Vincent Benard

@ P. Reneve :

il suffit d’être un peu patient... Peut être avez vous énormément de temps à consacrer à AV, pas moi. Rdv Sur votre thread « ultralibéralisme ou lobbying efficace » - dont je maintiens qu’il s’agit d’un étalage éclatant d’inculture libérale. Je n’ai aucun scrupule à vous critiquer sévèrement, vu que votre critique des libéraux ne fait pas dans la dentelle. Notre tolérance vis à vis de votre liberté d’expression n’interdit pas que nous ne laissions pas trainer nos idées dans la boue comme vous le faites, quitte à souligner les graves insuffisances de votre argumentaire.

quant à votre mode de pensée : « le salaud, il ne répond pas, il faut l’empêcher de publier », il en dit long sur votre respect des opinions autres que les vôtres. (je note que par ailleurs vous évacuez d’autres contradicteurs sur d’autres threads en vous contentant d’affirmer que leurs oppositions sont « des âneries » ou autres mots gentils : humanisme, politesse...).

Vous affirmez sur un autre thread que vous n’avez aucune leçon de libéralisme à recevoir de personne : libre à vous d’y croire, pour ma part j’estime n’avoir aucune leçon d’humanisme ou de politesse à recevoir de vous.

Je retourne à des activités sérieuses...

Beaucoup de commentaires intéressants, je vais tenter de répondre à quelques uns, désolé pour les autres...

@ gentil diable : « Réduire la progressivité de l’impôt, c’est considérer que 1 euro vaut 1 euro, alors que cet euro ne vaut presque rien quand il est dans la poche d’un millionnaire et qu’il est très important pour un SDF... »

Votre question est très importante. A dire vrai, je l’espérais un peu.

Votre argument fait référence à la rhétorique de « l’utilité marginale décroissante » du dernier euro gagné, langage barbare pour dire qu’ effectivement, un euro en plus a plus d’utilité immédiate pour quelqu’un qui a faim que pour quelqu’un qui ne sait plus quoi faire de son argent.

Cette théorie, bien que largement diffusée par moult économistes, me paraît hautement réfutable. Mais avant d’entrer dans la réfutation proprement dite, rappelons que

1)la plupart des propositions de Flat Tax, comme celle de Hall et Rabushka, ou celle de Steve Forbes, proposent une exemption forfaitaires des premiers euros (ou dollars) de revenu, correspondant peu ou prou au seuil de pauvreté. La Flat tax devient en fait, ainsi, une taxe « faiblement progressive ». (un commentateur a dit « gare à l’effet de seuil » : non, l’imposition ne concerne que les sommes au dessus du seuil en question, on ne risque pas de voire son revenu après impôt diminuer alors que le revenu avant impôt à augmenté)

La plupart des économistes libéraux sont d’accord pour dire que les impôts directs ne doivent pas être payés par les plus pauvres, parfois pour des raisons morales, parfois, même si, je vous l’accorde, c’est cynique, parce que mettre en recouvrement des micro-sommes coute plus cher que ça ne rapporte.

2)Certaines propositions de Flat Tax vont plus loin et proposent de coupler la Flat Tax avec un impôt négatif. Dans un tel système, on calcule la Flat Tax dès le premier euro de gains, mais on lui retranche une somme forfaitaire en fin de calcul. Si le résultat est négatif, l’impôt se transforme en chèque émis par le Fisc vers le contribuable. Naturellement, pour le financer, le taux de la flat tax payé par les ménages imposables doit être augmenté.

Bref, les Flat Tax « bien dessinées » ne constituent pas une pénalité pour les pauvres, bien au contraire, surtout si on peut les gager partiellement sur des baisses de TVA !

La page de wikipedia sur la flat tax explique tout cela très bien. .

Passons à la réfutation concrète de l’utilité marginale décroissante :

Certes, l’euro gagné par le très riche est moins « utile » dans une perspective de consommation immédiate. Mais l’utilité est un concept large qui peut aussi s’apprécier de façon collective. Et dans ce cas, l’utilité de l’euro gagné par « le riche » reprend des couleurs. (un libéral qui vous parle d’utilité collective... Je sais, c’est louche  )

En effet, celui qui a beaucoup d’euros en banque peut les encadrer au dessus de son lit ou les garder sous son matelas, mais gageons qu’il n’aura de cesse que d’en réinvestir au moins une partie, surtout si la part qu’on lui laisse est grosse, et surtout si ces nouveaux investissements ont une perspective de rendement intéressant notamment grâce à une fiscalité raisonnable.

Bien sûr, tous les investissements ne se valent pas, mais l’investissement productif, lui, a une utilité sociale énorme. En effet, c’est cet investissement productif qui, lorsque l’investissement est couronné de succès, permet à de nouvelles offres d’émerger, permettant de satisfaire les besoins du public à des coûts réduits, ou de satisfaire des besoins précédemment non pris en compte. Bref, cet investissement augmente le pouvoir d’achat réel des individus, de TOUS les individus.

C’est grâce à ce mécanisme que le temps de travail moyen nécessaire pour remplir un panier de ménagère type a été divisé par deux entre 1970 et 2005 (chiffre cité de mémoire d’après le dernier opus de Jacques Marseille que je n’ai pas sous les yeux).

C’est également grâce à ce mécanisme que des produits initialement considérés comme luxueux sont devenus « mainstream », comme l’automobile, le téléphone, l’électroménager domestique, les vacances, le traitement des ulcères à l’estomac, et des milliers d’autres.

L’utilité marginale de l’euro gagné par « le riche » doit donc s’apprécier à l’aune de sa capacité à s’investir dans des projets créateurs de valeur ajoutée dont un très grand nombre de consommateurs peut profiter.

Tarir exagérément la source de cet investissement productif en taxant exagérément ceux qui peuvent faire cet investissement, pour payer les frais de fonctionnement d’un état dont les réussites productives se comptent sur les doigts d’une main, contrairement à ses échecs innombrables, est très dommageable.

@ plusieurs : à propos de la « confusion » entre impôts et cotisations sociales : sachant qu’un article doit rester dans des limites raisonnables pour avoir une chance d’être lu, j’ai sans doute voulu aller trop vite sur ce thème. Il va de soi qu’une remise à plat de la fiscalité pourrait également s’entendre en basant l’assiette des nouveaux impôts remplaçant les anciens sur « le salaire complet » (cf commentaire de « Radix »), incluant les cotisations salariales et patronales... J’ai voulu exposer ici des grands principes généraux, pas ré-écrire toute la structure de la fiscalité française, ce qui dépasserait les capacités d’un individu solitaire n’ayant pas accès aux statistiques de Bercy sur les assiettes fiscales des différents impôts... (Bercy ne donne pour bcp d’impôts que les produits fiscaux, il faut faire des déductions sur les assiettes pour pouvoir faire un peu de prospective fiscale).

@decurion :

« S’agit il d’un phénomène de réfraction de la pensée, mais il me semble qu’entre le problème posé et la solution proposée , on est passé du coq à l’âne ! Etre partisan d’une baisse du taux d’imposition est une position, comme une autre, pourquoi s’embarrasser de faux prétextes ? »

Sans doute ai-je voulu aller trop vite à la conclusion. Ce sont avant tout les taux marginaux élevés qui désincitent à la production de valeur. Un impôt progressif mais avec une tranche maximale raisonnable constituerait un progrès majeur par rapport à la situation actuelle. Toutefois, l’expérience des impôts à taux uniques (sans niche fiscale et à taux marginal faible, donc) semble montrer à ce jour qu’elle est encore plus efficace que l’impôt progressif à tranche maximale modérée pour réduire les incitations à la fraude.

@ le Chat si vous relisez le paragraphe suivant celui que vous incriminez, j’écris que :

« Ces deux remarques liminaires ne sauraient constituer une justification morale de la fraude. En effet, l’Etat compense le manque à gagner qui en résulte par des taux d’imposition plus élevés sur ceux qui, par civisme ou par manque d’opportunité de contourner le code des impôts, paient le plein tarif. L’équité vis-à-vis de ces contribuables honnêtes impose donc que des dispositions concrètes soient prises pour limiter la fraude. »

Voilà qui semble t il répond à votre objection.

@ Gygabyte-land : « pour supprimer la fraude, il faut supprimer l’impôt » : votre ironie constitue un détournement de mon texte, mais elle n’en cache pas moins une vérité importante :quelque soit la douceur des taux retenus, il y aura toujours des fraudeurs irréductibles, des malhonnêtes maladifs et des blanchisseurs d’argent douteux... La nature humaine est ainsi faite qu’il y a des gens tricheurs par nature, quel que soit le système dans lequel il vivent.

Toutefois, la Flat tax s’adresse au « fraudeur rationnel » : il convient de faire comprendre aux fraudeurs que s’exposer à des poursuites pour environ 20% de leur revenu, voire moins, n’a pas d’intérêt. (Je ne l’ai pas écrit, mais sous réserve que l’impôt soit raisonnable et que la procédure de redressement soit respectueuse de la défense, deux conditions actuellement non remplies chez nous, je suis favorable à des condamnation pour fraude assez sévères)

@ludovic charpentier :« D’ailleurs, les ultra-libéraux étant pour la liberté d’entreprendre sans contrainte, ils rejettent donc aussi a priori les contraintes écologiques ou sur les flux migratoires »

Nous ne rejettons pas la contrainte écologique. au contraire, Pas de liberté sans responsabilité : celui qui crée une nuisance doit être sanctionné, qu’il soit gros ou faible.

C’est sous l’influence de thèses très conservatrices (et donc peu libérales, inspirées de saint-simon)que furent promulguées au XIXème des lois qui tendaient à favoriser outrageusement l’industrie au détiment des populations, quand bien même l’industrie polluerait. Napoléon promulga un code de construction industrielle qui exonérait les employeurs de leur responsabilité, y compris polluante, si ils respectaient la norme du code.

La même logique a prévalu en ce qui concerne la facheuse loi anti-libérale « le chapelier », qui, au motif d’éviter la reconstitution des jurandes et corporations qui entravaient l’entreprise, ont surtout servi pendant un siècle (quasiment) à empêcher la formation de syndicats. Or, ce sont les libéraux, au premier rang desquels frédéric Bastiat, qui ont défendu le droit d’association et le droit de grève des ouvriers, à condition que celui ci s’exerce sans violence ni coercition. A l’époque, les propositions de Bastiat furent combattues non seulement par les conservateurs, mais aussi par certains socialistes, qui voyaient dans l’acceptation de syndicats de « négociation » avec les patrons un recul de la « lutte des classes ».

De ces lois anti libérales ont résulté de nombreux abus du fort au faible, les ouvriers ne pouvant efficacement s’associer pour s’en défendre, ou ne pouvant faire facilement valoir une liberté de changer d’employeur.

Bref, pour en revenir à l’écologie, les libéraux veulent un retour du principe de responsabilité civile intégrale, dont le très médiatisé principe « pollueur payeur » est un sous-ensemble. Naturellement, il existe à nos yeux plusieurs manières de mettre en oeuvre le principe pollueur payeur dont certaines se montrent plus efficaces que d’autres. Mais le principe reste parfaitement valide.

« rejet des contraintes sur les flux migratoires » : Tout à fait, il nous semble immoral de prôner la liberté de circulation des biens et des capitaux, et pas celle des hommes. Ceux qui pronent la liberté de circulation des marchandises et de l’argent sans ouvrir les frontières affirment implicitement que l’homme à moins de valeur que les biens et l’argent, ce qui est choquant.

Toutefois, l’immigration libre sous tend deux conditions essentielles pour être viables :

1) les autochtones ne doivent pas avoir à payer pour les allogènes, donc le système social doit être prioritairement basé sur des assurances personnelles : on ne bénéficie que de ce qu’on a payé. Les éventuelles subventions permettant aux autochtones d’acheter les services en questions ne doivent être ouvertes aux allogènes qu’après un délai de carence (une année de paiement d’impôts sur le territoire par exemple).

2) Tout allogène s’engage, par écrit, au moment de son établissement, à respecter scrupuleusement les principes de respect mutuel et de responsabilité civile qui fondent la vie en société. Il est hors de question que la société accueillante doive modifier ses lois, ses traditions, pour faire droit aux revendications, fussent elles agressives, de minorités allogènes. Tout allogène ne respectant pas le contrat et agissant ouvertement contre ces fondements humanistes de notre société doit être renvoyé chez lui et black-listé. Ce n’est pas une limitation scandaleuse de la liberté d’expression que d’obliger, par contrat, un nouvel entrant à respecter quelques valeurs simples...

bravo stéphane Rossard

@ fredm

analyse dont je partage les grandes lignes, encore que selon moi les similitudes entre droite et gauche « mainstream » soient plus importantes que leurs différences : méthodes clientélistes, clientèles différentes à la marge...

@ léon

La meilleure page française d’explication des aspects éthiques du libéralisme est ici http://www.dantou.fr/liberalisme.htm

Il existe un parti libéral, hélas trop récent pour peser sur le débat politique : http://www.alternative-liberale.fr

Malheureusement, trop souvent, les opposants au libéralisme confondent « libéralisme » et « capitalisme de connivence », un système ou ceux qui sont « arrivés » cherchent à réduire les opportunités de réussite pour les autres, par peur de la concurrence. Un exemple typique de confusion nous est fourni par cet article (lien ci dessous), parfait étalage d’inculture libérale par un pourfendeur peu objectif de ce courant de pensée, et qui hélas est pris pour argent comptant par bien des personnes qui entendent à longueur de temps ce type de discours.

http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19864