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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > Europe, terre d’Islam ?

Europe, terre d’Islam ?

Poser la question de la place de l’Islam en France et en Europe, c’est poser celle de nos racines culturelles.

L’Institut du Monde Arabe, établissement public présidé par Jack Lang, organise en ce moment une « exposition-évènement » consacrée au Hadj, le pèlerinage à La Mecque, "expérience mystique individuelle, de méditation religieuse, source d’inspiration artistique et d’échanges transculturels". Cela nous a valu une campagne d’affichage dans le métro parisien que l’on peut assimiler à une véritable publicité pour le Hadj lui-même. Pour être un bon musulman français ou européen, il faut faire un pèlerinage hors d’Europe, se ressourcer sur lieux mêmes de naissance de l’Islam.

Toujours dans le domaine culturel, il faut relever une belle opération de promotion religieuse, sur Arte, avec la série britannique « De l’Orient à l’Occident », récemment diffusée. La culture arabo-musulmane aurait tiré l’Occident de la nuit du Moyen-âge. C’est grâce à « Al-Andalus », aux savants Avicenne et Averroès, que l’Occident a reçu l’héritage grec et a donc pu faire sa Renaissance. Voilà ce que nous distille la voix suave du commentateur d'Arte, sur fond de manuscrits précieux et d’arabesques enchanteresses.

Que penser d'une telle interprétation de l'histoire de l'Occident ?

Certes, dans le passé, l’apport réel des arabo-musulmans à la culture occidentale a pu être minoré ou occulté. A l’époque coloniale notamment, on préférait insister sur l’infériorité des peuples présumés encore « enfants » et censés recevoir du seul Occident les Lumières du Progrès. Vision biaisée, souvent nourrie par les clichés « orientalistes ». Mais aujourd’hui, on déforme à nouveau l’Histoire, en sens inverse, toujours pour des raisons idéologiques.

Le véritable lien entre les grecs et l’Occident, c’est Byzance. Nul besoin de traduction des philosophes grecs chez les élites d’un empire qui dure jusqu’en 1453. Les échanges sont constants, notamment via Venise, entre les deux moitiés de la chrétienté. Christianisme oriental et romain restent très proches sur le plan du dogme. Pourquoi les Universités du Moyen-âge seraient-elles passées par des érudits musulmans pour « découvrir » l’antiquité gréco-romaine ? L’héritage est aussi plus direct, par les pères de l’Eglise, grecs ou latins (Saint-Augustin). Le christianisme est un platonisme à l’usage du peuple, dit Nietzche, à juste titre.

Il est vrai que les lettrés musulmans sont de bons « passeurs », dans le temps et dans l’espace. Ils passent des manuscrits oubliés d’Aristote (et non de Platon) aux savants chrétiens. Ils passent le « zéro » indou à l’Occident. Ils propagent un certain état d’ébullition intellectuelle à d’autres milieux cultivés. Mais l’Islam ne transmet que ce qu’il veut bien transmettre. Il se refuse ainsi obstinément à passer les formes sensibles de l’art grec, puisqu’il professe l’interdit de l’art figuratif. Certes, il existe des contre-exemples, comme les miniatures persanes et leurs copies ottomanes (comme il existe, à l’inverse, l’hérésie inconoclaste, dans l’empire byzantin). Mais ces reproductions sont rares dans l’art islamique, limitées dans le temps et dans l’espace, et toujours de petite taille (pour ne pas être confondues avec la création de Dieu). Ce sont les exceptions qui confirment la règle.

L’Islam, finalement, ne se transmet pas à lui-même l’héritage grec. Si la Reconquista n’avait pas eu lieu, ni Velasquez, ni Goya n’auraient été possibles. Point de Michel-Ange en terre d’islam : il serait condamné à dessiner des motifs géométriques. De ce point de vue, comme le note Lévi-Strauss à la fin de Tristes Tropiques, l’Islam, loin d’être un trait d’union, coupe l’Europe de l’Asie.

Croyance transcendantale radicale, grandiose dans sa brutalité et sa simplicité, l’Islam est, un moment, au sommet de la spéculation abstraite, mathématique et métaphysique du Moyen-âge. Pas pour longtemps. Le dogme étouffant de la soumission à Dieu, ignorant par construction la querelle théologique essentielle du libre-arbitre et de la grâce, bride et mutile, in fine, la créativité des artistes, des philosophes, des scientifiques. La civilisation arabo-musulmane s’immobilise, dés le 13e siècle, en dépit des efforts de l’empire Ottoman pour imiter l’Occident, dans une léthargie dont seule la colonisation la réveillera, brutalement. A cette humiliation née de la colonisation s'ajoute maintenant, pour les populations immigrées en Europe, le sentiment d'appartenir à une culture marginalisée et ignorée par les élites.

La tendance actuelle, qui va probablement s’intensifier, consiste donc à redonner une fierté aux millions de musulmans qui vivent actuellement en Europe, en valorisant leur culture, à travers des expositions, des émissions, la célébration officielle des fêtes traditionnelles comme les nuits du ramadan ou l’Aïd, la banalisation des interdits alimentaires, et bien sûr la construction de nombreux lieux de cultes. Partout, en France et en Europe, les pouvoirs publics « laïcs », neutres, seront censés protéger les différentes pratiques et cultures religieuses, chrétiennes et musulmanes principalement, en les mettant, de plus en plus, sur le même plan. S’ajoute à cela un état d’esprit général, dans les médias, interdisant toute critique de fond de l’Islam, considérée comme « islamophobe ».

Une telle vision part sans aucun doute d’un bon sentiment ou de bonnes intentions, mais se heurte (ou se heurtera) simplement aux faits culturels, aux pratiques sociales et surtout aux nécessités de la transmission du savoir par l’Education. On voit mal comment expliquer Les Fleurs du mal, les Souffrances du jeune Werther, ou la Divine comédie à des femmes voilées. Toute l’histoire de l’art européen, religieux et laïque, est intransmissible à des élèves qui pensent que l'art figuratif est un blasphème.

Quelle solution préconisez-vous, me dira-t-on, la guerre de religion ? Non, simplement la liberté de dire ce que je pense de l’Islam : une religion toujours bloquée, pour l’essentiel, à l’adolescence, et qui risque de faire beaucoup de mal à nos adolescents s’ils veulent devenir adultes.

 

Dernier livre publié : « Apocalypse du Progrès »

 


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215 réactions à cet article    


  • San-antonio San-antonio 19 juin 2014 11:59

    Bizarre, lorsque vos ancêtres ont occupé le Maghreb et, bien avant, déporté des milliers d’Africains vers les Amériques en soumission total au Dieu business, je n’ai pas l’impression que les « racines culturelles » de ces personnes fussent en aucune manière considérées.
    Je n’ai pas non plus souvenance que la destruction de l’une des plus anciennes cultures du monde, savamment orchestrée par des occidentaux assoiffés de brut (pas de champagne, un liquide un poil plus visqueux, foncé et odorant), mais aussi d’œuvres monnayables ait fait autant de bruit que la destruction presumée des racines occidentales par les affreux Musulmans dont on nous rebat les oreilles en permanence.
    2 poids, 2 mesures comme souvent...


    • antyreac 19 juin 2014 21:51

      L’islamophobie n’est pas une maladie,elle n’est pas interdite et à l’heure actuelle vu l’énormité des crimes commis au nom de cette religion c’est plutôt le signe de bonne santé morale.


    • COVADONGA722 COVADONGA722 20 juin 2014 06:15

      Bizarre, lorsque vos ancêtres ont occupé le Maghreb et, bien avant, déporté des milliers d’Africains vers les Amériques en soumission total au Dieu business, je n’ai pas l’impression que les « racines culturelles » de ces personnes fussent en aucune manière considérées. 


      heu juste comme ça hein le Maghreb à été occupé par les arabes je suis sur que vous avez les dates si vous connaissez« et vous connaissez » l’histoire de l’expansion musulmane.

      deuxièmement s’agissant de soumission al djezair à supporté un Dey nommé par la Sublime Porte plus longtemps qu’un gouverneur français. Dites moi le fait qu’il soit de la même foi rend le maître plus supportable à l’esclave ?

      S’agissant de la traite des noirs , celle pratiquée par les arabes est bien antérieure et celle de l’occident n’aurait pas été aussi rentable sans l’aide rémunérée des traqueurs razieurs mis a disposition par les arabes connaissant les lieux sans compter l’appui rémunéré des rois africains côtiers qui n’hésitaient pas a rafler les frères de l’intérieur.

      S’agissant d’esclavagisme je me suis laissé dire que certain royaume ou règne « la vrai foi » n’en était pas exempts encore en 2014.

      bref comme dis si bien Omar 33 , avant de faire le chameau , regardes ta bosse !

      Asinus : ne varietur


    • bnosec bnosec 20 juin 2014 08:17

      Merci covadonga de remettre un peu à sa place san antonio avec son commentaire ridicule, mais tellement souvent rabaché par les moutons de la bien pensance.


    • lsga lsga 20 juin 2014 18:48

      Rappelons ici que l’auteur de cet aricle est à la fois stupide et totalement INCULTE en philosophie. 

       
      En effet, Averoes a été le pilier, la source principale d’inspiration du renouveau de la philosophie européenne et de la scolastique :
       
      Raphaël lui rend hommage dans son célèbre tableau « L’école d’Ahtènes » :
       
      Car les penseurs de la renaissance étaient en admiration devant averoès et savaiebt ce qu’il lui devait.
       
       
      Cet article est une superchérie, une escroquerie intellectuelle, un texte négationniste, l’oeuvre d’un imbécile inculte et raciste. 



    • San-antonio San-antonio 20 juin 2014 22:02

      Et bien Isga, on n’est pas souvent d’acord, mais pour une fois, même si j ne suis pas d’accord sur la forme et les termes que vous employez, que dire de plus : vous mettez le doigt ple sur le sujet. C’est d’ailleurs souvent le cas. c’est sur les solutions que l’on diverge (et dix verges..., enfin c’est pas de moi, c’est du grand Pierre D.)

      Quant aux autres « intellos » tendant de prouver qui des Arabes ou des Européens furent les premiers à commettre des exactions, l’argument est tellement bas de plafond du style « c’est qui qui pisse le plus loin » que je m’abstiendrai de tout autre commentaire que celui-ci : on se fout royalement de qui fut le premier responsable d’atrocités.

      C’est la raison pour laquelle, au contraire de certains ânes, je cherche justement à ne pas hiérarchiser les peurs et encore moins les horreurs : la destruction présumée de la « culture Européenne » comme le titre l’auteur par des méchants Musulmans est une telle ânerie dans les faits et surtout tellement empreinte de vision à sens unique que je ne pouvais pas réagir. Ceci vous en déplaise !


    • mmbbb 20 juin 2014 22:25

      @ ISGA Pour une fois je suis d’accord avec vous L’auteur raille le reportage d’Arte que j’ai vu Comment peut on nier l’apport de Babylone Le foisonnement d’idee la rencontre de tous les esprit de ce temps Les mots algebre alambic astrolabe viennent de l’arabe L’auteur semble l’oublier Quant a Constantinople c’est lors de la IV croisade que les occidents pillerent et mirent a sac Byzance ILs detruisirent la culture ce cet empire et permirent l’installation des turcs puisque Byzance ne fut pas secouru lors de son siege Le quadrige de chevaux de la place de Saint Marc viennent de constantinople Cet artcicle est negationiste ne pas vouloir reconnaitre l’apport de la civilisation arabe est un peu surprenant 


    • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 20 juin 2014 22:31

      @mmbbb nier l’apport de la culture Arabe serait surprenant...et ce n’est pas ce que je fais. Relisez mon article.


    • mmbbb 22 juin 2014 12:22

       @ Par Pierre de La Coste    Je fais amende honorable mais si l’expansion de la culture musulmane fut si foudroyante et en particulier l’empire Ottoman est que l’occident comme je le rappele fut si divise qu’il pilla Byzance et laissa choir Constantinople aux mains des turcs seljoukides Le paradoxe est la decouverte du nouveau monde qui echappa a la conquete des arabes et permis d’assoir l’hegemonie occidentale par la force et l’aneantissment des cultures. Et c’est vrai la cesure fut la renaissance ou l’occident repris racine dans la culture antique ( Michel Ange et sa fresque de la Chapelle Sixtine en est la parfaite illustration ) et s’ouvrit de nouveau a la science moderne mathematique comme Cardan qui embrassa a la fois les mathematiques et la medecine L’islam en revanche se referma Quoi qu’il en soit le centre de gravite de la civilisation durant le moyen age n’etait pas en occident et je vous apprendrai rien que lors des diverses croisades de nombreux croises resterent et viverent en terre d’islam Le reportage d’Arte mettait en exergue ce point : les arabes furent le lien entre les savoirs anciens ( grecs ) et moderne Le Goff qui vient de nous quitter etait un specialiste du moyen age et des croisades Le sextant perfectionne par les arabes furent utilise durant la periode du debut de l’aviation pour traverser l’atlantique avant la mise au point de nouveaux instruments de navigation Salutations


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 23 juin 2014 07:31

       @ San Antonio... et a l’auteur


      Je ne vois pas d’intérêt a une discussion sur les mérites comparés de l’Occident et de l’Islam, car les critères qu’on utiliserait seraient issus de l’un ou de l’autre et les conclusions en découleraient logiquement... en totale contradiction. C’est « l’eau et l’huile qui ne se mélangent pas », dont parlait SIMPLEMENT de Gaulle. 

      Je souhaiterais pour la paix du monde que l’Occident cesse son brigandage ignoble en terres d’Islam et que nous sortions d’Iraq, d’Afghanistan, de Syrie, de Libye, d’Egypte... etc. En revanche, je voudrais bien qu’on n’admette pas un seul Musulman de plus en Occident

      ( Si vous ne lisez pas les 2 liens que j’ai mis, ne perdez pas votre temps ni le mien a me répondre)

      Pierre JC Allard




    • Kookaburra Kookaburra 19 juin 2014 12:18

      « La tendance actuelle, qui va probablement s’intensifier, consiste donc à redonner une fierté aux millions de musulmans qui vivent actuellement en Europe, en valorisant leur culture, à travers des expositions, des émissions, la célébration officielle des fêtes traditionnelles comme les nuits du ramadan »
      Oui, moi aussi j’ai cette impression. Je crois que Hidalgo veut organiser une fête pour ramadan cette année. Elle a lancé un appel d’offres pour une « grande soirée » de Ramadan. Le document officiel précise que « les dépenses effectuées au titre du présent marché seront imputées sur le budget de fonctionnement de la Ville de Paris. »


      • Pere Plexe Pere Plexe 21 juin 2014 15:25

        ...comme les festivités de Noel non ?

        Ou est le problème ?

      • Aldous Aldous 19 juin 2014 13:43

        Personne ne trouve, chez les musulmans de France, qu’il est humiliant pour eux que ce ne soit pas un arabe et encore moins unmusulman qui dirige l’institut du monde arabe ?


        Enfin il fait arreter avec ce mythe selon lequel c’est grâce à « Al-Andalus », aux savants Avicenne et Averroès, que l’Occident a reçu l’héritage grec et a donc pu faire sa Renaissance.

        La vérité historique est bien plus simple : Ce sont les érudits Grecs qui ont fuit la chute de Constantinople avec des livres plein leurs bagages.

        En particulier le prince impérial Jean Lascaris, qui devint bibliothécaire de Laurent de Médicis, lequel l’envoya à deux reprise en Grèce occupée avec l’unique mission de ramener des manuscrits grecs (notemment du mont Athos) ce qui fut possible parce que les ottomans n’y accordaient presque aucun intérêt. 

        Jean Lascaris rejoint ensuite la cour de François premier (avec sa bibliothèque personnelle) et fut le co-fondateur avec Budé de la Bibliothèque de France.

        Jean Lascaris rejoint enfin le pape (pour lequel il avait été ambassadeur) qui lui avait demandé de fonder une école de grec au mont Quirinal.

        On lui doit également la création de la première police d’imprimerie en caractères grecs car il a publié la première grammaire grecque et nombre d’ouvrages antiques quand il a collaboré avec l’imprimeur vénitien Alde Manuce dit Alde l’ancien.


        Jean Lascaris n’est qu’un des nombreux érudits Grecs qui ont participé a la renaisance. Bessarion, Marcus MusurusArsène ApostoliosDémétrios Doucas, Constantin Lascaris en sont d’autres exemples. D’ailleurs cette renaissance des lettres antiques avait déja commencé avant la chute de Constantinople.




        • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 19 juin 2014 23:40

          Merci pour ses précisions, qui apportent de l’eau au moulin de mon article. Vraiment intéressant.


        • bnosec bnosec 20 juin 2014 08:22

          Les arabos musulmans d’aujourd’hui s’inventent des mythes glorieux sur leur passé pour pouvoir regarder en face la décadence de leur « civilisation ».
          Il est important de sans cesse rétablir la vérité quand l’un d’eux rabache ces mythes en les faisant passer pour des vérités.


        • MuslimADieu MuslimADieu 20 juin 2014 11:17

          « La vérité historique est bien plus simple : Ce sont les érudits Grecs qui ont fuit la chute de Constantinople avec des livres plein leurs bagages. »


          La fable des vieux livres grecs qu’on redécouvre après plus d’un Millier d’années pour faire sortir l’occident des ténèbres est encore très répandue dans le coin à ce que je vois.
          De la mythologie de la mythologie.

          La vérité c’est que l’occident n’a commencé à se réveiller que lorsque des croyants (luther & co) ont donné un grand coup de pied dans le tas. Ce n’était pas un coup des vieux parchemins grecs.


        • monsieur hamstérinou 20 juin 2014 15:46

          Pitié, pas d’éloge de Luther sur ce sujet. De nombreuses oeuvres grecques étaient connues en Europe au Moyen Âge (en particulier celles d’Aristote) et ont nourri la scholastique. Luther dira d’ailleurs à ce sujet que l’on avait livré les clés de la morale chrétienne à des païens. Alors bon... en faire un défenseur de la culture grecque, c’est fort le café...


        • MuslimADieu MuslimADieu 23 juin 2014 11:45

          @hamsterinou


          J’ai pas fait l’éloge de Luther et j’ai jamais dit que Luther défendait les grecs. Luther (AND CO), sont ceux qui ont donné le premier grand coup dans le tas qui a fait vaciller la suprématie intellectuelle des cheikhs de l’église.
          Ils ont « démoli » la prison et libéré les esprits.
          Et puis, la démocratie aujourd’hui, c’est pas les grecs. La forme politique est grecque mais le fond et les valeurs sont plutôt chrétiennes. Allez parler aux grecques de l’égalité entre humains, de l’égalité des droits et après revenez me voir.


        • cathy30 cathy30 19 juin 2014 13:55
          La malédiction de Tamerlan

          Selon la légende, une malédiction pèse sur le tombeau de Tamerlan ; une inscription gravée avertit « Lorsque je reviendrai à la lumière du jour, le monde tremblera ». Il se trouve que la nuit du 22 juin 1941 où Guerassimov exhuma le corps de Tamerlan, Hitler lança l’opération Barbarossa contre l’URSS. Mikhail Guerassimov est ainsi considéré, dans les anciennes républiques soviétiques, comme le responsable du déclenchement de la Grande Guerre patriotique pour avoir ouvert le tombeau du chef mongol. Il a été redéposé dans sa tombe au Gour Emir, en suivant les rites islamiques, en novembre 1942, juste avant la victoire soviétique à la bataille de Stalingrad.

          http://fr.wikipedia.org/wiki/Tamerlan

          Inquiétant, non ?



          • docdory docdory 19 juin 2014 17:06

            @Cathy30

            Tamerlan fut sans doute un des plus grands criminels de l’histoire de l’humanité : ses campagnes militaires firent environ 17 millions de morts, soit 5% de l’humanité de l’époque ( 1 homme sur 20 sur la Terre de cette époque fut tué par Tamerlan ), mais les crimes de Tamerlan ne sont qu’une partie des atrocités de la conquête musulmane de l’Inde, qui fit 80 millions de morts et reste à ce jour le plus grand génocide de tous les temps...

          • cathy30 cathy30 19 juin 2014 20:01

            Doctory

            vous pensiez que j’encensais Tamerlan ? 

          • grenobloise68 19 juin 2014 14:32

            « Une telle vision part sans aucun doute d’un bon sentiment ou de bonnes intentions, mais se heurte (ou se heurtera) simplement aux faits culturels, aux pratiques sociales et surtout aux nécessités de la transmission du savoir par l’Education. On voit mal comment expliquer Les Fleurs du mal, les Souffrances du jeune Werther, ou la Divine comédie à des femmes voilées. Toute l’histoire de l’art européen, religieux et laïque, est intransmissible à des élèves qui pensent que l’art figuratif est un blasphème. »

            « Quelle solution préconisez-vous, me dira-t-on, la guerre de religion ? Non, simplement la liberté de dire ce que je pense de l’Islam : une religion toujours bloquée, pour l’essentiel, à l’adolescence, et qui risque de faire beaucoup de mal à nos adolescents s’ils veulent devenir adultes. »

            Comme apparemment je suis bloquée dans l’adolescence, je vous dit juste XPTDR !!! vous m’avez beaucoup amusé. Mais c’est d’une telle caricature, d’une telle bêtise ....


            • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 19 juin 2014 17:07

              C’est merveilleux, je vous ai fait tellement rire que vous n’avez même pas trouvé le moindre argument pour me répondre. Quel dommage, nous n’avons pas pu profiter de votre immense culture. Nous resterons donc sur l’idée que les musulmans n’ont pas d’autre solution à proposer que la lecture du Coran qui règle tous les problèmes. Finalement, vous êtes encore plus dur que moi pour l’Islam...


            • MuslimADieu MuslimADieu 20 juin 2014 20:34

              Le coran donne de la sagesse a condition de le lire.

              Par exemple, il dit que la parole sincère est gratuite.
              36-21 : suivez ceux qui ne vous demandent aucun salaire et qui sont sur la bonne voie.

              Du coup, un type qui balances sa photo, son CV, ses bouquins, qui nous la joue marabout avec l’apocalypse du progrès, qui jettes l’opprobre sur une partie de ses concitoyens en faisant la promotion de son soi et en excitant des individus qui pensaient comme lui, mon coran me dit qu’il faut s’en méfier.

              Pour les arguments auxquels il faudrait répondre. L’arriéré mental que l’islam a bloqué n’a pu les déceler. Je n’ai vu que des poncifs, des opinions personnelles que vous égrenez tout le long de l’article pour ne proposer, en fin de compte, comme solution, absolument rien d’autre que ce que vous faites depuis le début de l’article, parler librement de l’islam.

              Et maintenant, voici quelques versets du coran qui disent ce que dit l’islam sur les gens comme toi qui veulent dire des choses contre l’islam :


              • 2-44 : Commanderez-vous aux gens de faire le bien , et vous oubliez vous-mêmes de le faire, alors que vous récitez le Livre ? Etes-vous donc dépourvus de raison ? .
              • 6-68 : Quand tu vois ceux qui pataugent dans des discussions à propos de Nos versets, éloigne-toi d’eux jusqu’à ce qu’ils entament une autre discussion. Et si le Diable te fait oublier , alors, dès que tu te rappelles, ne reste pas avec les injustes.
              • 6-108 : N’injuriez pas ceux qu’ils invoquent, en dehors d’Allah, car par agressivité, ils injurieraient Allah, dans leur ignorance. De même, Nous avons enjolivé (aux yeux) de chaque communauté sa propre action. Ensuite, c’est vers leur Seigneur que sera leur retour ; et Il les informera de ce qu’ils oeuvraient.
              • 16-125 : Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon. Car c’est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s’égare de Son sentier et c’est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.
              • 25-63 : Les serviteurs du Tout Miséricordieux sont ceux qui marchent humblement sur terre, qui, lorsque les ignorants s’adressent à eux, disent : « Paix »,
              • 28-55 : et quand ils entendent des futilités, ils s’en détournent et disent : « A nous nos actions, et à vous les vôtres. Paix sur vous. Nous ne recherchons pas les ignorants ».
              • 33-48 : Et n’obéis pas aux infidèles et aux hypocrites, ne prête pas attention à leur méchanceté et place ta confiance en Allah et Allah suffit comme protecteur.

              • 41-34 : La bonne action et la mauvaise ne sont pas pareilles. Repousse (le mal) par ce qui est meilleur ; et voilà que celui avec qui tu avais une animosité devient tel un ami chaleureux.
              • 41-35 : Mais (ce privilège) n’est donné qu’à ceux qui endurent et il n’est donné qu’au possesseur d’une grâce infinie.

              Bon, là j’ai pas tout bon. Je vais encore me faire enguirlander pour manque de gentillesse. 
              Mais au moins, quand je parles d’islam, je donne des références claires et je demandes pas aux gens de fouiller dans leurs préjugés. C’est ça qu’on appelles arguments.

              Paix à toi quand même comme Allah dit qu’il faut dire au 25-63. 
              C’est dur l’islam, des fois.

            • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 20 juin 2014 20:52

              @MuslimADieu : Mahomet avait un sabre à la main, Jésus est mort sur une croix. Amen


            • philouie 20 juin 2014 21:24

              Sauf que d’un coté on a un homme, un vrai , de l’autre on a un mythe.

              or pour les hommes c’est quoi l’important, être un homme ou être un mythe.

              être un mythe c’est finir mythomane.

              le christianisme est un vaste mensonge qui fabrique des êtres pervers.


            • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 20 juin 2014 21:43

              Ah bon, mon vieux Philouie, par fanatisme anti-chrétien, vous préférez Mahomet à Jésus. Vous êtes du côté du voile islamique, de la polygamie, de la soumission totale à Dieu, etc...J’en suis ravi, en fait. C’est normal, pour quelqu’un qui m’a menacé de mort, un jour, sur Agoravox.


            • philouie 20 juin 2014 21:51

              c’est pas trop mon style.
              vous pouvez me donner la référence que je me rende compte.


            • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 20 juin 2014 22:36

              @Philouie : c’était sous un de mes articles contre le mariage homosexuel. J’ai même précisé que je laissais votre message comme exemple de ce que recevaient comme menace les opposants à la loi Taubira


            • philouie 20 juin 2014 22:48

              c’est donc que vous me confondez avec quelqu’un d’autre.

              Etant moi même opposant à la loi Taubira, je ne vois pas pourquoi je vous aurais menacé.

              Par ailleurs, ce n’est pas mon style et je n’en ai aucun souvenir.

              Faute de preuves plus formelles votre accusation ne repose sur rien.


            • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 20 juin 2014 22:58

              très bien, je la retire


            • philouie 20 juin 2014 23:11

              je vous remercie.

              j’ajoute que bien que contre la loi taubira je n’ai que très très peu participé au débat.
              d’un point de vue général, je n’interviens que sur les questions strictement religieuses. Islam et christianisme en particulier.
              Mais bon je veux bien admettre n’être à vos yeux qu’un fanatique partisan de la polygamie, de la soumission à Dieu et du voile islamique.
              Et effectivement je combats le christianisme.


            • philouie 21 juin 2014 11:47

              J’ai fait une recherche pour clarifier les choses et j’ai retrouvé votre histoire.
              c’est dans l’article « qui êtes vous madame barjot » (au cours duquel je ne suis pas intervenu.)
              des propos tenus par Par TOUSENSEMBLE OU L ECUREUIL ROUGE (---.---.20.22) 24 mai 2013 14:29

               l’auteur@ « putain de noble » pourquoi on l’a pas guillotiné celui la....

              ras le bol des tradis fachos chouans.....louis 16 c’est fini................l’esclavage c’est fini.le servage

              aussi aux GALERES ET VITE ........................... A CAYENNE.

              je ne vois pas pourquoi vous m’avez confondu avec ce personnage.

              Par ailleurs, pour avoir relu nos échanges passés, je pense qu’ils sont restés cordiaux.


            • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 21 juin 2014 12:55

              Exact, philouie, je vous avais confondu avec un écureuil, excusez-moi...


            • njama njama 22 juin 2014 18:06

              @ Pierre de La Coste
              Jésus est mort sur une croix.

              Cet empêcheur de croire en rond s’est fait buté c’est tout, condamné un peu comme Socrate pour avoir distillé d’autres pensées qui dérangeaient, l’analogie entre les deux cas est assez flagrante
              La croix n’est pas le symbole du christianisme avant le IV° siècle, c’était l’Ancre ou l’Ichtus, le poisson
              Toute la Christologie, et l’euphorie mystique autour de la Passion sont tirées du seul Évangile de Jean

              Votre « Jésus est mort sur une croix », est aussi caricatural que votre « Mahomet avait un sabre à la main »


            • posteriori 22 juin 2014 21:03

              Cet empêcheur de croire en rond ... Non, cet empêcheur de croire contre des ronds.


            • Pierre de La Coste Pierre de La Coste 22 juin 2014 21:13

              @Njama Le Christ n’a pas été le seul à être crucifié, Mahomet n’a pas été le seul à porter une épée. Mais nous ne parlons pas de deux hommes ordinaires, mais de deux fondateurs de religion, que nous sommes fondés à comparer, et la comparaison est pleine d’enseignements : quand on tue au nom du Christ, on le trahit, quand on tue au nom de Mahomet, on lui obéit. Aucune comparaison fondée sur une vérité historique n’est une « caricature ». La vérité vous gène, c’est tout.


            • MuslimADieu MuslimADieu 23 juin 2014 11:32
              @MuslimADieu : Mahomet avait un sabre à la main, Jésus est mort sur une croix. Amen
              « quand on tue au nom du Christ, on le trahit, quand on tue au nom de Mahomet, on lui obéit. »

              Vous auriez dû ajouter « nananère ».

              C’est pitoyable.

              C’est les chrétiens qui ont tué au nom du christ. Les « musulmans » n’ont jamais tué au nom du Muhammad mais c’est toujours au nom d’Allah, Dieu de Jésus entre autres (ceci dit, ça ne change rien pour les victimes).

              Muhammad n’avait de sabre à la main et Jésus n’est pas mort sur une croix.
              Le minimum, pour quelqu’un qui se veut « intellectuel » et érudit, c’est de tenir compte du fait que ses croyances qu’il a a du mal à prouver ne sont pas forcément partagées par son interlocuteur.

              Pour ma part, j’ai écrit sur agora, deux articles, l’un sur le Messie et l’autre sur les fables relatives à la vie de Muhammad. Je vous y attends si jamais vous avez des arguments. Ca va me faire rigoler de vous voire défendre la science des « cheikhs »

              Jouer sur les croyances des lecteurs, prendre pour acquis les fables qui conviennent, faire peur aux gens avec des apocalypses, indiquer du doigt des ennemis de l’intérieur, tout en faisant la promo de soi sont les symptômes classique du cheikh marabout.
              Les cheikhs marabouts ne tuent jamais directement. Ils font appel à la bonté du seigneur, nous bassinent avec des « notre prophète est super gentil et patati et patata », mais n’oublient jamais de « désigner » les ennemis du « seigneur » à leur pauvre piétaille.
              Ils prônent la haine avec un masque d’amour.
              Vous êtes un cheikh marabout, De La Coste.
              Un vrai de vrai.
              Et vous n’êtes pas la France. Vous êtes l’anti France. Vous êtes fait de la même « pâte » que ceux ont combattu toutes les idées qui ont fait la France.

            • claude-michel claude-michel 19 juin 2014 14:51

              Jack Lang...L’homo-sa-pince a 9.000 euros par mois.. ?


              • Loatse Loatse 19 juin 2014 15:23


                Ce doc sur Arte m’a choquée... Les conquêtes y était présentées comme facteur positif d’unification des tribus (?), une cpp (chance pour la Perse) entre autres.. L’apport de la civilisation mésopotamienne, de la grèce, de l’inde minimisées pour mettre en valeur l’Islam et « l’homme, le seul qui ait su comprendre la pensée hellenique par ses commentaires d’Aristote ».. Averroes.

                Certainement un grand homme à l’esprit curieux mais c’est oublier (et cela Arte n’en a pas parlé) qu’il fut accusé d’hérésie et exilé... ses livres brûlés.

                L’âge d’or...nous martèle Arte pendant que l’occident chrétien se trouve lui, continue le thuriféraire du dar al Islam, plongé dans l’obscurantisme... (on imagine une chappe de plomb couvrant nos pays et nos alchimistes au chomedu)

                Deux livres se battant en duel sur notre territoire en gros pendant que là bas, ou tout brille et tout le monde s’épanouit même la sensualité des femmes, des milliers d’ouvrages sont à la disposition de nos « ignorants » qui accourent de toute l’Europe...

                pitêtre mais ca n’a pas duré... pas plus que la merveilleuse tolérance interconfessionnelle, qui fut suivie de conversions forcées, d’exil des juifs (sans leurs biens souvent), de transformation d’églises en mosquées...

                Donc à mon humble avis, cet âge d’or (conté comme une fable pour enfant) s’est donné des libertés quand au dogme... Le fait d’esprits aventureux, tolérants certes mais qui furent vite ramené « à la lettre » et dans le « droit chemin » qui mènera au purisme chariateux d’aujourd’hui..

                Quid des fleurs, des visages peints sur certaines mosquées jadis en contradiction avec l’obligation de ne représenter que ce que l’on ne trouve pas ni sur terre, ni au ciel... mais si plaisants au regard...

                Entre la standardisation depuis des petits motifs géométriques et la liberté d’expression artistique d’un Michael Ange comme le rappele l’auteur, il n’y a pas photo..

                T’en ficherai moi de l’obscurantisme chrétien ! smiley





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