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Accueil du site > Actualités > Technologies > Seconde révolution quantique : Les particules et les champs (...)

Seconde révolution quantique : Les particules et les champs n’existent pas ! La « déchirure ontologique » dans la matière et la revanche de Platon

Dans un brillant et provocateur article du Scientific American daté de juillet 2013, le philosophe de la physique Meinard Kuhlmann s’interroge sur la nature profonde du réel tel qu’il peut être déduit des théories quantiques les plus abouties. Le fond de ce questionnement n’est pas physique, il est ontologique et la démarche est on ne peut plus philosophique. Car le principe même de la philosophie est de considérer que rien ne va de soi et qu’il faut tout examiner, surtout quand les choses ne tombent pas sous le sens (commun). Ce qui est le cas des théories quantiques. D’après Kuhlmann, les physiciens pensent que le monde qu’ils étudient (matière et cosmos) est composé de particules et de champs. Or, cette conception n’a rien de certain car la « réalité » des particules et des champs n’est pas aussi claire que cela apparaît dans les théories. Le monde pourrait être tout aussi bien être composé d’un spectre de propriétés (de qualités) comme les formes ou les couleurs. Cette hypothèse va à contresens de la conception quantique réaliste qui accorde un statut ontologique aux particules et aux champs. Elle est discutée dans cet article d’un accès plutôt difficile mais moins que le travail original dont est extrait ce texte et qui a été rédigé par le même Kuhlmann dans prestigieuse Encyclopédie philosophique de Stanford (en libre accès sur Internet).

La physique quantique se décline en deux grandes théories, la première axée sur les particules et développée à la fin des années 1920 avec un consensus sur l’interprétation acquise en 1927 (congrès Solvay). C’est cette théorie qui a popularisé la thèse du doublet particule et onde, dont le comportement est formalisé par la fameuse et énigmatique équation de Schrödinger. Laquelle étendue au contexte relativiste par Dirac a permis de faire apparaître une solution à énergie négative qui représente le positron, particule d’antimatière découverte grâce aux chocs à hautes énergies produits dans les accélérateurs. L’autre branche canonique de la physique quantique a été développée jusque dans les années 1970. C’est la théorie quantique des champs, aboutissant au modèle standard avec deux formalisations, la QED qui décrit l’interaction électromagnétique et la QCD qui concerne l’interaction forte avec les quarks et les gluons. Les degrés de libertés sont infinis (comme du reste certains calculs qu’il faut « renormaliser ») Les physiciens imaginent alors le monde à l’image d’un jeu de lego animé, avec des particules qui s’entrechoquent et se déplacent en fonction des forces qu’elles subissent tout en les générant. Au final, le public instruit pense que le monde est fait de ces forces, particules et champs ou du moins de quelque chose qui y ressemble. Alors que ce n’est pas du tout certain.

Mais où est donc le « schisme » ? Comme le fait remarquer Kuhlmann, le problème ne tient pas à un manque de théorisation des réalités subatomiques, loin s’en faut. La théorie quantique des champs (QFT) a abouti au modèle standard et peut se prévaloir d’une efficacité inouïe pour prédire certains résultats avec une précision qui la place au sommet des théories scientifiques sur ce point. Un golfeur aussi précis pourrait mettre la balle dans un trou situé sur la planète mars. D’où une situation assez étrange car malgré cette théorie qui n’a fait qu’accumuler des succès expérimentaux et qui est d’une précision incroyable, les physiciens ne savent toujours pas quelle est la réalité qu’elle décrit. Ils savent l’utiliser mais sans comprendre ce qui se trame derrière, autrement dit ce qu’elle révèle de la nature. Cette physique triomphe en laissant derrière elle une métaphysique très incertaine, pour ne pas dire absente.

La QFT repose sur les particules et les champs. Sans entrer dans des options ontologiques radicales, les fondateurs de la théorie quantique des champs ont quand même réfléchi sur la question des « primautés ontologiques ». Avec une question, qu’est-ce qui est antérieur du point de vue ontologique ou à défaut, épistémologique, la particule ou le champ, autrement dit quelles sont les briques basiques du monde physique ? Cette interrogation est légitime et découle logiquement du formalisme si l’on cherche à interroger la réalité qu’il représente ou alors la manière dont sont construites les théories quantiques. Cette alternative a engendré deux camps. Dirac, Heisenberg sur le tard, Feynman et Wheeler choisissent les particules ; Pauli, Heisenberg à ses débuts, Tomonaga et Schwinger placent le champ en premier (N.P. Landsman, 1996, “Local quantum physics,” Studies in History and Philosophy of Modern Physics, 27 : 511-525). Cette interrogation, je la pose différemment, avec un élément de compréhension supplémentaire sur l’alternative entre les particules qui sont la source du champ ou alors l’inverse, le champ qui est la source des particules. Difficile de choisir. Les uns diront que toute particule engendre un champ, électromagnétique si elle est chargée, fort si c’est un hadron, etc. Ou alors comme on peut le déduire de la QED que la particule constitue une excitation du champ. Au final on se retrouve dans une situation assez comparable à la conjecture de l’œuf et de la poule.

Ni particules, ni champs dans l’ontologie du monde physique

La physique moderne a commencé à concevoir le monde comme des objets solides en mouvement et en interaction dans un espace-temps paramétré, le tout étant représenté par une mécanique où les objets massiques sont représentés par des points matériels. Cette conception a été balayée par la mécanique quantique. La nature physique est alors conçue avec des particules et des champs. La particule est ce qui a remplacé les masses alors que le champ quantifié a supplanté l’espace-temps. Une analyse épistémologique permettrait de saisir le souci des physiciens préoccupés de maintenir une représentation qui se raccorde à l’ancienne physique et surtout, au monde dit « classique » que nous percevons. Un examen de quelques recherches récentes dévoile une troisième étape dans la conception de la nature avec cette fois les particules et les champs qui passent au travers des mailles de la spéculation ontologique.

C’est David Malament, philosophe de la physique, qui dans un article paru en 1996 a rigoureusement instruit la mise en examen de la particule en analysant de très près la théorie quantique dans un contexte relativiste. Pour tracer une conclusion nette. Il ne peut pas y avoir de théorie quantique relativiste des particules localisables. Ce constat était plus ou moins accepté par les physiciens. Il a été formulé de manière rigoureuse par Malament, puis prolongé par les travaux de Gerhard Hegerfeldt et confirmé par deux philosophes de la physique dont les investigations conduisent à penser que seule la théorie quantique des champs explique la possibilité de détecter des particules (H. Halvorson, R. Clifton, Philosophy of science, 69, 128, 2002). Ces recherches sont très spéculatives mais elles ont pour visée de comprendre la nature. Il en découle que cette nature ne peut pas être représenté par une théorie quantique relativiste avec des particules localisées alors que la relativité est essentielle à la représentation de notre monde matériel. Si une mécanique quantique relativiste des particules est possible, alors les particules ne sont pas localisables. Ce qui conduirait à une ontologie des champs, éventualité que Halvorson refuse car elle n’a pas de fondement sérieux. Elle est tout au plus plausible. La conclusion principale étant que concevoir dans un contexte quantique et relativiste d’une particule localisable est une fiction dixit les deux auteurs de cette investigation. Ce qui n’étonne guère car le « quantique » et le « relativiste » semblent décrire deux univers inconciliables.

Cette incompatibilité n’a cessé d’intriguer les physiciens depuis 80 ans. Tout en suscitant une masse considérable de travaux théoriques mobilisant les mathématiques les plus ésotériques. Un regard philosophique de la situation pourrait suggérer que le schisme réside dans le fait que la théorie quantique représente une réalité détachée de son contexte et en quelque sorte, une sorte de morceau de la matière détachée par la représentation et l’expérience. Il en découle alors une perte d’information. Cette conjecture est en fait celle de la partie et du tout. Elle est la conjecture universelle qui hante la science moderne depuis près d’un siècle. Un point névralgique qui concerne le réductionnisme. Et pas seulement en sciences physique car le problème est encore plus sérieux en biologie.

Revenons à notre propos. Partie et tout, particule et champ. Si l’interprétation ontologique des théories quantiques en terme de particules semble interdite, peut-on alors placer le champ comme élément ontologique déterminant. La réponse est négative si l’on suit les arguments développés par David Baker (in : British Journal of Philosophy of Science, 60, 585-309, 2009). Il apparaît que les deux arguments les plus puissants utilisés contre une « ontologie des particules » servent également à invalider une « ontologie des champs ». Et donc, la conclusion tirée de l’interprétation ontologique de la QFT est, ni particules ni champs. Il y n’a pas de monde physique qui puisse être causé par une configuration obtenue par un ou plusieurs champs fondamentaux. Comment alors faire avancer le questionnement ontologique en prenant comme point de départ la QFT ? Baker suggère d’explorer des alternatives théoriques mettant en position centrale l’algèbre des observables. Ce qui est le cas de l’AQFT, la théorie algébrique quantique des champs.

Trois choses à retenir sur l’AQFT

Particules ou champs ? Eh bien la question n’aurait plus d’intérêt si l’on écoute Kuhlmann pour qui actuellement, le champ théorique est prêt pour une discussion de fond où en fin de compte, l’alternative « particule - champ » serait largement dépassée au profit d’une conception ontologique inédite découlant d’une autre alternative, cette fois entre deux options issues du développement mathématique de la QFT. Plus précisément, nombre de philosophes ayant scruté la QFT refusent à la fois une ontologie des particules et une ontologie du champ. En plus, la QFT existe dans une version axiomatisée considérée comme alternative. Cette affaire est extrêmement compliquée si l’on veut accéder aux détails mathématiques utilisés dans les théories. On peut néanmoins suivre la présentation donnée par Kuhlmann dans l’encyclopédie de Stanford. La théorie quantique des champs est susceptible d’être développée dans deux directions. CQFT, avec le C signifiant conventionnel, ou bien AQFT, le A signifiant algébrique car ce développement utilise les C*-algèbres, ou bien axiomatique, ce qui n’empêche pas de voir dans A le volet alternatif de cette théorie. Dont on retiendra trois points.

I. D’abord un contexte épistémologique lié à la théorie quantique des champs qui, au moment de son développement, a révélé des déficiences, dès les années 1930. Malgré les succès de la QED grâce à Feynman, ses diagrammes et la renormalisation, les puristes ont vu dans la théorie quantique des champs un manque de rigueur. Ainsi, au cours des décennies 50 et 60, des approches algébriques de la QFT ont été développées par de brillants physiciens et mathématiciens dont Daniel Kastler (fils du Nobel Alfred Kastler), co-auteur en 1966 avec Rudolf Haag d’un des articles de physique mathématique les plus cités et portant sur l’AQFT. Ce qui était une manière de placer la QFT sur d’autres rails.

II. Ensuite, un détail en première analyse sans importance, la non équivalence des deux représentations, la conventionnelle CQFT et l’algébrique ou axiomatique AQFT (cette absence d’équivalence se produit pour la QFT car les degrés de libertés sont infinis mais pas pour la MQ ordinaire). Mais si l’on creuse les deux représentations en questionnant leur signification du point de vue physique (et non plus mathématique), alors on s’aperçoit qu’il existe des différences. Ce qui selon Kuhlmann rend la situation moins claire. Il n’est pas légitime de faire un choix en examinant la représentation qui convient le mieux, comme s’il s’agissait de deux cadres référentiels ou d’un ensemble de coordonnées. Ce constat en apparence sibyllin laisse deviner l’enjeu lié à ce choix. Il est ontologique. De ces représentations découlent deux manières de concevoir et comprendre le monde physique, autrement dit de répondre à la question : qu’est-ce que la matière ? On devine alors que c’est en prenant appui sur la représentation algébrique que Kuhlmann s’oriente vers une vision du réel dont les éléments les plus fondamentaux (basiques) ne sont pas les particules ou les champs mais des qualités ordonnées avec des relations (l’algèbre des observables)

III-a. Enfin, le contenu mathématique des représentations utilisées en QFT marque une différence importante. Ce ne sont plus les observables qui constituent les éléments mathématiques basiques de la « physique quantique » (le monde réel si on veut) mais l’algèbre des observables. Ce qui confirme le déplacement ontologique depuis le doublet particule-champ vers une conception dominée par les relations. Le monde est alors constitué d’un « filet » ou mieux encore, d’un « tissage » de relations (net), autrement dit, pour simplifier, de structures, ce qui conduit à un réalisme structural comme « philosophie de la matière », comme le résume si bien Kuhlmann dans le Scientific Américan, ajoutant que nous ne connaissons pas les choses telles qu’elles sont en elles-mêmes, mais les relations qu’elles nouent, qu’elles tissent entre elles.

III-b. Ce dernier point résume l’aspect révolutionnaire du point de vue épistémologique et ontologique contenu dans la AQFT. Les objets basiques de la « nature quantique » ne sont plus les états observés mais les observables structurées par un réseau de relations formelles. Plus précisément, c’est l’état qui opère sur l’algèbre des observables pour générer les « nombres » que l’expérience mesure. C’est donc un renversement complet et c’est sans doute la seconde révolution quantique, 70 ans après les travaux de Schrödinger, Dirac, Heisenberg et les autres.

Perspectives à venir

Kuhlmann conclut son article en interrogeant le rapport entre physique et métaphysique, plaidant pour une utilisation des théories physiques ne se réduisant pas à un usage empirique. Autrement dit, la physique des champs nous permet d’accéder à la connaissance fondamentale de la nature. Voilà pourquoi la QFT suscite des controverses si intenses malgré ses incroyables succès empiriques. On aurait pu s’en contenter mais les philosophes et les théoriciens de la physique sont curieux, insatisfaits et veulent en savoir plus. La combinaison de la physique et de la philosophie ouvre alors un champ de réflexion inédit. Des tonnes d’articles et d’essais ont été publiés sur la mécanique quantique et la cosmologie mais c’est seulement maintenant (ou récemment) que la philosophie et la physique se mettent à explorer une réalité inédite avec la théorie quantique des champs, longtemps restée en dehors du champ philosophique sans doute à cause de sa difficulté d’accès. Il est peut-être temps de prendre une « honnête » distance avec la MQ et le modèle standard en analysant le développement algébrique de la théorie des champs qui semble-t-il, ouvre vers un accès inédit au réel. Autrement dit, le grand enjeu de la physique n’est pas le boson de Higgs que l’on nous rabat dans les médias mais l’AQFT.

Hans Halvorson, brillant philosophe rompu aux mathématiques des champs, s’intéresse lui aussi à la théorie quantique des champs axiomatisée. Dans un long développement de 200 pages, il introduit le sujet en faisant remarquer que parmi les physiciens spécialisés dans la théorie quantique des champs, QFT (et qui ne sont pas nombreux), ceux qui travaillent sur la version axiomatisée (AQFT) sont très peu nombreux. Mais qu’il y a des raisons profondes expliquant l’intérêt de quelques philosophes envers ces formalismes censés représenter la nature physique. Il suggère que les philosophes sont déconcertés par le positionnement de la QFT dans l’univers des mathématiques et qu’ils n’ont qu’une alternative face à cette « inintelligibilité » de la QFT ; soit se taire ou bien explorer une autre voie permettant l’interprétation de la théorie et c’est justement ce que permet l’AQFT, la meilleure théorie (dixit Halvorson) permettant de comprendre l’émergence de la QFT, autrement dit et je n’espère pas me fourvoyer dans cette lecture, une métathéorie en correspondance avec une métaphysique qui se dessine en parallèle avec cette métathéorie. Conduisant à penser la nature physique comme tissage des relations entre qualités et propriétés. Et non plus des particules et des champs dont les « existences » ont été réfutées par Halvorson et les autres hussards de la « philosophie quantique ».

Pourtant, on observe bien les particules dans les accélérateurs. L’expérience consiste à réaliser des chocs entre particules accélérées à des énergies colossales. Cette énergie produit lors du choc une déformation du « champ quantique » produisant des singularités à haute énergie (particules) dotées d’une durée de vie éphémère mais suffisante pour laisser une trace dans la chambre de détection). C’est la « matière quantique » qui est ainsi déchirée. D’un autre côté, l’expérience quantique conduit bel et bien à mesurer des états quantiques liés à un processus microphysique, qu’on sait être « porté » par une particule. En vérité, ces choses ne sont pas niées, pas plus que la structure du champ quantifié. Ce qui est rejeté, c’est l’idée que champs et/ou particules puissent être compris comme composants basiques de la nature physique.

On comprend que les implications philosophiques et même métaphysiques ne sont pas anodines et que ces questions de tissage de relations entre propriétés rappellent étrangement les philosophies orientales, le taoïsme notamment et les premières pistes tracées par Capra lequel basait ses réflexions sur la philosophie du bootstrap par Chew, auteur d’un retentissant article dans Nature en 1968, sorte de prodrome aux spéculations ontologiques issues de la théorie quantique des champs. Mais c’est plutôt du côté de Platon qu’on ira chercher des correspondances. Car l’algèbre des observables renvoie au monde intelligible. Les Idées de Platon seraient déterminées par un ordre algébrique. Et donc tissées entre elle par des relations. L’état quantique correspondrait alors à la part énergétique, matérielle si on veut, permettant d’opérer sur l’algèbre pour les exprimer, les matérialiser pour ainsi dire, les faire passer dans le monde sensible, au prix d’une déformation mais en conservant un peu de l’ordre intelligible (les nombres exprimés par les états quantiques). Pour Platon, il y a en effet une « communication » entre l’intelligible et le sensible qui s’y rapporte sans en exprimer la quintessence ni en revendiquer la « gloire idéelle ».

Pour aller plus loin, je vais tenter d’interpréter ces spéculations quantiques qui entrent en relation ou connivence avec des considérations métaphysique développées il y a quelque temps, avec la Raison algébrique qui dans le principe ressemble de près à l’algèbre des observables, sauf qu’elle s’applique aux fonctions de l’esprit et à l’histoire de la pensée et des hommes (L’Expressionnisme, L’Harmattan, 1998). Il y est question de miroirs métaphysiques, ce qui offre un rapprochement avec l’involution qui est un élément déterminant des C*-algèbres. Plus exactement, une involution est une fonction qui, appliquée à un élément deux fois, permet de revenir au même élément. Par exemple, passer de x à moins x, ou bien conjuguer un nombre complexe, (A*)* = A. C’est ce qu’on peut appeler une « fonction en miroir ». Cela étant, un autre rapprochement peut-être fait avec la métaphysique expressionniste que j’ai développé et qui postule que le monde perceptible et étendu est un champ d’expression causé par un monde plus fondamental, celui du Procès. D’autres développements ontologiques sont à prévoir. Il faudra sans doute que je revienne sur mes spéculations métaphysiques de 1996 où des liens étranges se dessinent avec l’AQFT.

Pour généraliser, on peut penser à un triptyque physique ou métaphysique avec cette fois une correspondance avec l’entropie-information déclinée en trois catégories, énergétique, spatiale et organisationnelle. La particule s’exprimant dans le champ (d’action, d’expression, d’observation) porte une information-énergie. Le champ avec sa structuration relève de l’information spatiale alors que le monde représenté par l’algèbre des observables contient une sorte d’ordre informationnel. Ces considérations ouvrent également des perspectives pour comprendre la logique du vivant. Un enjeu pour les prochaines décennies. On le comprend dès lors qu’on saisit la nouveauté de l’AFQT qui impose de revoir la conception triviale du monde moléculaire avec les atomes et les particules.

Le principal enseignement à retenir, c’est que la représentation et la compréhension de l’univers acquises depuis les débuts de la science moderne au 17ème siècle sont sur le point de basculer. Le monde avec ses objets basiques, ses interactions, ses forces, perd son statut ontologique. Le champ matériel et l’étendue ne sont que des propriétés dérivées et non plus fondamentales, même en les considérant sous l’angle des théories quantiques conventionnelles. L’illusion scientifique moderne s’effondre Elle a consisté pendant quatre siècles à faire comme si le monde physique étendu de Descartes, Newton puis Einstein, avec l’espace-temps et la matière, était le monde fondamental, un peu comme si on observait l’écume au dessus des océans pour en conclure que les fonds marins sont fait de cette même écume. Nous ne sommes qu’au début d’une immense révolution des connaissances.

 Liens principaux http://bathtubbulletin.ning.com/profiles/blogs/4569347:BlogPost:57161 http://plato.stanford.edu/archives/win2012/entries/quantum-field-theory/

Liens utiles : ni particules, ni champs http://philsci-archive.pitt.edu/4132/1/AgainstFields.pdf http://philsci-archive.pitt.edu/195/1/archive.pdf


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85 réactions à cet article    


  • Michel Koutouzis Michel Koutouzis 10 octobre 2013 10:12

    J’ai adoré... Surtout que toute une série de théories qui en découlent (supercordes par exemple) sont, elles aussi, confortablement installées dans notre perception.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 10 octobre 2013 11:45

      Je crois plutôt que l’AQFT permet de contourner les supercordes. Un physicien théoricien serait le bienvenu pour éclairer nos lanternes


    • Noix010 6 novembre 2013 04:35

      L’AQFT n’est simplement pas une théorie des supercordes.


      Ensuite le « réseau de relation » n’a rien à voir avec l’idée originale de Haag et Kastler. Soit on parle d’algèbres universels défini par des relations, soit on parle de « net of algebra » qui est une généralisation de l’idée de « net » en topologie et traduit simplement la « localité ». (« traduit », plutot défini une certaine localité)

      Autre exemple ou l’idée originale est complètement transformée lorsqu’elle est reprise par des gens qui n’y comprennent rien : l’idée de passer des états à l’algèbre des observables est une conséquence du théorème de Fell. J’en dirai pas plus parce qu’il y a une probabilité nulle qu’après lecture de mon commentaire, quelqu’un se donne vraiment les moyens de comprendre, i.e. quelques années d’études.

      Penser que c’est par les perceptions que les connaissances se sont developées c’est ... une blagues bien sur... !!


      Heureusement que les sciences... ce n’est pas la démocratie !!

    • Gollum Gollum 10 octobre 2013 10:17

      On comprend que les implications philosophiques et même métaphysiques ne sont pas anodines et que ces questions de tissage de relations entre propriétés rappellent étrangement les philosophies orientales, le taoïsme notamment et les premières pistes tracées par Capra lequel basait ses réflexions sur la philosophie du bootstrap par Chew, auteur d’un retentissant article dans Nature en 1968, sorte de prodrome aux spéculations ontologiques issues de la théorie quantique des champs. Mais c’est plutôt du côté de Platon qu’on ira chercher des correspondances.


      Oui. Vous auriez pu citer aussi Raymond Abellio qui a proposé depuis 1965 une structure, dynamique, valable à tous les niveaux de la manifestation et qui fait place aussi bien à l’aspect quantitatif, matériel des choses qu’à l’aspect spirituel et qualitatif de ces mêmes choses. Cette structure à sept pôles rend claire les différentes traditions gnostiques, chinoises, taoïstes (dialectique du Yin et du Yang) comme kabbalistiques.

      On est bien en effet dans la même optique qu’un Platon ou un Plotin pour lesquels il y a les Intelligibles d’abord, qui engendrent par entropie croissante différents niveaux de manifestation de plus en plus matériels. 

      Abellio appelait en son temps le monde scientifique à faire sa révolution en commençant par bâtir l’édifice par le toit, c’est à dire par le haut, le spirituel. Ce spirituel honnis depuis les Lumières et qui va revenir par la grande porte.

      Exit les Lumières et retour du Platonisme, du Taoïsme et de toutes les traditions spirituelles de l’Humanité.

      La Science, de par son à priori matérialiste, dès le début, s’est fourvoyée, courant après une matière qui s’est décomposée littéralement en particules multiples et de plus en plus évanescentes, ce qui est notons le, une des caractéristiques traditionnelles de la Matière telle que la comprenait le monde antique, la Matière étant néant pur (ça se trouve en toute lettre chez Plotin), multiplicité et malignité (il y a ici un aspect capital).

      D’où la dérive de la science vers des sciences de moins en moins unies, de plus en plus prométhéennes, de plus en plus sataniques au sens traditionnel du terme, de Prince de ce Monde. Et un monde à la dérive, à la merci d’une catastrophe planétaire majeure, fruit direct de l’aspect matérialiste, borgne (le diable est borgne) de cette science profane et profanatrice...

      Que cette catastrophe majeure arrive en même temps que la constatation bientôt unanime du monde scientifique que celui-ci a fait fausse route pendant des siècles, sera le sceau et le début d’une nouvelle ère. Ère de réelle prospérité car les choses auront été remises à l’endroit.

      • Bernard Dugué Bernard Dugué 10 octobre 2013 11:37

        Où avez-vous lu que la Matière est néant pur chez Plotin

        D’abord la matière est source du mal chez Plotin Et puis dans un autre traité, il existe deux matières, l’une intelligible et l’autre sensible, ennéade 12

        J’ai d’ailleurs oublié dans la fin de l’article d’évoquer le lien le plus direct que Platon avec le doublet de Plotin, les états observés étant en correspondance avec le sensible et l’algèbre avec l’intelligible.

        Quant à la science moderne, c’est non pas son matérialisme qui est mis en cause mais son ontologie mécaniste et spatiotemporelle issue de Descartes et Newton


      • Gollum Gollum 10 octobre 2013 14:07

        Bonjour. Je me suis fié à ma mémoire et en fait ce n’est pas exactement cela mais cela y ressemble quand même..


        Je cite Plotin (fin du traité 12) : “La matière est pauvreté non en ce qui concerne la richesse ou la force, mais pauvreté en ce qui concerne la raison, pauvreté en ce qui concerne la vertu, la beauté, la force, la figure, la forme, la qualité. Comment donc ne serait-elle pas difforme ? Et comment ne serait-elle pas en tout point laide ? Et comment ne serait-elle pas en tout point mauvaise ? (..) Elle n’est donc point un être, (..), restant à côté de la beauté de l’être.”.

        Je me suis autorisé à faire la translation « absence d’être » <—> pur néant..

        Bon ça peut se discuter. Mais pour moi il s’agit bien d’un néant au même titre que ce que nous disaient les cathares assimilant le Mal à la Matière et au néant..

        Le Bouddhisme aussi d’ailleurs refuse au monde phénoménal une existence en propre en disant de celui-ci qu’il est pure Vacuité.

        Sous un vocabulaire différent on a en fait une même perception qui regroupe sous la même entité Mal, Matière, Néant, Satan.. 

        Il n’y a pas eu de manichéisme par hasard même si bien sûr ce manichéisme demande à être réactualisé. Inutile de dire que les objets matériels tels que les arbres, les animaux ne correspondent nullement à la définition de Plotin. 

        Plotin dirait que ce sont les Intelligibles qui ont donné forme à ces objets. D’où la Beauté du Monde qui ne vient pas de la Matière mais bel et bien de l’Esprit. Ou plutôt du mariage des deux.

      • Gollum Gollum 10 octobre 2013 14:09

        c’est non pas son matérialisme qui est mis en cause mais son ontologie mécaniste et spatiotemporelle issue de Descartes et Newton


        Pour moi cela va ensemble. Matérialisme, mécanisme (et on pourrait rajouter rationalisme) sont les deux faces d’une même médaille..

      • Pillippe Stephan Uraniumk 10 octobre 2013 12:01

        cette affaire donne le vertige,bonne continuation.

        « Un golfeur aussi précis pourrait mettre la balle dans un trou situé sur la planète mars. ».. smiley


        • L'enfoiré L’enfoiré 10 octobre 2013 12:14

          J’aime cette vision. smiley

          Oui, il faut réinventer certains points.
          Je reprends le lien.

          • Marc JUTIER Marc JUTIER 10 octobre 2013 12:41

            Dans le même ordre d’idée, voici un extrait de mon dernier ouvrage Nouvelle Civilisation 2012* publié en 2008 :

             

            À cause de l’erreur philosophique fondamentale du matérialisme métaphysique que toute notre culture a commise. On a pris, la décision métaphysique qui s’est maintenue depuis le 17e siècle jusqu’à nos jours, d’exclure l’esprit de l’ordre naturel et de traiter tous les problèmes comme étant physiques. La philosophie du 20e siècle a signé sa propre condamnation à mort en arrivant, de diverses manières, à la conclusion que la philosophie était finie, que l’exploration de la réalité n’avait pas de sens, si ce n’était en la mesurant par l’extension des sens que sont les instruments scientifiques. On a oublié que la décision de considérer la réalité comme matérielle a été une décision prise collectivement et non une découverte objective. Tout ceci nous a conduit au dogmatisme actuel, le matérialisme scientifique.

             

            Petite digression quantique.

            La dernière invention des physiciens c’est la théorie des supercordes. Selon cette théorie, les particules élémentaires de la matière résultent de la vibration de minuscule « bouts de ficelle » dont la taille est égale à la longueur de Planck. Ce délire de physiciens est né suite au « problème » du mur de Planck et a pour but d’unifier les deux théories du monde phénoménal que sont la mécanique quantique et la relativité. Depuis qu’Edwin Hubble a observé, en 1929, que le spectre d’émission des galaxies était d’autant plus décalé vers le rouge que celles-ci étaient éloignées de nous, on a imaginé que l’univers est né d’une immense explosion d’un point infiniment petit. C’est la théorie du big bang. En 1951, le Pape a même donné sa bénédiction au big bang en le comparent au fiat lux de la Bible. Le problème des astrophysiciens c’est qu’ils ne s’expliquent pas ce qui c’est passé avant 0,000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 1 secondes après l’explosion primordiale, alors que l’univers était des milliards de fois plus petit qu’une particules de talc, la longueur de Planck étant de 0,0... 29 zéros 001 cm ! On est dans la « mousse quantique », selon leur propre vocabulaire ! Je crois que les physiciens se sont fait piéger par le langage mathématique et qu’ils en profitent pour asseoir leur pouvoir de sorcier moderne. Le monde phénoménal, l’univers, n’est pas « né » au sens où il serait passé de l’inexistence à l’existence. Il existe seulement selon notre vérité relative, mais est dépourvu de réalité ultime. La vérité relative, ou conventionnelle, correspond à notre expérience empirique du monde, à la façon ordinaire dont nous l’appréhendons, c’est-à-dire en attribuant aux choses une réalité objective. En ultime analyse, les phénomènes sont dénués d’existence intrinsèque. C’est la vérité absolue. Dans ce cas, le problème de la Création est un faux problème. La Création devient un problème lorsqu’on réifie les phénomènes. Cette position n’exclut cependant pas le déploiement du monde des phénomènes. Il est évident que les phénomènes ne sont pas non existants. Ils existent de façon interdépendante et non pas comme une " collection d’objets " autonomes existant par eux-mêmes. Le monde existe à la manière d’un rêve, d’un mirage, il est à la fois apparent et dépourvu d’existence propre. Les phénomènes tirent leur nature d’une mutuelle dépendance et ne sont rien en eux-mêmes. Leur évolution n’est ni arbitraire ni déterminée par un principe créateur, elle suit les lois de cause à effet au sein d’une interdépendance globale, d’une causalité réciproque. Le problème de l’origine de l’univers repose donc sur la croyance en la réalité des phénomènes et de l’existence réelle du temps et de l’espace. Il est absurde de vouloir absolument que l’univers « existe » concrètement avec des « particules élémentaires ». En clair on vit dans un champs "de force« , »d’énergie", une sorte de rêve collectif dont le conditionnement mutuel fait que l’on croit très fort à "l’existence concrète" du monde phénoménal qui est là devant nous. Du point de vue de la réalité absolue, il n’y a ni création, ni durée, ni cessation. Ce paradoxe montre bien le caractère illusoire des phénomènes. Le point de vue extrême du réalisme matérialiste est erroné, tout comme l’est le nihilisme qui considère que rien n’existe. Le matérialisme est un point de vue réificateur qui postule l’existence d’une matière immuable et de constituants solides de cette matière. Si on s’interroge sur l’existence d’une réalité objective, on ne peut pas dire qu’il n’y a rien ni qu’il y a quelque chose. La science parle d’un univers comme un objet. L’univers n’est pas indépendant de la conscience, mais il n’est pas non plus qu’une projection de la conscience (idéalisme). En fait, le sujet et l’objet, la conscience et les phénomènes se façonnent mutuellement. Ceci, vous l’avez compris, est la vision du monde par un ingénieur en physique qui est bouddhiste depuis 25 ans !

             

            Les modèles inventés pour expliquer les phénomènes physiques, chimiques, biologiques et autres ne sont justement que des « modèles ». L’arsenal mathématique et donc conceptuel qui sous tend ces modèles ne représente, en aucun cas, une vérité ultime. En clair, la vérité scientifique n’existe pas. Le modèle matérialiste scientifique est utile pour expliquer certains phénomènes et pratique pour construire des machines, mais il ne faut surtout pas en rester prisonnier. La technoscience s’est instaurée comme la religion, la croyance dominante en Occident et c’est sans fondement eschatologique.

             

            Au nom de cet intégrisme on se permet, entre autre, de manipuler le vivant. En fait, aussi longtemps que nos démocraties seront aux ordres des pouvoirs financiers et de leurs gourous les techno-sorciers économistes, physiciens ou biologistes ; aussi longtemps que la croissance et le profit de quelques privilégiés passeront avant le respect de la nature, des êtres vivants en général et des milliards d’être humains en particulier ; aussi longtemps que nous accepterons de travailler, de con-sommer et de vivre sans nous remettre en question ; aussi longtemps que nous aurons peur d’avoir peur du changement ; le matérialisme néo-libéral continuera inexorablement sa destruction des cultures, des peuples, des forêts tropicales, de la couche d’ozone... et de notre propre humanité intérieure. Nous deviendrons alors les rouages parfaitement efficaces, productifs et rentables du nouvel ordre mondial néo-libéral.

             

            * http://www.ericoprod.fr/civilisation.html (pdf du livre)

            http://www.amazon.fr/Nouvelle-Civilisation-2012-Jutier-M/dp/235019051X


            • L'enfoiré L’enfoiré 10 octobre 2013 13:54

              Merci, Marc,

              On va lire cela avec attention. smiley

            • niberta 10 octobre 2013 13:57

              Merci pour ce commentaire qui m’éclaire prodigieusement, j’avais avant vous l’impression que cet article dissertait sur le sexe des anges. Une seule question, pourquoi parlez-vous de fondement eschatologique, qui pour moi signifie théorie sur les fins dernières, puisque selon vous il n’y a pas réellement de commencement, alors pourquoi y aurait-il une fin ?


            • L'enfoiré L’enfoiré 10 octobre 2013 14:15

              « aussi longtemps que nous accepterons de travailler, de con-sommer et de vivre sans nous remettre en question ; aussi longtemps que nous aurons peur d’avoir peur du changement ; le matérialisme néo-libéral continuera inexorablement sa destruction des cultures, des peuples, des forêts tropicales, de la couche d’ozone... et de notre propre humanité intérieure. Nous deviendrons alors les rouages parfaitement efficaces, productifs et rentables du nouvel ordre mondial néo-libéral. »


              Juste une remarque : ne croyez-vous pas que c’est la nature, elle-même qui soit à la base de cela ?
              La nature évolue avec ou sans nous. La nature n’en a que foutre de l’homme. Elle a seulement un rythme plus long. L’humanisme, c’est seulement intégré dans des concepts qui nous dépassent.
              Avoir peur du changement, c’est surtout ceux qui sont les plus vieux qui en sont les plus rébarbatifs.
              En fait, l’homme, comme le reste, ne peut rester comme il est et il est fort à parier que d’autres formes de vie, plus évoluées risquent un jour d’apparaître.
              Dire le contraire, serait présomptueux.

            • bibou1324 bibou1324 10 octobre 2013 14:59

              Je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre réaction. Pour moi ce n’est pas que l’on traite toutes les problèmes comme étant physiques, c’est que les disciplines de la science et de la philosophie se sont séparées.


              D’un côté nous avons la science, dont les scientifiques sont libre d’avancer n’importe quelle hypothèse, y compris sur l’esprit ou l’âme des choses. Sauf que ces dernières hypothèses, ne pouvant être étayées par des expériences reproductibles, et leur probabilité de véracité ne pouvant être calculées, sont simplement sans intérêt. L’arbre des hypothèses découlant de ces spéculations est infini, chaque branche ne pouvant être qualifiée de probable ou improbable. Le monde des esprits a été mis de côté par la science, non pas parce sans intérêt, mais car mouliner dans le vide ne sert à rien. Ce qui a donné la définition moderne du mot « science » (que j’ai pioché dans le premier résultat trouvé sur google) : Activité qui consiste à étudier et analyser les lois qui régissent des phénomènes. 
              Le phénomène « esprit » n’a même pas de réelle définition, il n’entre donc pas dans le scope de la science.

              La philosophie, quand à elle, explore cette branche coupée (temporairement) par la science.
               Philosophie : Science qui étudie les principes et les causes, à un niveau abstrait et général. Par contre, le philosophe ne produisant rien de concret, il est inutile dans notre société matérialiste, donc raillé et écarté des débats.

              Se permettre de manipuler le vivant, sans avoir postulé sur l’essence de l’esprit, est effectivement une erreur. Mais l’erreur ne vient pas de la science. L’erreur vient des pressions de la société, qui de par sa rentabilité imposée, impose aux scientifique de faire comme si la question de la valeur de l’esprit était résolue. L’erreur vient du fait que ce sont les entreprises qui payent le budget de leur département R&D. L’erreur est qu’aujourd’hui, les gens sont prêts à trahir tous leurs principes moraux, pour gagner un peu plus.

            • L'enfoiré L’enfoiré 10 octobre 2013 16:41

              Bilou,

               Je ne sais si c’est ma réaction avec laquelle pas d’accord, mais supposons.
               
              « les disciplines de la science et de la philosophie se sont séparées. »
              Absolument et cela ne date pas d’hier, mais presque de l’origine de la science. La philosophie étant plus ancienne.
              L’auteur de ce billet joue avec cette opposition depuis longtemps. Ce qui lui permet de dire noir un jour, sur un sujet, et blanc le lendemain, selon qu’il prend la casquette du philosophe ou du scientifique. 

              « les scientifiques sont libre d’avancer n’importe quelle hypothèse, y compris sur l’esprit ou l’âme »
              Là, à mon tour, de ne pas être d’accord. Un scientifique ne devrait pas s’intéresser fondamentalement à ce qui touche à ce que vous appeler « âme ». Mais c’est vrai, on parle alors de « sciences humaines », d’où la confusion.
              La science physique devrait être étayée par des expériences reproductibles avec des probabilité de véracité calculées. Mais la technique ne suit pas toujours les raisonnements logiques, théoriques, qui de plus en plus les précèdent. Ce fut le cas avec les théories de Einstein et de celle qui vient d’être primée par le prix Nobel.

              « L’arbre des hypothèses découlant de ces spéculations est infini »
              Tout à fait. Vous utilisez le mot « spéculations » et c’est ce que la nature fait, elle teste et spécule sur ce qui tiendra le mieux la distance du temps. Quand cela rate, cela devient des chaînons manquants par la suite.
              Récemment, j’ai fait une analogie en disant ’Les virus sont les agents secrets de Dame nature qui apporte la force motrice de l’évolution en modifiant activement la génétique d’autres espèces. Des parasites, des aliens, mais un dieu du progrès pour l’athée. Le cancer, lui, une sorte de dieu, mais qui vise l’immortalité en refusant l’apostose. Tous deux parasitent et causent immanquablement des dommages à son « logeur ». Sans contamination virale, jamais les mammifères placentaires n’auraient vu le jour. Le cancer, on ignore encore sa raison d’être."


            • Automates Intelligents (JP Baquiast) 10 octobre 2013 18:16

              Je pense que vous passez trop vite de considérations portant sur la physique quantique à des campagnes anti-scientifiques, voir anti matérialistes, autrement dit spiritualistes. Vous n’êtes pas le seul dans l’histoire de la physique, rassurez vous.


            • Noix010 6 novembre 2013 04:19

              La physique et les mathématiques sont la forme la plus aboutie de la compréhension des phénomènes physiques et de propriété d’objets mathématique. Les sciences dures, c’est justement la forme la plus aboutie de discussion, celle où lorsque ceux qui discutent prêtent suffisament attentions aux arguments alors ils sont en accord.


              Quand vous dites « erreur » vous n’expliquez rien. C’est une erreur de faire quelque chose si notre perspective est de faire telle ou telle chose, ou c’est une erreur parce que telle propriété est en contradiction avec telle autre propriété. C’est une erreur tout court, ça ne veut rien dire.

              Le problème, c’est la formation des gens, telle que même dans le noyau dur des sciences dures, une grande partie des gens ne comprend pas sont propre domaine.

              Peut être selon vous l’erreur est d’étudier la physique elle même, comme si de là venait la domination de la croissance et du profit. Non. 

              Votre livre semble parler de civilisation et votre commentaire me fait penser plutot que le véritable problème de notre société est dans l’éducation, mais pas que dans la transmission de connaissances scientifiques, mais qqch de préalable, et pour lequel « il n’y a pas de cours », ce que les grecs appelaient vertu


            • robin 10 octobre 2013 13:48

              Un de ces défauts se trouve dans la théorie vectorielle elle-même. Comme nous le découvrirons, on ne peut pas simplement introduire des vecteurs géométriques dans des systèmes physiques sans faire des erreurs fondamentales. Le concept vectoriel lui-même doit être adapté, car il y a quatre sortes différentes de vecteurs en physique ; malheureusement, ils ont tous été confondus comme étant une seule et même chose.

              Pour commencer, regardons le genre d’expérience d’où a été tirée l’idée de force électrique et de champ électrique .

              Nous avons un objet fixe chargé d’une charge statique q1 dans le laboratoire, et nous introduisons une masse chargée de test q2. La masse chargée de test peut n’ être qu’un simple électron une charge fixe négative. Quand nous plaçons l’électron de test, il s’éloigne de la masse fixe chargée en accélérant Notez que nous n’avons aucune force avant d’avoir introduit la masse chargée de test. En effet, nous constaterons que la force est en réalité CONSTITUÉE de l’électron de test qui accélère. Spécifiquement, ce n’est pas quelque chose de mystérieux qui apparaît dans le vide et POUSSE l’électron. Nous découvrirons que la FORCE EST UN EFFET, NON UNE CAUSE. Il consiste en une « masse étalée ».

              Récapitulons l’expérience : en l’absence de la particule chargée de test, aucune force n’existe dans le vide. Quand nous introduisons la masse de test chargée, elle accélère en s’éloignant et LA FORCE CONSISTE EN CETTE PARTICULE DE MASSE CHARGÉE QUI ACCELERE. L’expérience ne s’adresse pas du tout ni ne traite de CE QUI EXISTE DANS LE VIDE AUTOUR DE LA MASSE CHARGÉE q1 EN l’ABSENCE DE LA MASSE CHARGÉE DE TEST q2. Toute supposition d’une force existant dans le vide n’est qu’une simple spéculation ; elle n’est pas basée sur cette expérience.

              Les répétitions conduisent au concept vectoriel des « champs » de différentes directions, la même chose arrive autour de la masse fixe chargée q1. La masse chargé de test q2 accélère radialement en s’éloignant de q1.

              Tandis que nous répétons l’expérience et dessinons beaucoup de ces petites flèches se dirigeant radialement vers l’extérieur, l’idée « d’un champ vectoriel » apparaît graduellement. C’est-à-dire que nous formons l’idée que, en chaque point dans l’espace autour de la charge fixe q1 il existe une de nos petites flèches vectorielles. Ainsi nous assignons un champ vectoriel à l’espace : en chaque point de celui-ci sont assignés à la fois une amplitude et une direction.

              Cependant, notez que cela ne décrit pas la situation telle qu’elle existe à tout moment, dans le « présent ». C’est-à-dire que, rigoureusement parlant, une quelconque de ces petites flèches n’existe que lorsqu’une petite masse chargée de test est présente et s’éloigne radialement en accélérant .

              Nous pouvons considérer que la flèche existe QUAND une masse de test chargée est amenée et lâchée en ce point . Dans ce cas, la flèche existera dans le FUTUR, mais non pas dans le PRÉSENT. Et nous pouvons nous référer à celà en disant qu’elle existe POTENTIELLEMENT , quand et si.... etc.

              Ainsi nous voyons se poser un problème logique fondamental dans l’idée.d’un tel champ.Il EXISTERA DANS L’AVENIR, mais n’existe que POTENTIELLEMENT dans le présent.

              Bien sûr je ne suis pas le premier à mettre le doigt sur de telles difficultés ; le fait que le concept de champ est erroné est déjà bien connu des scientifiques connaissant les bases. Mais c’est un concept si UTILE qu’il a été conservé.

              Maintenant, le champou champ électrique , est défini comme « la force d’accélération sur une masse chargée par unité de masse chargée accélérée par lui. » S’il n’y a aucune masse chargée présente à accélérer, il ne peut donc y avoir aucun champ présent. Donc le champ ne peut pas exister dans le vide, car le vide présuppose l’absence de toute masse observable.

              Donc en toute rigueur , nous pouvons dire qu’aucun champ de force n’existe autour de la masse chargée.

               

               

              Tout ça pour conclure qu’il suffit de pousser un peu la réflexion sur de la simple électrodynamique standard pour s’apercevoir que la notion même de champ est hautement problématique.

               


              • MuslimADieu MuslimADieu 10 octobre 2013 16:21

                j’aime bien la notion de potentiel. Je trouve que ça va comme un gant aux caractéristiques probabilistes de la matière qui « hésite quel état prendre ».

                C’est comme si par exemple, une particule à couleur islamique décide d’entrer dans un champ athéo-judéo chrétien. Il émane alors des forces répulsives et moinsseuses. Ce champ hostile n’est que potentiel et n’existait pas avant l’entrée de la méchante particule islamique mais décide de s’instancier « en réaction » et lance des jets bosoniques avec une consommation d’énergie. La réaction aurait été autre dans un champ chargé autrement par des particules instanciées différemment.

                Visiblement, Allah est un matheux. Si l’univers provient « d’une fluctuation du vide » (que dalle à valeur globalement constante) et qu’au fin fond de la matière, il n’y a plus de matière mais des tableaux, des flèches et des maths, alors, forcément, la logique purement mathématique est la seule chose qui existe.
                Point de particules et de champs donc. Que des instanciations « à la demande » d’objets mathématiques plus ou moins complexes qui perdent individuellement et collectivement de leur fonctions d’ondes initiale par les choix « qu’ils font » où se « font provoquer » et par les bosons plus ou moins massifs qu’ils se jettent à la gueule.

                Oulala, chuis déjà fatigué avant même de me faire bosonisé.
                Jamais j’aurais cru que j’interviendrais dans un article auquel j’a pas compris grand chose outre le fait que la physique des tout petits objets non identifiés est dans le gadin depuis 80 ans et que toute idée, même de la part des philosophes, serait la bienvenue. Pendant ce temps, comme d’habitude, les savants docteurs de la loi vont dans tous les sens à la fois sans rien piger au sens réel du texte sacré.

                PS : J’aime bien les articles du Sieur Dugué. Ils informent eux, au moins. Et moi, je comprends comme je peux et veux.


              • Pyrathome Pyrathome 10 octobre 2013 14:13


                Les observations du fond diffus cosmologique par le satellite WMAP ont permis d’élaborer la composition de l’univers (et de montrer que l’univers était plat).
                Il serait composé à 75% d’énergie noire, de 21% de matière noire (cf annexe) et de 4% de matière normale. (Ces pourcentages varient selon les spécialistes, on parle de 73 et 23%).....

                http://astronomienfolie.free.fr/expansion_univers_acceleration.php

                Et encore, les 4 % de matière réelle ou supposée, n’auraient donc ni champs, ni particules.....
                On n’existerait donc pas, au même titre que Bernard Dugué n’existe que sur mon écran d’ordinateur que sous forme de pixels et de photons ?
                Juste des assemblages d’ondes et de fréquences, intelligents et porteurs d’informations ?


                • L'enfoiré L’enfoiré 10 octobre 2013 17:16

                  Tous des poussières d’étoile... mais qui ont évolué...


                • Denzo75018 10 octobre 2013 14:55

                  Et oui, il y en a même qui continuent de penser que la Terre est plate malgré les « preuves » !
                  Allez savoir !?


                  • Jean-Fred 10 octobre 2013 15:38

                    Excellent article Mr Dugué bien que le nom de l’article soit un tantinet accrocheur et ne correspond pas vraiment au contenu.

                    Les particules et les champs existent bel et bien mais n’ont pas les qualités habituellement attribuées par les scientifiques.

                    C’est une révolution, je vous l’accorde bien volontiers :)


                    • Ruut Ruut 10 octobre 2013 16:16

                      Il reste a intégrer le boson maintenant dans ces modèles.
                      Vue sa définition cela ne vas pas être de la tarte.


                      • L'enfoiré L’enfoiré 10 octobre 2013 17:55

                        ... et Spiritus Sancti. Amen... smiley

                        Pas oublier le « spirit ».

                      • Automates Intelligents (JP Baquiast) 10 octobre 2013 18:19

                        Cher Bernard Dugué, je vous propose, comme précédemment pour certains de vos articles, de reprendre celui-ci, sous votre signature of course, dans Automates Intelligents


                        • NICOPOL NICOPOL 10 octobre 2013 18:20

                          Cher Monsieur Dugué,

                          Enfin, je m’adresse à vous, mais vous n’avez jamais daigné descendre de votre piédestal métaphysique pour vous adresser au profane que je suis (car, après tout, je ne suis qu’un vulgaire scientifique).

                          Bref, ce que vous écrivez dans cet article n’est pas vraiment nouveau. Depuis que la dualité onde-corpuscule a été popularisée par Einstein à partir de l’effet photoélectrique, il me semble qu’il ne reste pas beaucoup de physiciens pour penser, comme vous l’affirmez, que le réel est composé de particules et de champs, comme s’il s’agissait de 2 classes d’objets bien distincts. Au contraire, la vision la plus communément partagée est que le réel est une substance qui nous échappe ontologiquement, mais que l’on peut modéliser, pour la commodité de nos besoins, parfois comme des particules, parfois comme des champs.

                          En disant cela, on ne dit pas que le réel EST constituée de particules et / de champs, mais qu’on peut le REPRESENTER sous l’une ou l’autre des formes (et rien n’exclut bien entendu d’autres formes mixtes, ou carrément alternatives). La science, et c’est à la fois sa limite et sa force face à des « métaphysiciens » verbeux, c’est de ne pas se hasarder à titrer des conclusions ontologiques sur la nature profonde du réel etc., mais de s’en tenir bien modestement à des conclusions pratiques sur la possibilité d’effectuer des prédictions de plus en plus fiables, sur la base d’un modèle de représentation de la nature.

                          Je sais que vous avez tendance à voir des « révolutions » épistémologiques et ontologiques à tous les coins de rues, mais là, vous vous faites un peu plaisir. Et je ne vois pas ce que Platon fait là-dedans, la discussion sur la dualité onde-corpuscule et la question de la modélisation scientifique n’a pas grand chose à voir avec le rapport Idées / Simulacres et la Mystique des Nombres pythagoricienne. Je comprends que c’est votre habituelle pirouette finale consistant à tordre la moindre théorie scientifique pour lui faire dire qu’elle prouve que Dieu, ou un Monde métaphysique, ou tout autre dimension duale de l’esprit, accessible à une petite minorité de Philosophes (dont vous, cela va de soi), existerait bel et bien. Mais après tout, le dualisme platonicien, c’est votre fond de commerce, n’est-il pas ?

                          Quand à moi, je reste avec plaisir dans la Caverne,

                          Bien à vous,  


                          • Alex Alex 11 octobre 2013 13:26

                            « La science, et c’est à la fois sa limite et sa force face à des « métaphysiciens » verbeux, c’est de ne pas se hasarder à titrer des conclusions ontologiques sur la nature profonde du réel etc., mais de s’en tenir bien modestement à des conclusions pratiques sur la possibilité d’effectuer des prédictions de plus en plus fiables, sur la base d’un modèle de représentation de la nature. »

                            Merci pour ce commentaire sensé qui m’évite d’écrire à peu près la même chose.

                            Je déplore seulement que vous ne joigniez pas de liens vers vos ouvrages, voire d’extraits de certains : c’est très à la mode chez les « penseurs » qui essaient vainement de fourguer leurs théories fumeuses en faisant de la pub sur AV.


                          • Castel Castel 11 octobre 2013 13:48

                            « Quand à moi, je reste avec plaisir dans la Caverne »

                            Oui, quand on a une belle place sociale, pourquoi cracher dessus ?


                          • Gollum Gollum 11 octobre 2013 14:12
                            NICOPOL Ingénieur et biologiste de formation, expert financier et institutionnel dans l’aide au développement par profession, voyageur toujours, avide d’histoire, lecteur compulsif de Nietzsche, Jared Diamond et Chögyam Trungpa.....

                            Tiens donc... Chögyam Trungpa vous inciterait-il à rester dans votre caverne ? Je pense que vous n’avez rien compris à Trungpa car celui-ci est probablement plus proche d’un Plotin que de la science matérialiste de Descartes...

                          • NICOPOL NICOPOL 11 octobre 2013 14:56

                            Castel,

                            Remarque non seulement désobligeante et diffamante, mais surtout parfaitement hors sujet. On vous parle dualité esprit / matière et vous répondez lutte des classes smiley faut vous aérez l’esprit.


                          • NICOPOL NICOPOL 11 octobre 2013 15:03

                            Gollum,

                            Je suis par contre bien d’accord pour dire que Trungpa, et plus généralement le bouddhisme, sont « plus proches de Plotin que de Descartes », si par là vous faites référence à la non-dualité du bouddhisme. Il me semble au demeurant que mon intervention va justement dans le sens de la non-dualité (onde-corpuscule ou tout ce que vous voulez), bref, je ne comprends pas ce que vous dites ou sous-entendez à mon égard et notamment en quoi je serais plus proche de la .« science matérialiste de Descartes ».

                            Lorsque je parle de « rester dans la caverne », c’était une pirouette à l’intention de M. Dugué pour lui dire (quand bien même il s’en ficherait complètement) que je suis pour ma part, et comme Nietzsche, résolument anti-métaphysicien et anti-idéaliste.

                            Bref... Bien à vous.


                          • Gollum Gollum 11 octobre 2013 15:54

                            Ben justement Nicopol si vous êtes pour la non-dualité je ne comprends pas trop vos attaques contre le texte de Dugué qui essaye précisément de rétablir l’équilibre d’une science matérialiste, par à priori (souvent non-dit d’ailleurs) et par essence comme je le dis souvent, en faveur du spirituel..


                            Bref, il y a chez vous une contradiction qui m’échappe.. Quant au mythe de la caverne s’il y en a un qui a bien essayé de faire comme Platon c’est bien le Bouddha.

                            A se demander vraiment si vous comprenez de quoi on parle...

                          • Castel Castel 11 octobre 2013 16:07

                            Remarque non seulement désobligeante et diffamante, mais surtout parfaitement hors sujet.

                            J’ai bien peur que ma remarque a été très mal comprise Nicopol. Elle est beaucoup plus intriquante qu’elle ne parait :D


                          • NICOPOL NICOPOL 11 octobre 2013 20:25

                            Gollum,

                            Il n’y a pas de contradiction. M. Dugué est un métaphysicien, qui penche vers le vitalisme et l’idéalisme platonicien, ce qui est bien le contraire du dualisme. Votre résumé du texte de l’auteur va d’ailleurs tout à fait à l’appui de cela ; vous dites qu’il "essaye précisément de rétablir l’équilibre d’une science matérialiste, par à priori (...) en faveur du spirituel", mais le simple fait de faire cette opposition matérialiste / spirituel montre qu’on raisonne bien dans un cadre dualiste. Le non-dualiste (ou moniste) conteste qu’il existe une telle dialectique matière / esprit. 


                            "Quant au mythe de la caverne s’il y en a un qui a bien essayé de faire comme Platon c’est bien le Bouddha.« 

                            J’aimerais bien que vous vous donniez la peine de préciser ce qui vous pousse à dire cela. Platon voyait dans la vraie réalité dans le monde métaphysique des Idées, dont le monde physiques des Simulacres n’est qu’une projection, une illusion. L’Idée est noble, la matière physique est sale, le corps est la »prison de l’âme« etc. Il n’y a rien de tout cela dans le bouddhisme, bien au contraire, c’est une pensée non-dualiste qui ne recourt pas à de telles catégories occidentales que sont »matière / esprit« , »âme / corps« etc. et invite à se penser comme un »tout« .

                             »A se demander vraiment si vous comprenez de quoi on parle..."

                            C’est marrant, je me pose la même question à votre sujet smiley

                            Plus sérieusement, j’attends votre réponse, en espérant qu’elle sera moins désobligeante que les précédentes qui sont inutilement agressives et irrespectueuses.


                          • Castel Castel 12 octobre 2013 14:08

                            « Le non-dualiste (ou moniste) conteste qu’il existe une telle dialectique matière / esprit. » 

                            Attention Nicopol, la non-dualité n’est pas le monisme. Un non dualiste ne fait que se retirer du dualisme que tout le monde accepte.


                          • Gollum Gollum 12 octobre 2013 14:51

                            Il n’y a pas de contradiction. M. Dugué est un métaphysicien, qui penche vers le vitalisme et l’idéalisme platonicien, 


                            Oui.

                            ce qui est bien le contraire du dualisme. 


                            Alors là je ne comprends pas et je ne vois pas pourquoi. Jamais Dugué dit que la matière n’existe pas, il veut juste y rajouter l’esprit sous forme dans ce texte des Intelligibles au sens de Plotin autrement dit de structures. Donc matière + esprit = dualisme. 


                            Votre résumé du texte de l’auteur va d’ailleurs tout à fait à l’appui de cela ; vous dites qu’il « essaye précisément de rétablir l’équilibre d’une science matérialiste, par à priori (...) en faveur du spirituel », mais le simple fait de faire cette opposition matérialiste / spirituel montre qu’on raisonne bien dans un cadre dualiste. 


                            Bon là on redevient dualiste. 

                            Le non-dualiste (ou moniste) conteste qu’il existe une telle dialectique matière / esprit. 

                            Non. C’est absolument faux. La non-dualité ne s’exerce pas au même niveau que la dualité que le bouddhisme d’ailleurs ne remet pas en cause, contrairement à ce que vous affirmez, mais simplement, transcende.

                            La non-dualité est une caractéristique de l’Absolu, mais cela n’enlève rien à la réalité de la dualité au niveau du relatif.
                            La meilleure preuve de ce que j’avance est le Taoïsme dont le Tao est synonyme de non-dualité, ce qui n’empêche pas la dualité Yin/Yang d’être omniprésente dans cette philosophie.


                            « Quant au mythe de la caverne s’il y en a un qui a bien essayé de faire comme Platon c’est bien le Bouddha.« 

                            J’aimerais bien que vous vous donniez la peine de préciser ce qui vous pousse à dire cela. Platon voyait dans la vraie réalité dans le monde métaphysique des Idées, dont le monde physiques des Simulacres n’est qu’une projection, une illusion. 

                            Oui il fait exactement comme les Upanishads qui affirment que le monde phénoménal, donc matériel, est illusion. Ou que le Bouddhisme qui affirme qu’il est Vacuité, donc sans réalité propre.
                            Le Bouddhisme d’ailleurs insiste lourdement sur l’esprit. Et pour cause c’est la réalité immédiate à disposition du méditant. Quant à la non-dualité je ne sais pas si vous avez vraiment saisi mais elle se fait au bénéfice de l’esprit. En effet, l’objet que j’ai en face de moi et qui me semble dans la vision naturelle, extérieur à moi, cesse d’être extérieur et séparé de moi pour faire partie de ma réalité intime.. Autrement dit il n’y a que l’esprit. Le matériel n’étant rien d’autre qu’une certaine façon de percevoir. Bien sûr l’esprit non-dualiste n’est pas tout à fait le même que l’esprit dualiste.

                            L’Idée est noble, la matière physique est sale, le corps est la »prison de l’âme« etc. Il n’y a rien de tout cela dans le bouddhisme, bien au contraire, c’est une pensée non-dualiste qui ne recourt pas à de telles catégories occidentales que sont »matière / esprit« , »âme / corps« etc. et invite à se penser comme un »tout« .

                            Vous ne comprenez pas, visiblement, les Anciens grecs. Je précise que Plotin, disciple de Platon, n’était absolument pas dualiste puisqu’iil affirme la primauté de l’Un. Bien au-dessus de l’Intellect qui est le lieu des Intelligibles, lui-même au-dessus de l’Âme du monde, celle-ci se fragmentant en âmes individuelles, le tout étant au-dessus de la matière.

                             »A se demander vraiment si vous comprenez de quoi on parle... »

                            C’est marrant, je me pose la même question à votre sujet 

                            Je l’attendais celle-là figurez-vous... smiley


                            Plus sérieusement, j’attends votre réponse, en espérant qu’elle sera moins désobligeante que les précédentes qui sont inutilement agressives et irrespectueuses.


                            Oui c’était voulu, votre propre post vis-à-vis de Dugué étant précisément désobligeant..

                            Commencez par appliquer aux autres ce que vous voudriez voir appliquer à vous-même..


                            Ceci dit je suis près à dialoguer sur des bases plus saines. Je ne suis pas un mauvais bougre dans le fond, vous savez... smiley


                          • Gollum Gollum 12 octobre 2013 15:21

                             je suis près —> je suis prêt (encore une horreur, désolé)


                          • NICOPOL NICOPOL 12 octobre 2013 19:31
                            Alors là je ne comprends pas et je ne vois pas pourquoi. Jamais Dugué dit que la matière n’existe pas, il veut juste y rajouter l’esprit sous forme dans ce texte des Intelligibles au sens de Plotin autrement dit de structures. Donc matière + esprit = dualisme. 

                            Je m’aperçois en me relisant que j’ai écrit trop vite, je ne voulais pas dire que M. Dugué n’était pas dualiste, je voulais dire au contraire qu’il l’était. Désolé pour cette contradiction involontaire. Cela dit le reste de mon intervention (et notamment le premier post) était sans ambiguïté sur le sujet.

                            « Le non-dualiste (ou moniste) conteste qu’il existe une telle dialectique matière / esprit. » -Non. C’est absolument faux.

                            Ecoutez, manifestement nous n’utilisons pas les mêmes mots avec le même sens. Mais enfin, si je m’en tiens à la définition du monisme comme la doctrine qui énonce que tout ce qui existe procède d’une même substance (tout est matière, ou tout est esprit, ou tout est substance « physico-psychique »), et le dualisme comme la doctrine qui énonce au contraire qu’il y a 2 substances distinctes (matière et esprit), je ne vois pas très bien en quoi ce que j’écrirai serait faux !

                            Après, la non-dualité admet que nous puissions avoir une perception différente des différentes manifestations de la substance unique : cette perception duale est liée à la limite de nos sens. Mais perception duale ne veut pas dire dualisme ontologique (la dualité onde-corpuscule étant un très bon exemple de ceci : ce n’est qu’une dualité de notre représentation scientifique, pas de la substance du réel elle-même).

                            C’est exactement ce que vous dites avec le Yin et au Yang, cela n’a rien à voir avec la dualité de substance, il s’agit de deux formes de manifestation de la substance unique qui forme le cosmos, de deux caractères, interdépendants et interpénétrés. 

                            Finalement vous dites la même chose que moi (et réciproquement) : vous différenciez monisme absolu mais dualisme relatif, moi monisme ontologique et dualisme de la perception. Mais la vraie dialectique monisme / dualisme se situe bien au plan ontologique, et c’est là-dessus que je critique M. Dugué.

                            "Quant à la non-dualité je ne sais pas si vous avez vraiment saisi mais elle se fait au bénéfice de l’esprit.« 

                            Sur le Bouddhisme, il faudrait avoir un débat de fond qui sortirait de ce cadre, mais en ce qui me concerne je conteste qu’il soit un monisme spirituel niant l’existence réelle de la matière qui ne serait qu’illusion. Votre ton un peu condescendant me fait penser que vous êtes persuadés d’avoir accédé à la compréhension ultime du bouddhisme, mais il me semble que tout n’est pas aussi tranché que vous voulez bien l’affirmer, en particulier je ne crois pas que Trungpa ;, par exemple, considère que la matière soit une illusion...

                             »Vous ne comprenez pas, visiblement, les Anciens grecs.« 

                            Ecoutez, vous êtes pénible avec ce genre d’affirmation péremptoire. Parce que vous, vous avez tout compris du bouddhisme, des anciens grecs, de la mécanique quantique ? Et de toute façon quel argument avez-vous pour contester ce que j’ai écrit de Platon et de sa »prison du corps«  ? Pour l’instant, aucun, donc je considère ce propos désobligeant comme nul et non avenu.

                             »Oui c’était voulu, votre propre post vis-à-vis de Dugué étant précisément désobligeant..« 

                            J’ai utilisé ce ton avec M ; Dugué, parce que lui-même fait preuve d’un certain mépris envers les autres en ne daignant pas répondre aux commentaires que l’on fait sous ses articles (je l’ai bien précisé dans mon post). J’ai posté des commentaires, certes critiques mais courtois, sous une bonne quinzaine de ses articles, en prenant la peine d’argumenter, et PAS UNE SEULE FOIS il ne m’a répondu. Donc, oui, j’utilise ce ton à son égard car je n’aime pas les gens qui pondent des textes ambitieux, si ce n’est prétentieux, mais refusent de répondre derrière à ceux qui les critiquent.

                            Mais pardonnez-moi, vous n’êtes pas Dugué, je n’ai jamais été désobligeant à votre égard il me semble, donc vous n’aviez aucune raison, même en étant un de ses groupies, de m’agresser ainsi en quelque sorte pour le »venger".

                            Au plaisir de vous lire, car abstraction faite de votre ton peu avenant et de notre désaccord (ou incompréhension) c’est toujours un plaisir de discuter avec quelqu’un qui manifestement a réfléchi à ces questions.

                            Bien à vous,

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