Chupa chups

« je crois que je perds mon temps à essayer de raisonner un individu qui ’résonne’ avec de tels ’arguments’ »

Tiens vous boutez en touche.

« je cite : »même un écureuil faisant des provision pour l’hiver est un spéculateur.«  !!! »

Et pourtant. Le principe de la spéculation est de tenter de prévoir ce qui va se passer dans l’avenir et donc de prendre des mesures sur le temps présent afin d’y contrer. Un écureuil faisant des provision pour l’hiver est un spéculateur, que cela vous plaise ou non.

"Cette façon de botter en touche pour évacuer la douloureuse question de la spéculation n’a rien à voir avec la raison et tient clairement de la résonance avec le dogme libéral."

Là je vous signale que c’est vous qui bottez en touche en décidant c’est libéral DONC c’est pas beau c’est pas bien. Avancez des arguments, bon de dieu.

@jaja :

Chacun ses idées mais bon ne faisons pas comme JL, restons courtois, calme et restons dans les bonne définitions. Ainsi les dialogues n’en sera que meilleurs et les argument de plus bonne foi.

"Tous deux êtes Keynésien donc in fine libéraux, partisans de laisser vivre un secteur privé important. Pour vous et revendiqué c’est 50%.. on est là loin du socialisme....Point."

Hoho on se calme là. Est-ce que je vous traite de stalinien moi ? Soyons corrects et de bonne foi : admettez que les keynésiens ne sont pas libéraux ni des socialistes (c’est comme si je vous disait que les communistes étaient des étatistes.). Le libéralisme, c’est pas ou peu d’intervention de l’état dans l’économie, tout le contraire du keynésianisme qui demande que l’état relance l’économie lorsqu’il y a une crise.

"Commençons par la fin, puisqu’apperemment c’est une vieille question : la gauche est historiquement libérale ? Vous voulez dire ’liberal’ sans doute ? Le mot anglais qui signifie généreux ? La droite va vous rire au nez : ’généreux avec l’argent des autres !’ Gardez ça pour vos ’amis’ d’extrême gauche.« 

Les »liberals" anglais n’ont rien de libéral. Ce sont bien souvent des keynésiens ou des radicaux. D’ailleurs en anglais un libéral se dit « libertarian ». J’avoue moi même que c’est assez déconcertant. Au fait, résonner en terme de « droite » ou « gauche » n’a aucun intérêt en soi : mieux faudrait-il résonner entre conservateurs, socialistes et libéraux afin de réellement appréhender la composition idéologique des partis politiques : il existes de gens de droite parfaitement opposés au inégalités et des gens de gauche les acceptant bien plus que certains gaullistes.

« Vous dites : »Les lobbys sont extrêmement critiqués par les libéraux, qui n’y voient ici que les prémices de l’intervention de l’état dans l’économie."

Je conclue de votre réponse que, pour vous, le lobbyisme est un interventionnisme aussi haïssable que le keynésianisme. Vous confirmez ?"

Oui, mais toutes les formes de lobbying, càd celles des syndicats, des écolos, des banquiers, des promoteurs, des salariés, etc. Car bien souvent le socialiste est bien content lorsque le salarié va demander des avantages à l’état et gueule dès que le patron en demande lui-aussi.

"Ceci dit, quels libéraux ?"

Tous. Ceux ne la faisant pas ne sont pas des libéraux (car bien souvent vous les cataloguez tel quel.).

"Ceux dont vous parlez qui seraient si l’on vous écoute, de purs esprits ?« 

Il n’y a pas de  »bon libéraux« ou de »mauvais libéraux". Il y a le libéralisme et ses différents courants ou rien.

"Je n’ai JAMAIS vu un libéral dénoncer : « 

 »l’évasion ou les niches fiscale."

Pour ce qui est de l’évasion fiscale, c’est normal, nous sommes pour. Il ne faut pas s’étonner que lorsque l’on met des impôts à 75% sur les riches ils veuillent partie ailleurs. Baissez les impôts en France et vous verrez que tout cet argent reviendra.

Par contre renseignez-vous  : les libéraux sont clairement contre les niches fiscales et les dénoncent avec véhémence. Nous considérons ceci comme inutile et débile. Cela ne fait qu’ajouter des complications en plus pour les entreprises lorsqu’elles payent leurs impôts et cela est contre le principe de l’égalité en droit promu par les libéraux.

"le travail au noir,"

La grande majorité des libéraux sont contre sauf le courant anarcho-capitaliste des agoristes. Mais d’un autre coté lorsque le coût du travail est artificiellement augmenté avec des réglementations comme le salaire minimum (tous les libéraux ne sont pas contre cf. Hayek mais la plupart le sont.) ou un droit du travail rigide comme l’acier, il ne faut pas s’étonner que le travail au noir, bien souvent pratiqué dans les TPE, explose. Et puis personnellement je pense que l’état devrait être plus laxiste avec ça, et placer un « seuil » en dessous duquel le travail au noir serait toléré, notamment avec les vendeurs à la sauvette ou avec les personnes qui s’entraident pour par exemple faire des travaux.

« l’argent sale »

N’importe quoi : dire que les libéraux sont pour que des groupes utilisant la force afin de spoiler des gens fassent de l’argent par ces méthodes est grotesque. Cela est contre le principe de propriété ou de droit naturel que nous prônons.

"au contraire, comme pour la spéculation,"

Et alors ? Que voulez-vous faire ? Interdire la spéculation ? Ridicule : même un écureuil faisant des provision pour l’hiver est un spéculateur. Vous ne pouvez pas interdire la spéculation, c’est un organe essentiel de tout principe de création de richesses.

"Les libéraux rappellent que la spéculation a pour effet principal de réduire les écarts entre les évaluations d’un même bien par des acteurs différents. Par exemple, spéculer sur la pénurie d’un bien consiste à acheter ce bien aujourd’hui pour le revendre demain plus cher, ce qui a pour effet de pousser à la hausse le prix actuel du bien, et donc de pousser à une augmentation de la production, et d’augmenter les quantités disponibles dans le futur, donc d’en baisser le prix tout en atténuant la pénurie prévue. Autrement dit, toute spéculation tend à éliminer les motifs mêmes de cette spéculation. C’est la notion à la base même de la théorie financière moderne avec l’absence d’arbitrages. Cette analyse ne repose nullement sur l’hypothèse du marché « pur et parfait », les mécanismes décrits pouvant jouer sans que le système atteigne jamais l’équilibre.

Philippe Manière va plus loin dans la défense de la spéculation d’un point de vue libéral, en écrivant dans L’aveuglement français que le spéculateur ne peut gagner que s’il y a des faiblesses déjà existantes dans l’économie du pays qu’il ne fait que révéler. Autrement formulé, l’action du spéculateur (sur les monnaies dans l’exemple cité) n’est pas un déséquilibre du marché mais au contraire un rééquilibrage du cours à sa juste valeur. Et Manière de rappeler que Soros perdit presque autant d’argent en misant à tort contre le franc en 1992 qu’il n’en gagna en misant à raison contre la livre[1]." Wikibéral

"Pourquoi n’y a-t-il pas un parti libéral ? Je vais vous le dire : les libéraux sont une sorte de diaspora, nichés dans tous les partis politiques et toutes les instances de pouvoir"

Alternative libérale ; Parti libéral démocrate ; Liberté chérie, Bastiat2012.

Mais imaginons. Si en France il n’y a pas de gros parti libéral, c’est tout simplement que les français n’aiment pas le libéralisme. Contrairement aux autres pays d’Europe qui « tolèrent » (et encore ...) le libéralisme et qui donc ont de relativement gros partis libéraux, les Français font exception et favorisent beaucoup plus le socialisme/keynésianisme tant de droite (Sarkozy) que de gauche (Hollande).

Les lobbys sont extrêmement critiqués par les libéraux, qui n’ y voient ici que les prémices de l’intervention de l’état dans l’économie. Comme toutes les formes de capitalisme de connivence, les libéraux sont contre.

En réalité cette phrase est votre première erreur parmi tant d’autres (le MEDEF libéral, penser que la corruption est acceptée par les libéraux alors qu’ils sont les premier à la dénoncer, penser que le profit « c’est mal » alors qu’il s’agit juste de la récompense que quelqu’un reçoit après un investissement, penser que tous les libéraux sont pour les réserves fractionnaires alors que les libéraux autrichiens comme moi sont pour l’étalon et la monnaie libre et les Walrassiens comme Allais sont pour l’intervention de l’état en ce domaine, penser que le revenu universel est inégalitaire en inventant un « égalitarisme de droite » qui n’existe pas, penser que les libéraux sont tous à droite alors qu’il sont en majorité au centre ou à gauche, penser que la finance est déréglementée alors qu’il s’agit du secteur où les états imposent le plus de réglementation, penser comme tout bon keynésien qu’il faut relancer l’économie à l’aide de l’état, penser qu’il s’agit de l’état qui donne sa valeur à la monnaie alors qu’il s’agit des gens qui l’utilisent, etc.). Vous pensez que les libéraux sont pour le lobbying. Ridicule : les libéraux sont pour la diminution du rôle de l’état dans l’économie (et accessoirement dans la vie des gens.) et donc fortement opposés au lobbying. Le lobbying est je le rappelle une action consistant à vouloir utiliser la force publique afin de parvenir à un but bien souvent non désiré par la population. Notre ami JL confond ici le libéralisme avec le capitalisme de connivence, ce qui est assez navrant. Comme la majorité des anti-libéraux, JL créé un ennemi invisible par une méthode orwellienne consistant à ne pas donner son vrai à la chose voulant être dénoncé (on appelle démocratie le régime représentatif, acquis sociaux des privilèges complètement arbitraires.).

Oh mon dieu vous avez vu, je sais argumenter ! Au fait vous n’avez pas répondu à ma question d’avant : saviez-vous qu’historiquement la gauche est libérale ?

« l’un comme l’autre sont dans la pensée magique » ; « Pfff ! Quelle bêtise crasse ! Et pourtant, j’en ai lu. » ; « je ne suis ni moral, ni même pragmatique : je suis opportuniste. »« (en parlant de moi) ; »Chaque fois qu’un libéral dit quelque chose, il se contredit.«  ; »Oui, je crois, puisque à ce niveau vous n’êtes visiblement pas en état de comprendre.« 

Vous me laissez de glace. Et après ça vient me reprocher de faire des attaques ad hominem.

Tenez je vais faire comme vous faites, vous allez voir comme c’est exaspérant :

 »Dans le langage libéral, le lobbying n’est pas un interventionnisme, et la main invisible c’est celle qui est dans la culotte du pouvoir politique" (de votre présentation.)

Donc selon vous tous les libéraux sont des pervers (vous voyez, ça n’a vraiment aucun sens.) ? Mais franchement ! Cela relève de la victimisation, d’une intolérable atteinte morale à nos idées, d’une farouche imbécilité !

Voyez-vous, je sais très bien que vous n’avez pas ici voulu dire que tous les libéraux sont des pervers, tout comme vous savez très bien que je n’ai jamais voulu dire que les personnes n’étant pas libérales sont haineuse. Mais comme tout ce qui vous importe, plutôt que de vous poser en tant que personne impartiale et de juger (sur pièce et pas avec vos fantasmes anti-libéraux.) le concept que je vous présente, c’est de faire croire que je dis n’importe quoi, vous avez décidé de comprendre uniquement ce dont vous avez envie au sein de mes phrases, quitte à inventer des trucs complétement ubuesques, puis de m’accuser de vouloir me défiler du débat lorsque je vous dit que seul la connerie peut expliquer le fait que vous ne soyez pas capable de comprendre votre langue maternelle.