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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Enfin un peu de bon sens dans l’enseignement précoce des langues (...)

Enfin un peu de bon sens dans l’enseignement précoce des langues !

Une équipe suisse (1) a récemment fait une revue de la littérature sur l'âge et l'apprentissage des langues étrangères, en d'autres termes sur l'intérêt de l'apprentissage précoce. Cette étude confirme tout ce que nous avons souvent dit, et infirme les dogmes actuels.

(Par ailleurs, Christian Puren, de l'Association des professeurs de langues vivantes (APLV), en a fait un très intéressant compte-rendu téléchargeable sur le site de l'APLV)

Essayons de résumer les points principaux, sans les précautions et le jargon de la didactique des langues.

L'apprentissage précoce des langues à l'école n'a pas prouvé sa supériorité  : le niveau n'est globalement pas meilleur sur le long terme, voire moins bon à court terme sur certaines compétences.

« L’avantage des apprenants ayant commencé leur instruction en langue étrangère plus tardivement ressort aussi de l’étude de Miralpeix (2006) concernant l’apprentissage du lexique. »

« Comme il ressort du panorama des études ci-dessus, et comme c’est aussi le cas en milieu naturel, en ce qui concerne la vitesse d’apprentissage les apprenants plus tardifs montrent de meilleurs résultats que les apprenants plus précoces sur une grande majorité des mesures. »

« les résultats et conclusions tirés, entre autres, des études d’immersion canadiennes ne démontrent en effet pas qu’une immersion précoce permet d’atteindre de meilleurs résultats sur le long terme qu’une immersion tardive. » (p. 56)

« En ce qui concerne le niveau scolaire atteint, les études montrent aussi un tableau relativement peu avantageux pour l’enseignement précoce. »(page 45)

Le seul point sur lequel l'apprentissage précoce est incontestablement favorable, supérieur, c'est la phonétique, grâce à la plus grande facilité des enfants sur le plan musical.

Cet apparent paradoxe vient des nombreux facteurs : temps d'étude, motivation, nombre de langues variable, migrants ou pas, niveau socio-culturel, interruptions, capacités différentes selon l'âge.

« Comme le relèvent Elmiger & Bossart (2006) dans leur rapport concernant l’introduction de l’anglais comme deuxième langue au primaire, l’âge de début d’instruction n’est pas le seul facteur à avoir une conséquence sur le niveau de langue atteint »(page 47)

Autre point clé : la confusion entre apprentissage précoce dans une famille ou un milieu bilingue, qui se fait naturellement (motivation plus grande, facteur émotion qui favorise la mémorisation), et l'apprentissage précoce scolaire courant. En d'autres termes, l'illusion que le bilinguisme naturel et scolaire sont assimilables et ont les mêmes potentialités, qu'il suffit donc de rapprocher le second du premier pour obtenir tout un peuple bilingue de bon niveau, voire plus. (Lire les inénarrables recommandations de l'UE qu'il faut apprendre sa ou ses langues natale et de culture, la régionale, celle du pays voisin, l'anglais, plus une ou deux comme l'allemand ou le chinois pour faire bon poids)

« Même si cela peut sembler évident, il est nécessaire de rappeler que les situations naturelles et scolaires présentent de grandes différences, raison pour laquelle les résultats d’un type d’études ne peuvent être transposés à l’autre – ce qui a pourtant été le cas à plusieurs reprises. L’on peut ainsi citer les particularités de l’apprentissage des langues en contexte scolaire tel que le temps d’exposition (souvent limité à quelques heures par semaine, et durant lesquelles la langue-cible n’est pas toujours le moyen de communication principal), le fait que les apprenants sont en général confrontés à un seul locuteur ayant un niveau de compétence élevé en langue-cible (l’enseignant-e), et l’exposition aux productions de locuteurs ne présentant pas un haut niveau de compétence (autres élèves). »

Autres biais méthodologique : la difficulté de mesurer une vitesse d'apprentissage, et surtout de définir précisément un ou des niveaux de langue, critère de base de toutes ces études. Même si le Cadre commun de référence en langue étrangère (CECRL) a été adopté, ce n'est qu'une approximation difficile à manier (oral/écrit, production/écoute, vitesse normale ou pas, niveaux de langue, argot, références culturelles, etc.)

« À l’avenir, il sera donc nécessaire de développer des tests et des instruments de mesure convergents et judicieux permettant, d’une part, de documenter de façon valide et fiable des processus d’apprentissage individuels, et d’autre part, de surveiller de façon globale les effets des mesures curriculaires et du système scolaire (nous pensons ici à un mécanisme de contrôle international, une sorte de PISA pour les langues étrangères [...]. »

La plupart des études sur le sujet sont donc douteuses (ce n'est pas exactement formulé ainsi, mais c'est l'idée), dans leur méthodologie car il y est extrêmement difficile voire impossible d'isoler un facteur - comme souvent dans les sciences humaines -, mais aussi à cause de leur durée parce qu'il faudrait des études à long terme, en gros du CP au bac, voire au-delà.

« En ce qui concerne les niveaux de compétence pouvant être atteints, il n’existe pratiquement aucune étude couvrant la totalité de la scolarité obligatoire et encore moins des travaux de recherche allant au-delà de cette période (ou envisageant au moins l’apprentissage de langues tout au long de la vie). » (page 56)

Les affirmations sont souvent des partis pris politiques : c'est ainsi qu'on a imposé l'anglais à l'école primaire de plus en plus tôt, actuellement au CP, sous couvert d'apprentissage précoce « des » langues, hypocritement et sur la foi d'arguments scientifiques mensongers.

Rapports européens d'experts, études plus ou moins sérieuses, publicités rédactionnelles d'instituts de langue, tout concourt à renforcer les dogmes établis : l'apprentissage précoce est bon, le bilinguisme développe le cerveau des enfants et des adultes, prévient l'Alzheimer, tout juste s'il ne guérit pas le cancer et fait pousser les cheveux. Alors qu'on est simplement dans l'argument d'autorité pour imposer l'anglais comme langue commune des Européens. Digression personnelle, of course

L'article précise d'ailleurs que les études neurobiologiques ne portent pas sur l'apprentissage scolaire mais sur les effets du bilinguisme précoce, donc familial, biculturel. Leur revue ne concerne que le scolaire :

Les possibles effets négatifs sur la scolarité de l'enfant sont également évoqués, possibles mais non prouvés, car là encore multifactoriels.

« L’absence d’une définition claire et de critères d’application de la notion de surcharge(voir 4.2.2.) constitue en outre l’une des lacunes les plus importantes de la recherche. Plusieurs données de sondage mettent en effet en évidence des élèves qui, selon leurs enseignants, souffrent de surcharge. Dans ce genre de cas, la surcharge est généralement diagnostiquée à partir d’objectifs non-atteints, tels qu’on es retrouve dans les programmes scolaires. Pourtant, d’autres facteurs, comme la perte de motivation, des états émotionnels négatifs ou des troubles du comportement, sont aussi liés à la notion de surcharge. »

Cerise sur le gâteau, cette étude nous vient de Suisse, pays souvent cité en exemple d'un plurilinguisme heureux et facile - ce qu'il n'est pas. La motivation, élément essentiel, fait d'ailleurs l'objet d'un long développement. Que ce soit en Suisse, en Inde ou ailleurs, le polyglottisme n'est jamais ni structurellement simple, ni facile. Le but de cet étude était d'ailleurs de nourrir le débat politique suisse sur l'organisation de l'enseignement au primaire, différente selon les cantons.

Cette revue présente donc honnêtement les rares faits établis, les nombreuses hypothèses sur les mécanismes d'apprentissage, et les non moins nombreuses incertitudes qui restent comme champ de recherches.

(Les digressions sur l'anglais imposé au primaire en France sont naturellement de notre fait)

Mais alors, nous direz-vous peut-être, après toutes ces critiques, ces constatations limite défaitistes, que faire ? C'est simple, et nous l'avons proposé ici, après certains enseignants que personne n'a écoutés tant la pression fut grande pour introduire l'anglais au primaire. Pour profiter de la compétence musicale et phonétique plus grande des enfants, il suffit d'une ou deux années d'initiation linguistique au CM1 ou CM2, non spécialisées dans une langue. Ils y apprendraient les sons inexistants dans notre langue (la jota espagnole, le kha arabe et russe, etc.), s'initieraient à d'autres alphabets comme le cyrillique ou l'arabe, voire découvriraient quelques idéogrammes. Par des enseignants volontaires, formés, mobiles sur quelques établissements, et travaillant avec un matériel pédagogique plurilingue. Alors qu'avoir des enseignants de bon niveau dans une seule langue, avec un bonne prononciation, est un casse-tête logistique inouï.

(Ensuite, vrai choix de deux langues vivantes à partir du collège)

De tels programmes ont déjà été proposés bien avant que nous en parlions, comme l’EILE (Enseignement d’Initiation aux Langues Étrangères) , ils ont même été testés dans différentes écoles francophones (programme Evlang pour « Eveil aux langues ») et ont donné toute satisfaction. En outre, certaines études discordantes avaient déjà été réalisées au Canada, et les critiques sur les biais méthodologiques avaient déjà été exprimées par certains professionnels. Mais la pression politique pour imposer l'anglais dans le socle commun de connaissance fut la plus forte. Par la suite, les panels d'experts à qui l'UE a commandé divers rapports se sont contentés du dogme – ce qui n'est pas sans rappeler le domaine de l'économie.

Il est probable que cette étude ne change rien à l'anglicisation de l'union européenne et à l'anglais pour tous dès l'entrée à l'école primaire (à quelques exceptions près, il n'y a aucun choix) – en attendant les « nannies » à la maternelle. Ne riez pas, ça a été fait, et pas seulement dans les crèches privées ou les maternelles bilingues qui fleurissent dans les beaux quartiers, cf. Le Figaro.

La question des langues à l'école n'est pas pédagogique mais structurelle et politique. Structurelle parce que ce n'est pas une matière comme le français ou les maths, mais une multitude de matières, en fait une par langue proposée ! D'où les problèmes de recrutement de profs, d'affectation, de disponibilité dans telle ou telle langue. Et politique : libre choix, ou anglais imposé.

Espérons qu'après cette étude professionnels et politiciens nuancent leurs discours dans un sens plus réaliste.

[1] LAMBELET Amelia, BERTHELE Raphael, Âge et apprentissage des langues à l’école. Revue de littérature, Fribourg, Institut de plurilinguisme de l’Université de Fribourg, 2014, 69 p. Téléchargeable en ligne : http://www.centre-plurilinguisme.ch/recherche/revues-litterature/rapport-de-recherche.html


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73 réactions à cet article    


  • tf1Groupie 13 octobre 2014 10:26

    Puisque l’auteur dit que « La plupart des études sur le sujet sont donc douteuses », en quoi la présente étude serait moins douteuse ?

    Par ailleurs si vous ne voyez aucun élément objectif qui fait que l’Anglais est prioritaire, il va falloir y réfléchir plus profondément.

    Au final les Français font partie des Européens les plus mauvais en langue étrangère (même les Espagnols ne sont plus aussi ridicules), alors peut-être devons-nous revoir notre « ouverture » sur ce sujet.


    • Krokodilo Krokodilo 13 octobre 2014 12:04

      Parce que ce n’est pas une étude clinique sur le terrain, mais une revue de la littérature sur le sujet à ce jour, c’est-à-dire une analyse des études déjà réalisées. On peut choisir l’anglais en première langue si on le souhaite, sans pour autant le commencer et l’imposer dès le CP, surtout au prix d’un surcoût pour l’école et sans aucun avantage. Nous sommes dans la moyenne pour les langues étrangères, les plus mauvais étant les anglophones. Cette étude rappelle justement que ce n’est pas l’âge de début qui compte le plus mais la motivation ; or, le français étant une de s langues de grande diffusion, théoriquement langue olympique, langue de travail de l’UE, de la Poste internationale, de la vaste francophonie, etc., il est logique que nous soyons en général moins motivés que, par exemple, les Slovènes.


    • Piotrek Piotrek 13 octobre 2014 13:29

      Cette étude rappelle justement que ce n’est pas l’âge de début qui compte le plus mais la motivation

      Alors attention, car c’est incomplet (donc faux) : Cette étude ne remet pas en cause le concept de période critique. Vous le dites vous même, elle a écarté de fait les bilingues. Vous devriez dire :

      Après l’age de 5 ans, c’est la motivation qui compte plus que l’age de début de l’apprentissage.

      On veut un système optimal pour l’acquisition d’une seconde langue ? Rien de plus simple : faut commencer dès que possible, avant 3 ans. Les bilingues ne se rappellent pas d’avoir appris leurs deux langues.

      C’est en dehors de la période scolaire vous allez me dire... vous avez raison, c’est très politique


      • Krokodilo Krokodilo 13 octobre 2014 16:01

        @Piotrek, les « bilingues qui ne se rappellent pas avoir appris leurs deux langues » sont justement ceux qui ont eu un apprentissage « naturel », dans un contexte familial ou ethnique, biculturel ou plus. L’étude invite à bien séparer les deux apprentissages qui sont très différents. Croire que l’apprentissage scolaire peut se rapprocher de cet apprentissage « naturel » est une illusion.
        Cette étude est très longue, et rédigée avec le vocabulaire de la discipline, pour tout dire parfois peu digeste... Je n’ai pas tout lu attentivement mais il me semble que la question de la période critique, qui y est abordée, est davantage une hypothèse sujette à controverses qu’un fait établi, tant sur l’âge lui-même que sur les compétences en relation. 5 ans, càd. avant le CP, ça me paraît jeune. Une année d’initiation linguistique polyvalente à 10 ou 11 ans me semble suffisante à profiter de l’oreille musicale des enfants. Il ne faut pas oublier qu’il est impossible structurellement de proposer ne serait-ce qu’une poignée de langues dès l’âge de 5 ou six ans (la plupart pensent qu’il y a déjà trop de profs) : on retombe donc sur la question de la liberté de choix : veut-on imposer une langue étrangère à tous dès 5 ans sur la base d’un hypothétique âge critique non prouvé, ou laisser un choix de langue ? Et comme le rappelle Docdory, il y a aussi le français à apprendre...


      • Piotrek Piotrek 13 octobre 2014 17:30

        Croire que l’apprentissage scolaire peut se rapprocher de cet apprentissage « naturel » est une illusion.

        Tout à fait d’accord.

        mais il me semble que la question de la période critique, qui y est abordée, est davantage une hypothèse sujette à controverses qu’un fait établi, tant sur l’âge lui-même que sur les compétences en relation. 5 ans, càd. avant le CP, ça me paraît jeune.

        Il y a pas mal de recherches qui ont été entreprises depuis l’apparition de la théorie à la fin des années 60. Le document y fait bien référence. L’idéal pour se faire un aperçu des avancées scientifiques c’est de regarder cet exposé de Patricia Kuhl

        Il est évident que l’on ne parle pas d’acquisition « académique » du langage à cet age la (grammaire, vocabulaire, orthographe) mais d’un cadre propice à l’acquisition future. Les bilingues qui ne reçoivent pas d’éducation dans l’une de leur langue (pas de grammaire, pas la capacité d’écrire ni de lire la langue, vocabulaire limité), réussissent cependant à en maîtriser l’usage uniquement par instinct. Tout simplement en ayant régulièrement pratiqué la langue durant les premières années de la vie.
        C’est mon cas avec le polonais, je ne l’ai jamais appris, je n’en connais pas la grammaire, j’avais un vocabulaire très limité, je ne savais pas le lire, pourtant je l’ai passé haut la main au bac en 2eme langue (à l’oral donc) Les polonais sont convaincus que je suis polonais.
        Je n’ai jamais fait le moindre effort, je ne me rappelle pas l’avoir appris, tout comme vous ne vous rappelez pas avoir appris le français. C’est tout bénef.

        Et comme le rappelle Docdory, il y a aussi le français à apprendre...

        Tout comme si j’allais vivre en Pologne, je devrais apprendre le polonais.

        Donc l’essentiel de l’avantage se trouve avant l’age de 5 ans. Et cet avantage est primordial dans acquisition d’une autre langue.

        Quand on apprend une nouvelle langue plus tard, le premier défi est d’apprendre à distinguer les mots d’une succession de syllabes. Pour le grec, ça m’a pris 6 mois d’écoute rien que pour commencer à comprendre les conversations dans la rue. Apprendre une langue à partir de zero à l’age adulte est extrêmement contraignant, donc si l’on a l’ambition de rendre les enfants bilingues, faut s’y prendre dès le début.

        Huit ou douze ans, comme l’indiquent les résultats de ce rapport, l’avantage est marginal, c’est déjà trop tard.


      • skirlet 13 octobre 2014 18:12

        Vous avez donc appris le polonais en l’écoutant en famille, c’est ça ? Mais que proposez-vous aux ch’tits n’enfants bien français, dont toute la famille ne parle que cette langue ? Embaucher une nounou anglophone ?.. Ou parlant une autre langue, et si oui, quelle langue choisir ?

        Je connais pas mal d’exemples d’enfants qui ont dû apprendre une autre langue, parce que leurs parents vivaient à l’étranger, et ensuite ils l’ont complètement oubliée, parce que la famille était rentrée au pays.

        En ce qui concerne l’apprentissage scolaire, il n’offre pas une immersion totale dans une langue étrangère (et c’est tant mieux). Deux heures par semaine de cours qui consiste essentiellement en dessins animés en anglais (une autre croyance : il suffit de mettre l’enfant devant un dessin animé sous-titré, et il commence à parler la langue comme par enchantement) ne donnent quasiment rien, ou plutôt rien tout court. Donc, pas la peine de gaspiller le temps du primaire, il y a des choses plus importantes à apprendre.

        Apprendre une langue à partir de zero à l’age adulte est extrêmement contraignant

        Meuh non. Mon intérêt pour les langues s’est manifesté vers mes 19 ans (avant, j’avais juste le français à l’école). J’ai étudié, entre autres, le polonais. J’ai appris à lire, écrire et écouter, et deux ans plus tard, pendant mon voyage en Varsovie et Zielona Góra, je me sentais tout à fait à l’aise, pas de problèmes de communication. La motivation est une chose très puissante smiley

        donc si l’on a l’ambition de rendre les enfants bilingues, faut s’y prendre dès le début

        Dans quelle langue et par quels moyens ?


      • Krokodilo Krokodilo 13 octobre 2014 18:24

        J’allais répondre un peu la même chose que Skirlet : j’ai croisé des enfants d’anciens coopérants d’Amérique du sud. Petits, ils étaient à l’école locale, jouaient en espagnol dans la cour de récréation, mais une fois rentrés, ils ont assez vite tout oublié parce que très jeunes. Certes, ils gardent une aisance pour la prononciation qui reviendrait très vite s’ils reprenaient l’étude de l’espagnol (ce qui a été le cas plus tard je pense), mais la notion d’oubli est très sous-estimée : le vocabulaire, notamment, s’oublie même pour sa propre langue lorsqu’on ne la pratique plus pendant des années, à l’étranger par exemple.
        On en revient toujours à la même question pour l’apprentissage précoce : nous n’avons pas clairement défini le but de l’enseignement « des » langues à l’école primaire... sauf de façon dogmatique que c’était mieux, point barre.


      • Krokodilo Krokodilo 13 octobre 2014 18:38

        Cette Patricia Kuhl est justement dans l’étude de l’apprentissage naturel précoce, très différent du scolaire. C’est un autre domaine de recherche des neurosciences. Or, vous dites que vous êtes d’accord qu’il faut nettement séparer les deux.
        L’école, l’EN, l’Etat, doit définir le but recherché, avant de répéter comme un perroquet, l’apprentissage précoce c’est super, il faut le faire, car nous n’avons abouti qu’à imposer l’anglais à tous, dès le CP, au prix d’un surcoût, de complications inouïes, d’une baisse d’heures et de niveau en français (ce qui a des conséquences sociales dans les ZEP en terme d’intégration comme l’explique Docdory) et d’un résultat médiocre, voire nul comme cette étude l’a conclu.
        Doit-on imposer l’anglais à tous dès la maternelle pour profiter d’une période critique très floue, (voire hypothétique) et faire de tous les Français de parfaits bilingues franco-anglais ? Certains le pensent, effectivement, mais si c’est ça le but, assez d’hypocrisie, disons-le clairement et voyons ce que les Français en pensent.


      • Piotrek Piotrek 13 octobre 2014 19:37

        Vous avez donc appris le polonais en l’écoutant en famille, c’est ça ? Mais que proposez-vous aux ch’tits n’enfants bien français, dont toute la famille ne parle que cette langue ? Embaucher une nounou anglophone ?.. Ou parlant une autre langue, et si oui, quelle langue choisir ?

        Je ne propose absolument rien, mon centre d’intérêt c’est la neurologie.
        Mais, théoriquement, cela se passerait en garderie, non ? Ça existe au Canada, aux Etats-Unis, en Chine...

        Cette Patricia Kuhl est justement dans l’étude de l’apprentissage naturel précoce, très différent du scolaire. C’est un autre domaine de recherche des neurosciences. Or, vous dites que vous êtes d’accord qu’il faut nettement séparer les deux.

        La question de fond est : comment améliorer l’apprentissage d’une langue.

        La question reformulée par cette étude est : l’école peut-t-elle améliorer l’apprentissage d’une langue en l’enseignant plus tôt.

        La réponse qu’apporte cette étude est : l’age du début de l’apprentissage d’une langue n’a pas d’effet notable sur la facilité de l’apprentissage (dans le cadre que propose l’école)

        Donc c’est séparé de fait. Mais faut-il s’arrêter là et ne pas tenter répondre à la première question ?

        @Skirlet
        J’ai pas de bol : à chaque fois que je touche un sujet ça soulève une polémique dont je soupçonnais pas l’existence, suivi par la questionnette en bonne et due forme, ça doit être le coté politique de la chose comme l’a indiqué l’auteur : je m’efface...


      • bakerstreet bakerstreet 13 octobre 2014 23:56

        Il a été établi que les locuteurs parlant naturellement deux langues dés le plus jeune âge, avaient les plus grandes facilités à en apprendre une troisième avec beaucoup plus de facilité que les autres. 


        C’est une chose d’ailleurs, que sans avoir besoin de faire d’ études, on peut comprendre aisément, et tout aussi vrai dans d’autres domaines : Un troisième instrument de musique s’apprend tout aussi vite, si vous en maîtrisez déjà deux...
        Même les disciplines sportives se plient aisément à cette logique, tant la gymnastique des corps se confond avec celles de l’esprit, 

        Je me souviens d’Etiembe, grand spécialiste des langues, et polyglotte lui même qui disait qu’au delà de la quatrième langue apprise, les autres viennent à toute vitesse....

      • skirlet 14 octobre 2014 11:14

        Piotrek, comme l’a dit encore Goethe dans « Faust », « la théorie est sèche, mon ami, mais l’arbre de la vie fleurit abondamment » smiley La science est intimement liée à son application. Les garderies donc ? En quelle langue ? Faut-il pousser l’acculturation aussi loin, car dans ces garderies il n’y aura que l’anglais ?

        La question reformulée par cette étude est : l’école peut-t-elle améliorer l’apprentissage d’une langue en l’enseignant plus tôt.

        Ben, la réponse est « non ».

        La question de fond est : comment améliorer l’apprentissage d’une langue.

        Il n’y a pas de méthodes miracles. Mais je pense qu’il faut commencer par une initiation très large à plusieurs langues, et ensuite permettre de choisir à étudier plus profondément une langue qui a plu, et ne pas enfermer tout le monde dans le carcan de l’anglais. Une langue qui plaît s’apprend plus vite et mieux.

        J’ai pas de bol : à chaque fois que je touche un sujet ça soulève une polémique dont je soupçonnais pas l’existence,

        C’est contradictoire : si vous avez déjà soulevé la question, alors vous devez bien soupçonner l’existence de cette polémique smiley


      • skirlet 14 octobre 2014 11:17

        bakerstreet :

        Il a été établi que les locuteurs parlant naturellement deux langues dés le plus jeune âge, avaient les plus grandes facilités à en apprendre une troisième avec beaucoup plus de facilité que les autres. 

        Ça dépend. Une personne bilingue français-anglais est tout aussi désemparée qu’une autre devant le chinois.

        Je me souviens d’Etiembe, grand spécialiste des langues, et polyglotte lui même qui disait qu’au delà de la quatrième langue apprise, les autres viennent à toute vitesse....

        Étiemble ? Sûr, la centième langue s’apprend en cinq minutes smiley


      • bakerstreet bakerstreet 14 octobre 2014 12:08

        Skirlet

        Il était beaucoup moins pessimiste que vous. 
        Lui disait qu’au délà de la vingtième langue simplement, c’était too much easy

      • skirlet 14 octobre 2014 14:46

        Je ne suis pas pessimiste : au contraire, savoir qu’après la 100e langue je pourrai les apprendre en quelques minutes, ça m’enchante smiley


      • docdory docdory 13 octobre 2014 14:13

        Bonjour Krokodilo


        Merci pour avoir porté à notre connaissance cette étude suisse.
        Il y a un fait que ne parviennent pas à admettre les inconditionnels de l’enseignement des langues en primaire : 100% des jeunes français auront à utiliser le français dans leur vie professionnelle, et seulement 5 % auront besoin de connaître une langue étrangère. En tant que médecin d’une capitale régionale, je consulte en anglais en moyenne une fois par jour, par contre mes confrères de campagne peuvent passer toute leur vie professionnelle sans avoir à l’utiliser. Ceci est le cas de la plupart des ouvriers, employés, commerçants,, boutiquiers,charcutiers, boulangers, professions libérales et autres( sans parler des chômeurs ). N’utilisent les langues étrangères que les personnes ayant des professions commerciales supérieures et des professions en rapport avec le tourisme ( du bistrotier parisien au voyagiste et au pilote d’avion )
        Or on constate quotidiennement le désastreux défaut de maîtrise de la langue française par des lycéens et collégiens, non seulement à l’écrit, mais aussi à l’oral ( en particulier un défaut grave de maîtrise de la phonétique, avec confusion de plus en plus grande des sons « â » et « a », « é » et « è et »ô« et »o« , et la généralisation d’énormités linguistiques du genre »nous on est ...« , voire pire )
        Malheureusement, ce niveau insuffisant en français commence à se voir chez certains instituteurs, qui deviennent de fait bien en peine d’enseigner à leurs élèves ce qui devrait être la matière la plus importante.
        Lorsque j’étais à l’école primaire ( avant 1968 ), il n’y avait aucun cour de langue étrangère en primaire. Au collège, on apprenait l’anglais et le latin de la sixième à la troisième , et l’allemand de la quatrième à la troisième. A l’école primaire, on avait, chaque semaine, trois heures de cours de vocabulaire, trois heures de grammaire et trois heures »d’analyse logique« des phrases.
        A cette époque, on ne passait pas en sixième si l’on n’était pas capable de conjuguer à l’imparfait du subjonctif des verbes tels que »absoudre« , »feindre« etc... ( on n’entrait pas non plus en sixième si l’on n’était pas capable de faire une division du genre » 0,0033 divisé par 0,25«  ! ).
        En sachant parfaitement la grammaire de notre langue maternelle, il nous était très simple de comprendre la grammaire de langues à déclinaisons, telles que le latin ou l’allemand. Quant à la phonétique correcte de l’anglais, il n’existe que trois moyens de l’acquérir : le séjour dans un pays anglophone, l’écoute de la BBC ou de CNN, et regarder souvent des films en VO.

        J’ai été frappé par mes vacances cet été au nord de l’Espagne ( Pays Basque, Cantabrie et Asturies)
        Même dans les zones touristiques, quasiment personne ne parle le moindre mot d’une quelconque langue étrangère, y compris dans les bureaux d’information touristique ou seul l’espagnol est parlé
        ( Les seules exceptions furent une serveuse de restaurant à Cangas de Onis et un patron d’hôtel à Getaria, qui maîtrisaient le français ) . Je n’ai vu aucun Espagnol sachant parler le moindre mot d’anglais ! J’ai donc bien été obligé de me mettre à l’espagnol, dont je ne baragouinais que quelques mots avant ce voyage (une dizaine de lessons d’Assimil faites dix ans auparavant ). Au début de mon séjour, je ne comprenais pas grand chose aux actualités télévisées, à la fin, je parvenais à en saisir l’essentiel et à comprendre ce que les gens me disaient. Je parie que je n’aurais pas fait mieux si j’avais étudié cinq ans l’espagnol au collège et au lycée !
        Les amateurs de langues régionales seront déçus : la langue basque n’est quasiment plus parlée dans la rue au Pays basque espagnol, on ne l’entend que dans une chaîne sportive essentiellement consacrée à la pelote basque et dans une chaîne TV régionale. Mais le seul endroit ou j’ai entendu du basque parlé par quelques vieux dans la rue, c’est dans la ville de Zumaia, proche de la frontière française. Ceci contraste avec l’omniprésence de la signalisation routière en basque, qui n’est pas sans provoquer quelque perplexité à l’utilisateur de GPS. Il y a aussi les guichets automatiques en basque , mais je vois mal l’intérêt de remplacer »tarjeta de credito« par »tarxeita de kredito" ( ou quelque chose comme ça ! ). Dans les musées, les explications sont en basque traduit à côté en espagnol, et parfois en anglais. Personne ne regarde les inscriptions en basque !


        • Krokodilo Krokodilo 13 octobre 2014 16:13

          Le bonjour aussi. De fait, beaucoup d’universités ont mis en place une remise à niveau en français, en L1..., chez les littéraires comme les scientifiques, et ce constat est paraît-il général. Ce n’est pas franchement le rôle et la vocation des universités !
          Pour les langues régionales, leur vitalité est très variable : le catalan est un exemple frappant : très vivace en Catalogne espagnole, en coma léger côté français ! Peut-être explicable par le rôle de la langue comme facteur identitaire sous la dicature de Franco, puis l’autonomie qui a suivi. En Bretagne ça marche bien aussi mais après un fort militantisme et je crois des efforts d’unification des variantes dialectales, Corse, pays basque français aussi. Bien malin qui sait ce que l’avenir réserve aux langues.
          Je pense aussi que l’espagnol et l’italien, langues latines, sont plus faciles pour nous que l’allemand et l’anglais, surtout si comme toi en immersion, même touristique ! Et la régularité phonétique plus grande que celle de l’anglais permet de déchiffrer un bon pourcentage des journaux, par exemple, évidemment hors subtilités et tournures idiomatiques.


        • Krokodilo Krokodilo 13 octobre 2014 16:39

          J’abonde dans ton sens. Moi qui suis dans une station balnéaire, j’utilise aussi l’anglais occasionnellement, disons un « broken-english » fait de mot-clés avec une grammaire hasardeuse... faute de motivation et de pratique régulière. Même les spécialistes qui lisent une revue de formation en anglais peuvent se contenter de lire le résumé en anglais médical, plus simple. Seule une fraction de certains métiers aura réellement besoin d’un niveau « fluent english ». Nul besoin de faire commencer toute la population à la maternelle pour ça. On marche sur la tête tout en prétendant diminuer la dette du pays ! Et à cause de ça, les instits doivent tous valider un certain niveau de langue à la fac (ou incertain niveau...), ils choisissent donc majoritairement de valider l’anglais, cercle vicieux. Et la réforme a entraîné une augmentation du coût de leurs études pour les parents. Mes parents étaient d’ailleurs instits, et leur niveau de français était plutôt celui du père de Marcel Pagnol - dans le téléfilm que j’ai vu récemment - que de certains PDE actuels. C’est presque un sujet tabou, quoique je me souvienne l’avoir entendu aborder à la radio.


        • docdory docdory 13 octobre 2014 16:54

          @Krokodilo

          On peut évoquer le cas des « zones d’éducation prioritaire ». Dans ces zones, le français fait bien souvent figure de langue semi-étrangère pour une grande proportion des enfants qui y résident.
          Un pourcentage considérable des enfants de ces zones sortiront illettrés de l’école primaire, voire du collège. 
          Vouloir leur enseigner une langue étrangère en primaire est tout simplement une aberration ! Il est d’une importance cruciale de leur donner un très bon niveau en français ( en insistant sans relâche sur la prononciation correcte, sur la grammaire et sur l’orthographe ) Ceci exclut de leur faire perdre un temps précieux dans des cours complètement superfétatoires tels que l’anglais ou « l’initiation à l’informatique » !

        • Krokodilo Krokodilo 13 octobre 2014 18:16

          Tout à fait d’accord, hormis que j’approuverais une initiation polyvalente au CM2, pour tenir compte des données réellement consensuelles sur l’oreille des enfants, qui apprendraient à entendre et prononcer des sons inexistants en français bien plus facilement que quelques années plus tard (comme la « jota », le « kha », le « r » roulé que toutes les régions n’utilisent pas, alors que le « r » pointu du français disons classique est rare dans le monde), ainsi que l’apprentissage de l’alphabet cyrillique et/ou arabe, selon que l’on pense Europe ou Union méditerranéenne. La plupart des Slaves lisent aisément notre alphabet latin. Les enfants apprendraient aussi la notion d’accent tonique, qu’un ou deux seulement des profs de mes enfants a évoquée... faute, je pense, d’eux-mêmes en avoir une idée claire. A force que nos intellos transforment l’accent tonique en sujet complexe qu’il n’est pas, personne ne s’y retrouve - cf mon ancien article sur AVox à ce sujet. Mais je dis bien initiation, rien de trop ambitieux, mais ce serait déjà beaucoup et de bonnes bases pour le collège.


        • bakerstreet bakerstreet 14 octobre 2014 00:10

          Doctory


          Il est vrai qu’en Espagne, ils ne font guère d’effort. 
          Peut être s’en foutent ils un peu, les touristes de toute façon étant présent, et puis l’espagnol a longtemps été et reste une langue universelle, parlé dans dans le sous continent américain, et de plus en plus aux states. 

          Les anglais sont assez crasses en langues eux aussi, mais ça ne se voit pas évidemment, étant donné que ce sont eux qui donnent le « la ». 
          Par contre, ils ont une grande capacité à l’étranger de faire souche à l’étranger, et de s’adapter, quoique là aussi, le complexe du village britannique soit souvent présent.

          Pour la même raison, il ne faut pas aller chercher plus loin l’ignorance des français en langues. 
          Le français est resté pendant longtemps la langue diplomatique, et était très parlé , en Afrique, en orient, et dans les pays slaves.
           Des passages impressionnants de « guerre et paix » sont rédigés directement en français, et ce livre nous montre que notre langue était si présente en Russie au 19, que ne pas la connaitre vous faisait prendre pour un imbécile.
          Peut être bien que la vanité du français vient de cet état ancien, dont il ne s’est pas encore aperçu qu’il appartenait à l’histoire.

          Par contre, en Allemagne, et dans les pays scandinaves, surtout en Hollande, la plupart des gens sont parfaitement polyglottes, et maîtrisent très bien l’anglais. 
          Pas étonnant, on ne leur a pas appris que leur pays était le centre du monde, et ils l’ont vérifié eux mêmes, car ce sont des peuples de marchands, obligés de s’adapter ( ce qui est la définition de l’intelligence....)

        • skirlet 14 octobre 2014 11:24

          Les langues universelles n’existent pas. Il y a des langues dites « de grande diffusion ».

          Par contre, ils ont une grande capacité à l’étranger de faire souche à l’étranger, et de s’adapter, quoique là aussi, le complexe du village britannique soit souvent présent.

          Ça non. Plusieurs vivent pendant des années dans un pays étranger et parlent à peine, voire pas du tout, la langue locale.

          Des passages impressionnants de « guerre et paix » sont rédigés directement en français, et ce livre nous montre que notre langue était si présente en Russie au 19, que ne pas la connaitre vous faisait prendre pour un imbécile.

          Précision : seule la noblesse russe possédait le français, et le peuple ne le connaissait pas du tout.

          Par contre, en Allemagne, et dans les pays scandinaves, surtout en Hollande, la plupart des gens sont parfaitement polyglottes, et maîtrisent très bien l’anglais.

          L’Allemagne est bien obligée, avec toutes ces bases de l’OTAN sur son territoire smiley Quant aux pays scandinaves, il ne faut pas oublier que ça représente un Paris et demi question population, alors une langue de plus grande diffusion leur est indispensable. Après tout, les Bretons et les Basques français maîtrisent bien le français smiley Le fait que l’allemand, le suédois etc. appartiennent au groupe germanique, le même que l’anglais, leur facilite grandement la tâche.


        • skirlet 14 octobre 2014 11:29

          La plupart des Slaves lisent aisément notre alphabet latin.

          Précision : pas la plupart, mais tous.


        • bakerstreet bakerstreet 14 octobre 2014 12:38

          Skirlet

           Moi j’aime bien votre sens de la contradiction. 
          C’est moins ronronnant que de ne pas être égratigné. 
          Vive le baron rouge et ses piqués au travers des nuages, vous canardant avec sa mitrailleuse.

          Il va de soi que ces petits billets ont leur limite, et qu’à moins de réécrire « guerre et paix »,on ne peut être exhaustif. 
          C’est un peu comme une langue, à peine avez vous fait le choix d’une expression, que vous rendez compte que vous êtes fermé à une autre évidence. 

          La place qu’une langue occupe dans l’imaginaire, est primordiale, beaucoup plus que le nombre de ses locuteurs, quand à sa place dans l’avenir.

           Voilà pourquoi le fait que princes et consort parla français fut si important à l’époque, et garantisse l’avenir de notre langue pendant deux siècles, quant à la diffusion de sa culture. ( Que vivent d’autres Modiano....)

          Je parlais de généralités, et de géographie, un peu d’histoire. 
          Un maelstrom qui fait que des sauces se font et s’épaississent comme la béchamel. 

          J’habite en Bretagne.
           J’aime beaucoup le coin d’Huelgoat, où vivent beaucoup d’anglais. Une occupation aimable.
           La région a retrouvé un certain ressort grâce à leur présence, et la forêt enchantée d’Huelgoat a des accents de « table ronde », bien plus que celle de Brocéliande, en Paimpont ( un truc inventé pour les touristes, la légende se situant outre manche), mais Britanny et grande Bretagne sont très apparentées, breton et gallois étant très proche comme langues.

          J’ai bien précisé, il me semble que le syndrome du village britannique est présent, ici comme ailleurs, les anglais, comme aux indes, ayant la particularité de se regrouper. 
          Pas seulement les anglais, d’ailleurs. Il suffit d’aller faire un tour au Maroc, pour s’apercevoir que les français ne sont pas en reste. 
          C’est un fait humain, c’est tout. L’atavisme....
          Quand à la hollande, où j’ai travaillé, j’ai remarqué moi même la très grande plasticité linguistique de ses habitants. 

          Allemagne n’a pas attendu les bases de l’otan pour s’améliorer en langue. 
          Il faut relativiser beaucoup l’apport linguistique de ces dernières...
          Je vivais moi même, enfant, juste derrière une base américaine, en France, très nombreuses à l’époque, avant que de gaulle ne les vire....Les paysans normands n’en firent guère profit., 


          Tous les jours je voyais les avions décoller des pistes. 
          Deux de mes cousines s’en approchèrent assez pour se marier avec des aviateurs, et décoller du sol. 
          Je m’égare un peu.

          Un aviateur, ami de mon père, m’initia davantage aux peanuts qu’à la langue de Shakespeare, mais m’en donna le gout. 

          Ceci explique pourquoi je cherche toujours le baron rouge dans le ciel.

        • skirlet 14 octobre 2014 14:16

          Voilà pourquoi le fait que princes et consort parla français fut si important à l’époque, et garantisse l’avenir de notre langue pendant deux siècles, quant à la diffusion de sa culture.

          Une autre précision : les Russes et les autres « gens de l’Est » (selon une « charmante » expression française) sont ouverts sur les autres cultures, bien plus que les Occidentaux. Voir ici un bon article sur le sujet.

          Je m’égare un peu.

          Vous avez raison.


        • Krokodilo Krokodilo 13 octobre 2014 16:48

          Amusante polémique en ce moment sur la langue française : entre un règlement de l’Assemblée nationale et l’Académie française, qui doit l’emporter ? Personnellement, j’aime à croire que la langue française est plus souple qu’on lui en fait la réputation, même sur un sujet politique comme la féminisation des métiers.
          http://www.francophonie-avenir.com/


          • bakerstreet bakerstreet 13 octobre 2014 23:47
            • Chose étonnante mais évidente

              On ne s’aperçoit pas qu’on apprend à marcher sur ses deux jambes....

              De même, on ne s’aperçoit pas qu’on apprend deux langues simultanément, pour le peu qu’on ait la chance d’être dans une de ces provinces ( basque, bretonne, corse, alsacienne, occitane) où la langue locale, le « patois », comme ils disaient de façon méprisante à paris, n’a pas été exorcisé, par ces inquisiteurs du centralisme à la française...

              C’est une évidence que l’age tendre vous met en intelligence immédiate et naturelle avec le savoir, sans passer laborieusement par la case « acquisition », par la grâce naturelle de la filiation, de l’amour et de la reconnaissance, tout autant que celui de reproduire des sons !

              Car, sans avoir besoin que l’on fasse une étude la-dessus ( mais c’est hypocrite, car je que les sciences cognitives l’ont démontré), je sais intuitivement que les affects rendent en synergie avec les acquisitions.

              Quand on sait que la France n’a pas encore ratifié la charte des langues minoritaires, on se questionne sur la volonté de rendre par l’apprentissage de l’école, ce que la nature nous permettait d’acquérir de façon naturelle. 

              Est ce bien cohérent ?

              Le nombre d’heures en primaire a chuté de pas loin d’un tiers depuis mon époque.
               Voici cette demi journée dite d’éveil pédagogique, assez fumeuse, et payante.....Je ne parle pas des obligations liées maintenant à cette non moins fumeuse théorie des genres, embrigadement militant des gamins, que restera t’il de temps aux matières fondamentales...J’entends tout simplement celles qui permettent de maîtriser les fonctions de raisonnement essentielles : Lire, compter, écrire, retenir...

              Bien que persuadé de l’utilité de l’apprentissage des langues, je suis très critique sur cette façon de remplir les têtes de sons et de phonèmes, dont il vrai la langue française est bien peu riche (contrairement au breton par exemple, qui connait aussi les déclinaisons).... Pour un tailleur certainement toujours aussi pauvre....

              A mon humble avis, une langue se rapproche assez de l’apprentissage d’un instrument. 
              Et c’est le plaisir qui compte avant tout, n’en déplaise à tous ces professeurs qui supportent très mal les erreurs de débutant. 
              Notent , sanctionnent, reconnaissent en quelque sorte si vous êtes bon ou nul....

              La meilleure chose pour vous faire ranger votre flûte dans son étui, et l’oublier.

              Regardez donc la vitesse à laquelle vous apprendrez une langue à l’étranger ; comment cela se fait-il ?
              La rue serait elle intelligente à sa manière ?
              C’est que vos erreurs seront corrigés par le rire des passants, l’encouragement, l’attention, la fierté d’entendre un étranger tentant de se corriger. 

              Voilà pourquoi un avant centre professionnel de foot, pas très bon élève, passant d’un club italien à un club anglais ou espagnol, deviendra en quelques années parfaitement polyglotte. 

              Même Ribéry, s’il ne l’a pas lu, parle la langue de Goethe.




            • lsga lsga 13 octobre 2014 23:51

              malheureusement, cela fait bien longtemps dans nos régions que les enfants ne parlent plus que le parisien mondialisé. 


            • Krokodilo Krokodilo 14 octobre 2014 09:34

              Il deviendra polyglotte, mais pas forcément « parfaitement polyglotte ». On rencontre souvent des gens pouvant paraître à l’aise dans plusieurs langues, avec une assez bonne prononciation, une expression fluide, mais ils ne maîtirsent pas forcément ces langues dans tous leurs niveaux et difficultés, argot, tournures idiomatiques, références culturelles, etc. Cette difficulté à définir et mesurer un niveau de langue est un des facteurs qui rendent ces études difficiles à organiser et incertaines quant à leurs résultats.


            • skirlet 14 octobre 2014 11:27
              Bien que persuadé de l’utilité de l’apprentissage des langues, je suis très critique sur cette façon de remplir les têtes de sons et de phonèmes, dont il vrai la langue française est bien peu riche (contrairement au breton par exemple, qui connait aussi les déclinaisons).... Pour un tailleur certainement toujours aussi pauvre....

              Question phonèmes, le français en possède 37 (je prends le chiffre le plus modeste) et le breton 27. Les déclinaisons n’ont rien à voir avec la phonétique. Et le tailleur a déjà disparu depuis longtemps des manuels d’anglais...

            • bakerstreet bakerstreet 14 octobre 2014 11:31

              Krokodilo


              Hum...Avec ce niveau d’excellence requis, j’ai bien peur que bien peu de Français, ne soient reconnu apte à maîtriser simplement leur langue...Il y a comme une déconnexion du réel chez certains. 

              Et d’ailleurs, qui peut prétendre exactement ce que c’est la langue.
              Un peu comme la beauté :
              A peine l’avait vous entrevue, qu’elle s’est déplacée.

              Mais c’est vrai, que ceux de l’académie, souvent de mauvais artistes, prétendent maîtriser ce genre de choses, et même en faire des définitions, et de la taxidermie.

            • bakerstreet bakerstreet 14 octobre 2014 12:04

              Skirlet


              Je n’ai pas fait l’arithmétique comparées des phonènes, mais c’est évident que le breton, seule langue d’origine celtique du pays, ( et certainement très proche du gaulois) offre une ouverture sur les langues apparentées incomparable, et une autre proposition d’intelligence au monde et à sa sensibilité. 
              Les sons en tous cas entendus et perçus, ne sont pas du tout les même que ceux du français, et c’est ça, précisément, qui est intéressant, dans l’apprentissage des langues.

               La difficulté des français en langue tenant à la pauvreté phonique de la langue, sans grande musicalité ni accent tonique, contrairement par exemple au breton.
               Hors, on ne reproduit souvent que ce l’on reconnait.
               L’apprendre avec l’académie rend la démarche plus difficile et artificielle.

              Où avez vous lu que je prétende que déclinaisons et phonétiques ont à voir ?..
              .
              En tous cas les déclinaisons, en breton comme en allemand amènent une plasticité de l’esprit, par celle du verbe, et facilitent les reconstructions et les images sémantiques
              Quant au reste
              votre tailleur « Aet e ard e tizan » (dont le métier a péri)  était peut être très riche,
               mais votre sens de l’humour est très pauvre.

            • skirlet 14 octobre 2014 14:44

              Je n’ai pas fait l’arithmétique comparées des phonènes, mais c’est évident que le breton, seule langue d’origine celtique du pays, ( et certainement très proche du gaulois) offre une ouverture sur les langues apparentées incomparable, et une autre proposition d’intelligence au monde et à sa sensibilité.

              Relisez votre message : vous avez bien parlé des phonèmes et de la richesse. De quelles langues apparentées parlez-vous précisément ?

              Les sons en tous cas entendus et perçus, ne sont pas du tout les même que ceux du français

              Les sons du polonais ne le sont pas non plus. Même les sons de l’italien, pourtant très proche du français, ne sont pas les mêmes. Et alors ?

              La difficulté des français en langue tenant à la pauvreté phonique de la langue, sans grande musicalité ni accent tonique, contrairement par exemple au breton.

              Franchement, le français n’est pas ma langue maternelle, mais vous voir cracher dessus me débecte. Quelle pauvreté phonique ? 37 du français vs 27 du breton ? Comment mesurez-vous la musicalité ? Le seul critère quantifiable est la proportion de voyelles et de consonnes. En français, sur 100 phonèmes elle est de 43,36 / 56,64 (proche de l’italien dont personne ne conteste la musicalité smiley ) ; pour comparer : en anglais, c’est 37,4 / 62,6.
              L’accent tonique en français existe bel et bien, il se trouve sur la dernière syllabe prononcée. Le saviez-vous ?..

              L’apprendre avec l’académie rend la démarche plus difficile et artificielle.

              L’assimilation généralisatrice, vous connaissez ?

              En tous cas les déclinaisons, en breton comme en allemand amènent une plasticité de l’esprit, par celle du verbe, et facilitent les reconstructions et les images sémantiques

              Si la plasiticité de l’esprit ne tenait qu’à ça... smiley

              Quant au reste, les attaques personnelles sont un procédé connu mais peu honorable.


            • Krokodilo Krokodilo 14 octobre 2014 16:07

              Il s’agit simplement de préciser de quoi on parle. Et quel est le but de l’organisation scolaire des langues étrangères. D’ailleurs, les profs et les programmes se basent depuis quelques années sur le Cadre commun (CECRL), échelle consensuelle de niveau, justement parce que cet outil manquait. Ils l’ont malheureusmeent dévoyé en trichant quelque peu et en considérant en général le meilleur résultat des diverses compétences afin de présenter des résultats au bac conformes aux planifications d’en haut - comme dans l’économie planifiée de l’ex-URSS ! Et c’est moi qui suis déconnecté du réel ?


            • Krokodilo Krokodilo 14 octobre 2014 16:10

              Pour l’accent tonique en français, il existe. Je pense si très peu de profs en parlent, c’est parce que quelques intellos ont bien embrouillé le sujet, pourtant simple. Par contre, les profs de français langue étrangère, eux, l’enseignent. Je vous renvoie à mon vieil article.


            • bakerstreet bakerstreet 15 octobre 2014 00:12

              Apparemment le breton compte 47 phonèmes, et non 27, comme vous le prétendiez hardiment, sans connaître quoi que ce soit au milieu.

              « Brizh diod hag a oar tewel ouzh den fur so henvel »

              Ce qui signifie : "idiot fini, s’il sait se taire, a l’air d’un homme sage....


               Mais de quelle langue bretonne parle t’on ?


               La aussi je ne vais pas vous faire un cours historique sur les différents breton parlés, dont vous semblez ne rien entendre, mais il faut savoir qu’un locuteur du Trégor, a bien du mal à entendre un breton du vannetais, ou un autre du Leonard.

              C’est la raison qui a fait que l’apprentissage par l’école diwan, représente une tentative de breton unifiée, comme le français a su le faire, pour être codifié.

               Nos bretons ne se comprenaient pas toujours d’ailleurs à cause des mots, parfois différents, employés, mais surtout à cause des sons, justement, des liaisons, des déclinaisons et des accents, parfois incompréhensibles, de l’un à l’autre. .

              Bien trop nombreuses pour qu’un comptable puisse apprécier ces choses.

              C’est comme si on lui demandait de compter les étoiles, et qu’il prenait la tâche au sérieux !

              Le Vannetais est certainement la langue originelle, la plus proche des envahisseurs gallois qui ont receltisé la bretagne, au sixième siècle….


              Ne vous en déplaise, la langue française, même si elle a ses richesses, sa poésie, sa musicalité, et une exactitude analytique incomparable pour décrire les sentiments, présente aussi des défauts.Les phonèmes, justement : C’est le portugais qui est le plus riche, et c’est vrai que le peuple lusitanien est bon en langue : On ne reproduit que ce que l’on reconnait, et ils partent avec une bonne longueur d’avance....Quant à l’accent tonique, il faut bailler très fort en français pour le faire entendre....Et à lire vos remarques, j’y suis presque arrivé..

              Ceci dit vous pauvres comptes d’apothicaires ne rendent pas justice à la langue française, qui a son intelligence, même si celle ci n’est pas suffisante pour triompher de la bêtise, chez les gens qui l’emploient. 

              Sachez aussi que les meilleurs défenseurs de la langue Française se trouvent justement parfois à la périphérie : Il suffit de regarder les statistiques de l’éducation nationale pour s’apercevoir que la réussite au bac en Bretagne est une des meilleures du pays.

               Pourquoi ?....La richesse linguistique comme d’autres régions n’y est surement pas étrangère.

               En Afrique, et aux Antilles, il y a des autochtones pour parler eux aussi un français très pur, et inventif. 

              Savez vous ce que c’est que la synergie, outre celle des masses ?


              C’est drôle tout de même que vous ne fassiez pas la différence, pour un français, entre le polonais et l’italien.

               Car on sait d’où vient notre langue :

               Les plus vieilles inscriptions attestant de l’origine de cette langue se trouvent dans les catacombes de Rome, et non de Varsovie.....

              C’est la langue des esclaves, sans déclinaison, qui va progresser, triompher des autres parlés locaux pour connaître la carrière qu’on lui connaît, surtout après l’ordonnance de villers cotteret, qui la propulse en première division.

              Une langue, c’est comme une religion, une secte qui a réussi, et à affiné ses codes.

              En parler plusieurs n’additionnent pas les savoirs, mais les multiplient.

              Ceci dit, un imbécile et un borné, resteront tels quels, des invariants.

              « A bon entendeur salut » 

              Je ne vous traduirais pas en breton….


            • skirlet 15 octobre 2014 09:57

              Apparemment le breton compte 47 phonèmes, et non 27

              Le lien svp. Умный любит учиться, а дурак — учить (le sage aime apprendre, et le sot aime enseigner).

              Ne vous en déplaise, la langue française, même si elle a ses richesses, sa poésie, sa musicalité, et une exactitude analytique incomparable pour décrire les sentiments, présente aussi des défauts.

              J’ai déjà dit : ce n’est pas ma langue maternelle, et chaque langue a ses défauts. D’ailleurs, au sujet de l’exactitude analytique incomparable c’est faux ; le français est certes plus précis que l’anglais, mais pas plus.

              Les phonèmes, justement : C’est le portugais qui est le plus riche

              En phonèmes, c’est l’abkhaze qui est le plus riche.

              c’est vrai que le peuple lusitanien est bon en langue

              Liens svp.

              Quant à l’accent tonique, il faut bailler très fort en français pour le faire entendre...

              Je suis désolée, je ne savais pas que vous aviez des problèmes auditifs. Excusez-moi.

              Sachez aussi que les meilleurs défenseurs de la langue Française

              Le mot « française » s’écrit avec une minuscule dans cette phrase. Ça promet...

              C’est drôle tout de même que vous ne fassiez pas la différence, pour un français, entre le polonais et l’italien.

              — Je ne suis pas « un » mais « une »
              — Je fais très bien la différence entre ces deux langues, je les ai étudiées.

              « A bon entendeur salut »

              Il n’est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre smiley

              Dans l’espoir (très faible) que vous soyez un bon entendeur, je préciserai mon point de vue : je n’ai rien contre le breton, ni contre les autres langues régionales. Pour moi, chaque langue est honorable et possède ses avantages. Ce que je trouve indigne, c’est votre haine du français et les tentatives de le rabaisser : la haine du français vous est-elle indispensable pour cultiver l’amour du breton ?..


            • bakerstreet bakerstreet 15 octobre 2014 12:01

              Skirlet


              Certains marchent à l’essence, d’autres aux liens, comme c’est votre cas.

               Il vous faut aussi apparemment une bonne dose d’agressivité pour faire marcher votre petite mécanique. 

               J’y ajouterais les préjugés, comme un os que vous ne lâcheriez pour rien au monde ; c’est à cette condition que vous haussez sur vos talons et que vous jouez l’inquisitrice....
              J’ai bien peur que cela soit valable chez vous en dehors du problème linguistique.

              Vous voudriez donc que je continue à me justifier, à me mordre la langue de rage, quand vous sortez triomphalement une faute d’orthographe comme une patronne qui montre une poussière à sa bonne. 

              Cerise sur le gâteau,« cette haine du français » qu me rabaisserait l’intelligence de 90 phonèmes en mois. Cela serait ridicule, et vous entacherait du double, s’il vous resterait quelque sur le compte de la crédibilité ( et tout simplement de la maîtrise de vos nerfs)

              Bref, vous vous attachez au détail, pour esquisser l’essentiel.
              Quand à cette comparaison des langues, c’est vraiment une belle ânerie. 
              Chacune ayant son intelligence et sa beauté. 
              Il n’existe pas de langue régionale, juste des esprits du même nom.
              Se fourvoyer pareillement en telle compagnie, a été mon plus grand tort.
              Le breton possède le neutre, pas le français. 
              J’aurais du écouter la sagesse de « la vieille langue »



            • skirlet 15 octobre 2014 12:46

              Mouais... Zéro liens, zéro informations, que des insultes. Chez nous, on appelle ça « переливать из пустого в порожнее ». Quant à vos invectives, il y a un autre dicton qui convient : « собака лает, ветер носит ». Votre merveilleuse intelligence vous permettra sûrement d’utiliser un traducteur automatique pour comprendre ces expressions - le français vous insupporte tellement que j’ai utilisé une autre langue smiley


            • bakerstreet bakerstreet 15 octobre 2014 14:53

              Je vous laisse vous débattre dans vos pauvres liens, 

              Et postillonner dans votre langue fourchue...
              Que ce soit l’’une ou l’autre, de toute façon, comme pour les leurres
              Pas besoin de traduire, ou de s’échiner à chercher à comprendre
              Soyez assurés que la bêtise est la même !...

            • skirlet 15 octobre 2014 18:57

              Pardon, j’ai été indiscrète. Je ne savais pas que vous gardiez jalousement vos liens et vos informations, je n’aurais pas dû vous poser ce genre de questions, visiblement trop personnelles... Toutes mes excuses !

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