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Un cas de populisme scientifique

Un article récent d’Henri Broch publié dans la revue "Sciences et pseudo-sciences" de juillet 2008 et tout récemment sur le site de l’AFIS évoque le « Prix-Défi international », un prix de 200 000 euros à gagner pour quiconque se prétendant dotée d’un pouvoir particulier « paranormal » en fera la preuve suivant un protocole accepté d’un commun accord. Le prix a été lancé il y a vingt ans et pour l’instant personne ne l’a empoché.
L’article d’Henri Broch critique ensuite durement le milieu de la recherche en parapsychologie. Je n’ai aucun contact ni avec le milieu scientifique ni en particulier avec celui de la parapsychologie. Aussi j’ignore si ces critiques sont justifiées. Toutefois il me semble que la démarche du « Prix-Défi international », elle, mérite d’être critiquée.

Les phénomènes de la parapsychologie

Partons d’un constat qui figure notamment dans le livre d’Henri Broch, co-écrit avec Georges Charpak : "Devenez sorciers, devenez savants". Le constat est le suivant : 55 % de la population croit que la télépathie sera un jour admise comme une réalité par la science. Je suppose (sans avoir les chiffres exacts) qu’un certain nombre considèrent qu’ils en ont fait l’expérience. La perception de ces phénomènes, qu’elle soit réelle ou illusoire, est donc loin d’être marginale.

D’autre part, il me semble que les phénomènes de la parapsychologie n’enfreignent pas a priori les lois physiques et que nos connaissances dans le domaine de l’esprit ne nous permettent pas de les rejeter a priori (sauf sans doute le déplacement d’objets à distance qui est assez invraisemblable). Le phénomène de la conscience tel que nous le vivons tous intérieurement est en lui-même suffisamment extraordinaire et inexplicable pour qu’on admette une relative ignorance dans ce domaine. Par conséquent les phénomènes parapsychologiques ne sont pas a priori dénués de crédibilité et nous ne sommes pas forcés de considérer ces phénomènes comme "surnaturel", donc certainement imaginaires : il se peut qu’ils soient naturels et réels.

Etant donné qu’une proportion importante de la population croit en leur existence et affirme vivre ce type d’expérience, il me semble plutôt normal qu’on s’y intéresse et que l’on soit amené à questionner le réel sur ce sujet de manière scientifique. Il est possible que les recherches dans ce domaine se soient avérées infructueuses, que les chercheurs se soient discrédités par le passé par des fraudes ou par des croyances superstitieuses prenant le pas sur leur esprit rationnel. Il est possible que pour ces raisons ce domaine ne mérite plus aujourd’hui qu’on lui porte un intérêt scientifique. On ne peut qu’admettre toutefois que la démarche consistant à tester l’existence de phénomènes parapsychologiques n’est pas fondamentalement absurde.


La démarche zététique

Que dire maintenant de la démarche consistant à proposer un prix important à quiconque fera la preuve de ses pouvoirs paranormaux ?
Il ne me semble pas que ce soit une approche scientifiquement adéquate au problème. Une démarche honnêtement scientifique serait, il me semble, de partir du postulat que des phénomènes de ce type peuvent ou non exister, de les identifier et de les décrire à partir de témoignages (non pas isolés, mais recoupés) et enfin de tenter de construire un protocole pour tester leur existence ou de mettre en évidence l’illusion qui a lieu. La démarche zététique n’est pas celle-ci, et ce n’est pas la démarche de quelqu’un qui souhaite découvrir la vérité.

Quel physicien penserait sérieusement à lancer un prix pour la découverte du boson de Higg, par exemple ? Ce n’est certainement pas la bonne façon de mettre en évidence l’existence de ce boson, et bien entendu aucun citoyen ne serait capable de relever le défi. Par le simple fait de "parier" 200 000 €, on part du principe que le phénomène n’existe certainement pas au lieu de l’envisager comme possible. Aussi faire preuve d’ouverture d’esprit par ce type de démarche ("Le rêve et l’imagination se trouvent du côté des zététiciens"), c’est se moquer de nous.

Nous pouvons imaginer sans peine que ceux qui essaieront de relever le défi seront majoritairement des "illuminés" en manque de reconnaissance se flattant de posséder un don que personne d’autre ne possède. En dépit de la cordialité des relations qu’Henri Broch affirme avoir eu avec ceux qui se sont présentés à lui, tout ce qui a été prouvé, c’est qu’ils sont des idiots crédules ou bien qu’ils sont incapables de formuler leurs expériences. Quel objectif peut avoir une telle démarche ? J’en vois deux : ouvrir les yeux à toutes ces personnes se croyant dotées d’un don surnaturel, ou bien discréditer toute recherche sur la parapsychologie. Je penche pour le deuxième. En tout cas l’objectif n’est certainement pas scientifique.

Pourquoi ça ne peut pas fonctionner

Pour être franc, cette démarche me choque sur le plan moral. Je la trouve arrogante envers les chercheurs en parapsychologie, condescendante envers les gens qui croient avoir des pouvoirs surnaturels et malhonnête sur le plan scientifique. Elle est à la science ce que le populisme est à la politique. Néanmoins on pourrait dire : qu’importe la démarche, le fait est qu’en dix ans on n’a rien trouvé. Mais puisque je pense que la démarche est mauvaise, je pense naturellement qu’elle ne peut pas donner de bons résultats.

D’abord elle s’attaque à des témoignages pris séparément. Elle suppose qu’un phénomène parapsychologique est une affaire de "don" que possèdent certaines personnes et pas d’autres. Elle ne cherche pas à faire d’étude à grande échelle. Ensuite elle suppose que ces personnes, a priori sans formation scientifique, ont suffisamment de recul et sont les mieux placées pour décrire ce "don" et mettre en place un protocole permettant de le tester, ce qui demande, même en étant assisté par un scientifique, un esprit de synthèse permettant de sélectionner et d’exprimer clairement les éléments qui, dans leur expérience personnelle, pourrait le mieux être soumis à expérience.

Enfin cela suppose qu’un protocole simple est possible pour mettre en évidence des phénomènes qui, à l’évidence, sont teintés de subjectivisme (qu’ils existent ou non) puisqu’ils touchent au domaine de l’esprit, et, s’ils existent, ne sont certainement ni puissants (en tout cas pas de manière permanente), ni systématiques et nécessitent peut-être des conditions particulières pour être reproduits. S’ils étaient aussi évidents que la parole, ça se saurait. Autrement dit, la démarche suppose que mettre en évidence les phénomènes parapsychologiques doit être relativement facile, mais rien ne nous permet de le penser.

La difficulté de mise en œuvre des expériences

Je vais prendre un exemple concret : de nombreuses personnes affirment avoir reçu un message télépathique de proches qui s’avèrent être morts le même jour (ou la même nuit). Comment démontrer que ceci est possible ou non sachant que le phénomène n’est pas systématique, ne peut se produire que "in vivo" et qu’il est hautement subjectif ?

On peut avancer un argument statistique pour montrer que le fait de penser à quelqu’un le jour où il meurt peut très bien arriver par hasard. Mais les personnes ne parlent pas de "penser à cette personne". Elles parlent d’une expérience de contact troublante, inhabituelle, parfois même de la révélation de la mort de l’autre personne. Encore faudrait-il estimer le nombre de fois où de telles expériences troublantes se produisent sans que la personne ne soit morte. A partir de quand une expérience est "troublante" ? Faut-il qu’il y ait cette révélation ? On entre dans la subjectivité. Il faut également évaluer ou éviter les biais psychologiques, comme le fait d’oublier l’expérience si la personne n’est pas morte, d’exagérer le côté "troublant" a posteriori si elle est morte, ou d’avoir simplement inventé l’expérience. En tous les cas, on ne peut pas s’affranchir d’une réelle étude, et l’argument statistique est finalement plutôt un axe de recherche qu’une réfutation.

Mais l’important, c’est bien le constat suivant : les expériences visant à tester l’existence de phénomènes de parapsychologies sont forcément complexes à mettre en œuvre, et pas forcément reproductibles en laboratoire. Ainsi la démarche zététique est pleine de partis pris : le caractère de don surnaturel isolé sur une seule personne des phénomènes qu’elle entend étudier, les capacités de quelqu’un n’ayant a priori aucune formation scientifique de prouver scientifiquement ce don, la facilité et la possibilité même de mise en œuvre d’expériences prouvant le don en question. Il n’est pas surprenant dans ce contexte qu’aucun résultat n’ait été obtenu, mais cela ne prouve rien quant à l’existence ou non des phénomènes.

La zététique contre la parapsychologie ?

Finalement le concept même de zététique pose problème, puisqu’il se distingue des recherches en parapsychologie par le fait qu’il doute de l’existence des phénomènes. La croyance en un phénomène est-elle un prérequis à l’étude de son existence ? Sinon, en quoi la zététique se distingue-t-elle des autres recherches en parapsychologie, et pourquoi les zététiciens ne s’unissent pas à eux pour chercher avec eux, plutôt que contre eux ? Au nom de quoi peuvent-ils affirmer être seuls détenteur de la rationalité ? Cette démarche consistant à proposer un prix pour qui prouvera ses dons paranormaux possède un côté spectaculaire indéniable. Serait-ce un coup médiatique visant à discréditer toute recherche en parapsychologie ?

Peut-être pas : elle peut aussi apparaître comme une démarche de dernier recours et se justifier parce que toutes les autres recherches n’ont rien donné. Elle semble vouloir dire : regardez où nous en sommes rendus pour trouver quelque chose, nous sommes prêts à perdre 200 000 €, c’est dire si ces phénomènes sont certainement tous imaginaires. C’est clairement ce message qu’elle fait passer au grand publique, à mon avis de manière fort consciente. Mais est-ce vraiment le cas ?

Le sujet est-il définitivement clos ? Les recherches sérieuses en parapsychologies ont elle été faites par le passé sans aucun résultat significatif ? Aujourd’hui une recherche sérieuse dans ce domaine a-t-elle le droit de citer dans la communauté scientifique ou est-elle rejetée a priori ? Ont-elles eu ce droit de citer par le passé ? Sinon est-ce justifié ? Est-ce que donc aucune recherche sérieuse ne serait possible en ce domaine ? Pourquoi ce domaine d’étude particulier ne mériterait pas qu’on s’y intéresse ? L’article de l’AFIS cite un problème protocolaire chez J. B. Rhines qui doit dater de plus de cinquante ans (si je ne me trompe pas, l’erreur protocolaire apparaît dans les instructions d’un jeu de carte, non pas dans les rapports d’expérience) et de fraudes. Apparemment ce domaine de recherche s’est discrédité par le passé, ce qui expliquerait ce rejet, mais qu’en est-il aujourd’hui ? A-t-on la même exigence et la même suspicion envers tous les domaines ?

Les études de parapsychologie aujourd’hui

Pour ma part, je me suis un peu renseigné sur internet. J’ai d’abord constaté que certains sites de recherche en parapsychologie n’hésitaient pas à publier des résultats négatifs. Les publications de l’institut métapsychique internationale en France m’ont paru plutôt sérieuses, loin de l’idée qu’on se fait du gourou qui tente de convaincre par le biais de la fascination pour l’occulte, refuse la contradiction de manière irrationnelle et avance des théories fumeuses. Au contraire, ils affirment se détacher explicitement de tout mouvement "occulte". Cependant, je ne suis pas spécialiste. Peut-être suis-je trompé par une démarche visant à donner une image sérieuse à quelque chose qui ne l’est pas ?

Ensuite les articles que j’ai pu trouver sur des sites sceptiques sont beaucoup moins catégoriques que vous ne l’êtes quant aux problèmes de protocoles ou au biais de sélection, en particulier lorsqu’il s’agit des expériences récentes utilisant le protocole Ganzfeld. Il semble que le protocole ait été révisé suite à des critiques de la part de sceptiques, en particulier Ray Hyman, et vérifiés en présence de prestidigitateurs pour éviter toute fraude, mais que les résultats soient restés significatifs. Le sceptique Ray Hyman conclu grosso modo dans un article très intéressant qu’ils sont insuffisants (car il faut plus pour remettre en cause la relativité et la physique quantique (!)) et doivent être maintenant reproduits par d’autres laboratoires, mais ne les remet pas pour autant en question. L’article "Ganzfeld" de Wikipedia en version anglaise offre une bonne synthèse de ces éléments avec les références nécessaires.

Il se pourrait donc que la télépathie soit d’ores et déjà démontrée, mais que ces résultats ne soient simplement pas crédités par la communauté scientifique aujourd’hui pour des raisons historiques ou dogmatiques. En tout cas, le sujet mérite, comme l’affirme d’une certaine manière le sceptique Ray Hyman dans sa conclusion, d’être approfondi. Finalement, je me pose la question suivante : est-ce la démarche des chercheurs qui est rejetée ou bien la communauté scientifique refuse-t-elle simplement d’accorder la moindre crédibilité à une recherche (je ne parle pas de croyance) dans ce domaine ?


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54 réactions à cet article    


  • jjwaDal marcoB12 31 octobre 2008 11:29

    Vous devez savoir que la science a un fonctionnement complexe, notamment au niveau de la
    détermination des pistes de recherche à explorer et de la prise de décision des dotations budgétaires
    pour étudier tel ou tel phénomène avéré, suspecté ou simplement théoriquement concevable.
    Pour mémoire une avalanche (depuis 50 ans) d’allégations d’observations d’ovnis n’a pas conduit
    la science à s’intéresser au phénomène (ce fut marginal) et ceux qui allèguent de phénomènes
    para-psychologiques sont nettement moins nombreux que la population dont je parlais plus haut.
    Le "boson de Higgs" est une construction théorique issus des réflexions des physiciens au même
    titre que le boson W (découvert) il y a 20 ans.
    On pourrait faire un prix à celui qui ramènera le "boson de Higgs" dans ses filets, mais
    on sait que sa possible découverte nécessitera un accélérateur géant type LHC.
    La science aime bien les phénomènes reproductibles ou à défaut aléatoires mais susceptibles
    via un dispositif d’observation d’être inévitablement observés tôt ou tard (cas des sursauts
    gamma par ex). Les physiciens croient en l’existence d’une matière
    noire et d’une énergie sombre (qui n’ont rien à envier à nos fantômes) comme explications
    possibles pour expliquer des observations (tous les scientifiques du domaine peuvent les faire).
    Pour les phénomènes para-psychologiques on a peu de choses (pour être gentil) et la science ne
    peut partir en chasse à chaque fois que quelqu’un crie "au loup".
    Qu’un seul individu se prétendant doué de prémonition arrive devant le scientifique dont vous
    parlez avec un compte en banque remplis de millions d’euros (il voit à l’avance des résultats
    du loto et a déjà gagné une dizaine de fois) et Henri Broch sera ravis de le tester sur
    quelques dizaines de tirages. Qu’il trouve la combinaison gagnante une fois ou deux et la
    messe est dite.
    Il se trouve que la messe n’est jamais dite, JAMAIS.
    Ce type de prix a déjà été proposé dans le passé (Science & Vie par ex) pour les tordeurs
    de cuiller, télépathes, déplaceurs d’objets, allumeurs d’ampoule (sans les mains) et aucun
    n’a profité de l’occasion pour améliorer son ordinaire avec de l’argent facile.
    Ite Missa Est.
    De loin c’est quelque chose et de près ce n’est rien.


    • quen_tin 31 octobre 2008 20:24

      La "messe" ce n’est pas forcément aussi spéctaculaire que de savoir gagner au loto...


    • Zalka Zalka 31 octobre 2008 11:30

      Bonjour Quent_tin,

      Une fois n’est pas coutume, je ne partage absolument votre point de vue.
      Ce qui pourrait être condescendant, c’est d’afficher sa certitude que l’on n’aura jamais à payer les 200 000€.

      Au contraire, Bloch s’attache à mettre en place de protocoles de test avec les personnes qui souhaitent prouver qu’ils ont un pouvoir paranormal (et aussi avec des illusionnistes professionnels).

      Pour les zététiciens, les pouvoirs paranormaux n’existent pas. Si quelqu’un prétend avoir ce don, c’est qu’il y a quelque chose à découvrir. Et la première étape avant d’étudier ce pouvoir, c’est d’en découvrir un. Bloch propose donc de tester les gens qui affirment en être capable. Nul doute que si une personne réussissait, Bloch encouragerait la recherche dans cette direction.

      Par exemple : les zététiciens dénoncent l’acupuncture traditionnel. Pour quelle raison ? A cause de l’explication à base de méridien énergétique. Une équipe allemande a fait des tests sur le mal de dos : acupuncture traditionnel, acupuncture aléatoire (on pique les gens sans se soucier des "méridiens"), médicaments et rien du tout. Résultat : les antidouleurs arrivent bon dernier des traitements, les deux formes d’acupunture obtenant de meilleurs résultats : déduction du zététiciens : le fait de se faire larder d’aiguille agit d’une manière inconnue et soulage le mal de dos. Toutefois, l’explication traditionnel sur les méridiens est fausses puisque les résultats de l’acupuncture traditutionnelle ne sont pas meilleurs. L’explication serait non pas un effet placebo (explication avancée pour l’homéopathie), mais plutôt un effet secondaire d’une forme de stress.

      Loin d’être méprisant, c’est une attitude au contraire ouverte qui accepte de reconnaitre qu’on ne sait pas tout. Je crois que le mépris se trouve au contraire du côté de certains défenseurs acharnés de la parapsychologie qui veulent faire passer les scientifiques pour des inquisiteurs dogmatiques et invoquent Galillée à tout bout de champ.

      La zététique combat également d’autres formes de superstition comme l’astrologie et autres.

      Hors , l’attitude méprisante serait de dire "cela ne marche pas, point final". Au contraire, la zététique s’attache à tester à chaque fois les théories proposées, même les plus loufoque.

      Personnellement, je ne vois pas d’autre moyen d’éduquer que démontrer la fausseté de manière objective. Si vous en connaissez un autre, je suis preneur.


      • docdory docdory 31 octobre 2008 15:53

         @ Zalka 
        J’ai eu une fois une séance d’acupuncture d’une demi heure pour une crise de migraine carabinée .Ça a fini par marcher , mais l’explication est probablement celle-ci : lorsque l’on a une douleur intense et brutale en un endroit particulier de l’organisme , les autres douleurs disparaissent . C’est le phénomène bien connu de la crise de migraine qui disparaît quand on se cogne involontairement la tête contre un meuble anguleux .
        Pour cette séance d’acupuncture , c’était pareil : la pose des aiguilles et leur mobilisation à plusieurs reprises par mon collègue acupuncteur était tellement désagréable et douloureuse que la migraine est devenue supportable par comparaison !


      • docdory docdory 31 octobre 2008 16:11

         @ Quen-tin

        " Populisme " est le terme qu’emploient les gens, appartenant en général à la " gauche caviar " ou à la " gauche bobo " , qui pensent que l’on devrait passer un permis de voter comme on passe le permis de conduire . C’est une façon comme une autre de discréditer un adversaire politique sans perdre son temps à essayer d’argumenter sur ce qu’il dit ( à une époque post- soixante-huitarde , on employait plutôt le terme " fasciste " ) . Actuellement , " populiste " désigne tout ce qui n’est pas conforme au politiquement correct ( exemple : le non au TCE est une victoire du populisme ) . Mot exclusivement employé par des gens qui ont un profond mépris pour le peuple .
        Tout cela n’a guère de rapport , on le voit , avec ce prix " défi international " . Même si la méthodologie de ce prix est critiquable scientifiquement , il n’en reste pas moins que la " parapsychologie " est un tissu d’élucubrations sans le moindre embryon de vérification expérimentale . Disons que ce prix est une manifestation d’une certaine forme d’humour chez les scientifiques .


      • SciFi SciFi 31 octobre 2008 16:23

        Je partage totalement l’opinion de Zalka et marcob12.

        Concernant le prix offert par les zététiciens, je n’ai pas du tout la même lecture que l’auteur. Le prix offert est une bonne raison de chercher à prouver un don ou un phénomène que l’on croit réel. Je ne vois pas où est la malhonnêteté ou le populisme dans le fait d’offrir une récompense. La malhonnêteté consisterait à mon sens à mettre en place des protocoles qui ne donneraient aucune chance d’établir une preuve dans le cas où de tels phénomènes existent effectivement.
        La comparaison avec la recherche sur le boson de Higgs n’est pas bonne : ce médiateur est indispensable pour conforter le modèle standard dans son état théorique actuel. Mais pour les scientifiques qui travaillent sur le sujet, il ne s’agit pas d’une croyance : si le Higgs est découvert, il conforte un modèle existant. S’il n’est pas découvert, en admettant que le fait de ne pas l’observer dans le cadre des énergies mises en jeu dans le LHC est une preuve suffisante de sa non existence, cela signifie que le modèle actuel n’est pas satisfaisant et qu’il faut chercher autre chose. C’est d’ailleurs ce que pensent certains physiciens.

        Dans tous les cas, il est indispensable à un moment donnés de disposer de faits incontestables pour travailler. Ce n’est manifestement pas le cas des phénomènes parapsychologiques. Une attitude sceptique n’est pas une preuve de non-scientificité.


      • quen_tin 31 octobre 2008 20:32

        Le problème c’est peut être de voir ça comme un "don". Effectivement le prix est une bonne méthode si on cherche un don surnaturel. Mais je ne pense pas que l’objet de la parapsychologie soit de découvrir des "dons" individuels mais plutôt de connaitre toute les manifestations possibles de l’esprit, d’après ce qu’en rendent compte différentes personnes.


      • JCP 2 novembre 2008 13:00

        En réponse à Zalka :

        Je répond en connaissance de cause puisque j’ai tenté de vérifier la sincérité des organisateurs du Prix Défi en coucourant, ce qui m’a amené finalement à leur intenter un procès (il est en cassation actuellement)

        1 - Les organisateurs du Prix Défi ont la certitude de ne jamais payer le prix pour deux raisons :
        1-1 La seule attestation qu’ils aient pu fournir concernant la disponibilité de la somme est un papier d’un banque dans un paradis fiscal...
        1-2 Etant organisateurs, payeurs et jury à la fois, l’expérience a montré qu’ils étaient capables de bloquer la procédure d’évolution du concours par maints moyens.

        2 - Broch et ses complices ne mettent en place que des simulacres de protocoles conformes à leurs idées limitées sur les sujets qu’ils testent. Il n’y a aucune volonté de leur part d’acquérir une connaissance des sujets qui leur permettrait de tester impartialement le candidat. Ils veulent surtout éviter de payer les 200 000 euros. D’ailleurs rien que cette somme montre la mauvaise foi : il suffirait de promettre 2 000 euros seulement pour avoir des candidats et pouvoir les tester objectivement

        3 - Déja en 1978 et 1984, le réputé scientifique métalluriste Charles Crussard (voir son pedigree impressionant par Internet) avait établi et publié que des phénomènes parascientifiques avaient été sérieusement étudiés en laboratoire. Il s’agit des anomalies de déformation, fusion et élongation d’échantillons de métaux opérées au centre d’essai Péchiney Ugine Kuhlmann à Grenoble. Des illusionistes ont assisté Crussard dans ces tests et aucun illusioniste n’est capable de reproduire la même chose dans les mêmes conditions rigoureuses (Majax l’a fait publiquement, par tricherie et pas dans les conditions rigoureuses des tests). Donc, lorsque plusieurs années après Broch et ses complices lancent le Prix Défi, il est logiquement mort né, parce que les conditions qu’il fixe ont déja été remplies des années avant et cela a été publié dans des revues scientifiques (Le site INIST Diffusion du CNRS propose encore la publication du test de 1984). Donc, les zététiciens de Nice ne savent pas lire, ne s’intéresssent pas à ce qu’ils prétendent tester ou sont simplement des malfaisants... D’ailleurs, Broch n’a jamais essayé de tester Jean-Pierre Girard (le cobaye de PUK) alors que ce dernier a été testé aux USA, en URSS, en Allemagne (et en France comme indiqué) et qu’il se prête encore 30 ans après à des tests lorsqu’on le lui demande poliment (je le sais, il est devenu ami).

        4 - Concernant l’acupuncture :
        4-1 Il est facile d’établir et cela a été établi que sur les points d’acupuncture traditionelle, la résistance électrique du derme est différente du reste et cette résistance évolue selon l’état de santé de la personne
        4-2 En thermographie infrarouge de précision, technique récente, les méridiens d’acupuncture apparaissent à l’image.
        Ceci ne prouve que cela, mais laisse supposer qu’on en a encore à apprendre sur le sujet au lieu de critiquer bêtement.

        En résumé : Broch n’a jamais rien fait de notable dans son domaine scientifique (je connais bien le dossier). C’est un médiocre professeur qui a trouvé ce filon pour se faire mousser. Un chercheur, un vrai, il travaille en silence dans son labo, jusqu’à ce qu’il ait prouvé ou trouvé quoi que ce soit qui intéresse. Le brassage de vent médiatique, ce n’est pas de la science.

        Jean-Claude Pinoteau


      • Zalka Zalka 3 novembre 2008 09:38

        En réponse à JCP :

        Je ne remet pas en cause votre témoignage, néanmoins :
        "des simulacres de protocoles conformes"
        Affirmation fausse. Ils mettens en place des protocoles qui ne permettent pas à leurs illusionnistes de faire la même chose en trucant.

        "4-1 Il est facile d’établir et cela a été établi que sur les points d’acupuncture traditionelle, la résistance électrique du derme est différente du reste et cette résistance évolue selon l’état de santé de la personne
        4-2 En thermographie infrarouge de précision, technique récente, les méridiens d’acupuncture apparaissent à l’image. "

        Une équipe médicale allemande a clairement prouvé le contraire.


        En résumé, votre position est pro charlatan.


      • bright nantes michel naud 3 novembre 2008 18:54

        Bonjour,

        La question se pose en réalité avant de commencer à réfléchir si c’est "un don" ou autre chose ; la question n°1 c’est d’établir la matérialité du phénomène qui sort de l’ordinaire  : ce phénomène existe-t-il ?

        Sur l’homéopathie, s’interroger sur "comment cela peut marcher" n’a aucun intérêt tant qu’on n’a pas montré au préalable que "cela marche", autrement dit que cela marche mieux qu’un placebo en double aveugle.

        La radiésthésie est aussi une discipline pour laquelle la conviction est largement partagée que "cela marche" mais cela n’a jamais été établi ; là aussi Broch a testé des sourciers volontaires et n’a jamais pu mettre en lumière un effet.

        Le prix est une bonne méthode.

        La plupart de ceux qui sont convaincus de détenir un don ou de maîtriser une technique hétérodoxe n’ont aucune envie d’aller se faire tester ; et Broch a tout à fait raison d’insister sur le fait que la plupart sont honnêtement convaincus de ce qu’ils disent et du fait qu’ils obtiennent des résultats ; le prix (c’est quand même incitatif), la convivialité, l’accord préalable sur un protocole, etc. tout cela va dans le bon sens.

        La crédulité sur le paranormal est quand même encore très largement répandue. Un simple voyage sur le site où est publié l’article de Broch, montre que les polytechniciens ne sont pas à l’abri, pas plus que les journalistes à la mode ; quels sont les mécanismes de la crédulité ? Cet article trouvé sur le site de Fabrice Clément peut donner un fil à tirer ?


      • quen_tin 3 novembre 2008 20:55

        Le fait que ce soit un don ou non n’a effectivement aucun intérêt s’il s’agit de savoir comment ça fonctionne, mais dans ce cas il s’agit plutôt de la nature même du phénomène dont on veut savoir s’il existe.
        Je pense qu’avec la méthode du prix, on se méprend sur la nature de ce que l’on cherche (ou alors on ne cherche pas la même chose).
        Est-il possible d’envisager le "paranormal", disons la transmission de pensée par exemple, non pas comme quelque chose d’extraordinaire mais comme quelque chose de naturel et quotidien, d’"intuitif", mais de très faiblement décelable ?
        Partant de cette hypothèse (qui n’est rien qu’une hypothèse), proposer un prix n’a aucun sens car ça vise à trouver quelque chose d’extraordinaire. Par contre les expériences du type Ganzfeld qui justement essaient de réduire l’effet potentiellement parasite des perceptions sensorielles chez les sujets (parce qu’on les suppose bien plus fortes) ont un sens.

        De même, je comprend bien l’argument de la crédulité quand le "paranormal" fait référence à quelque chose d’extraordinaire. Mais dans le cas de la transmission de pensée, peut on envisager que la croyance des gens en son existence ne provienne non pas de témoignages d’autres personnes sur des événements incroyables mais plutot d’un vécu quotidien ?



      • Benoît007 31 octobre 2008 12:04

        Bonjour,

        vous dites quelques trucs intéressants, mais votre méconnaissance à la fois de la parapsychologie et de la zététique (des détails du prix défi en particulier) rendra votre critique probablement inopérante. Si vous voulez une vraie argumentation sur la non-scientificité du Prix Défi, consulter cet article sur le Blog Zététique, Science et Parapsychologie :
        http://zetetique.canalblog.com/archives/2008/09/16/10602905.html

        Concernant le problème soulevé par Broch dans le numéro de Sciences et Pseudo-Sciences de cet été, selon lequel il y aurait des bêtises dites dans les feuillets d’instruction des cartes Zener utilisées par Rhine : c’est un énorme mensonge ! Aussi étonnant que cela puisse paraître, vu que c’est la seule référence que donne Broch pour étayer son argumentation anti-parapsychologie, Broch a tout simplement dit le contraire de ce que dit le feuillet d’instruction (qui, au passage, est une source bien faible pour une critique des nombreuses publications de parapsychologie !). Tous les détails ici :
        http://zetetique.canalblog.com/archives/2008/08/20/10298677.html

        Bonne continuation tout de même...


        • Zalka Zalka 31 octobre 2008 13:12

          Cette argumentation sur la base statistique n’a rien de pertinent.

          Lorsqu’on cherche à mettre en évidence un phénomène paranormal, on ne procède pas sur des statistiques, mais sur un évènement, une expérience. C’est ’autant plus valable que toutes études statistiques doit reposer sur un grand nombre d’évènement similaire, pas sur 200 tests portants sur des phénomènes totalement différents les uns des autres.

          Un des problèmes des postulants, c’est qu’ils refusent les protocoles proposés, y compris lorsqu’un illusioniste ou un scientifique explique l’absolu nécessité de ce protocole pour des raisons évidentes de risques de trucage.

          Un des exemples fameux est un "télékynésiste" ayant refusé un protocole avait réclamé en justice le prix car l’expérience n’avait pas eu lieu, selon lui parce que les zététiciens avaient eu "peur" qu’il ai raison. Hors, un illusionniste professionnel avait expliqué clairement le pourquoi de la contrainte problèmatique en reproduisant un phénomène similaire en l’absence de cette contrainte.


        • foufouille foufouille 31 octobre 2008 12:13

          bon va falloir que je m’entraine
          200 000€ si on devient un mutant


          • Céphale Céphale 31 octobre 2008 12:18

            Trop savant pour moi.

            Je crois néanmoins que chacun peut vérifier chez lui s’il a des dons télépathiques en faisant une série d’expériences, telle que deviner la position d’un objet, et ensuite vérifier avec un test d’hypothèse que ses visions ne sont pas seulement le fruit du hasard.


            • dup 31 octobre 2008 12:47

               « Prix-Défi international », un prix de 200 000 euros serait gangné 1000x s’ils étaient hònetes .
              grosse imbécilité qui me met en colère !! le club d’imbéciles zététique et AFIS se veut scientifique mais ne saurait créer un brin d’herbe , expliquer la vie ,la mort , l’amour ,la joie le but de la vie. Ils se prennent pour de grands savants et debusquent tout ce qu’il peuvent pas expliquer. Concedons leur que parfois ils ont raison.Les fumistes existent partout,mais les phénomènes paranormaux EXISTENT . J’en ai vu ,et même vécu personnellement . Ils décrètent que tout ce qui peut pas se lire sur un voltmètre existe pas ,et le leur est le meilleur vu que ce sont des diplômés !!. de la télépathie j’en ai eu personnellement et de façon involontaire , même de la bilocation et d’autres choses,comme de la dématérialisation , . Ca peut arriver à chaqun et est pour moi simplement un pan de science encore inexploré . Vous auriez parlé d’internet en 1800 , on vous aurait enfermé.Soyez un peu plus modeste et ouvert , nous ne savons RIEN et ces docteurs
              Clystérium donare, postea saignare, ensuita purgare...

              Les rouages de la pensée matérialiste sont :

               

              1) " Tout ce qui existe est observable "

               

              Non, car ceci revient à poser comme principe que vos sens - assistés éventuellement d’outils qui développent leur acuité, comme les télescopes ou les microscopes - peuvent tout observer, or vos sens (comme les miens) sont extrêmement limités. En fait nous sommes presque aveugles, et même avec ces aides, nous ne pouvons - et ne pourrons toujours - observer qu’une infime partie de ce que sont le Cosmos et la Matière. De plus, au stade de la Conscience personnelle illusoire - dotée seulement des sens corporels - nous n’observerons jamais Dieu, l’Ame, La Conscience, et le Monde Spirituel.

               

              2) " Seul existe ce qui est observable "

               

              Non ! Ce postulat ne repose sur rien, c’est un simple préjugé.

               

              3) " Donc ce qui n’est pas observable, n’existe pas. "

               

              Croire que "ce qui n’est pas observable n’existe pas", est une idée sans aucun fondement logique : si l’on ne peut pas - bien évidemment - démontrer l’existence de ce que l’on ne connaît pas encore, on ne peut pas non plus en démontrer l’inexistence. Avant que les Espagnols n’y aillent en 1492, personne ne pouvait démontrer l’existence de l’Amérique et donc des Civilisations Incas, Mayas et Aztèques, etc.. que les Européens ne soupçonnaient même pas, y compris ce fameux Christophe Colomb qui se croyait arrivé en Inde ! Est-ce que cela empêchait ce continent et ces peuples d’exister ? Bien sur que non ! Ce postulat dérive facilement sur une autre erreur :

               

              4) " Tout ce qui est observable, est connaissable. "

               

              Non, car postuler d’une part, que seuls le Cosmos et la Matière existent, et d’autre part qu’il n’y aurait aucune limites au champ de la connaissance humaine scientifique - elle-même fruit de la Conscience personnelle ordinaire ou illusoire - sont deux erreurs graves, car les consciences inférieures ne peuvent pas, par définition, expérimenter la connaissance provenant des états de Conscience supérieurs.

              Le seul moyen d’étendre le champ de la connaissance humaine est d’accéder aux états de Conscience supérieurs, c’est à dire d’étendre le champ de la Conscience elle-même.

               

              5) " Je pense donc je suis "

               

              Le fameux "Cogito ergo sum" de Descartes, est aussi une "connerie de première" comme disent les jeunes. Pardonnez moi mon cher Descartes, c’est une connerie en effet que d’affirmer explicitement que la Conscience d’exister est le fruit de la pensée. La Conscience - qui est elle-même la Vie - existe indépendamment de la pensée cérébrale, qui elle n’est qu’un outil, comme un logiciel informatique en quelque sorte, au service de la Conscience.

              (Quand je pense au rôle de Descartes dans l’éducation des jeunes Français, je trouve cela pathétique !)

               

              6) "Le cerveau étant un organe du corps, mourra avec le corps.

               

               Je ne peux pas observer la conscience indépendamment du corps. Donc la conscience produite par les pensées provenant du cerveau, mourra avec le corps."

               

              Non ! Dire que la mort du cerveau entraîne la mort de la Conscience, revient à affirmer qu’éteindre un ordinateur causerait la mort de son utilisateur ! La pensée et la Conscience sont deux choses totalement différentes, et les confondre l’une avec l’autre, est une source dramatique d’ignorance, donc d’erreurs.


              • Zalka Zalka 31 octobre 2008 13:04

                Delirium tremens ?


              • foufouille foufouille 31 octobre 2008 13:13

                il a trop pris de champignons.......


              • Zalka Zalka 31 octobre 2008 13:14

                Voilà un exemple de dogmatisme chez les personnes convaincus de la réalité de la parapsychologie.
                Les zététiciens ont tort parce qu’il a raison, puisqu’il l’a vécu. Le paranormal existe, point final, donc les autres ont tort.


              • Darius 31 octobre 2008 18:10

                Zalka
                vous repondez juste par une injure de 2 mots a un expose en 6 points de "dup"
                1) c’est pas tres sympa
                2) c’est peut etre un peu leger, vous pourriez tacher d’expliquer ce qu’il y a selon vous de profondement debile dans les explications a "dup" au lieu d’etre simplement meprisant ?


              • Zalka Zalka 3 novembre 2008 09:38

                Relisez bien le post du shooté au paranormal, vous y verrez plusieurs insultes à l’encontre des matérialistes.


              • pallas 31 octobre 2008 12:57
                Selon les statistiques, il y a une personne sur cinq qui est déséquilibrée. S’il y a 4 personnes autour de toi et qu’elles te semblent normales, c’est pas bon.

                  • JL JL 31 octobre 2008 14:40

                    @ Zen, nul n’est parfait smiley

                    Peut-être serait-on étonné d’apprendre que les dirigeants de Monsanto, au hasard, sont adeptes de la scientologie. Ou de je ne sais quelle secte qui croit à la vie après la vie !?


                  • JL JL 31 octobre 2008 14:02

                    Je lis : ""sauf sans doute le déplacement d’objets à distance qui est assez invraisemblable""

                    Vous voulez sans doute dire : la télékinésie ?


                    • quen_tin 31 octobre 2008 19:22

                      Oui.


                    • JL JL 31 octobre 2008 19:36

                      Bon, bien, ça c’est la réponse au premier degré.

                      Vous pourriez trouvez le sens de la question au second degré ?


                    • JL JL 31 octobre 2008 19:44

                      Bon, allez, je vous aide. Vous faites un article sur la zététique sans en donner la définition, mais vous ne sav(i)ez pas nommer la télékinésie. Entre nous, déplacer des objets à distance, qu’attendiez vous qu’y comprenne un esprit sain et qui n’a jamais entendu parler de ces choses là ? Ne seriez-vous pas un peu snob !


                    • quen_tin 31 octobre 2008 20:47

                      C’est vrai j’aurai du définir la zététique. Autant pour moi.
                      Je n’y ai pas pensé car j’ai rédigé l’article en réponse à celui d’Henri Broch qui citait déjà le terme.


                    • Voltaire Voltaire 31 octobre 2008 14:53

                      Les Etats-Unis ont mis en place dans les années 50-60 un très important projet de détection des phénomènes paranormaux, notamment ceux liés à la transmission de pensée (télépathie), pour des raisons militaires évidentes. Le résultat, après des années d’études et des dizaines de millions engloutis, a été clair : rien. Aucun test n’a jamais permis de détecter un phénomène télépathique statistiquement significatif. Et de nombreuses supercheries ont été mises en évidence lors de ces études.

                      La science procède de l’expérimentation. Autrement, cela s’appelle de la croyance.


                      • foufouille foufouille 31 octobre 2008 15:36

                        faut quand meme pas croire que les militaires dirait avoir trouver des telepathes
                        au cas ou, ce serait secret defense


                      • Bof 31 octobre 2008 18:57

                        @ Voltaire : Vers les années 1978 nous avions les traductions d’ envois d’urss....et c’est l’inverse qui arrive ! Le coup du sous-marin , annoncé par la radio et envoyé vers nos pays d’occident le montre....La transmission de pensée d’un sous marin vers le rivage est possible entre deux frères. Qu’en a-t-on de plus ? que la recherche aux états unis ne peut tout ! je n’ai pas besoin de preuve. Le coup de l’ opération de deux chiens en Chine montre la réalité ... et la vexation de ces petits messieurs qui osent se faire nommer professeur.


                      • zetequoi 1er novembre 2008 02:03

                        oui en plus des tests sur la télépathie il y avait également des militaires sélectonnés pour faire de la vision à distance sur les sites ennemis. Les résultats n’étaient peut-être pas intéressants en tout cas l’armée américaine a financé les projets pendant plusieurs décennies.


                      • Leon_iris 31 octobre 2008 15:50

                        Bonjour,

                        Article intéressant qui met en évidence un certain nombre de dérives d’une certaine pensée sceptique. Il s’agit cependant d’un sujet complexe qui nécessite une grande prudence :


                        -  De façon générale, votre analyse sur le plan sociologique d’une forme de populisme développé par Henri Broch est pertinente (une thèse sur ce sujet vient d’ailleurs d’être publiée en Allemagne). Il s’agit d’une pensée dont l’approche est tout à fait louable au départ, mais qui malheureusement parfois tombe dans l’excès.


                        -  Le prix sceptique a été critiqué par les sceptiques universitaires comme Hyman. On retrouve notamment le même type de prix chez les négationnistes. Donc, même si Henri Broch est probablement sincère dans sa démarche, ce prix n’est pas un argument sur le plan scientifique, en particulier si vous regardez le détail des protocoles et de la façon dont ils ont été conduits (si vous êtes vous scientifique, vous trouverez cela scandaleux, car pratiquement aucun détail n’est donné sur les protocoles). Comment enseigner la méthode scientifique en étant si loin de ses canons habituels ?
                        http://zetetique.canalblog.com/archives/2008/09/16/10602905.html


                        - Henri Broch ne peut avoir du succès qu’en France étant donné le décalage que vous avez repéré entre ses écrits et la réalité des recherches scientifiques. Si "devenez savants, devenez sorciers" fut un incroyable succès de librairie en France, il a été complètement déconsidéré chez les anglo-saxons (où il ne s’est pas vendu). Ce livre a été critiqué par plusieurs universitaires sceptiques anglo-saxons car il contient malheureusement de nombreuses approximations, cf. :
                        http://zetetique.canalblog.com/archives/laboratoire_de_zetetique/index.html


                        - Ce que je trouve le plus inquiétant, ce sont les réactions qu’engendre cet article, et les réactions que l’on trouve parfois chez certains scientifiques. Il semble difficile pour certaines personnes d’envisager que des recherches sceptiques, faire par des scientifiques, puissent être de mauvaises qualité. Si c’est votre cas, je vous encourage vraiment à lire la littérature sceptique internationale. Vous saisirez mieux le décalage entre la recherche actuelle et ce que propose Henri Broch. Le principal problème provient du fait que les scientifiques, sceptiques, qui essayent de travailler sérieusement se retrouvent amalgament avec ce type d’approche qui n’a pas grand chose à voir avec la science. De l’autre côté, vous avez des gens complètement allumés qui gobent n’importe quoi et qui voient du paranormal partout. Ce deux approches sont dangereuses et il est regrettable qu’une troisième voie, scientifique mais ouverte, n’existe pratiquement pas en France.


                        • Forest Ent Forest Ent 31 octobre 2008 21:21

                          Je ne vois pas ce qu’il y a d’arrogant, de populiste ou n’importe quoi d’autre à doter un concours. Ca s’est fait de nombreuses fois sur des tas de sujets scientifiques. Par exemple, certains inventeurs de procédés de cryptage ont offert un prix au premier décrypteur. Il y a eu des tas de candidats.


                          • quen_tin 31 octobre 2008 21:33

                            En lisant l’article d’Henri Boch, on comprends que la démarche est différente.
                            Il ne cherche pas à motiver la recherche par une récompense mais plutôt à bien montrer qu’il ne risque pas grand chose.


                          • thore thore 12 novembre 2008 19:08

                            Notez que la zététique, ce n’est pas Henri Broch, et Henri Broch n’est pas la zététique. Il y a d’autres structures qui sont pas loin d’être aussi importante. Je pense à l’Observatoire Zététique par exemple, dont l’activité dépasse celle du labo de Nice. J’appartiens à cette structure, et je ne reconnais pas l’OZ dans la description que vous faite de la zététique.
                            Sans parler de le faiblesses de vos arguments (qui se limite à preter des intensions), vous généralisez la critique d’une personne à une discipline entière...

                            Continuez à être curieux et élargissez votre point de vu a cet vision par exemple :


                            J’espere que ces quelques documents sauront vous inviter a revoir votre jugement.
                            Cordialement.

                          • quen_tin 12 novembre 2008 19:36

                            Je veux bien admettre que je ne connais pas l’ensemble de la démarche zététique et que mon article portait précisemment sur celle d’Henri Broch, en réponse à son article.
                            Désolé s’il y a confusion.

                            Le site de l’observatoire zététique a l’air très intéressant, je vais le consulter plus en détail.


                          • Anarchasis 1er novembre 2008 01:06

                            Bonjour

                            Vous soulevez ici un volet de l’activité scientifique que l’on pourrait - je pense - caser dans la catégorie des "tabous", non seulement parce que le sujet relève de la parapsy ou autre para..., mais aussi et surtout parce que vous questionnez la pertinence même de la manière d’aborder un sujet et de le traiter. Ce dernier point a fait et fait encore l’objet de beaucoup d’écrits (livres, articles) plus ou moins faciles d’accès et de lecture plus ou moins aisée. Il serait donc illusoire de vouloir faire le tour de la question dans un débat sur forum. Aussi, je vous livre ici quelques remarques sans prétention.

                            Je partage votre avis sur le fait que rien que la manière de s’attaquer ( c’est le cas de le dire) à la question laisse à désirer. Ce n’est plus une réflexion neutre ; c’est un combat acharné où une communauté veut démontrer que tel ou tel effet parapsy n’existe pas. Il y a une intention, une idée préconçue. Dans ces conditions, le terrain est très fortement défavorable à une éventuelle acceptation de la thése opposée, quand bien même elle serait vaincoeur à l’issue de l’expérience. L’histoire des sciences montre que contrairement à ce que les scientifiques prétendent et croient, "l’expérience cruciale" n’existe pas et ce n’est pas l’expérience qui tranche, mais bien les scientifiques eux-mêmes. Si le résultat cadre trop mal avec le paradigme établi, il est écarté, éliminé, ignoré...

                            Il existe de très nombreux exemples en histoire, où malgré le protocole établi, les résultats non conformes à ce qui était attendu ont été ignorés. A titre d’exemple, je citerai la controverse qui opposa Pasteur à Pouchet à propos de la génération spontanée. Pouchet, favorable à la génération spontanée se lance dans une série d’expérimentations contre Pasteur, qui, lui, ne croyait pas - à cette époque - à la génération spontanée, comme d’ailleurs toute l’Académie des sciences... Mais le combat de Pouchet était perdu d’avance, car l’objectif de la communauté était de démontrer que Pouchet avait tort. Aussi, même lorsque Pouchet avait raison, on trouvait - grâce à des contorsions intellectuelles - des arguments pour dire qu’en fait il avait tort. On donne finalement raison à Pasteur, alors que c’est bien lui qui était dans l’erreur, non dans le fait qu’il n’y a pas de génération spontanée, mais dans son protocole expérimental.

                            Cet exemple est emblématique : peu importe la solidité de vos arguments, de vos expériences... si on ne veut pas accepter votre thèse, on trouvera toujours les arguments pour dire que vos expériences ne sont pas bonnes, ou que vos arguments ne sont pas bons.

                            Comme le dit Planck dans son autobiographie, une théorie physique n’est pas acceptée parce qu’elle est plus solide qu’une autre, mais parce que ses contradicteurs meurent avant.

                            Anarchasis


                            • quen_tin 2 novembre 2008 14:12

                              Je ne suis pas sûr qu’un tel relativisme soit possible concernant la science, même s’il y a un peu de vrai dans ce que vous dites.
                              Les sciences sont basées sur les mathématiques qui sont universelles (au sens où elles ont la capacité de mettre tout le monde d"accord) et cette universalité se transmet en partie aux sciences ( d’autant plus que la science est "dure" mais d’autant moins que la complexité du système étudié augmente et que les approximations sont nécessaires).
                              Je ne pense pas par exemple que la relativité soit une théorie parmis tant d’autres pour décrire la dynamique de la matière, et si une autre théorie rendait aussi bien compte des phénomènes observés, alors je suppose qu’on pourrait certainement montrer d’une manière ou d’une autre qu’elle est équivalente.
                              Après bien sûr la science reste une affaire d’hommes et de femmes, et le choix des domaines d’études et les combats idéologiques jouent à plein et peuvent biaiser des résultats, mais c’est tout de même le réel qui a le dernier mot lors de l’expérimentation.

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