 12 décembre 2008 11:22

            Oui alors l’expérience de Benvéniste dont le résultat dépend plus de l’observateur qu’autre chose, et JP Petit avec ses théories farfelues (univers jumeau, ummites, etc ...) et son sentiment paranoïaque exacerbé sont loin d’être des références en ce qui concerne la rigueur scientifiques (par contre d’un point de vue buzz, martyre et ufologie ils se présentent là !)


          • Surya Surya 12 décembre 2008 13:47

            J’ai trouvé l’article intéressant, mais comme je ne suis pas scientifique, j’ai compris en gros de quoi il est question. Mon avis sera donc celui d’une profane, qui vaut ce qu’il vaut...

            Là où je ne comprends pas, après avoir lu le lien que vous avez mis, Mélanie, c’est cela :

            ... Mais, au delà d’une certaine dilution le phénomène ne disparaît pas, comme on devrait s’y attendre. "Pire encore", ce phénomène de dégranulation reste encore détectable, parfaitement mesurable, pour des dilutions telles qu’aucune molécule de venin ne devrait subsister dans l’éprouvette.

            Bon, je pinaille peut être un peu, mais tout de même, ce "devrait" me gène, en fait. Il en reste, ou il n’en reste pas du tout, finalement ? Les travaux de Benvéniste sont supposés prouver l’efficacité de l’homéopathie, mais l’homéopathie, ce sont certes des dilutions infinitésimales, mais il reste quand même du principe actif. La suite de l’article part du principe qu’il ne reste rien, mais alors, ça ne prouve pas l’homéopathie, dans ce cas ?

            Je pense que Benvéniste, surtout s’il a raison, aurait peut être dû attendre un peu avant de publier son article. Cette précipitation à publier une étude qu’on a pas vérifiée, revérifiée et re-revérifiée, si je peux dire, n’est pas une bonne chose. Au lieu d’apporter la preuve, après il faut se battre contre les attaques, et ça n’est pas une bonne chose pour la science non plus.
            Si je me souviens bien, les Américains avaient annoncé en fanfare il y a quelques années avoir découvert une nouvelle planète dans le système solaire, avant de revenir sur leurs déclarations après des études plus poussées.
            Il aurait fallu, donc, que les travaux de Benvéniste soient vérifiés, revérifiés, re-re... mais la presse s’est emballée, inventant cette expression "mémoire de l’eau" comme le signale votre article.

            Je ne sais pas si Benvéniste a finalement raison ou non, et je suis très mal placée pour émettre un avis, en tout cas je ne trouve pas que le raisonnement de Voltaire soit non scientifique : il propose au contraire un argument tout ce qu’il y a de plus scientifique, qu’on peut après ça discuter si on n’est pas d’accord :

            on sait que les liaisons entre molécules d’eau et leurs structures sont de durée particulièrement éphémère

            ...et remet, en effet, en cause la science.

            Luc Montagnier est un scientifique très médiatisé, très reconnu, mais s’il s’est lui aussi trompé, eh bien ma foi, après tout il est humain, il peut se tromper comme tout le monde.

            Maintenant, les discussions sur le sujet s’annoncent peut être passionnantes (et passionnées ?) dans les milieux scientifiques, et l’avenir confirmera ou infirmera les travaux de Bénvéniste. Pour ma part, je vais tâcher de suivre et de comprendre, car c’est vraiment intéressant.


          • janequin 12 décembre 2008 14:33

            Sauf que cette phrase de Voltaire ne correspond pas à la réalité. On a montré depuis belle lurette que l’eau était formée de "regroupements" de molécules reliées par liaison hydrogène - c’est cette liaison qui est responsable, lorsque l’agitation thermique diminue, de la formation de la glace, où plus aucune liaison intermoléculaire n’est alors éphémère, c’est le moins qu’on puisse dire.

            Ces regroupements de molécules sont de taille différentes et donc sont formés d’une nombre de molécules d’eau différent, ce qui permet de déterminer, en spectro infrarouge, par déconvolution de la bande d’élongation OH de l’eau (bande assez large vers 3400-3600 cm-1), l’existence de bandes d’absorption à fréquences différentes (toujours dans cet espace de valeurs) correspondant à des polymères de l’eau (3, 5, voire plusieurs molécules assemblées), ces ensembles glissant les uns sur les autres.

            Donc il est incorrect de parler d’éphémère en ce qui concerne l’existence de ces agrégats de molécules d’eau.

            A noter que l’anomalie de la masse volumique de l’eau (valeur minimale pour 4°C) est due à l’effondrement de quelques liaisons hydrogène qui maintiennent la structure de la glace, puis l’augmentation de la température va dissocir de plus en plus ces agrégats, rendant progressivement leur liberté aux molécules d’eau, dont la vitesse de déplacement dans le liquide va s’accentuer. Il est normal qu’à température élevée, les agrégats se disloquent de plus en plus, jusqu’à donner de la vapeur d’eau au dessus de 100°C sous la pression atmosphérique.


          • BlueTemplar BlueTemplar 12 décembre 2008 19:28

            mais l’homéopathie, ce sont certes des dilutions infinitésimales, mais il reste quand même du principe actif

            C’est justement ça le problème. Les dilutions sont tellement énormes que statistiquement il ne reste plus de principe actif dans la solution : http://fr.wikipedia.org/wiki/Homeopathie#Dilution , le principe actif étant formé de molecules distinctes, à partir d’un certain degré de dilution, un granule aura une molecule de principe actif, alors qu’un autre n’en aura pas.

            Il faut aussi rémarquer que en théorie un medecin normal n’est pas apte à prescrire un médicament homeopathique, les principes de l’homeopathie n’ayant rien à voir avec la médecine classique :
            http://fr.wikipedia.org/wiki/Homeopathie#Bases

            Et malheureusement, le principe de l’"individualisation" rend impossible les essais en double aveugle des médicaments, ce qui rend l’homeopathie incompatible avec la methode scientifique.

            C’est un peu la même chose que pour ce que relate Philou017 :
            « Tout se passe comme si le résultat réellement observé au cours de l’expérience dépend de ce qui est attendu par l’expérimentateur. »
            Un des principes de la methode scientifique etant d’essayer d’éviter le biais de l’experimentateur/observateur, dire que
            "ces considérations sapent d’une certaine façon le caractère supposé universel de la démarche expérimentale classique qui postule l’indépendance entre l’observateur et son sujet d’étude"
            est un bel euphemisme, c’ést toute la methode scientifique qui est rémise en cause !
            Et je souhaite bien du courage à l’auteur pour trouver une autre manière pour appréhender le monde qui soit aussi précise et transmissible d’un être humain à un autre.


          • geo63 11 décembre 2008 16:35

            Je ne vois pas très bien ce que l’auteur veut montrer ? Il est certain que Jacques Benveniste a payé d’une manière démesurée son "hypothèse" sur "la mémoire de l’eau" alors que nous entendons tous les jours des énormités...venant des personnages les plus éminents.
            Mais Luc Montagnier peut aussi se fourvoyer dans ses observations récentes sur un système complexe, c’est le moins que l’on puisse dire.


            • JoëlP JoëlP 11 décembre 2008 18:35

              >>Je ne vois pas très bien ce que l’auteur veut montrer ?

              Et s’il ne voulait rien montrer sinon nous donner l’info, s’interroger sur les déclarations de Montagnier et remettre en lumière un scientifique un peu rapidement mis au pilori.

              Voltaire, je vous trouve d’habitude plus... voltairien dans vos propos.


            • Thierry JACOB 11 décembre 2008 16:58

              Merci à l’auteur pour l’info

              Merci à Jacques BENVENISTE...et que vive la recherche !!!


              • Vincent Frédéric Stéphane 11 décembre 2008 18:26

                Ce commentaire de Jacob...

                Au fait mon grand, certes Benveniste mais aussi JP Petit "est juif". Je t’invite donc à manifester de la même manière ton soutien à JPP et à son site !

                 


              • katalizeur 11 décembre 2008 17:04

                @ l’auteur
                merci
                le paradigme des chimistes et pharmotologues s’effondrera quelque soit la resistance et l’argent qu’ilsmettrons pour pereniser leurs dogmes mortifere

                la nature aura le dernier mot
                a voir :

                http://www.dailymotion.com/relevance/search/maitres%2Bde%2Bl%2527eau/video/x2ex4e_les-maitres-de-leau-viktor-schauber_music


                • Vincent Frédéric Stéphane 11 décembre 2008 18:48

                  Merci pour le lien ! Très frais, très beau, très vrai.

                  Un truc cependant sur lequel ils peuvent améliorer : "Victor Schauberger avait remarqué que l’eau froide pouvait porter des charges plus lourdes"... Ben ouais, à 4°C ya un maximum de la densité de l’eau liquide à la pression atmosphérique.


                • Lorenzo 11 décembre 2008 17:06

                  Il est étonnant que ces informations relatives à "Montagnier et la mémoire de l’eau" bénéficient d’une publicité juste après l’attribution du prix Nobel.... On pouvait en effet trouver ces mêmes infos dispersées sur Internet depuis un certain temps. En particulier, les brevets de Montagnier qui reprennent les idées de Benveniste sont en libre accès et cette conférence de Lugano a eu lieu il y a plus d’un an. 

                  En fait ce qui est encore plus énorme que la mémoire de l’eau c’est le fait que Montagnier déclare tranquillement qu’il a démontré ni plus ni moins que la génération spontanée !

                  Pour bien comprendre ce nouveau rebondissement de la saga de la mémoire de l’eau, il faut lire et relire l’excellent livre "L’âme des Molécules - Une histoire de la mémoire de l’eau" de F. Beauvais. D’autant plus que ce livre peut être lu intégralement en ligne sur le site de l’auteur www.mille-mondes.fr


                  • Lorenzo 11 décembre 2008 17:24

                    Info complémentaire, un brevet de Montagnier se trouve ici
                    Il indique dès le début du texte que ce brevet reprend les idées de J. Benveniste.

                     


                  • geo63 11 décembre 2008 17:47

                    @Lorenzo. Il me paraît difficile de breveter une quelconque "mémoire de l’eau". Il est possible que Montagnier dit dans son préambule reprendre les travaux de Benveniste, éventuellement avec ses approches expérimentales, mais cela n’implique pas nécessairement qu’il tire des conclusions similaires à Benveniste. Il s’agit de détection de microorganismes d’après le titre, mais je n’ai pas lu le brevet....
                    Cordialement.


                  • Lorenzo 11 décembre 2008 18:10

                    @geo63
                    Vous avez raison. il n’empèche que Montagnier utilise les mêmes systèmes pour "enregistrer le signal" que Benveniste avait mis au point. 
                    Et il faut savoir aussi que Montagnier a embauché un ancien collaborateur de J. Benveniste... 


                  • Grasyop 13 décembre 2008 09:17

                    « Montagnier déclare tranquillement qu’il a démontré ni plus ni moins que la génération spontanée ! »

                    Tout à fait. Quelques expériences douteuses et irreproductibles, et ça y est, ça lui suffit pour jeter la révolution pasteurienne aux orties.

                    P.s. : ça existe, ça, un filtre qui ne laisse passer aucun virus ? J’ai des doutes. Et dans tous les cas, si ça ne laisse passer aucune virus, ça ne laisse pas passer les hématies non plus (elles sont plus grosses), donc sa solution, ce n’est plus du sang !


                  • médy... médy... 11 décembre 2008 17:13

                    Ya aucun buzz, car 12 votes et 5 réactions. C’est juste que quelqu’un, ou quelque chose incrémente ou décrémente la position verticale de l’article sur la page d’acceuil en vue des fritages en cours ou du désintérêt potentiel de l’article face au réel problème (qui est par exemple pour cet article que la médecine de Pasteur ne reconnait toujours pas sa paternité du virus de l’immuno-déficience humaine via les campagnes de vaccination contre la polio au Congo ou je ne sais où.

                    Ce qui est fascinant, c’est que la préparation injectée est saturée en Virus de l’Immuno-déficience du Singe présents dans les cellules de rein de Chimpanzé (oser sacrifier son plus proche cousin pour tenter de sauver des vies), et que les premiers foyers du SIDA apparaissent EXACTEMENT superposés aux zones vaccinées et peu de temps après les campagnes.

                    C’est plus facile, scientifiquement et "éthiquement" parlant, de dire que la transmission s’est faite du singe à l’homme par contact sanguin (consommation de viande de brousse, zoophilie, ou rage du singe pourquoi pas ?), ce qui aurait dû bien sûr se faire depuis des dizaines de milliers d’années, parce que la communauté scientifique d’aujourd’hui recherche et admire plus la gloire du Nobel que l’utilité ou la dangerosité réelle des expérimentation.

                    Il convient de ne JAMAIS mettre en doute la toute puissance de la médecine occidentale pro-lobbyste, même lorsque celle-ci est privée de tout moyen de guérison naturel, non brevetable donc non générateur de profit industriel, mais tellement efficace que l’on ne comprend même pas son utilité tant que l’on aura pas créé le même en synthétique et brevetable. La vitamine B27 ou quelque chose comme ça, guérit parfaitement tous types de cancer et pourtant son usage thérapeutique est interdit par la toute puissante Food & Drugs administration. Pourquoi laisser les gens mourir dans des souffrances atroces ? Parce que les soigner ne rapporterait pas de fric. Etrange parallèle avec la situation sur le SIDA en Afrique, devenu épidémique, et laisser faire total des Occidentaux ! Pourris !!!

                    Vous préférez acheter un Ipod et ainsi permettre à la Chine de devenir un Monstre industriel au lieu de mettre fin à des situations honteuses telles que "3 personnes meurent de faim toutes les 10 secondes" ou "organisons des Solidays antalgiques alors que le problème s’aggrave"...


                    • Svenn 11 décembre 2008 22:02

                      "Ce qui est fascinant, c’est que la préparation injectée est saturée en Virus de l’Immuno-déficience du Singe présents dans les cellules de rein de Chimpanzé (oser sacrifier son plus proche cousin pour tenter de sauver des vies), et que les premiers foyers du SIDA apparaissent EXACTEMENT superposés aux zones vaccinées et peu de temps après les campagnes."

                      On ne sait pas exactement quand a démarré l’épidémie de sida mais ce qui est certain, c’est que ça s’est passé largement avant 1960. Il y avait déjà à cette époque une très grande variété de souches de HIV, ce qui indique que l’épidémie était déjà ancienne. D’après les outils d’horloge moléculaires, l’épidémie aurait démarré entre 1900 et 1920 dans les actuels RDC, Congo, Gabon ou Cameroun. D’ailleurs, les souches de SIV les plus proches du HIV ont été détectées chez des gorilles locaux (ou les chimpanzés, j’ai un doute).

                      Ca ne veut pas dire que l’homme n’y est pour rien dans le démarrage de l’épidémie : c’est la fondation et l’expansion des grandes villes africaines comme Brazzaville et surtout Kinshasa qui auraient permis au virus de se répandre.


                    • Gnole 11 décembre 2008 17:24

                      Montagnier écrit : "Si l’on commence par nier l’existence de ces phénomènes, il ne se passera rien."

                      Mais ce n’est absolument pas ce qui s’est passé dans le cas de la théorie de la mémoire de l’eau. Il y a eut dès le début des sceptiques certes, mais ses travaux ont été publiés (dans des revues presitigieuses) et ses conclusions testées par de multiples laboratoire qui ont reproduit ses protocoles tels qu’ils les décrivait dans ses travaux (un truc de base dans le monde de la recherche). Certains étaient même très enthousiastes à l’idée des perspectives de ces découvertes

                      Et le problème est bien là !!! Les hypothèses de Benveniste ont été réfutées par l’expérimentation, les résultats de ses expérienecs n’ayant jamais pu être reproduites par plusiseurs équipes travaillant dans plusieurs pays (aeuropéens, asiatiques et américains !).

                      C’est le lot de tout travail en recherche... si ce n’est pas reproductible c’est que ça ne tient pas de la science (et c’est assez normal comme idée je pense).

                      Benaviste à sans doute payé très cher ses travaux, je ne pense pas qu’il ait été de mauvaise foi, mais très clairement il avait foiré largement son protocole ou ses conditions expérimentales en contaminant ses échantilllons. Il a cependant défendu tout le reste de sa vie sa théorie alors même qu’il a été incapable de reproduire les résultats de ses expériences sur du matériel fourni par un labo indépendant...

                      Rien de kabalistique là dessus... il s’est planté comme des milliers de chercheurs avant et après lui... il a seulement été plus médiatisé et donc plus meurtri.


                      • Richard Baudinier Richard Baudinier 11 décembre 2008 17:36

                        Ce n’est pas aussi simple. Reprenon par exemple ce que dit la Wikipedia au sujet des différents tests qui ont été faits sur la reproductibilité de la mémoire de l’eau de Benveniste (c’est moi qui met en gras) : 

                        La reproductibilité de ces expériences nécessite donc un respect strict du protocole expérimental, ce qui est le préalable incontournable à la critique positive ou négative de ce travail. En 1993, une équipe utilise le même protocole expérimental et ne parvient pas à reproduire les résultats[2]. La difficulté à reproduire systématiquement les expériences constitue le principal reproche adressé à cette étude par la communauté scientifique. Pour cette raison, les expériences sur la mémoire de l’eau sont classées par de nombreux observateurs dans la catégorie des pseudo-sciences.

                        L’utilisation d’une méthode de comptage donnant moins de faux positifs et éliminant l’influence de l’expérimentateur — cytométrie en flux — a permis au groupe de scientifiques dirigés par le Dr Madeleine Ennis de publier un article en 2001 dans lequel les résultats sont conformes à ceux obtenus par Jacques Benveniste[3],[4], alors que Madeleine Ennis s’était déclarée « très sceptique quant au travail de Jacques Benveniste ». Madeleine Ennis déclara le 15 mars 2001 dans The Guardian : « Les résultats m’obligent à remettre en question mon incrédulité et à chercher une explication logique à ce que nous avons trouvé. »

                        http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9moire_de_l%27eau#Un_protocole_exp.C3.A9rimental_controvers.C3.A9


                      • geo63 11 décembre 2008 17:50

                        @Gnole : entièrement d’accord.


                      • janequin 12 décembre 2008 16:52

                        Pour ceux qui sont intéressés par les papier d’Ennis, voici les originaux

                        Ennis1

                        Ennis2


                      • Halman Halman 11 décembre 2008 18:00

                        Ben oui, les biologistes quand ils se mettent à parler de physique, c’est tordant de rire.


                        • zsciences zsciences 11 décembre 2008 18:13

                          Je n’aime pas critiquer. Mais cet article est un tel condensé anti-rationnel que je ne peux faire autrement.

                          Sur la forme :

                          • D’abord, on ne sait pas bien où l’auteur veut en venir. Il vous laisse tirer les conclusions. Il est vrai que réhabiliter la mémoire de l’eau est chose difficile. Mais que diable, un peu de courage !
                          • L’utilisation de l’argument d’autorité, bien connu en zététique parvient toujours à convaincre (il suffit de lire les commentaires pour s’en persuader)
                          • La victimisation du pauvre Benveniste permet d’émouvoir le lecteur qui ne serait toujours pas convaincu
                          Bref, rien de rigoureux la dedans.

                          Sur le fond :
                          Ce n’est pourtant pas bien compliqué. Faire des recherches sur la mémoire de l’eau, pourquoi pas. Mais tenter d’expliquer quelque chose (ici, l’homéopathie, dont j’ai déjà parlé dans cet article) que l’on ne constate pas est pernicieux (la preuve). Alors rappelons le :
                          On a jamais jamais constaté une efficacité de l’homéopathie supérieure à l’effet placebo : ça marche, c’est vrai, mais pas plus (et pas moins, ce qui d’ailleurs serait tout aussi surprenant) que n’importe quel autre placebo.

                          Conclusion :
                          Dans ces conditions, on peut élaborer toutes les théories que l’on veut. Mais elles ne parviendrons jamais à expliquer ce qui ne se produit pas.

                          Quant aux expériences de Benveniste, elles ne sont pas valides non pas parce que la théorie de la mémoire de l’eau est farfelue (il y a des théories bien plus étranges en cosmologie, et personne n’en rie !), mais parce que les résultats ne sont pas reproductibles. La méthodologie était mauvaise.

                          La revue Nature qui publia initialement les "résultats", s’empressa de rectifier : "L’hypothèse selon laquelle l’eau garderait la mémoire d’une substance qu’on y a diluée est aussi inutile que fantaisiste." Ce ne sont pas les journalistes qui ont discrédité ces résultats, mais bien les scientifiques ! Au contraire, les media ont contribué à propager une fausse idée !

                          Si vous voulez connaître les détails de cette histoire, je vous recommande la lecture de cet article.

                          • casp casp 12 décembre 2008 03:49

                            Oui j’avais deja lu tout ceci....

                            Mais avez vous regardé la vidéo de la conférence ?
                            Ou votre certitude vous a permis de réagir à la seul lecture de l’article.
                            Comment interpreté vous les faits evocques lors de celle ci ?

                            C’est la ou l’article et le deba deviennent intéressant.


                          • zsciences zsciences 12 décembre 2008 19:58

                            J’ai bien vu les vidéos. Mais je ne vois pas ce qu’il y a de nouveau. Luc Montagnier ne dit que des La palissades (La science n’explique pas tout) et part du principe que l’efficacité de l’homéopathie est constatée mais que la science ne parvient pas à l’expliquer. Tout son argumentaire découle de là. Si c’était vrai, croyez moi, BEAUCOUP PLUS de scientifiques travailleraient là dessus. Malheureusement, son postulat de départ est faux.

                            Non, les scientifiques ne refusent pas ce qu’ils ne comprennent pas : la physique quantique est ses implications contre intuitives est constatée partout et pourtant personne ne la comprend.
                            La singularité des trous noirs est difficilement concevable pour un physicien, et pourtant, l’obervation et la reproductibilité permettent (heureusement) de rallier tout le monde.

                            Luc Montagnier est peut être très fort en médecine, mais il semble moins rigoureux en Physique. Même Einstein, qui pourtant initia la physique quantique et la relativité, avait des convictions qui l’ont amenées à dire de grosses bêtises (certaines qu’il reconnues de son vivant).

                            Pour information, l’effet placebo est le contre exemple typique de ce que dit Montagnier : il est constaté et reproductible. La science ne sait pas l’expliquer, ce qui déchaine les passions. Mais les non-scientifiques préfèrent des explications qu’ils comprennent mieux, même si elles sont fausses que de rerconnaitre ce que les scientifiques constatent : le placebo fonctionne même sur les animaux et les nourissons. (Lire à ce sujet le livre de Patrick Lemoine, "le mystère placebo"). Bref, les certitudes que vous m’attribuez injustement sont dans le camp adverse, qui cherche à trouver ce qu’il cherche coute que coute, au mépris des évidences contraires. La foi déplace des montagnes....

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