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Accueil du site > Culture & Loisirs > Culture > La chute démographique des Indiens d’Amérique, la réalité

La chute démographique des Indiens d’Amérique, la réalité

Beaucoup croient au "génocide" des Indiens d'Amérique par les Français, les Anglais, les Espagnols et, plus tard, les Américains. Mais ce n'est pas du tout avalisé par les historiens. Des massacres furent commis par les deux camps, mais ce sont bien les épidémies qui ont sonné le glas des Indiens d'Amérique.

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Virus de la variole

 

La chute démographique des Indiens d'Amérique est due aux épidémies, la plus connue étant celle de la variole. Comme l'ont écrit les spécialistes des Indiens et auteurs des Indiens des plaines Yves Berger et Daniel Dubois, on ne peut nommer "génocide" le fait qu'une population ait été détruite par une pandémie (une pandémie qui a également touché les Blancs, huit millions d'Européens et Asiatiques tués par la variole pendant que les tribus, bien moins nombreuses, étaient contaminées).

Les citations ci-dessous en anglais résument le fait.

 

 

“Il y a beaucoup de mots pour décrire ce qui s'est passé dans l'hémisphère Nord (à propos de la colonisation de l'Amérique du Nord et du Sud), mais "génocide" n'est pas l'un d'eux. C'est un bon terme de propagande à l'heure où les slogans et les humeurs ont remplacé la réflexion et la connaissance et cela diminue le sens du mot et les souffrances endurées par les Juifs et les Arméniens, pour ne citer qu'eux.” Dr Robert Royal, 1492 and All That : Political Manipulations of History, University Press of America, 1992, page 63.

"Génocide ? Où ? Je ne connais aucune preuve de génocide indien. Exactions ? Oui. Guerre ? Oui. Victimes d'épidémies dont les Européens souffraient aussi ? Oui. Mais génocide systématique, non. Où sont les preuves ? La réalité, c'est que les activistes qui avancent cette théorie n'ont aucune preuve. C'est incroyable qu'ils arrivent à prétendre quelque chose sans preuve." Dr Robert Royal, président du Ethics and Public Policy Center.

"A travers les Amériques, les maladies qui contaminaient les Européens se propagèrent de tribus en tribus, voyageant bien plus vite que les Européens eux-mêmes. On estime que 95 % de la population amérindienne pré-colombienne [ndla : avant Christophe Colomb], les tribus les plus peuplées et les mieux organisées d'Amérique du Nord, les sociétés vivant au nord du Mississipi, disparurent entre 1492 et 1600, avant même que les Européens ne s'installent sur le Mississippi." Dr Jared Diamond (Université de Californie), Guns, Germs, and Steel : The Fates of Human Societies, W. W. Norton, 1997 (prix Pulitzer du meilleur livre de science), pages 78, 374.

Dans l'encyclopédie des guerres indiennes (dernière conquête de l'Ouest, 1860-1890) publiée par l'historien Gregory Michno en 1997 (Encyclopedia of the Indian wars, Mountain Press Publishing, 2003), on dénombre les morts américains et indiens tués durant les guerres indiennes (donc durant les batailles et massacres). Il en résulte que les Indiens ont perpétré bien plus de massacres que les Blancs, et cela est facilement démontrable.

Le massacre le plus important des guerres indiennes s'est déroulé en 1890 avec 290 tués à Wounded Knee (dont 200 civils). Ceci correspond aux civils Blancs massacrés anuellement dans le seul Kansas entre 1867 et 1870 (en 1868, on monte à 300 tués).

Il y a eu bien plus de civils américains massacrés dans l'Ouest que de civils indiens (de l'ordre de 10 massacres causés par les Blancs, contre plus de 100 causés par les Indiens).

Les Américains, les Français, les Espagnols et les Anglais ont bien sûr proféré des torrents de haine contre les Indiens et leur ont promis les pires sévices. Mais ceci est également vrai pour les Indiens, et reflète des guerre de mots entre deux races. Comme il était difficile d'identifier ceux qui avaient commis des exactions, on en arrivait souvent à vouloir l'extermination de tout le groupe d'individus auquel appartenait le fauteur de troubles. Les pionniers promettaient d'"exterminer les Diables Rouges" (presse du Minnesota, 1876), les Indiens de "nettoyer la peste blanche" (chef kiowa Satanta, 1868). Mais ceci restait une guerre de mots.

Les épidémies, causes et conséquences

Ce sont très certainement les conditions de vie (mauvaises) qui ont limité l'expansion des tribus. Ces conditions étaient notamment causées par le nomadisme.
Malgré le rêve des campeurs, vivre dans des tipis n'est pas le meilleur moyen de rester en bonne santé. Comme le souligne le spécialiste des Indiens Yves Berger, les Indiens avaient de très mauvaises conditions de vie et développaient des maladies qui allaient contribuer à leur écroulement démographique : grippes violentes, encéphalytes, maladies des yeux, des poumons, sans compter toutes les maladies véhiculées par les moustiques, par les animaux et par le climat.

On sait que la disparition de tribus entières a été causée par la variole (petite vérole) arrivée par bateau depuis l'Europe, mais on sait moins que beaucoup d'autres maladies développée avant l'arrivée des Blancs ont contribué à cette catastrophe humanitaire et démographique.

Par exemple, la syphillis a été transmise aux Blancs par les Indiens, elle n'existait pas auparavant sous la forme que l'on connaît aujourd'hui.

Les spécialistes des Indiens ont prouvé que les conditions de vie chez les Indiens étaient très mauvaises et que leur espérance de vie était faible (voir Les Indiens des plaines, Yves Berger/Daniel Dubois, éditions du Rocher, 2000). De plus, les maladies développées en interne ont été décisives dans la chute démographique indienne.

Enfin, les colons n'ont pas "amené" la variole, ils l'ont véhiculée sur eux et s'en seraient bien passés. Quatre millions de gens dans le monde mouraient de la variole au moment où elle atteignait l'Amérique, et cela a foudroyé les tribus. Suite aux accusations lancées par Ward Churchill, un professeur d'extrême gauche (qui compare les victimes du 11-Septembre à des nazis), et au livre écrit par un Hawaïen, des professeurs d'histoire américains ont cherché à déterminer si les Occidentaux avaient donné des couvertures infectées de variole à des Indiens. Il en a résulté que nous ne possédons aucune preuve de tels agissements et que, surtout, une incohérence majeure surgit : comment pouvait-on manipuler un virus sans être infecté ?

La chute démographique des Indiens s'est déroulée bien avant la fin des bisons. Les écorcheurs n'étaient pas encore là dans l'Ouest et des tribus entières s'éteignaient déjà (le virus est entré dans l'Ouest plus vite que les Blancs, par les échanges commerciaux et les guerres tribales qui ont propagé les germes).

Il faut aujourd'hui impérativement revenir au triomphe des faits et des analyses sur celle de la propagande. Les tribus d'Amérique ont succombé à des épidémies. Leur culture a été ruinée par une guerre de colonisation, certes, mais ils n'ont jamais été exterminés en masse. Cette affirmation ne repose sur aucun fait historique.

Surtout, elle témoigne de deux tendances qui travestissent l'étude historique : le sentiment anti-occidental (appelé par le philosophe Pascal Bruckner "le sanglot de l'homme blanc", qui oublie sa propre histoire) et la "course à la mémoire", où chaque peuple défait dispute le titre de victime aux vraies génocidés (Juifs, Arméniens rwandais). Avec les conséquences funestes que l'on voit aujourd'hui : une banalisation des vrais génocides, mis au même niveau que des pandémies, et un mépris de l'Histoire.

A quand l'accusation de "génocide" contre des groupes de personnes qui auraient trasmis le virus du sida ?

sources :

Jared Diamond (Université de Californie), Guns, Germs, and Steel : The Fates of Human Societies, W. W. Norton, 1997

Historien Robert Royal, 1492 and All That : Political Manipulations of History, Washington D.C., Ethics and Public Policy Center, 1992

Dr Guenter Lewy (professeur de droit, Université du Massachussets) Were The American Indians victims of genocide ?

Yves Berger, Daniel Dubois, Les Indiens des plaines, éditions du Rocher, 2000

David Cornut, Little Big Horn, autopsie d'une bataille légendaire, éditions Anovi, 2006

Gregory Michno, Encyclopaedia of Indian wars, Mountain Press Publishing, 2003

Dr Robert Boyd, The Coming of the Spirit of Pestilence, University of British Columbia Press, 1999

Dr Robert Royal, Hello Columbus : America Was No Paradise in 1492, Policy Review, 1992

R. G. Robertson, Rotting Face : Smallpox and the American Indian, Caxton Press, 2001

Article du Dr Robert Royal  : Christophe Colomb et les Indiens d'Amérique

Documents joints à cet article

La chute démographique des Indiens d'Amérique, la réalité

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212 réactions à cet article    


  • TALL 29 novembre 2007 11:04

    Négationnisme. Si on y était pas allé, les amérindiens y seraient toujours. Ceci dit, je ne reproche rien aux prédateurs occidentaux dont je fais partie. C’est toute cette hypochristie qui me dérange. Pourquoi ne pas assumer qu’on est des prédateurs ? Où est la honte ?


    • Igor 29 novembre 2007 11:27

      Attention à ne pas commettre d’abus de langage, ce qui est souvent le cas avec les termes « génocide » et « négationnisme ». Libre à vous de ne pas être d’accord avec l’auteur de l’article, mais cela ne vous autorise pas à l’insulter. Il a eu le mérite d’argumenter ses propos.

      D’autre part, je ne vois pas en quoi « nous » (les Européens) serions responsables d’actes commis il y a plusieurs décennies voire plusieurs siècles. On peut reconnaître que la colonisation des Amériques a été une catastrophe pour les autochtones, sans pour autant battre sa coulpe et généraliser sur ce que seraient les Européens.


    • TALL 29 novembre 2007 12:02

      Bla bla bla il y a un bouton « abus ». Négationnisme d’hypochrist, je dis. Faut assumer quand on est conquérant.


    • custerwest custerwest 29 novembre 2007 12:18

      Négationnisme de quoi ? Encore une fois, pas de preuves, juste une ignorance crasse, des idées, des impressions, des sentiments, « ce qu’il me semble »... Le niveau zéro.

      Prouvez ce que vous avancez. Des noms, des dates, amenez quelque chose. Le soit-disant « génocide indien », qui couvre en fait une pandémie de variole qui a touché des millions d’Européens, est un mensonge. C’est historiquement faux, et on peut le prouver.

      Que les Blancs aient colonisé, personne ne le nie. Mais de « génocide », non. Et les historiens le savent très bien.

      PROUVEZ.


    • TALL 29 novembre 2007 12:27

      Votre notion de « preuve », c’est du bidon. Sauf que cette croyance prouve effectivement votre immaturité basique.


    • TALL 29 novembre 2007 12:29

      Depuis quand un livre d’histoire est-il une preuve ?

      Evidemment quand on croit à la Bible smiley


    • drzz drzz 29 novembre 2007 12:37

      Les abrutis d’AgoraVox sont de retour...

      Pensez donc ! Nooon... Il n’y a pas eu de génocide des Indiens d’Amérique du Nord ? Qui ne le sait pas ?

      Mais ne demandez pas à des commis de la LCR de connaître l’histoire américaine ni de faire preuve d’un peu d’objectivité.

      Bravo Custerwest. Très bon article, mais je ne pense pas qu’un article intelligent trouvera ses lecteurs sur un site d’extrême-gauche comme AgoraVox.

      Pour ceux qui voudraient grandir intellectuellement, lisez donc des sources anglophones, qui confirment (évidemment) les points avancés dans cet article.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Population_history_of_American_indigenous_peop les


    • custerwest custerwest 29 novembre 2007 13:12

      rrrr zzzzzz


    • custerwest custerwest 29 novembre 2007 13:13

      merci, drzz. Effectivement, l’article de Wikipédia est bon.


    • TALL 29 novembre 2007 15:13

      dddrrr zzzz dddrrr zzzzz


    • Lil_Pims 29 novembre 2007 21:46

      ah ? par ce que penser moins a droite que la moyenne suffit a dire si on a fait des etudes d’histoire ou de civilisation ? waouh la decouverte je ne savais pas qu’on pouvait deviner le parcours scolaire d’un inconnu juste par ses convictions personnelles.

      Pour ce qui est de l’article en lui meme, je suis perplexe. Ayant (je m’excuse de le dire) etudier pas mal la question et vivant au canada j’ai pu apprendre bcp de faits reels prouves et demontrer dans les tres rares musees autochtones, et cette histoire de couvertures et autres linges utilises pour propager des maladies et en definitive condamner des populations entieres, il n’y a effectivement que peu de preuves dans la mesure ou d’une part cela etait fait (parfois) jste a l’occasion de troc. Il faut aussi se rappeller que ces populations (comme d’autre en afrique)avaient une tradition orale et tout ce que nous savons des Indiens d’Amerique sont des « histoires » ancestrales. Je ne peux que douter de la veracite des rapports de ces « experts » et non cela ne me rassure pas du tout de savoir qu’ils sont US ou anglais dans la mesure ou dans ces deux pays, TOUS les experts sont a la solde des entreprises qui les utilise (qui finance ces centres d’etudes par exemple ca donnerait une bonne idee de leur objectivite reelle ) ;mais la n’est pas le sujet.

      Je suis aussi deroutee par le ton faussement objectif de l’article lorsque sous couvert d’etre scientifique vous utilisez un terme tel que « race » qui est une ineptie totale. Nous ne parlons pas de moutons ni de chevaux que je sache.

      Genocide n’est peut etre pas le mot le plus pertinent il est vrai dans la mesure ou les maladies responsables de la disparition casi totale des tribus indigenes ne furent pas inoculees consciemment, mais que dire alors de l’abbatage systematique des bisons par les Custer ou autres Buffalo Bill, de l’armee envoyee pour tuer des villages entiers en profitant de l’absence des guerriers partis negocier la « paix » et le fait qu’encore aujourd’hui les gouvernements US et CAN refusent tjs de reconnaitre les torts infliges a ces peuples ?

      Genocide non.. mais alors vous appeleriez cela comment vous ?

      J’ajouterais que je n’en pense pas moins de la mentalite post-colonialiste europeenne vis a vis des ex-colonies. Je ne sais pas si le mot negationnisme convient mais le fait est que ne pas reconnaitre des massacres et la responsabilite de nos gouvernements respectifs a ces sujets revient au meme.


    • custerwest custerwest 17 décembre 2007 21:29

      Hello Jean-Paul

      Cet article était court, car on m’a reproché d’avoir posté un récit sur les Indiens beaucoup trop long.

      Quand ils parlaient de leurs victoires, les Espagnols et les premiers colons anglais et français exagéraient toujours les pertes indiennes pour le prestige (un peu comme la chanson de Roland, où les Sarasins deviennent des milliers). Mais un anthropologue américain, qui a publié ses travaux en 2003, a démontrait que l’on pouvait souvent diviser les chiffres par deux, voire par dix.

      Par exemple, les Indiens de la bataille de Little Bighorn n’étaient pas « des milliers », mais 1000-1’500. A Sand Creek, où le colonel Chivington disait avoir massacrer 700 Indiens, il y avait en réalité 150 à 180 victimes. Et le même constat a été fait pour l’Amérique du Sud.

      Les Espagnols ont été sanguinaires, mais pas plus que leurs ennemis aztèques ou incas.


    • knotty 8 novembre 2008 21:23

      écouter la vérité des oppréssés regarder leurs livres et pas ceux des opprésseurs,
      500 ans avant leurs Christophe Colomb les africains avait déjas découvert l’ amérique avec leurs propre systeme de navigation pendant 500 ans les Africains et les amérindiens entretenaient des liens commerciaux et j’ en passe, en 500 ans pas un viol pas un meurtre. je vous laisse constater le sort de ces deux continents et leurs peuples après l’ arrivé de C.Colomb.
      l’ histoire parle

      La Folie tue la Raison


    • ZEN ZEN 29 novembre 2007 11:22

      « Il y a eu bien plus de civils américains massacrés dans l’Ouest que de civils indiens »

      De l’art de torturer l’histoire !

      Vous feriez birn rire un Américain moyennement cultivé, qui n’en demande pas tant pour revaloriser ses mythes d’origine et redresser l’image de son pays aujourd’hui bien ternie...

      Demandez à Bruckner ce qu’il pense sur ce sujet...


      • custerwest custerwest 29 novembre 2007 12:20

        Zen, prouvez ce que vous avancez. Votre opinion est historiquement nulle et vos sentiments me laissent totalement indifférent.

        Alors arrêter de faire le gamin et prouvez ce que vous avancer.


      • armand armand 29 novembre 2007 21:00

        Désolé Zen, il existe une comptabilité précise des morts au cours des affrontements et massacres qui ont mis aux prises Indiens et colons blancs. Et les Indiens arrivent en tête pour le nombre de morts infligés ; En particulier grâce qux terribles massacres du Minnesota vers 1862-3. De plus, lors des affrontements militaires, le plus souvent les Indiens infligeaint plus de pertes qu’ils n’en subissaient. En fait, la ’conquête de l’Ouest’ n’était pas une affaire jouée d’avance.


      • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 11:04

        Armand, vous n’avez ni tord ni raison, la comptabilité existe effectivement pour des évènements répertoriés, et encore doutons qu’ils le soient tous, cependant il y a des massacres connus/cachés qui ont eu lieu, par exemple, suite à la démobilisation des sudistes, des bandes importantes de « renégats » ont écumé certains territoires indiens en y laissant âme qui vive.


      • mato waihakta 28 janvier 2008 15:42

        hau !!

        Hel, kiciwakiya hca wicawala. Ici, il semble qu’une discussion réelle existe.

        "Worlwide" ekta, David Cornut oyublaye otapi yelo ! Il existe sur le net de très nombreux pages sur David Cornut.

         

         

         

         

         


      • fouadraiden fouadraiden 29 novembre 2007 11:23

        tjrs la même rengaine et les mêmes masques.

        à la limite le principe que tente de justifier cet article serait acceptable à conditon de s’en souvenir le jour où des massacres de masse viseront des populations autochtones occidentales perpétrés par une puissance étrangère prédatrice,comme la Chine par exemple.

        ce jour-là oserez-vous ns expliquer l’équivalence entre les massacrés autochtones et les massacreurs allocthones ?

        pkoi les Améridiens ,ou le FLN algérien, n’avancent jamais ce type d’arguments ?


        • TALL 29 novembre 2007 12:05

          Ce sont les vainqueurs qui écrivent l’Histoire, fouad. Ceci dit, la prose de l’auteur ici, c’est rien du tout comme propagande à côté des westerns des années 50 avec John Wayne.


        • custerwest custerwest 29 novembre 2007 12:25

          N’importe quoi, comme d’habitude. La café du commerce devient la référence parce que les universités, les historiens et les chercheurs sont systématiquement attaqués comme étant « Blancs »... A qui doit-on se fier, alors ? A des spécialistes, ou à des ignorants pédants qui n’avancent aucun argument et qui se satisfont de leur propre semi-culture ? Où sont les preuves ? Les noms des prétendus massacres en série ? La politique « exterminatrice » ?

          Vous n’avez rien. C’est le néant. Cette théorie du « génocide » n’a aucun fondement si ce n’est un nouveau joujou aux mains de la propagande anti-Occidentale. Mais académiquement parlant, cela s’appelle une imposture. Plus grave encore, ça rend le mot « caduque », puisqu’il est employé à tort et à travers par tous les ignorants de la planète.

          Comment peut-on comparer la Shoah à une pandémie ? Comment peut-on comparer l’extermination des Juifs, des Arméniens, avec des Indiens qui ne subirent JAMAIS ce que subirent les vrais génocidés ?


        • fouadraiden fouadraiden 29 novembre 2007 14:45

          pas la peine. l’Occident n’est plus à un génocide près.


        • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 11:26

          « des Indiens qui ne subirent JAMAIS ce que subirent les vrais génocidés ? »

          @ l’auteur

          Faut-il subir des sévices particulier pour être génocidé ? Faut-il une décision d’état pour qu’un génocide en soit un ? Faut-il un certain nombre de victime pour qu’il y ait génocide ?

          Une contre vérité peut en cacher une autre : les conquistadores sont arrivé chez les incas alors que la population se située aux alentours de 12 M, en deux siècle elle est tombée à 600 000 environ, effectivement il y a eu des épidémies, mais ce ne peut cacher le massacre et l’asservissement systématique de la population dans son ensemble. La chute de population correspond bien à la pacification vers 1574/1575 (de 8 M à 1,7 M en 1588), il est insensé de croire qu’alors les virus et microbes se soient joint à la fête délibérément.

          D’autre part, evincé d’un génocide ceux qui auraient été malades reviendrait à dire que les victimes des camps morts de maladies dues au système concentrationnaire ne seraient point victime du génocide. Raccourci fatal à votre démo au minimum, au pire cela semble à du négationisme par procuration.

          Il est vrai que M. Pascal Bruckner se veut être un bon alibi.


        • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:42

          Les Incas, comme les Mayas, se sont écroulés d’eux-mêmes. Jamais les Conquistadores n’auraient pu les « exterminer ».

          Les Indiens d’Amérique du sud étaient cannibales, sacrificateurs, gaspilleurs, en guerres permanentes, touchés par les maladies (moustiques, épidémies, sans compter les futures épidémies dont les Blancs étaient touchés)... ça fait beaucoup pour une civilisation qui s’est éteinte parce que rongée de l’intérieur. Cortès les a défait militairement, mais le ver était déjà dans le fruit. Seulement, tout cela ne plaît guère aux auto-flagellés qui vouent une haine énorme à tout ce qui est Blanc, et qui se foutent royalement des faits au profit des impressions et de la propagande. Comme le dit le dr Royal, le dossier du « génocide » n’a aucune preuve. C’est de la pure propagande.


        • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 19:21

          Arguments imbéciles, les USA sont sacrificateurs, gaspilleurs, en guerres permanentes, touchés par les maladies, est ce pour cela qu’ils vont disparaître ?

          Les auto-flagellés que vous nommez aussi gauchistes attendent vos preuves puisque vous ne comprenez pas ce qu’est un status quo. Vos historiens d’opérette ne sont que des faire valoir de théories maintes fois démontées.

          Ce n’est pas parcequ’on ne sait pas comment les pyramides furent construites qu’on doit les attribuer aux martiens...


        • Le péripate Le péripate 29 novembre 2007 12:04

          Ah, s’il a lu Bruckner !!!!

          Ne devrions nous pas demander des indemnités aux indiens pour avoir eu la gentillesse de repeupler leur pays qu’ils, les vilains, abandonnaient ?


          • ZEN ZEN 29 novembre 2007 12:23

            Moi ausi, j’ai admiré les cow-boys...jusqu’à l’âge de 10 ans.


            • custerwest custerwest 29 novembre 2007 12:26

              ça apporte bcp au débat, merci. Maintenant, des faits, des dates, des noms, des preuves.


            • stephanemot stephanemot 29 novembre 2007 12:26

              @custer,

              Pourquoi ne pas aller au bout de votre logique ? Selon vous, ce sont peut-être bien les Amérindiens et les bisons qui sont responsables de la chute démographique en Irak...


              • custerwest custerwest 29 novembre 2007 12:28

                Désolé, je parle d’étuzde historique, pour la propagande antiaméricaine (et antifrançaise, antiespagnole, antianglaise), allez vous inscrire au parti communiste.

                C’est trop demander, un argument ?


              • stephanemot stephanemot 29 novembre 2007 15:36

                « anti », « anti », « anti »... vous avez décidément une tournure d’esprit bien négative. en fait, la négation vous sied si bien...

                personne ne conteste les ravages causés par les épidémies, mais le génocide est bien l’annihilation voulue d’un peuple et d’une culture et personne ne conteste la volonté politique d’anéantir l’obstacle amérindien à la conquête du territoire par les colons. personne ne conteste les massacres perpétrés, la confiscation d’un espace, la destruction d’une culture, l’humiliante ghettoisation des réserves...

                le patron de votre cher Custer, Sheridan, assumait au moins le fond de sa pensée : « the only good Indians I ever saw were dead ».


              • custerwest custerwest 29 novembre 2007 16:19

                « La guerre des mots » citée dans l’article.

                Le chef sioux Sitting Bull a dit que les Blancs étaient des « porcs », le chef sioux Little Crow a dit qu’il fallait tous les scalper, petits et grands, et le chef kiowa Satanta a dit qu’il fallait nettoyer la « peste blanche ».

                Va-t-on accuser les Indiens d’Amérique de « génocide » contre les Blancs sur la base de ces envolées de haine ? Bien sûr que non. Même chose pour les Blancs. Les actes comptent.


              • armand armand 29 novembre 2007 20:56

                Parlons-en de l’expression de Sheridan, justement, exemple parfait d’une phrase sortie du contexte. Sheridan débattait avec un chef indien, particulièrement belliqueux, qui essayait de l’amadouer en disant, ’moi bon Indien’. Et c’est alors que Sheridan lui a répondu que le seul ’bon’ Indien qu’il avait vu était un Indien mort...

                Ceci dit Sheridan a pratiqué contre les Indiens la même politique de terre brûlée et de famine qu’il a infligée aux sudistes, notamment dans la vallée du Shenandoah.

                Pour l’affaire des couvertures variolées, sans connaître la vérité sur l’affaire (ou les affaires) je pense qu’il faut se rappeler qu’avant la guerre de 1914-18 (gaz de combat) et, bien sûr, les chambres à gaz nazis, les belligérants à travers les siècles n’ont jamais répugné à balancer des cadavres porteurs de peste dans les villes qu’ils assiégeaient.Tenez, j’ai même lu que des agents secrets du Sud si chevaleresque ont projeté d’empoisonner les eaux d’un réservoir d’une grande ville du Nord pendant la guerre civile américaine...


              • custerwest custerwest 29 novembre 2007 21:29

                Toujours right on the mark, armand !

                Pour les couvertures, le sujet a été traité avec le maximum d’attention il n’y a pas si longtemps (Ward Churchill prétendait que les Mandans avaient été contaminés par volonté). Et les historiens américains ont été clairs : non seulement les méthodes de Churchill sont peu académiques, mais on ne possède pas les preuves de manipulation d’un virus dont on ne possédait pas encore le vaccin (et même aujourd’hui, je ne conseille à personne de se faire vacciner contre la variole hormis si c’est une urgence).


              • Lil_Pims 29 novembre 2007 21:59

                Ca me derange vraiment bcp votre facon de parler de ce sujet. Soit vous vous defendez d’etre un negationniste. Ok. Mais le fait de ne pas reconnaitre l’importance de la responsabilite US et par consequent Europeenne revient au meme.

                Ne pas reconnaitre le fait qu’a cause du « debarquement » de blancs persecutes fuyants l’europe pour leurs croyances sur ce territoire qu’ils ont cru vierge n’a eu des consequences catastrophiques pour un continent entier !

                Vous me semblez nier les consequences actuelles (taux de suicide, de chomage, d’alcoolisme, de troubles mentaux et jen passe et des meilleures) sur ces populations. Il n y a pas que la maladie qui a detruit ces peuples, il y a le manque de consideration envers les autochtones dont me semblez un tres bon exemple. Vous pensez a tort que l’on ne doit parler de ce sujet qu’au passe, hors, s’il y a un peuple qui continue de souffrir ce sont bien ces indiens qui vivaient dans des tentes rondes et que l’on forcent a vivre et a penser « carre ».

                Cordialement.


              • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 11:48

                @ Armand

                J’ai lu autrefois, qu’en 1346, lors du siège de Caffa (Crimée, autrefois Dalmatie), les Tatars contaminèrent les Génois par des catapultages de soldats morts, origine d’une des plus grosse épidémie de peste noire en Europe.


              • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:45

                Je ne parle pas ici de colonisation, ni ne crimes sur les Indiens. Je parle de l’accusation de « génocide », accusation extrèmement grave qui devrait être argumentée pour être acceptée. Or on accepte une accusation énorme sur la base d’un dossier vide. Pas de preuves, pas d’accusation.

                Génocide est une accusation (de TAILLE), la colonisation est autre chose. Ne confondez pas les deux. Je ne parle pas ici de colonisation, mais du prétendu « génocide » qui couvre des pertes dues aux maladies, pas à la volonté humaine.


              • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 19:24

                Il est évident qu’aucune maladie ne fut jamais de volonté humaine, quelle démagogie.


              • fouadraiden fouadraiden 29 novembre 2007 12:32

                qd on pense que certains osent prétendre,« preuves » à l’appui, que la propagation du sida en Afrique noire serait dûe aux nombreuses expériences anti polio effectuées sur des populations locales durant la présence coloniale,belge principalement.

                les Africains vous accusent.


                • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 12:01

                  Vous vous méprenez, il n’y a eu aucune expérimentation anti polio au Congo, les laboratoires l’ont dit.


                • fouadraiden fouadraiden 30 novembre 2007 19:41

                  qu’est ce que vs racontez là ?

                  des expériences anti polio commandées par des laboratoires américains sur des enfants noirs ont été menés durant les années 50(les images existent)sous l’autorité du Congo belge.le professeur qui menait les experiences sur place et dont j’ai oublié le nom était américian d’origine polonaise.

                  un journaliste anglais a étayé cette thèse ds un livre, The River, où il a tenté de démontrer que le passage du virus ,qu’on trouve naturellemnt chez les singes ,à l’homme a pour conditon l’expérimentaion(il faut une manipulation de cet ordre là) . mais contre cette thèse se sont dressés ts les bilogistes de renom que compte l’Angleterre.


                • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 20:09

                  @ fouadraiden

                  Relisez c’était un trait d’humour, bien sûr que les labos ne vont pas avouer leur exactions qui ne se sont pas limitées à la polio d’ailleurs aussi en Asie et en Amérique, il paraît même qu’en Europe mais bon ce sont des « on-dit »...


                • fouadraiden fouadraiden 1er décembre 2007 13:43

                  @RED

                  ZUT ! je me disais bien ....

                  fraternité


                • fouadraiden fouadraiden 1er décembre 2007 13:48

                  Comme il reste encore quelques indiens qui fument le calumet à la gloire de leurs ancêtres au crépuscule ,on devrait leur livrer le sclape de l’auteur,et fissa.


                • fouadraiden fouadraiden 1er décembre 2007 13:50

                  Comme il reste encore quelques indiens qui fument le calumet à la gloire de leurs ancêtres au crépuscule ,on devrait livrer le sclape de l’auteur,et fissa.


                • LE CHAT LE CHAT 29 novembre 2007 12:37

                  Article interessant , c’est sûr , l’invasion par les colons blancs n’explique pas tout et des fouilles archéologique ont prouvé que les indiens navajos n’étaient plus que l’ombre d’eux mêmes avant l’arrivée de l’homme blanc . les famines les avaient réduits à des guerres entre clans et même à l’anthropophagie .

                  c’est interessant de pas tout prendre pour argent comptant et il faut réviser certains passages de l’histoire réecrits par les vainqueurs . J’ai regardé sur Arte le reportage sur la dernière révolte inca au Pérou , et on est loin de ce que les scribes de Pizarro ont voulu nous faire croire , l’héroisme d’une poignée de conquistadores n’aurait jamais abbatu l’empire inca sans le soutien moral et matériels de tous les peuples ennemis , qui furent massacrés ensuite dans la plus pure ingratitude .

                  Alors , cette hypothèse de la variole est une piste à ne pas négliger .


                  • custerwest custerwest 29 novembre 2007 13:09

                    Merci, le Chat ! Tu as raison. Les Indiens ont, en quelque sorte, agravé leur propre situation en n’améliorant pas leurs conditions de vie et en restant liés à des coutumes autodestructrices (guerres permanentes, sacrifices...) C’esr d’ailleurs ce que voulait démontrer Mel Gbison avec son film « Apocalypto ». Le crépuscule était déjà là avant Colomb. Un peu comme la Grande Guerre qui a considérablement ruiné l’Europe et l’a laissée vulnérable.


                  • LE CHAT LE CHAT 29 novembre 2007 13:20

                    C’est là le destin du peuple maya qui s’est sabordé lui même par la surexploitation des ressources , la surpopulation, les guerres et les sacrifices humains .


                  • custerwest custerwest 29 novembre 2007 13:27

                    Oui. Cela s’appelle de l’autodestruction culturelle et physique.


                  • stephanemot stephanemot 29 novembre 2007 16:55

                    @le chat,

                    la faiblesse des populations locales et la virulence des bactéries sont des faits avérés, mais n’excusent rien.

                    j’ai vu ce reportage. il n’absoud en rien les Conquistadores et met plutôt en évidence l’efficacité de leur stratégie cynique et machiavélique.

                    il y a bien à la base une invasion, une agression. elle ne légitime pas les atrocités commises dans les deux camps.

                    bien à vous

                    @l’auteur,

                    pour votre gouverne, je ne suis pas anti-américain - je m’efforce seulement d’aimer ce pays dans toute sa diversité et avec sincérité, pas aveuglément


                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 29 novembre 2007 19:42

                    Article interessant.

                    Sans vouloir entrer dans ce débat que je ne maitrise pas, je fais juste un commentaire à

                    « j’ai vu ce reportage. il n’absoud en rien les Conquistadores et met plutôt en évidence l’efficacité de leur stratégie cynique et machiavélique. »

                    J’ai aussi vu cet intéressant documentaire. Il explique une chose : Pizzaro s’était marié à une princesse indienne, d’où le soutient dont il a bénéficié pour lutter contre les Incas (qui avaient eux-même asservi l’ensemble de ce qui deviendra le Pérou). Pour se marier, en particulier avec une princesse, il vaut mieux établir de bonne relation avec les puissances locales. C’est aussi un bon moyen d’en établir. Et si la dites princesse rallie tout son peuble pour venir au secours de Pizzaro, c’est que leur relation n’était pas trop mauvaise.

                    Alors, les accusations de racisme, génocide, d’occident exterminateur montrent toute leur imposture.

                    Comme tout les hommes, les occidentaux ont cherché à conquérir de nouveaux territoires. Et, en France, nous en savons quelque chose, car étant un bout de continent, dans le sens du soleil couchant qui plus est (*), nous avons été envahis par tout les peuples du continent eurasien :

                    Les Huns, Goths, Vandales, Romains, Francs, Sarrasins, Normands, ...

                    Et je ne parle que de la période historique.

                    Alors, les mea culpa pour des actes qui se sont passés il y a plus d’un siècle ...

                    (*) La plupart des migrations se font dans la direction du soleil couchant, ça permet de voyager plus longtemps.


                  • custerwest custerwest 29 novembre 2007 21:34

                    « il y a bien à la base une invasion, une agression. elle ne légitime pas les atrocités commises dans les deux camps. »

                    Mais rien ne dit dans mon article qu’il y a justification de la colonisation, ou des exactions des Indiens ou des Blancs. Je parle de l’accusation mensongère de « génocide » et des causes réelles de la chute démographique des Indiens d’Amérique.


                  • Lil_Pims 29 novembre 2007 22:16

                    je suis en hallu. « les mea culpa pour des faits qui se sont passes il y a plus d’un siecle »

                    Moralement, ethiquement, humainement ce genre de phrase me donne la gerbe. J’essaye de rester distante vis a vis de tout ce que je lis ici (comme de tous avis critiques ou articles de presse) mais je n’en suis pas moins humaine. J’essaye de ne pas laisser aller mes plus bas instincts en vous repondant au tac o tac mais honnetement monsieur vous etes une truffe.

                    Un siecle ca fait combien de vie d’homme ? deux, trois quatre tout au plus. Un siecle ce n’est rien pour effacer des millenaires de traditions de culture. J’ai des mots tels que ethnocentrismes et pensee post-colonialiste qui me viennent a la bouche mais qui sont loin de refleter le sentiment que vous m’inspirez. Un mea culpa reviendrait seulement a reconnaitre notre part de responsabilite. Ignorer sciemment des faits passes de ce types et de cette envergure est parfois pire que de les infliges dans la mesure ou vous niez leurs portee a long terme.

                    Je me repete mais donnez moi aujourd’hui une autre cause aux problemes (alcoolisme, troubles mentaux, chomage, suicides, violence conjugale, etc) qui touche essentiellement pas seulement des minorites les populations autochtones.


                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 30 novembre 2007 00:12

                    @ Lil_Pims

                    Oui, nous sommes responsables car nous sommes des Hommes. Mais il s’agit donc d’une responsabilité partagée par l’ensemble de l’humanité, et donc bien diluée.

                    Les occidentaux n’ont eu des comportements ni plus ni moins horribles que les autres populations.

                    Premièrement, affirmer le contraire serait moralement condamnable car raciste. Une population serait meilleure ou pire qu’une autre ?

                    Deuxièmement, les fait étant tétus, il est facile de constater que les massacres et les horreurs ne sont l’apanage de personnes. Avez-vous entendu parler du Darfour, du Cambodge, des esclaves en Afrique, aux Philippines et en Arabie, des massacres Tchetchènes, l’ex-Yougoslavie, le Tibet ? Et comme vous pouvez le constater je ne parle que des trente dernières années.

                    Et pour terminer, et tourner en dérision votre dernière phrase : « Je me repete mais donnez moi aujourd’hui une autre cause aux problemes (alcoolisme, troubles mentaux, chomage, suicides, violence conjugale, etc) qui touche essentiellement pas seulement des minorites les populations autochtones. »

                    Peux-être parlez-vous des autochtones français ? La France a le triste privilège d’être le plus grand consommateur d’anxiolytiques, et partage avec le Japon l’autre triste privilège d’avoir le plus grands nombre de suicides parmi ses adolescents.

                    Peut-être est-ce dû aux souffrance endurés pendant six siècles de domination romaine ?

                    Qu’attend l’Italie pour nous présenter ses excuses ? smiley


                  • stephanemot stephanemot 30 novembre 2007 09:36

                    Y a-t-il débat sur le terme « génocide » ? Oui, comme à chaque fois. Parce qu’il renvoie à une échelle difficilement graduable, parce qu’en dépit des massacres, des ghettos et des déportations, on ne peut comparer le cas Amérindien à la Shoah. D’aucuns emploient le terme édulcoré d’« ethnocide » mais le résultat est bien là. L’essentiel à mes yeux demeure l’existence d’une volonté à la source. Indépendemment des ravages causés par un virus.

                    On ne doit pas lisser l’histoire avec des pirouettes de vocabulaire. En raboter les bouts les plus tranchants car ils font mal aux yeux. C’est le meilleur moyen de banaliser l’horreur et de l’inviter de nouveau.

                    Je m’inquiète de cette forme de dillution / dissolution de l’humanité : « Oui, nous sommes responsables car nous sommes des Hommes. Mais il s’agit donc d’une responsabilité partagée par l’ensemble de l’humanité, et donc bien diluée. » C’est statistiquement cohérent mais moralement terrifiant.


                  • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 30 novembre 2007 20:05

                    @ stephanemot

                    « C’est statistiquement cohérent mais moralement terrifiant. »

                    Je ne comprends pas ce qui vous choque : Soit il s’agit d’une responsabilité collective, et dans ce cas, vous dites avec moi qu’elle est partagée avec l’ensemble de l’humanité.

                    Soit il s’agit d’une responsabilité individuelle, et dans ce cas, je ne me sens pas impliqué. Je n’étais pas né, et même si j’ai eu peut-être quelque ancêtres qui auraient pu participer à cela, je n’en assume pas la responsabilité. Le péché originel, je laisse ça à ceux qui veulent y adhérer.

                    La responsabilité collective n’existe que dans un phénomène de masse : une foule en colère, une révolte, un lynchage. Mais il faut comme dans une tragédie, une unité de temps et de lieu.

                    Je ne me sens responsable ni des massacres au Darfour, ni de l’esclavagisme, ni de l’invasion du territoire américain.

                    Je peux le déplorer, trouver cela horrible, mais surement pas m’en sentir coupable et m’en excuser.

                    Il me semble que converser avec mesure et sans injure est une attitude que je m’impose car la violence des mots est souvent un symptôme d’une violence plus grande encore. Et si je devais outrepasser cela, alors oui, il me faudrait m’en excuser et me sentir coupable.

                    Bien cordialement


                  • custerwest custerwest 1er décembre 2007 19:13

                    on ne parle pas de colonisation ici, mais de réalité historique. Réservez la démagogie et les torrents de larmes pour les Journées du Patrimoine.

                    On parle de l’accusation très grave, proférées contre les Occidentaux, de « génocide ». Pas des crimes de la colonisation.

                    Il est clair que la plupart des chanteurs lyriques de ce forum préfèreraient entériner n’importe quelle imposture historique plutôt que d’étudier la période. Les faits, en fait, ne vous intéressent pas du tout. On parle de sentiments, d’impressions, d’émotions, comme si on parlait des bébés phoques.

                    Une accusation mène à un procès. Si l’accusation n’est pas prouvée, elle saute.


                  • custerwest custerwest 1er décembre 2007 19:16

                    jesuisunhommelibre, très bons messages.


                  • Lil_Pims 5 décembre 2007 18:22

                    La comparaison entre d’une part l’alcoolisme Francais et le taux de suicide Japonais avec le sort des Autochtones amerindiens ne manquait pas de culot je l’avoue. De mauvais gout non plus.

                    D’un cote qu’avons nous ?

                    Le taux de suicide Japonais est affligeant et est une consequence directe de leur mode de vie choix de societe a savoir capitalisme sauvage loi du plus fort faites votre choix, ou leur vie entiere et pire encore, leur dignite fierte toute impregnee de Confucianisme qui clash avec un mode de vie anciennement tres traditionnel (nous parlons de la patrie du Harakiri et des premiers Kamikaze cqfd Pearl Harbor etc)

                    L’alcoolisme francais touche en priorite des foyers de la "France d’en bas" comme dirait l’autre, des couches ou le chomage est predominant notamment das les zones post-industrielles, delaissees, et pour aller plus loin dans le stereotype Rmistes starac’iser avec taux d’echec aux etudes le plus haut du pays.

                    De l’autre cote ?

                    Une population dont le Canada ne souhaite toujours pas reconnaitre les droits, qui, il y a moins de 20 ans, n’avait pas le droit de vote ni de droit tout court, etait sous tutelle Canadienne, les femmes n’avaient aucun droit, parques dans des reserves ou l’etat leur a dans sa grande generosite octroyer le droit de ne pas payer de taxes sur l’alcool ou le tabac (curieux non ?) et pas de quotat de peche (mais n’ont pas le droit de le vendre ailleurs que dans la reserve). Une population ou les enfants ont ete evangelises de force, les nonnes leurs coupaient les cheveux a leur entree a l’ecole (anglaise) forces de vivre dans des maisons carrees de quitter leurs mode de vie ancestraux. Il y a moins de 6 mois, le gouvernement a aussi par exemple choisi de planter un barrage juste au dessus d’une reserve sans concerter la ville touchee par cette entreprise. Ils ont le plus haut tuax de suicide Et de chomage Et de maladies mentales ET de violence diverses du pays.

                    Il ya bien d’autres cas aussi grave dans le monde bien sur, je ne m’en sens pas responsable pour autant j’en conviens. Mais je parlais des gouvernements respectifs et la est toute la difference. Il est necessaire qu’un porte-parole declare officiellement reconnaitre les torts causes par ses pairs (exmple notre Sarko national il y a peu par rapport a l’Algerie ).

                    Je pourrais continuer la litanie pendant des pages mais une petite voix me dit que ce serait peine perdue tant vous me semblez honnete dans votre mauvaise foi.

                     


                  • Plum’ 29 novembre 2007 13:34

                    « Enfin, les colons n’ont pas »amené« la variole, ils l’ont véhiculée sur eux »

                    Oh la la...


                    • custerwest custerwest 29 novembre 2007 13:48

                      ça s’appelle une contamination. Pas une « attaque biologique » qui impliquerait que des pauvres immigrants français, anglais, espagnols ou américains puissent manipuler un virus qui les tuerait.

                      C’est comme accuser les Africains d’avoir transmis le sida, et de les condamner pour « génocide ». C’est ridicule. A quand la condamnation des Egyptiens pour le Virus du Nil ? Les Africains pour l’Ebola ?


                    • TALL 29 novembre 2007 13:50

                      Les blancs étaient venus là pour s’appropier les terres de l’Ouest de force, et ils l’ont fait. Et peu importe si les indiens ne sont pas morts que de ça ( on s’en doutait ), ça ne justifie rien. Le reste n’est que propagande.

                      Exemples : on faisait expressément traverser les territoires indiens par des convois peu protégés remplis de fourrures infectées de bactéries pour que les indiens les attaquent, les prennent et en tombent malades. t il y avait aussi la liquidation des buffles pour les affamer, mais ça c’est déjà + connu.

                      Ceci dit, moi j’assume tout-à-fait le caractère conquérant de nos ancêtres. Mais je trouve méprisable de cracher sur la mémoire de ceux qu’on a vaincus. Abject.


                      • Zalka Zalka 29 novembre 2007 14:27

                        Tall : d’après moi, c’est du à la nouveauté du principe du devoir de mémoire et du fait de reconnaître des erreurs passées (ou du moins de reconnaître qu’une action ancienne n’a plus de caution morale à notre époque).

                        Certains ne supportent pas de ne plus donner le beau rôle de manière absolue à nos ancêtres, de ne plus les absoudre automatiquement.

                        Ces gens regrettent l’époque de Rome, où les vainqueurs écrivaient réellement l’histoire. Certains n’acceptent pas le fait que Carthage, loin de la barbarie qu’on lui prête, fut une civilisation égale à Rome.


                      • fouadraiden fouadraiden 29 novembre 2007 14:44

                        c’est la seule attitude possible,TALL.

                        Si ça trouve on va bientôt(si ce n’est déjà fait) ns expliquer combien la conquête de l’Ouest fut bénéfique pour la culture amérindienne.

                        ces types qui croient défendre par des « preuves » l’honneur de l’Occident ne reculent devant rien.


                      • custerwest custerwest 29 novembre 2007 15:56

                        Vous me rappelez quand vous aurez des références, des livres, quelque chose d’autre que ce tas d’inutilités sans nom, bourrées de mensonges (le mythe des latrines infectées a été démenti) et de crétineries sur l’Occident et j’en passe...

                        On parle d’histoire ici, pas de BD.


                      • fouadraiden fouadraiden 29 novembre 2007 16:10

                        parle-en avec les intéressés eux-mêmes.


                      • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 12:19

                        Non on ne parle pas d’Histoire, mais de mythes, qui sont interprétables par tous et partout.

                        Jules Vernes nous a envoyé dans la lune et fait connaître d’abominables bètes marines, il avait certainement raison puisqu’il l’écrivait.


                      • brieli67 29 novembre 2007 14:39

                        http://eastenwest.free.fr/?type=articles&ID=154

                        http://eastenwest.free.fr/?type=articles&ID=154

                        ET TU APPRENDRAS PLEIN DE CHOSES !!

                        Les « indiens » ont un trouble des enzymes du foie. L’alcool fait beaucoup plus de ravages. Avec une quantité moindre ils sont plus longtemps en biture ! Pas besoin d’attendre la cirrhose... Ils ont crevés de comas aigus et de démences éthyliques accélérées. La dépendance à l’éthanol en plus...

                        Toi syphillis ! Moi variole ! Hugh ! hugh ! Que de vieux verbiages. Le tréponème de la siff à été retrouvé sur des momies égyptiennes et le virus pox éxistait dans le nouveau monde. Ben oui ! la science a fait des progrès depuis vingt ans ! Faudrait lire un peu au lieu de noircir notre écran avec références d’avant le déluge.

                        Faut être up to date .. quoique visiblement le syndrome Mourey a couvé et a bien pris !

                        POURQUOI DEVONS NOUS SUBIR SUR AGAROVOX CE DELUGE DE THEORIES DIGNES DE LA PSYCHIATRIE D’AVANT LA DECOUVERTE DES NEUROLEPTIQUES.


                        • TALL 29 novembre 2007 15:06

                          POURQUOI DEVONS NOUS SUBIR SUR AGAROVOX CE DELUGE DE THEORIES DIGNES DE LA PSYCHIATRIE D’AVANT LA DECOUVERTE DES NEUROLEPTIQUES.

                          Parce qu’ailleurs, ça se publie moins aisément, tiens. C’est the black face of the journalisme citoyen. Inévitable. Faut trier soi-même.


                        • custerwest custerwest 29 novembre 2007 16:08

                          Les sources sont toutes publiées. Mais les lecteurs sont nettement moins stupides et sont prêts à argumenter s’ils ne sont pas d’accords. Mais ce n’est pas ce genre de cour de récré.


                        • Arthur 29 novembre 2007 15:09

                          Zen : « ... Moi ausi, j’ai admiré les cow-boys...jusqu’à l’âge de 10 ans ... ».

                          Moi aussi. J’ai joué aux gentils cowboys et aux méchants indiens. Je rêvais de Bufalo Bill ... puis j’ai appris qu’il était payé pour tuer les bisons pour nourrir les ouvriers du chemin de fer et ... ne plus nourrir les indiens. Dans les westerns à la John Wayne, les cuisiniers sont tous chinois, noirs, mexicains, rarement blancs. Il paraît qu’il y avait des cowboys noirs, mais Holywood a mis très longtemps à nous les montrer. Propagande quand tu nous tiens.


                          • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 12:30

                            Oui et tous les indiens étaient de méchants guerriers peinturlurés armés d’arc et de tomahawks.

                            Ils ne faisaient jamais ni pipi ni caca, et leurs squaws étaient de douces femmes soumises et championnes du tannage de peau. Ils étaient tous nomades et vivaient sous le tipi, sous l’oeil du vénérable sachem.

                            Vive John Ford.


                          • ZEN ZEN 29 novembre 2007 15:45

                            @ Arthur

                            Moi, c’était plutôt Cassidy. J’idéalisais à fond. Il faut dire que l’euphorie de la Libération et la presse américaine qui l’a accompagnée a favorisé nos fantasmes...

                            Tiens , un site intéressant sur le cinéma américain et ses mythes :

                            http://www.revue-cinemas.umontreal.ca/vol001no0102/04-weinmann.htm


                            • brieli67 29 novembre 2007 19:10

                              plus à l’est régnait un baron/acteur français http://de.wikipedia.org/wiki/Pierre_Brice

                              dans les Winnetou tournés en Yougoslavie. entre 63 et 68 11 Karl May Filme http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_May_movies pour conjurer l’Adolf du mental germanique. Karl May versus Karl Marx aussi.


                            • Anto 29 novembre 2007 16:26

                              De genocide, il n’a pas ete question et il est etabli que les epidemies qui sont les principales responsables de leur quasi disparition. A l’epoque de la colonisation de l’amerique du sud, l’indien ne doit ni partir ni mourir (on annexe aussi bien la Terre que sa population). Il doit etre converti au catholicisme et servir de main d’oeuvre pour amenager, au gout des europeens, une Terre qui n’est plus la sienne. Personne ne souhaite conduire de massacres plus sanglants que ceux juges necessaires et, disons, habtuels. La disparition du peuple indien fut un handicap economique majeur qui a contribue a l’enrichissement rapide des negriers.

                              Ensuite, il y a eu debat entre les missionnaires catho et les protestants, qui, eux, soutenaient que les indigenes n’avaient pas d’ames notemment en amerique du nord. Ils convenaient donc de les mettre en prison...pardon dans des reserves avec les reactions que l’on connait de la part des indiens.

                              Tout ca pour dire que les massacres des indiens ont le plus souvent ete commis par des colons exasperes ou des militaires « renegats » sur lesquelles l’autorite du gouvernement etait, officiellement, (ou historiquement, c’est selon) tres laache. Officiellement toujours, on ne peut donc pas dire qu’ils s’agissaient de massacres organises et de facto, on ne peut, historiquement, pas parler de genocide.

                              Mais comme dit Tall, cela ne dedouane en rien l’attitude predatrice occidentale. L’occident a vide tout un continent, non pas de maniere planifiee, mais par negligence et en « fermant les yeux » sur les exactions de subalternes qui remplissent a merveille leur role de bouc emissaire. La faute a pas de chance ? D’ici a affirmer que « qui ne dit mot consent » il n’y a qu’un pas que certains (de peu de vertue assuremment) n’hesiteront pas a franchir.


                              • Icare 29 novembre 2007 16:46

                                La volonté d’un génocide soigneusement planifié par les colons me semblent difficile à croire. Je rejoins l’opinion du chat, l’hypothèse de la variole est une piste à ne pas négliger.

                                Article intéressant qui apporte une autre vision des faits historiques.


                                • brieli67 29 novembre 2007 17:30

                                  Les français ont envoyé des Jésuites en formation pour apprendre la langue et comprendre l’« Empire du Milieu »

                                  Les anglais ont mis en place tout un réseau de fumeries d’opium de lupanars et de débits de boissons autres que le thé.

                                  Et la Chine s’est endormie... après Magellan.

                                  Qui a gagné ??


                                • TALL 29 novembre 2007 19:26

                                  Comme s’il fallait des références pour comprendre que :

                                  - ce sont les occidentaux qui ont conquis les Amériques
                                  - que toute conquête est basée sur le principe : ôte-toi de là que j’y mette, mort ou vif.

                                  Et donc tous ces articles n’ont d’autre but que d’essayer, en jésuitant sur les détails de l’Histoire, de donner la moins mauvaise conscience possible aux braves chrétiens occidentaux d’aujourd’hui. Mais en ce faisant, on pisse encore sur la tombe des Amérindiens vaincus par + forts qu’eux. Ce qui est un manque de respect absolu.

                                  Car moi, je n’ai aucune peine à ne pas culpabiliser là-dessus, puisque j’aurais sans doute fait partie des colons si j’avais vécu à cette époque. Donc, no problem pour respecter au moins la méoire des vaincus.


                                  • claude claude 29 novembre 2007 22:57

                                    tout à fait d’accord avec vous, tall.

                                    l’auteur semble oublier que ce sont les européens qui sont allés conquérir les amériques et non le contraire.

                                    et que les indiens menaient une guerre de résistance contre l’envahisseur.

                                    l’apport de maladies inconnues ( rougeole, variole, grippe...)a certes contribué à la l’affaiblissement des populations autochtones, mais les massacres, les famines provoquées et l’esclavage y sont aussi pour quelque chose.

                                    d’ailleurs à ce sujet : les noirs ont été « importés » pour remedier à l’hécatombe qui sévissait parmi les peuples indigènes, incapables de supporter les travaux forcés auxquels ils étaient soumis.


                                  • Anto 30 novembre 2007 10:07

                                    non pas « tous ces articles ». Cet article en particulier. L’argument selon lequel le plus gros massacre de civils effectue pdt la conquete de l’ouest est non seulement oiseux mais pervers. L’objectif du texte est de demontrer que les maladies ont fait plus de victimes que les guerres et que l’usage du terme genocide est errone. Or avec cet argument il justifie les massacres de civils indiens par le fait qu’eux meme s’y adonnait a de plus importants a partir de sources franchement incertaines (le bon sens suggere que la qualite des archives relatives a la conquete du continent americain est necessairement sujette a caution).

                                    En plus il invoque le masochisme europeen via Bruckner de facon vraiment fallacieuse. Etre decomplexe ne siginifie pas justifier l’injustifiable...


                                  • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:05

                                    « pervers » etc. ne sont pas des arguments. Ce sont des opinions et elles ne valent pas un clou. Prouvez. Les pertes indiennes et américaines ont été comptabilisées de façon très professionnelles par Michno et par beaucoup d’autres. Réfuter ces experts sous prétexte qu’on est un autoproclamé juge de la vérité, ça ne vaut rien.

                                    PROUVEZ. Et chercher encore des « justifications » là où il n’y uniquement qu’un étude historique, c’est encore une fois fausser totalement le débat.


                                  • TALL 30 novembre 2007 20:01

                                    Mais c’est totalement impossible à prouver, dans un sens comme dans l’autre, mon pauvre ami. Et aucun giga-Einstein n’y peut rien.

                                    Ce qui est sûr, c’est que les blancs sont allé conquérir les territoires amérindiens de force, et la fin justifiait les moyens, comme pour toute conquête. Et on n’a besoin d’aucune expertise approfondie pour comprendre ça.

                                    Point-barre.


                                  • custerwest custerwest 1er décembre 2007 19:19

                                    « on n’a besoin d’aucune expertise approfondie »...

                                    Tu peux aller sagement jouer à la Nitendo, je te libère.


                                  • JL JL 29 novembre 2007 19:30

                                    Il faut lire Jacques London quand il raconte comment les conquérants européens distribuaient des couvertures contaminées aux indigènes.

                                    Ces braves sauvages parlaient de la sorcellerie que les blancs avaient amenées. Et n’avaient aucune idée sur la façon dont ça se transmetttait : ils y passaient tous.

                                    Quand à la syphillis, ne supose que les cow-boys savaient s’en préserver !


                                    • custerwest custerwest 29 novembre 2007 21:07

                                      C’est faux. C’est une théorie infondée. Souvent reprise, mais infondée. On parle de l’histoire de Fort Pitt, en 1763, où des officiers anglais suggèrent à leur chef d’essayer de contaminer les Indiens qui les assiègent. Mais on a aucune preuve que l’idée ait été plus loin, surtout qu’il aurait fallu que les Anglais puissent manipuler les couvertures sans problème. Or ils n’auraient pas pu le faire.


                                    • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 12:41

                                      Faux ou infondé ?

                                      Croyez vous l’intelligence humaine incapable de trouver un moyen de manipuler une couverture infectée même à cette époque ?

                                      « Mais on a aucune preuve que l’idée ait été plus loin » et encore une fois on n’a aucune preuve du contraire.

                                      « Or ils n’auraient pas pu le faire » Quelle affirmation, donnez des arguments vérifiables.


                                    • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:08

                                      Première base de la justice : sans preuve, pas d’accusation.

                                      Accuser sans preuve ne vaut rien.


                                    • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 19:29

                                      C’est bien vous qui accusez les maladies pour dédouaner la colonisation ethnocidaire.


                                    • custerwest custerwest 1er décembre 2007 19:22

                                      et ethnocide veut dire ? Comme l’accusation de génocide n’est pas valable, on cherche des subventif qui ne veulent absolument rien dire : ethnocide, « génocide culturel » (ridicule formulation des Indiens canadiens) etc. etc.

                                      Exactement commes les Algériens qui accusent les Français de « génocide » pour les avoir conquis. Alléluia, le génocide est la dernière insulte à la mode. Pendant ce temps, les VRAIS génocides, et les vraies victimes sont mises au même niveau que toutes les victimes fantasmées et les morts dus au épidémies...


                                    • tal 29 novembre 2007 20:05

                                      « cela diminue le sens du mot et les souffrances endurées par les Juifs et les Arméniens, pour ne citer qu’eux.” Dr Robert Royal, »

                                      En effet, les autres quel serait l’utilité de les citer ?...Puisque par définition ils étaient complices !Surtout si c’est Robert Royal qui l’écrit...

                                      @ Fouadraiden s’il vous pli ne plaisantez pas avec l’Afrique et le sida, si vous n’avez rien a dire sur ce sujet bouclez la, et gardez votre verve pour traiter du maroc, des maghrébins et de l’islam...vous excéllez !

                                      Pour le reste je fais une découverte en lisant des posts des réponses du genre : « mais je ne pense pas qu’un article intelligent trouvera ses lecteurs sur un site d’extrême-gauche comme AgoraVox. »

                                      Talec


                                      • custerwest custerwest 29 novembre 2007 21:10

                                        « Puisque par définition ils étaient complices »

                                        Qui a dit qu’ils étaient complices ? C’est vraiment mélanger l’étude historique et le pamphlet anticolonialiste. Il n’y a rien dans le texte qui justifie le colonialisme ou diminue le fait que les Indiens aient été attaqués et envahis. Mais a-t-on les PREUVES pour soutenir une accusation extrêmement GRAVE de « génocide des Indiens » contre les Anglais, les Français, les Espagnols et les Américains ? NON.


                                      • seigneur_canard seigneur_canard 29 novembre 2007 20:11

                                        Je crois qu’on assiste a un retour de balancier au niveau historique ces dernières années. Pendant des décennies, les indiens d’Amérique ont été présenté comme des sauvages sanguinaires, un peu idiot, fourbes, attaquant les « gentils colons » par surprises et se faisant facilement déssouder par les tuniques bleues.

                                        Puis, on est passé a une vision complètement inverse. Les indiens ont été présenté comme des peuples braves, pacifiques, massacrés par des colonisateurs brutaux avides de terre et de sang.

                                        Mais, ces deux visions sont aussi fausse l’une que l’autre. Pour la simple et bonne raison, que les indiens sont des humains. Avec leurs forces et leurs faiblesses. Il y avait des gens sages, des salauds, des courageux, des laches etc... Ils se foutaient sur la gueule entre eux, comme les européens de l’autre coté de l’atlantique, pour des raisons relativement similaires, appropriation de ressources, « point d’honneurs » etc... Seulement, certains ont traversé l’Atlantique et pas les autres. Ils ont chercher a étendre leur territoire comme ils le faisaient en Europe, par la force, les coups diplomatiques tordues, les basses besognes, la « conversion religieuse ». Mais, ils ont pu le faire puissance 10 face a des gens n’ayant pas la même technologie guerrière. Les Etats-Unis existeraient ils si les colons anglais et français, avaient trouvé face a eux une ou plusieurs nations indienne armée de fusils, ayant des villes dotées de fortifications de type Vauban ou/et d’une bonne marine... Les européens ont pu coloniser une bonne partie du monde, parce qu’a une époque donnée, ils bénéficiaient d’une plus ou moins grande avance dans l’art de la guerre industrielle. Et la mentalité de l’époque n’était pas vraiment à l’humanisme, mais plus au vieux principe du *vae victis*.

                                        Cette avance militaire a pu faire croire aux européens de l’époque qu’ils étaient les plus civilisés. ce qui étaient faux. Ils étaient juste les plus efficaces dans l’art de faire passer le voisin de vie a trépas. Mais, comme le rappelait La fontaine « la loi du plus fort est toujours la meilleur ».

                                        L’histoire, ce n’est ni noir, ni blanc, mais un brouillard plus ou moins grisâtre. Je ne pense pas qu’il faille juger les actes d’hommes et de femmes ayant vécus il y a quelques siècles en arrière avec notre arsenal moral du XXe et du XXIe siècle. L’humanité, dans sa conception du bien et du mal « universel » progresse par petite touches. Eclairé par quelques faibles lueurs alimenté par des penseurs, des philosophes, voir des hommes de foi. Dans cinq cent ans, comment jugerons nos arrières petits enfants des actes et valeurs que nous considérons comme étant la norme ?


                                        • custerwest custerwest 29 novembre 2007 21:10

                                          « Mais, ces deux visions sont aussi fausse l’une que l’autre »

                                          Bravo. Excellent message.


                                        • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 30 novembre 2007 00:24

                                          Vous êtes un seigneur, mon canard.

                                          Votre analyse est imparable et vouloir la contre-dire serait faire preuve de mauvaise foi. C’est d’une telle évidence.

                                          Seul bémol à mon adhésion à votre texte, vous êtes plus optimiste que moi quand vous dites : « L’humanité, dans sa conception du bien et du mal »universel« progresse par petite touches. »

                                          Je n’ai pas l’impression qu’à l’échelle historique, l’Homme ait beaucoup évolué, je crois plutôt à votre notion de balancier.


                                        • custerwest custerwest 29 novembre 2007 21:20

                                          Je ne masque rien. Mais vous pouvez remarquer que je cite pas d’engagements, car l’article deviendrait très rapidement long, or on m’a fait la remarque, la dernière fois, d’avoir posté un article beaucoup trop long.

                                          Vous citez Davy Crockett et Kit Carson, mais ni l’un ni l’autre n’exterminèrent les Indiens. Ils les ont défaits militairement. Et vous oubliez du même coup qu’à la même époque, des pionniers étaient massacrés à l’Est comme à l’Ouest. Oui, il y a eu des massacres d’Indiens (mais pas par Crockett ou Carson). Mais également des massacres de pionniers et, comme dans la conquête de l’Ouest, ceux-ci sont bien plus nombreux, bien que plus du tout « intéressants » pour les médias actuels.

                                          Vous parlez des tribus de l’Est. La guerre du « roi Philippe » est souvent montrée en exemple comme l’écrasement des Indiens (plus durement touchés que les Indiens des Plaines). Mais durant ces guerres de « Philippe », des villes entières ont été massacrées. Les premières colonies anglaises ont subi 1/6 de pertes !

                                          Les maladies, combinées aux batailles contre les pionniers/colons, ont anéanti les tribus de l’Est. Il n’y a pas eu de « génocide ». Des exactions, oui, mais les Indiens en firent à bien plus grand échelle.

                                          Même chose pour l’Amérique espagnole. Massacres, bûchers, oui. Mais aussi massacres de la part des Indiens (qui commencèrent leur rencontre avec les Blancs en exterminant l’équipage de Christophe Colomb resté à terre). Ce sont bien les maladies qui ont anéanti ces peuplades. Jamais les Espagnols, si peu nombreux, auraient pu toucher les Indiens à ce point.

                                          Aujourd’hui, les Indiens canadiens et américains accusent les Blancs de crimes de masses généraux qui n’ont JAMAIS été commis. Si l’on doit juger la période de manière objective, les Indiens ont provoqué bien plus de bains de sang que les Blancs.


                                        • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 12:48

                                          Merci le Furtif de rétablir un peu de faits historiques avérés, mais je crois que la tête dans l’eau l’auteur se dira encore sec.


                                        • ZEN ZEN 29 novembre 2007 21:28

                                          « les Indiens ont provoqué bien plus de bains de sang que les Blancs. »

                                          Je vous laisse la responsabilité de cette comptabilité macabre...Votre lecture des faits prète à sourire.Mais dites, question naïve : qui étaient les envahisseurs ? qui défendaient un terre vitale ?...


                                          • armand armand 29 novembre 2007 23:39

                                            Qui défendaient leurs terres ? Bonne question, Zen. Les Sioux étaient-il plus vertueux en se défendant contre les Blancs que les Crow en se défendant contre les Sioux ? Il est ridicule d’imaginer que le continent américain tout entier fût un état-nation indien, et que donc toute installation blanche fût ipso facto une ’invasion’..


                                          • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 12:54

                                            Une invasion, parfois oui parfois non, mais les indiens ressentirent une menace qu’on pourrait taxée aujourd’hui d’écologique, la survie dépendait beaucoup du faible peuplement des tribus permettant un nomadisme rapide et peu consumériste, l’arrivée des blancs menaçait cet équilibre précaire, il est naturel qu’ils se soient défendus contre cette concurrence.


                                          • custerwest custerwest 1er décembre 2007 19:25

                                            « les indiens ressentirent une menace qu’on pourrait taxée aujourd’hui d’écologique »

                                            Ecologique... Les Sioux ont envahi les Kiowas qui ont envahi les Cheyennes qui ont envahi les Ojibwas qui ont envahi les Crows qui ont envahi les Shoshones qui ont envahi les Pawnees qui ont envahi les Blancs qui ont envahi les Sioux... et ça recommence.


                                          • daniel 29 novembre 2007 21:39

                                            Merci pour cet article.

                                            S’il n’y a effectivement pas eu stratégie génocidaire (stupide : c’était se priver de main d’oeuvre....) ; il y bien eu prédation....

                                            Les Occidentaux se sont conduit comme les Arabes dans l’Europe du 8éme siécle, massacrant , pillant sans scrupule et leur Dieu à leur côté ; ils se sont conduit comme les Turcs massacrant et éliminant une civilisation vieille d’un millénaire à Constantinople au 15 éme siécle ; ils se sont conduit comme se conduisent les conquérants surs de leur bon droit (le droit du plus fort) ....

                                            Je note que quelqu’un comme Fouaidrerien, qui déteste l’occident et les blancs, qui porte son racisme nauséabond comme une médaille du pére noel , Fouedrerien devrait s’interroger un peu plus avant sur ces arabes négriers (15 millions de noirs mis en esclavage...sans descendance...), rapteurs d’esclaves sur les côtes d’Italie ou de France (1 million de chrétiens vendus sur les marchés d’Alger ou du Caire), etc....

                                            Il pourrait aussi se pencher sur ces Zoulous ou ces Matabeles, conquérants massacreurs de centaines de milliers d’Africains....

                                            Pas un homme n’est pire qu’un autre. Pas un n’est meilleur.

                                            Le reste tient aux circonstances.

                                            Les Indiens d’Amérique eurent le malheur de se trouver aux prise d’une civilisation mieux équipée que la leur pour faire la guerre et la gagner... Mais n’oubliez pas qu’il s’est trouvé d’écrasantes majorités de population pour s’allier aux blancs contre les sanguinaires Aztéques ou les tyranniques Incas...Des Indians Pawnees pour s’allier aux blancs pour lutter contre les Sioux qui les massacraient en masses depuis des decennies....

                                            Les Chinois victimes du colonialisme occidental hier, était avant-hier les’oppresseurs sanguinaires du Tonkin, et sont aujourd’hui féroces colonialistes au Tibet...

                                            Plutot que de jouer les flagellants, ou sombrer dans le masochisme content de soi, mieux voir les choses telles qu’elles sont. Dans leur globalité et tragique idiotie. C’est le seul moyen , ou plutot, la condition sine qua non pour lutter contre la barbarie.

                                            Pourv finir, contrairement à ce que disent certains qui ne connaissent du cinéma que quelques clichés idiots , les westerns à la John Wayne (surtout ceux de Ford) traitent les indiens avec respect. Voir « Fort Apache » ou même « Cheyenne autumn ». Même ennemis , les Indiens sont porteurs d’humanité et de noblesse. Ils se battent durement, avec cruauté, mais leur cause est juste, même si elle est (forcément...) dépeinte comme perdue d’avance. Tecumseh ou Crazy Horse , ou Chief Joseph , Quanah Parker, demeurent des personnages cultes de l’histoire américaine


                                            • custerwest custerwest 1er décembre 2007 19:26

                                              « S’il n’y a effectivement pas eu stratégie génocidaire (stupide : c’était se priver de main d’oeuvre....) ; il y bien eu prédation.... »¨ Bien sûr. Mais ce n’est pas le propre des Blancs, comme tu le cites très bien dans ton message. Les Sioux étaient les prédateurs de leurs voisins, comme les Aztèques, comme les Incas etc.


                                            • Lil_Pims 5 décembre 2007 18:47

                                              "stupide c’etait se priver de main d’oeuvre" alors la c tellement gros mais personne ne semble avoir reagit. J’avoue je commence moi meme a douter de la volonte de l’auteur a vouloir debattre (<echanger des points de vue et pk pas reflechir et voir les choses differement>) Pour cette histoire de main d’oeuvre donc, oui en effet vouloir tuer les indiens revenait a se priver d’une source de revenu.

                                              Mais c’est bien ce qu’ils ont fait !

                                              La logique fut legerement differente. Au lieu de se dire que les indiens constituaient une population a ne pas negliger et donc a proteger, ils ont pris la chose a l’envers a savoir "voici une propriete qui ne nous a rien coute elle ne vaut donc rien, utilisons la autant que possible et sans reserve". Il en a ete tout autre avec les esclaves achetes en Afrique qui leur coutaient bien plus cher (frais d’achat sur lieu d’extraction, frais de transport, frais d’achat secondaire, cout journalier etc) Eux, dans leur malheur etaient mieux lotis. Lorsqu’un autochtone mourrait au travail (qui etaient bien different, ils etaient le plus souvent assignes au travaux dans les residences, service de maison etc) il etait remplace par le premier venu, sans trouble ni cout.

                                              Donc oui ils ne se sont rendu compte de ce grave manque de jugement que trop tard, et oui ils n’ont compris que trop tard que ces populations constitutaient une main d’oeuvre a leur convenance.

                                              Il ne s’agit pas de dire que ce n’est que la faute des blancs que seuls les blancs ont massacres, pilles, colonises, assujettis ou domines des populations etrangeres.

                                              Il ne s’agit pas non plus de relativiser !

                                              Parceque d’autres societes ont commis les memes crimes, cela n’excuse en rien les actes de nos passes respectifs.


                                            • custerwest custerwest 29 novembre 2007 21:58

                                              « Le fascisme de l’auteur me fait froid dans le dos sa façon de dénaturer l’histoire et surtout de masquer les faits sont d’ une constante »

                                              Il faudrait un jour que les fanatiques d’extrême-gauche aient faire un tour au Pôle Nord histoire qu’on ait un peu la paix. Tous les historiens sont des fascistes parce qu’ils ne coroborrent pas leur vision Barbie de l’Histoire.


                                              • tal 29 novembre 2007 22:32

                                                « ...pacequ’ils ne corroborent pas leur vision Barbie de l’histoire... »

                                                Klaus ou la poupée ?... smiley


                                              • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 13:01

                                                « Tous les historiens »

                                                Arfff, c’est un gag...

                                                Où sont-ils ?


                                              • Lil_Pims 5 décembre 2007 18:49

                                                Un historien qui parle de races... ca me laisse de glace

                                                Hey check it out ca riem en plus !


                                              • seigneur_canard seigneur_canard 29 novembre 2007 22:59

                                                Commentaire intéressant, mais « lourd » à lire du fait d’un manque de mise en page qui nuit à la clarté d’un texte aussi long. (Oui je sais, c’est pas facile avec l’interface d’Avox.)


                                              • claude claude 29 novembre 2007 23:15

                                                merci carpediem pour cette explication fort bien documentée et plaisante à lire .


                                              • ZEN ZEN 29 novembre 2007 22:52

                                                Merci pour ces utiles rappels, Carpdiem

                                                Levi-Strauss fait à peu près les mêmes constats concernant les Indiens d’Amazonie, qu’il a fréquentés pendant plusieurs années et Malaurie montre bien comment le « piège blanc » (notamment par l’outil) a fonctionné pous déstabiliser et finalement détruire l’ordre culturel, social des Inuits, finalement clochardisés


                                                • armand armand 29 novembre 2007 23:30

                                                  Désolé encore une fois, mais une grande partie de l’argumentation de carpdiem ci-dessus est tissée d’inexactitudes, de déformations, d’erreurs. Point de références précises, juste un fatras de lieux-communs, habituels lorsqu’on entend charger les Blancs de tous les méfaits et les Indiens de toutes les qualités. En somme l’avatar actuel du mythe du bon sauvage.

                                                  Il y a notamment des traces largement établies d’un état de guerre permanent entre tribus des plaines, consubstantielle même à leur art de vivre. Certes il ne s’agissait pas de guerres trop meurtrières, car un peuple de nomades ne doit pas épuiser ses forces dans des combats destructeurs. Mais on a des exemples de tribus entières dont la quasi-totalité des guerriers sont anéantis, les femmes et les enfants passés comme esclaves aux mains des vainqueurs. D’ailleurs, pourquoi voulez-vous que les Indiens fussent plus ’doux’ que tous les autres peuples de guerriers-nomades, les Mongols par exemple.

                                                  Quant aux royaumes sédentaires de l’Amérique centrale, de véritables guerres de conquête sont attestées en abondance.

                                                  Oui les Indiens ont été spoliés, oui les traités ont été brisés, oui il y a eu tentative d’imposer une culture et un mode de vie autres, à une époque où le relativisme culturel était quasi-inconnu. Il y a eu surtout incompréhension totale entre deux modes d’existence, et le choc a été cruel.


                                                • armand armand 30 novembre 2007 00:36

                                                  Je vois que le mythe des Indiens inventeurs de l’écologie a encore la vie dure. Lisez les écrivains native-american actuels - ils ne vous en demandent pas tant. Simplement de cosidérer que les Indiens sont comme les autres peuples, capables du pire et du meilleur. Les Gaulois se battaient aussi entre eux. Beaucoup. Ils pratiquaient même des sacrifices humains. Et la conquête romaine a été cruelle. Allez-vous pour auant idéaliser le village d’Asterix ?


                                                • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 13:19

                                                  Bahhh !

                                                  Les huns étaient bien moins terribles que présentés, même très raffinés au demeurant, et leurs exactions tiennent plus du conte et de la peur que de faits précis, ils avaient un excellent sens de la diplomatie axée sur cette peur mythique qui les précédait, d’ailleurs ils se sont très bien intégrés là où ils sont restés jusqu’à partager les coutumes locales y apportant leur art et leur fortune.


                                                • Forest Ent Forest Ent 29 novembre 2007 23:29

                                                  Quand Colomb a découvert ’Hispaniola’, elle était peuplée (il l’a signalé). Il n’y a pas de descendants aujourd’hui. Il y a des descendants d’esclaves. Pourquoi avoir fait venir des esclaves d’Afrique alors qu’il était si simple d’esclavagiser les populations locales ? Ca a été fait, et elles en sont mortes. De maladies ? Peut-être, mais faciles à attraper quand on n’est pas nourri et battu.

                                                  Il y a d’autres trucs de ce genre chez Las Cases.


                                                  • armand armand 29 novembre 2007 23:34

                                                    Forest Ent :

                                                    Il me semble me rappeler que le remplacement des Indiens par des esclaves importés fut dû au fait que les Indiens n’acceptaient pas de vivre à l’état servile.


                                                  • Forest Ent Forest Ent 30 novembre 2007 18:27

                                                    Pas de bonne grâce en tout cas. smiley

                                                    En tout cas, ils ne sont plus là, et on n’a pas accepté leur refus poli.

                                                    Entre plusieurs voyages, Colomb décrit un changement d’attitude. Aux premiers, il était bien reçu. Et il semble que les choses aient un peu changé quand ses marins ont rejoué « l’enlèvement des sabines » en version intercontinentale.

                                                    Il est difficile de contester le cynisme et la brutalité des colonisateurs. Et il me semble que le sujet de l’article est un faux problème : les arméniens sont-ils morts de faim ou de maladies ?


                                                  • JL JL 29 novembre 2007 23:39

                                                    Et n’oublions pas l’extermination systématique des bisons !


                                                    • tal 30 novembre 2007 09:14

                                                      @ Carpdiem

                                                      Je ne vous ferai pas l’injure de parler de votre soupe... Je me suis donné la peine de lire(et ne le regrette pas...) vos deux longs exposés.

                                                      Très intéressants et très instructifs, surtout comparativement à l’article de l’auteur qui est un digest des pamphlets de Pascal Bruckner dont l’oeuvre est comme chacun sait un plaidoyer pour la déculpabilisation de l’Occident.

                                                      Ainsi apolitique et culture ne sont pas incompatibles smileyvous en apportez la preuve dans votre cas...

                                                      Bien à vous.


                                                    • armand armand 30 novembre 2007 10:24

                                                      carpdiem :

                                                      La première moitié de votre post ne fait que reprendre les étapes de la colonisation, avec les points forts, batailles, massacres, traités, etc. Nulle part vous ne mentionnez les guerres inter-tribales, pourtant bien attestées dans les récits ’illustrés’ des Indiens eux-mêmes.

                                                      A la limite, les faits que vous relevez fort justement, une fois analysés peuvent souvent donner une vision plutôt mesurée. Sait-on, par exemple, que la défaite de Saint-Claire coûta plus d’un millier d’hommes, un des carnages les plus terribles qu’ait jamais subi l’armée U.S. ? Que la cour suprême désavoua Jackson dans sa volonté d’expulser les Cherokees, mais que Jackson, en un abus de pouvoir manifeste, passa outre ? Qu’Ely Parker fut non seulement agent indien mais aide-de-camp de Grant pendant le guerre de Sécession, avec le grade de général ? Que plusieurs Indiens ou métis furent officiers U.S., relativisant nettement la question raciale (il était même prestigieux de se targuer de quelques gouttes de sang indien...) ?

                                                      J’en passe et des meilleurs. La politique U.S. fut une tension permanente entre une administration et une armée soucieuse de ménager les intérêts des électeurs et ceux des tribus qui constituaient des ’nations’ sous tutelle. La ruée incontrôlée des colons, en effet, provoqua des conflits incessants. Mais la véritable tragédie fut l’incapacité de faire coexister deux modes de vie non seulement différents, mais parfaitement antithétiques, rien que dans leur définition de ce qu’est la propriété, de ce qu’est un territoire. De ce qu’est l’éducation aussi : les Indiens des Plaines étaient horrifiés de voir comment les Blancs punissaient et battaient leurs propres enfants. En revanche, les ’braves’ en maraude d’une tribu étaient parfaitement capables d’attraper des enfants de la tribu ennemie et de les couper en morceaux, trouvant même l’affaire fort drôle (fait parfaitement avéré). La mort d’un guerrier donnait lieu à des débordements de chagrin, celle d’une femme ou d’un enfant nettement moins. Plus généralement, l’Indien était collectiviste sur le plan matériel, mais farouchement individualiste sur le plan moral, alors que chez les colons c’était rigoureusement l’inverse. Par contre - et ici je contredis l’une de vos assertions, Blancs et Rouges ne s’accordaient que sur un seul point, la sujétion de la femme.

                                                      Il est parfaitement licite - et même juste - de condamner la destruction de l’environnement, le gaspillage, la fuite en avant de la société américaine. Ouvrir les terres aux colons pour que cinquante ans après ce soit les ’Raisons de la Colère’, quelle misère ! Il serait même possible de dire que le point d’équilibre de la société américaine, quand celle-ci était à son mieux, s’est située dans les dix premières années du XXe siècle. Cela ne veut pas dire pour autant que la société des Indiens des Plaines ait été un paradis. On sait, par exemple, qu’ils pratiquaient le gaspillage, à leur échelle certes, comme tous les peuples nomades qui tendent à abuser en période de faste pour compenser les périodes de pénurie. De même, l’éducation fut toute entière tournée vers la guerre et la chasse - comme art de vivre, voler les chevaux du voisin et accessoirement se targuer d’avoir trucidé celui-ci, ou d’avoir emporté sa femme en esclavage, ne me semble pas très positif.

                                                      Mais comme vous le dîtes, il y avait des choses admirables dans cette culture des Plaines - et tout le monde, ou presque, en est convaincu. Inutile dans ce cas d’en faire un mythe comme à l’époque de Fenimore Cooper ou de Châteaubriand.


                                                    • ZEN ZEN 30 novembre 2007 11:27

                                                      @ Armand

                                                      « Cela ne veut pas dire pour autant que la société des Indiens des Plaines ait été un paradis. On sait, par exemple, qu’ils pratiquaient le gaspillage... »

                                                      Armand, on est bien d’accord là-dessus (voir le post de Le Furtif). La question abordée n’est pas de type moral et de faire un bilan comparé sur ce plan. On se situe ici sur le terrain du droit.L’histoire a parlé, mais il n’est pas illégitime de se poser la question a posteriori...


                                                    • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:29

                                                      c’est une chronologie très commode car elle oublie totalement les massacres causés par les Indiens contre les pionniers (200 hommes, femmes et enfants blancs morts par année au Kansas, avec des pics à 300 entre 1867-1873. Toute la ville de Monroe incendiée en 1812 etc. etc.). De plus, au moins une dizaine de « massacres » d’Indiens n’en ont pas été.

                                                      Mon article ne doit pas « déculpabiliser l’Occident ». Mon article traite d’une réalité que les anticolonialistes, les fanatiques anti-occidentaux et ceux qui n’ont jamais ouvert un livre sur les Indiens ne supportent pas.


                                                    • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:32

                                                      « 1862. Guerre des Sioux Santee dans le Minnesota »

                                                      Notion très commode. Les Sioux santee du Minnesota ont massacré 1’400 hommes, femmes et enfants blancs (bébés éclatés contre des roues de chariots, familles en morceaux, tortures, esclavage, viols collectifs). On appelle cela un nettoyage ethnique.


                                                    • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 19:36

                                                      Vous êtes grave, bientôt vous allez nous dire que les colons avaient raison de massacrer les indigènes parcequ’ils n’étaient ni civilisés, ni chrétiens.

                                                      Vous vous enfoncez dans votre haine pathologique, y aurait-il eu un amerindien qui vous aurez piqué votre promise ?


                                                    • custerwest custerwest 1er décembre 2007 19:30

                                                      très bons articles, armand.


                                                    • philmouss philmouss 30 novembre 2007 01:39

                                                      mmmhhh, ça suscite le débat cet article. En tout cas, les indiens, dit-on aurait dit en voyant les premiers européens arriver : « ils vont mourrir dans leurs déchets », si c’est vrai cela les rend particulièrement visionnaire non ?


                                                      • manusan 30 novembre 2007 04:08

                                                        Quand je bossais au nord de la Californie, j’ai vu des réserves Navajo installées au milieu des décharges de bagnoles. bref pour l’instant, c’est eux qui sont au milieu de nos déchets.


                                                      • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:25

                                                        Les conseils tribaux navajos ont le monopole sur des réserves de pétrole et empoche un bon pactole. Je crois qu’il y a pire comme misère.


                                                      • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 19:37

                                                        Hallucinant.....


                                                      • custerwest custerwest 1er décembre 2007 19:32

                                                        Des miettes, encore une fois, c’est n’importe quoi. Les réserves indiennes font trois fois la Belgique pour les plus petites, avec 40% des réserves de pétrole sous contrôle direct des Indiens (sans compter les subsides gouvernementaux annuels). Faut arrêter Yakari...


                                                      • manusan 30 novembre 2007 04:03

                                                        La première chose qu’a fait Cortes en rencontrant les astèques a été de leur offrir des peaux de bètes infestées de variole, car Cortes était fils de fermier.

                                                        Il savait que les populations qui vivaient en contact avec les porcs avait moins de chance de contacter la maladie, elles avaient depuis longtemps dévelopées leurs anticorps, ce qui n’était pas le cas des populations amérindiennes.

                                                        Pizarro fit la même chose avec les incas, donna des peaux, parti, puis revenu 1 ans plus tard. La moitié de la population était décimé, là où il était passé.

                                                        Les maladies ont toujours été une arme de guerre, ce n’est pas le monopole de la civilisation occidentale.

                                                        En 1344, les Mongols (tartare) vinrent à bout de la résistance du comptoir génois de Féodosia en propulsant des cadavres pestiférés dans une ville assiégée. Début de la peste noire.

                                                        En Chine, l’envoi de cadavres de pestiférés dans les villes assiégées constitua sans doute le premier exemple d’arme bactériologique, bien que personne ne sût à l’époque ce qu’était une bactérie. Durant l’Antiquité, Grecs, Romains et Perses utilisaient des cadavres d’animaux pour contaminer les sources et puits ennemis.


                                                        • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 13:38

                                                          Oupss j’ai cité le même évènement plus haut sauf que c’était en 1346 et que la ville s’appelait alors Caffa ou Kaffa


                                                        • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:34

                                                          développé des anticorps ???

                                                          Même aujourd’hui, le VACCIN contre la variole est risqué, car vous pouvez contracter la maladie. Les Européens sont morts par millions de la variole en 1860-1890. Quid des « anticorps » développés chez Cortès ??? Avec l’hygiène de l’époque, c’est tout simplement impossible de manipuler le virus.


                                                        • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 19:45

                                                          Avec l’hygiène de l’époque, c’est tout simplement impossible de manipuler le virus.

                                                          Vous rendez vous compte que vous êtes ridicule, s’il avait été impossible de manipuler des personnes infectées la population entière de la planète aurait été éradiquée.

                                                          Des victimes de la variole guéries, il y en a des dizaines de connues dans l’histoire et ceux-ci ne prenait aucun risque à la manipulation, vous prenez des positions indéfendables et débitez des stupidités.

                                                          Vous vous targuez d’histoire, mais naviguez uniquement sur un fatras d’idées reçues ou de mystifications idéologiques.


                                                        • custerwest custerwest 1er décembre 2007 19:33

                                                          Emile Red, apportez des référence et sortez le pouce de la bouche.


                                                        • Adama Adama 30 novembre 2007 07:21

                                                          Article intéressant (je viens un peu après la bataille).. ;

                                                          Cela étant dit, je voudrais connaître l’opinion de l’auteur concernant les origines des indiens.

                                                          En effet, selon des études génétiques, une partie de cette population, on parle d’un quart des indiens d’amérique(non issue de mariage mixte), possèderaient des gènes semblables aux....« européens » pour utiliser un anachronisme.

                                                          Le colonisateur se faisant coloniser ?

                                                          Ironie de l’histoire, non ?


                                                          • Le péripate Le péripate 30 novembre 2007 08:44

                                                            @ Adama

                                                            Je m’interroge. Vous, si sourcilleux sur les questions d’antisémitisme, ne dîtes rien sur cette entreprise négationniste ?

                                                            Les victimes sont pourtant, partout, innocentes.


                                                          • Adama Adama 30 novembre 2007 12:11

                                                            Vous voulez parler des blanches violées et scalpées ou des nourrissons empalées par les gentils autochtones(qui sont eux aussi des colonisateurs d’après des recherches génétiques) smileyou bien le cannibalisme !! smiley

                                                            cannibalisme chez les amérindiens


                                                          • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 13:06

                                                            Adama n’est ce pas vous qui défendez la propriété de la terre par l’antériorité de la présence ?

                                                            Comme quoi vous n’êtes pas toujours en accord avec vous même, ou y aurait-il des droits pour les uns non revendicables pour les autres ?


                                                          • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:11

                                                            et voilà, on en revient à la Shoah qui n’a absolument rien à voir. Je porte une étoile de David sur moi, soit dit en passant, et je me suis fait traiter de tous les noms - fascistes, antisémite, négationniste par une vraie colonie de crétins qui n’ont jamais ouvert un livre d’histoire.


                                                          • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:17

                                                            Hello Adama, merci de relever le niveau après cette invasion d’inutiles.

                                                            Il y a plusieurs théories sur l’arrivée des Indiens, celle du détroit de Bering, depuis l’Asie, et celle d’un établissement antérieur. On a retrouvé un squelette de l’homme de Kennewick récemment et, par ses origines caucasiennes, il brisait l’idée que la race indienne que l’on connait aujourd’hui aurait été la première en Amérique. On a également retrouvé des vestiges de civilisations antérieures à la date supposée de la migration sur le Bering. Les chercheurs sont un peu dans le flou, même si le Bering reste la théorie la plus souvent reprise.


                                                          • Emile Red Emile Red 30 novembre 2007 19:55

                                                            « Je porte une étoile de David sur moi »

                                                            C’est ainsi que vous voulez vous dédouaner de vos inepties, alors dommage parceque j’en porte une aussi, et visiblement nous ne sommes pourtant pas du même monde.

                                                            « de crétins qui n’ont jamais ouvert un livre d’histoire. »

                                                            Manifestement, vous faites partie du lot, et s’il est si difficile de supporter la critique rien ne vous oblige à écrire d’article, d’autant plus de ce genre.

                                                            « la race indienne que l’on connait aujourd’hui »

                                                            Nous y voilà, la théorie se développe, continuez donc on attend la suite.


                                                          • custerwest custerwest 1er décembre 2007 19:08

                                                            Prouve. Ton opinion ne vaut rien.


                                                          • tal 30 novembre 2007 08:47

                                                            ... ??? smiley smiley


                                                            • tal 30 novembre 2007 08:54

                                                              @par Le péripate

                                                              Adama ne dit rien parcequ’il ne peut rien dire smiley

                                                              Si, pardon ! Il vous répondra sans doute ; que le dimple fait d’avoir eu l’idée d’une telle question est en soi une forme d’antisémitisme... smiley

                                                              Vous ne connaissez pas le bonhomme... smiley


                                                            • morice morice 30 novembre 2007 08:54

                                                              Négationnisme, pur et dur. Comme quoi Faurisson, dès qu’on en a un, ça se reproduit...


                                                              • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:13

                                                                Encore un ignorant qui n’a jamais ouvert un livre sur les Indiens d’Amérique (donc incapable d’argumenter, mais sait-il seulement écrire) et qui joue le fanfaron, vous devriez fonder un club


                                                              • coco 30 novembre 2007 11:27

                                                                à l’heure où l’on parle du « devoir de mémoire », je pense que proposer un débat sur des notions de « génocide », en essayant de placer sur une échelle quantitative les tueries perpétrées par telle ou telle ethnie est une vaine tentative de provocation intellectuelle. Je crois que le moment est venu d’assumer les actes de barbarie et d’extermination programmée qui ont fait l’histoire. Ceux-ci ont la particularité d’avoir pris diverses formes et d’avoir été façonné par les personnes influentes et haineuses ne reconnaissant pas à l’autre d’agir ou de penser différemment. C’est la méconnaissance du sujet et un manque de générosité qui je crois inspirent de tels propos, d’ailleurs déjà tenus à l’époque.


                                                                • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:20

                                                                  et on brasse de l’air, et on brasse de l’air...

                                                                  Pour indentifier les actes de barbarie, il faut OUVRIR des livres, des archives, savoir ce qui s’est vraiment passé. Aucun de vous ne peut prouver un « génocide » dans les Amériques. Aucun historien ne le peut. C’est une théorie ridicule, sans aucun fondement. Alors au lieu d’essayer de contrecarrer mon article, vous brassez de l’air, vous rajoutez inutilités sur inutilités, vous accusez sans preuve... C’est vraiment nul.

                                                                  Le nombre de tueries perpétrées par les Indien est nécessaire dans l’étude des guerres indiennes, mais ça perturbe votre colonie d’ignorants qui base son acte d’accusation sur du vent.


                                                                • custerwest custerwest 30 novembre 2007 16:23

                                                                  « Les seuls hommages que nous avons reçus des blancs sont la Bible le fusil, et la société de consommation, les trois servant à nous détruire. »

                                                                  Encore une théorie d’enfant gâté qui, entre deux jeux vidéos, crache sur ce qui le fait vivre. D’ailleurs, qu’est-ce que tu fais devant un vilain ordinateur ?


                                                                • Le péripate Le péripate 30 novembre 2007 16:58

                                                                  Custer West.

                                                                  J’ai suivi ce fil de loin, n’étant pas un spécialiste des Indiens, et n’étant pas partie prenante dans un débat américano-américains, dont les enjeux me sont mal connus.

                                                                  Génocide. C’est un mot récent, qui a suscité de nombreuses polémiques. Pour certains, il y a eu un seul génocide, celui des juifs, pour d’autres le concept est plus large.

                                                                  Est-ce que l’intention suffit à caractériser un génocide ? Si oui, il est inutile de rentrer dans une querelle de chiffres, vous le dites vous même dans votre article, il y a eu intention génocidaire, fut-elle réciproque.(Les Américains, les Français, les Espagnols et les Anglais ont bien sûr proféré des torrents de haine contre les Indiens .....l’extermination de tout le groupe d’individus auquel appartenait le fauteur de troubles.).

                                                                  Quoi qu’il en soit, une comparaison avec ce qu’il est advenu des indiens en Amerique du sud aurait quelque peu éclairci le débat. Enfin, débat, n’est pas vraiment le mot juste, tant vous avez insultés vos contradicteurs.

                                                                  Par contre, personne n’a fait la critique suivante : vous dites " Ce sont très certainement les conditions de vie (mauvaises) qui ont limité l’expansion des tribus. Ces conditions étaient notamment causées par le nomadisme. .........les Indiens avaient de très mauvaises conditions de vie et développaient des maladies qui allaient contribuer à leur écroulement démographique :......, sans compter toutes les maladies véhiculées par les moustiques, par les animaux et par le climat."

                                                                  A ce point, je m’interroge. Combien de siècles, de millénaires, les indiens ont vécus dans ces conditions ? Voilà une vitesse d’extinction qui est remarquable par sa... lenteur.

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