La vision de l’empereur Constantin

Récemment dégagées de l’enduit qui les recouvrait, les étonnantes fresques de l’église de Gourdon, en Bourgogne du Sud, posent des problèmes insolubles si on les date du XIIe siècle après J.-C. Comment expliquer, en effet, ce Christ faisant l’offrande des prépuces et ce messie guerrier qui descend du ciel en armes ? C’est la question que j’ai posée dans mon article du 28 novembre et à laquelle il ne m’a pas été donné de réponses satisfaisantes.

En revanche, dans le débat contradictoire qui a suivi, une commentatrice m’a fait très justement remarquer que l’inscription IHS qui se trouve au-dessus de la tête de ce Christ est bien connue des spécialistes qui la traduisent par Iesus, Hominum Salvator, Jésus, Sauveur des Hommes.

Voici ce que dit, en résumé, Wikipedia : le monogramme IHS est une abréviation et une translittération imparfaite du nom de "Jésus" en grec. Lorsque le latin devint la langue dominante du christianisme, le monogramme fut mal compris et fut interprété par certains dans le sens de Iesus, Hominum Salvator, par d’autres dans le sens de In Hoc Signo Vinces (par ce signe, tu vaincras), phrase que l’empereur Constantin aurait vu dans le ciel, vers l’an 312, dans la région de Grand, dans le département des Vosges où les archéologues ont mis au jour un sanctuaire d’Apollon.

La première hypothèse s’appuie sur des justifications trop compliquées, à mon sens, pour être crédibles, mais surtout parce qu’elle est de formulation tardive. En revanche, la deuxième hypothèse s’appuie sur un ensemble de témoignages d’époque qu’il nous appartient d’interpréter au plus près de la vérité historique.

Il nous faut, tout d’abord, rectifier une erreur de localisation. Aucun texte ne permet de dire que cet événement ait eu lieu à Grand. L’évocation d’un temple d’Apollon par le rhéteur Eumène a induit en erreur les archéologues. Car les discours de ce rhéteur situent indéniablement cette vision en pays éduen, ce que confirme la logique militaire. Vers cette date de 312, Constantin a dû faire face à deux dangers, l’un face à Rome, contre le prétendant Maxence qu’il a vaincu au pont Milvius, l’autre face à la frontière du Rhin où on lui avait annoncé un franchissement imminent de troupes barbares qui ne s’est finalement pas produit. Que cela soit dans l’un ou l’autre cas, il a fallu à Constantin mobiliser des troupes, et ces troupes - le rhéteur Eumène est très clair sur ce point - c’est le pays éduen qui les a mises sur pied. La trace des camps de Constantin a d’ailleurs été retrouvée à Lux, à l’entrée de la ville de Chalon-sur-Saône, et les textes de ce rhéteur ne peuvent s’expliquer qu’en plaçant Constantin à cet endroit, au milieu de ses camps. C’est donc à Lux, faubourg de Chalon, que Constantin aurait eu dans le ciel cette très importante vision. D’après la tradition chrétienne, cette vision aurait marqué la conversion au christianisme de l’empereur et, par voie de conséquence, celle de l’empire à la nouvelle religion. Il s’agit-là d’un sujet qui a fait couler beaucoup d’encre et qui risque d’en faire couler encore beaucoup, d’autant plus que l’affaire n’est pas simple. Dans son Dictionnaire philosophique, Voltaire a développé toute une argumentation pour démontrer que l’Église s’était approprié à tort l’événement, mais il ne pouvait s’imaginer le contexte tel que j’essaie de l’expliquer.

Selon Lactance, Constantin aurait vu ce signe en songe, avant d’engager le combat. Emblème céleste du nom de Dieu, monogramme d’un Christ, il le décrit comme étant en forme de lettre X traversée par la lettre I recourbée à sa partie supérieure. Toujours selon Lactance, c’est ce signe que Dieu aurait ordonné à Constantin de mettre sur les boucliers de ses soldats. Ce témoignage est confirmé par l’archéologie et les textes postérieurs qui nous donnent les différentes interprétations de ce signe de Dieu, sous le nom de Labarum.

Pour Eusèbe de Césarée, c’est dans le ciel que Constantin aurait eu cette vision. Il y aurait lu une inscription en grec, mais d’autres affirment que cette inscription était bien en langue latine et que la phrase était la suivante : In Hoc Signo Vinces (par ce signe, tu vaincras).

Posons-nous d’abord la question : « Comment les Anciens appelaient-ils la partie du choeur que nos contemporains désignent par ce si vilain nom de cul-de-four ?, ». La réponse nous est donnée par nos plus anciennes églises, comme celle de Blesle où une voûte est non seulement peinte en bleu, mais décorée d’étoiles. Conclusion : ce que nous appelons cul-de-four, les Anciens l’appelaient "ciel".

Posons-nous ensuite la question : « Ne serait-ce pas plutôt dans le ciel d’un temple que Constantin aurait eu sa vision ? Dans un ancien temple reconverti en église ? S’il s’agit du ciel de l’église de Mont-Saint-Vincent (le rhéteur l’appelait "temple d’Apollon", voyez mes ouvrages), c’est bien "le signe de Dieu en question" qu’il y a vu, celui qu’il a fait mettre sur le bouclier de ses soldats, celui qui ornera par la suite les fameux étendards au Labarum. S’il s’agit du ciel de Gourdon, c’est l’expression IHS que l’empereur aurait vue au-dessus de la tête du personnage de la fresque dont nous avons dit qu’il faisait l’offrande des prépuces, un personnage dont la tête s’auréole d’un symbole solaire circulaire décoré de la croix celte, comme semble le dire Eusèbe de Césarée (voyez mon image en début de texte). IHS, cela signifie... In Hoc Signo, par ce signe...

Le rhéteur Eumène nous confirme ces deux témoignages, mais sans utiliser le mot Christ que je n’aurais peut-être pas dû utiliser à l’origine de la vision. Et pourtant, voici ces mots : « Tu as vu le Dieu et tu t’es reconnu sous les traits de celui à qui les chants divins des poètes ont prédit qu’était destiné l’empire du monde entier ». C’est clair. Au début du IVe siècle, on attendait encore un "Quelqu’un" qui devait sauver et même dominer le monde. Mais chose étonnante, Eumène ne nous dit pas qu’il s’agit d’un Christ, mais du dieu Apollon. Et en effet, on sait que les Romains attendaient un Apollon, et que plusieurs sarcophages romains, considérés à tort, selon moi, comme chrétiens, mettent en scène un jeune éphèbe mystique.

Et le rhéteur ajoute : « Car, je le crois, ô Constantin, tu as vu ton Apollon avec la victoire qui l’accompagne, t’offrir des couronnes de lauriers ». Dans quel ciel d’église Constantin a-t-il vu Apollon ? Puisqu’il se trouvait à Lux, c’est dans le temple de la ville de Chalon qu’il s’est rendu. C’est dans le ciel de son cul-de-four qu’il faudrait en retrouver la trace. Malheureusement, si le monument, dans son ensemble, semble s’être assez bien conservé, il n’en est pas de même de l’abside qui, manifestement, a fait l’objet d’une reconstruction. Heureusement, voici une médaille en or de Constantin qui pourrait nous éclairer.

Quant à Zozime, il nous confirme, lui aussi, qu’avant d’affronter Maxence, Constantin avait interrogé les aruspices et consulté les livres sibyllins. Il précise très clairement que l’empereur n’a abandonné les rites ancestraux qu’après avoir commis ses effroyables crimes familiaux, et cela parce qu’on lui avait assuré qu’en se convertissant au christianisme, il pouvait obtenir un pardon que les prètres de la tradition lui refusaient. Et il conclut en disant que tout ce que fit Constantin ne le fut pas par conviction religieuse, mais par calcul politique. Et, en effet, l’habileté de Constantin fut de laisser le flou concernant l’interprétation de sa vision, de telle façon que les différents courants qui s’opposaient entre eux aient eu la possibilité de l’intégrer chacun dans sa croyance. Mais il n’a rien inventé. Cette idée de faire apparaître dans le ciel, une nouvelle étoile, une conjonction d’astres ou un signe, annonçant une nouvelle ère, un empereur réformateur, un Quelqu’un ou un Sauveur, était, à cette époque, tout ce qu’il y avait de plus classique et, je dirai même, d’obligé.

Constantin Ier, surnommé le Grand, est mort le 23 mai 337. On dit qu’il fut baptisé juste avant par l’évêque Eusèbe de Nicomédie. L’Église l’a élevé au rang des saints.

Les photos et les croquis sont de l’auteur.

E. Mourey

Additif : médaille à l’empereur Constantin.

Avers
Légende : IMP CONSTANTINVS AVG.
Traduction : “Imperator Constantinus Augustus”, (L’Empereur Constantin Auguste).
Description : Buste lauré et cuirassé de Constantin Ier à droite, vu de trois quarts en avant (B*).
Revers
Légende : SOLI INVIC-TO COMITI/ T|F// PTR.
Traduction : “Soli Invicto Comiti”, (Au compagnon le Soleil invincible).
Description : Sol (le Soleil) radié, nu, debout à gauche, le manteau sur l’épaule, levant la main droite et tenant un globe de la gauche. Traduction : “Soli Invicto Comiti”, (Au compagnon le Soleil invincible).
Commentaires à propos de ce type monétaire :
Constantin Ier, avant de se convertir au christianisme, vénérait Sol Invictus, lequel était très bien implanté en Gaule comme en témoignent les émissions monétaires des ateliers gaulois... Constantin se plaçait sous la protection de Sol... Sol est souvent identifié avec Apollon... Il est possible que le songe de Constantin, révélé par Lactance et présenté comme chrétien, ait été, en fait, un rêve de Constantin ayant pour sujet Apollon ou Sol.

(Photo et textes de http://www.cgb.fr. Autorisation de reproduction accordée par e.mail du 10/12 à 15h40 ).

par Emile Mourey (son site) mardi 11 décembre 2007 - 46 réactions

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Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 décembre 2007 12:48

>par l’auteur.

Voyez ma réponse à l’article de Jean Zin, L’hypothèse extrême ;

Bravo ! On ne peut pas être plus clair. Dans un autre domaine, j’éprouve la même difficulté à faire passer mon information concernant nos croyances religieuses. Pour être crédible, il faudrait aller à petit pas ; le conservatisme des idées est telle qu’on ne peut traiter les questions graves de notre temps qu’en modulant.

Le fameux mythe de la création d’Adam et d’un monde créé à son intention nous a conduit dans une impasse (il faudrait que le peuple américain en prenne enfin conscience). Les Anciens l’avaient pressenti dans l’histoire de Prométhée volant aux dieux leur pouvoir dans le symbole du feu. Comme l’a écrit Luc Ferry, à la différence du monde de la nature, l’homme est plus que son programme, et c’est bien là sa spécificité, sa grandeur, mais aussi sa liberté, son indépendance et son drame.

Face aux bouleversements humains qui s’annoncent, que vaudront demain nos valeurs forgées au cours de notre histoire ?

Notre seule consolation est que l’univers continuera d’exister. Quelques millions d’années après notre disparition, la terre aura tout nettoyé, y compris les Demian West de l’obscurantisme.

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Par vlb95400 (---.---.---.113) 11 décembre 2007 15:28

C’est au IVème siècle et grâce à Hélène, mère de Constantin, que le christianisme s’est développé à Rome et dans l’Empire.

Fascinée par les histoires entendues sur le christianisme, elle ordonna des fouilles à Jérusalem pour découvrir des vestiges et mit la main sur « un morceau de la Vraie Croix », ce qui la convainquit et la fit se convertir. Elle fit bâtir l’église du Saint Sépulcre à Jérusalem et encouragea son fils à se convertir.

Cette époque, c’était celle de la chute de l’Empire Romain d’Occident et les conflits étaient permanents pour le poste d’empereur.

En 312, Constantin, qui gouvernait la Gaule et la Grande-Bretagne et qui favorisait les Chrétiens, attaqua Maxence qui régnait sur l’Italie et l’Afrique. Les armées de Constantin fondirent sur Rome, écrasèrent celles de son rival à Turin, puis au Pont Milvius, dans les faubourgs de Rome, où leur chef trouva la mort, noyé dans le Tibre par où il tentait de s’enfuir avec ses troupes débandées.

La légende dit qu’avant cette bataille décisive, Constantin ait eu une vision d’une croix dans le ciel avec les mots IN HOC SIGNO VINCES, « Par ce signe, tu vaincras ».

Tandis qu’il assiégeait Maxence dans Rome, une croix lumineuse lui parut en l’air devant tout le monde avec une inscription qui lui promettait la victoire [...]

Le lendemain il gagna cette célèbre bataille qui défit Rome d’un tyran et l’Église d’un persécuteur ; la croix fut étalée comme la défense du peuple romain et de tout l’empire. (Bossuet, Historique I, 11.)

Mais Constantin était plus proche des Arianistes, effrayé par la relation du Père et du Fils, et ses relations avec les chrétiens étaient plus politiques que religieuses, les communautés lui ayant apporté leur soutien dans ses différents conflits.

C’est l’arianisme qui est, pourtant, à la base de la Trinité et base son principe suivant le fait que Dieu est « non créé », que le Fils est « créé » donc que le Fils n’est pas Dieu mais témoigne de Dieu, chose que refuse l’Eglise de Rome.

« L’arianisme enseigne deux dieux, un incréé et un créé, un élevé et un subordonné ; on tombe ainsi dans le polythéisme. De même, l’arianisme remet l’enseignement du salut chrétien en question, puisque, outre dieu pouvant sauver la création, une créature le peut aussi. Si Jésus n’est pas de même nature que Dieu, les hommes ne peuvent devenir des enfants de Dieu. »

Bien que considérée comme hérétique, cette thèse est pourtant développée par un des pères de l’église, Eusèbe qui développera parallèlement la théorie d’un second Dieu. Le Premier étant pur esprit a confié à son pendant une structure d’homme et le pouvoir de créer les choses. Le premier livre de l’Histoire ecclésiastique possède un statut tout à fait particulier dans l’organisation de l’œuvre : consacré entièrement à Jésus-Christ, il n’envisage pas encore l’histoire de l’Église proprement dite, avec les thèmes qui seront déclinés dans toute l’œuvre (l’histoire de l’orthodoxie, l’histoire des hérésies, les malheurs des juifs, le canon, les persécutions). C’est la raison pour laquelle Eusèbe le considère comme un « prélude ».

L’empereur Constantin reçut enfin le baptême sur son lit de mort des mains de l’évêque Eusèbe de Nicomédie, un arianiste, le 22 mai 337.

Dans une lettre qu’il aurait écrit au pape Silvère, on trouve cette « Donation de Constantin », testament dans lequel il reconnait au pape la primauté spirituelle sur tous les évêques et lui donne l’autorité temporelle sur Rome et sa région, donc offre l’empire à l’Eglise de Rome. Ce document n’est qu’un faux du VIIIème siècle monté pour justifier la création de l’État pontifical par Pépin le Bref.

Baptisé par un prêtre « hérétique » après une vie de massacres et d’assassinats, meurtrier de sa femme et de son fils et parjure à tous ses engagements, Constantin fut malgré tout canonisé comme le seront plus tard de nombreux meurtriers.

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Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 décembre 2007 16:08

@ vlb95400

Votre commentaire me semble être en accord avec mon article.

Il est certain que si nous jugeons en fonction des valeurs de notre époque, il y aurait beaucoup à dire sur le plan moral. Mais cela ne doit pas nous empêcher de comprendre le jeu politique de l’époque.

Il me semble évident que derrière Constantin et Hélène, il existait des forces politiques en action qui les poussaient, et quelque fois jusqu’au crime politique.

Dans ma traduction des discours d’Eumène, il ne fait pas de doute que les notables éduens ont « imposé » un marché à l’empereur : des troupes contre une inflexion de sa politique.

Cette inflexion de politique, cela a consisté à donner la primauté à un courant religieux éduen et donc plus de pouvoir au peuple éduen et à ses représentants. L’arianisme des Burgondes alliés aux Eduens, la conversion de l’adversaire franc au catholicisme de l’évêque Saint Rémy, tout cela explique l’histoire, les rivalités intérieures de la Gaule et finalement lé prééminence d’un courant et d’une capitale : Paris.

Fine politique, l’impératrice Hélène avait probablement bien vu l’enjeu. Son voyage en Palestine, sa redécouverte des lieux saints et des fameuses reliques, tout cela s’explique dans le contexte d’un peuple éduen qui cherche à revenir aux sources de son histoire « iduméenne ». Mais c’est finalement Clovis qui l’a emporté.

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Par Forest Ent (---.---.---.145) 11 décembre 2007 18:00

Ca doit quand même pas être monstrueux de dater cette fresque. Analyse chimique des pigments ? Au pire C14 ?

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Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 décembre 2007 12:48

>par l’auteur.

Voyez ma réponse à l’article de Jean Zin, L’hypothèse extrême ;

Bravo ! On ne peut pas être plus clair. Dans un autre domaine, j’éprouve la même difficulté à faire passer mon information concernant nos croyances religieuses. Pour être crédible, il faudrait aller à petit pas ; le conservatisme des idées est telle qu’on ne peut traiter les questions graves de notre temps qu’en modulant.

Le fameux mythe de la création d’Adam et d’un monde créé à son intention nous a conduit dans une impasse (il faudrait que le peuple américain en prenne enfin conscience). Les Anciens l’avaient pressenti dans l’histoire de Prométhée volant aux dieux leur pouvoir dans le symbole du feu. Comme l’a écrit Luc Ferry, à la différence du monde de la nature, l’homme est plus que son programme, et c’est bien là sa spécificité, sa grandeur, mais aussi sa liberté, son indépendance et son drame.

Face aux bouleversements humains qui s’annoncent, que vaudront demain nos valeurs forgées au cours de notre histoire ?

Notre seule consolation est que l’univers continuera d’exister. Quelques millions d’années après notre disparition, la terre aura tout nettoyé, y compris les Demian West de l’obscurantisme.

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Par Sigefroid (---.---.---.3) 11 décembre 2007 13:50

sérieusement, vous avez tout compris ou bien vous faites une fibrilisation cervicale récurrente ? Vous êtes fatiguant mon ami, dans la plupart de vos interventions !

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Par ZEN (---.---.---.228) 11 décembre 2007 13:40

@ Emile

Pour une fois, d’accord avec vous dans votre réponse à notre génie de l’art...

On a émis l’hypothèse que Constantin revenait d’un « pélérinage »à Grand (actuellement dans les Vosges), lieu thermal et sacré où se sont rendus plusieurs autres empereurs.

Je me fie à l’excellent livre de Guy Gauthier :« Constantin, le triomphe de la Croix », qui prète à l’Empereur, sans lequel le christianisme n’aurait sans dout pas été ce qu’il est ,« une attitude sciemment et politiquement réfléchie » p.274)

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- Par ZEN (---.---.---.228) 11 décembre 2007 13:42
  
  Un lien vers le site de Grand , où les fouilles continuent...D’où l’importance des archéologues !
  
  http://www2.cr-lorraine.fr/grand/
  
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Par vlb95400 (---.---.---.113) 11 décembre 2007 15:28

C’est au IVème siècle et grâce à Hélène, mère de Constantin, que le christianisme s’est développé à Rome et dans l’Empire.

Fascinée par les histoires entendues sur le christianisme, elle ordonna des fouilles à Jérusalem pour découvrir des vestiges et mit la main sur « un morceau de la Vraie Croix », ce qui la convainquit et la fit se convertir. Elle fit bâtir l’église du Saint Sépulcre à Jérusalem et encouragea son fils à se convertir.

Cette époque, c’était celle de la chute de l’Empire Romain d’Occident et les conflits étaient permanents pour le poste d’empereur.

En 312, Constantin, qui gouvernait la Gaule et la Grande-Bretagne et qui favorisait les Chrétiens, attaqua Maxence qui régnait sur l’Italie et l’Afrique. Les armées de Constantin fondirent sur Rome, écrasèrent celles de son rival à Turin, puis au Pont Milvius, dans les faubourgs de Rome, où leur chef trouva la mort, noyé dans le Tibre par où il tentait de s’enfuir avec ses troupes débandées.

La légende dit qu’avant cette bataille décisive, Constantin ait eu une vision d’une croix dans le ciel avec les mots IN HOC SIGNO VINCES, « Par ce signe, tu vaincras ».

Tandis qu’il assiégeait Maxence dans Rome, une croix lumineuse lui parut en l’air devant tout le monde avec une inscription qui lui promettait la victoire [...]

Le lendemain il gagna cette célèbre bataille qui défit Rome d’un tyran et l’Église d’un persécuteur ; la croix fut étalée comme la défense du peuple romain et de tout l’empire. (Bossuet, Historique I, 11.)

Mais Constantin était plus proche des Arianistes, effrayé par la relation du Père et du Fils, et ses relations avec les chrétiens étaient plus politiques que religieuses, les communautés lui ayant apporté leur soutien dans ses différents conflits.

C’est l’arianisme qui est, pourtant, à la base de la Trinité et base son principe suivant le fait que Dieu est « non créé », que le Fils est « créé » donc que le Fils n’est pas Dieu mais témoigne de Dieu, chose que refuse l’Eglise de Rome.

« L’arianisme enseigne deux dieux, un incréé et un créé, un élevé et un subordonné ; on tombe ainsi dans le polythéisme. De même, l’arianisme remet l’enseignement du salut chrétien en question, puisque, outre dieu pouvant sauver la création, une créature le peut aussi. Si Jésus n’est pas de même nature que Dieu, les hommes ne peuvent devenir des enfants de Dieu. »

Bien que considérée comme hérétique, cette thèse est pourtant développée par un des pères de l’église, Eusèbe qui développera parallèlement la théorie d’un second Dieu. Le Premier étant pur esprit a confié à son pendant une structure d’homme et le pouvoir de créer les choses. Le premier livre de l’Histoire ecclésiastique possède un statut tout à fait particulier dans l’organisation de l’œuvre : consacré entièrement à Jésus-Christ, il n’envisage pas encore l’histoire de l’Église proprement dite, avec les thèmes qui seront déclinés dans toute l’œuvre (l’histoire de l’orthodoxie, l’histoire des hérésies, les malheurs des juifs, le canon, les persécutions). C’est la raison pour laquelle Eusèbe le considère comme un « prélude ».

L’empereur Constantin reçut enfin le baptême sur son lit de mort des mains de l’évêque Eusèbe de Nicomédie, un arianiste, le 22 mai 337.

Dans une lettre qu’il aurait écrit au pape Silvère, on trouve cette « Donation de Constantin », testament dans lequel il reconnait au pape la primauté spirituelle sur tous les évêques et lui donne l’autorité temporelle sur Rome et sa région, donc offre l’empire à l’Eglise de Rome. Ce document n’est qu’un faux du VIIIème siècle monté pour justifier la création de l’État pontifical par Pépin le Bref.

Baptisé par un prêtre « hérétique » après une vie de massacres et d’assassinats, meurtrier de sa femme et de son fils et parjure à tous ses engagements, Constantin fut malgré tout canonisé comme le seront plus tard de nombreux meurtriers.

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 décembre 2007 16:08
  
  @ vlb95400
  
  Votre commentaire me semble être en accord avec mon article.
  
  Il est certain que si nous jugeons en fonction des valeurs de notre époque, il y aurait beaucoup à dire sur le plan moral. Mais cela ne doit pas nous empêcher de comprendre le jeu politique de l’époque.
  
  Il me semble évident que derrière Constantin et Hélène, il existait des forces politiques en action qui les poussaient, et quelque fois jusqu’au crime politique.
  
  Dans ma traduction des discours d’Eumène, il ne fait pas de doute que les notables éduens ont « imposé » un marché à l’empereur : des troupes contre une inflexion de sa politique.
  
  Cette inflexion de politique, cela a consisté à donner la primauté à un courant religieux éduen et donc plus de pouvoir au peuple éduen et à ses représentants. L’arianisme des Burgondes alliés aux Eduens, la conversion de l’adversaire franc au catholicisme de l’évêque Saint Rémy, tout cela explique l’histoire, les rivalités intérieures de la Gaule et finalement lé prééminence d’un courant et d’une capitale : Paris.
  
  Fine politique, l’impératrice Hélène avait probablement bien vu l’enjeu. Son voyage en Palestine, sa redécouverte des lieux saints et des fameuses reliques, tout cela s’explique dans le contexte d’un peuple éduen qui cherche à revenir aux sources de son histoire « iduméenne ». Mais c’est finalement Clovis qui l’a emporté.
  
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- Par brieli67 (---.---.---.140) 11 décembre 2007 18:30
  
  je suis intervenu à plusieurs reprises sur ce sujet et semble t’il pas de manière assez didactique.
  
  Commençons par la mise à mort du savant médecin et théologue espagnol Michel Servet par le Pape de la République de Genève Jean Calvin. Ce "fou’ défendait l’idée de revenir au monothéisme strict pour accueuillir dans la foi réformée les musulmans et les juifs resté monothéisthes.
  
  L’arianisme monothèiste est devenue « hérétique » par les Pères de l’Eglise et début de l’antisémétisme ! Symboliquement on est passé du poisson à la croix. « Clovis » est le premier des chefs germains et francs qui est devenu chrétien exclusif de Rome. Par la Trinité les conversions dans le monde gallo-romain et chez les germains étaient plus faciles.
  
  La révolution sous « CHARLEMAGNE » a été d’unir de ’pacifier’ par ses 34 /sic/ épouses « ariennes » des autres tribus germaniques burgondes lombards goths alains souèbes etc. Les lombards « Langobardi » étaient comme les CRS du monde germain les plus guerriers mais aussi les gestionnaires ... par le biais des monastères. L’ENA des peuples lombards et germains a été déplacèe par Charlemagne dans une île du lac de Constance Reichenau. Avant c’était une île monastère dans le lit du Rhin au nord de Strasbourg Rheinau. Le « monachisme » était exclusivement oriental/arianiste et s’est mis au service des Francs de Charlemagne contraint et forcé sûrement. Lors du calvaire du pape Léon IX lorrain alsacien mais surtout cousin de l’Empereur allemand s’est produit le Grand Schisme de l’Orient. Rome plus « catholique » et ses Croisades.
  
  Cathares Vaudois Hussites .... sont des sectes « hérétiques » laiques populaires mettant en cause la Trinité romaine catholique.
  
  C’est tout a fait normal de retrouver une imagerie « arianiste » dans les domes et Muenster et monastères avant Cluny.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 décembre 2007 20:19
  
  @ brief 67
  
  Votre commentaire montre bien qu’encore au temps de Charlemagne, l’Europe était loin d’avoir, dans les faits et sur tout le territoire, une unité de doctrine religieuse acceptée.
  
  Ce que je voudrais essayer d’expliquer, c’est que cette croyance judéenne en une espérance messianique, espérance dans laquelle l’empereur Constantin s’inscrit comme un nouveau sauveur, est partie d’un pays éduen puissant qui aurait pu réaliser l’unité de la Gaule en faisant de la Bourgogne son centre politique après son renforcement par les Burgondes. Face à cette nouvelle croyance, les dieux romains se sont éclipsés. En revanche, l’intelligence politique des anciennes cités belges a été, à mon avis, tout en acceptant la nouvelle croyance, de contrer le pays éduen en prenant une position différente sur la nature du fils. La division du pays éduen/bourgonde, marquée par l’assassinat du roi burgonde régnant, père de Clotilde, et le ralliement de celle-ci à Clovis a permis aux anciennes cités belges, secondées par les Germains, de reprendre la prééminence et au catholicisme de s’imposer face à l’arianisme (les évêques jouant le rôle capital).
  
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- Par brieli67 (---.---.---.140) 12 décembre 2007 02:13
  
  Dans un passé récent je vous ai soumis cet axe transversal Est Ouest grosso modo le Danube. Attila et Clovis sont contemporains à quelques jours près. Attila et les Normands plus tard n’ont pas disparu leurs victoires étaient nettes et sans bavures. Les Francs ont bénéficié des Huns on ne parle plus des Huns pour la raison simple ils étaient en place dans le pouvoir des francs. Par les Huns les Francs sont montés sur les chevaux.... Dans un grand nombre de tumuli de chefs mérovingiens l’armure et les harnais sont ornés d’éléments grecs et d’Europe Centrale de Perse... A croire mon Colonel les chefs militaires des Francs étaient des ’huns« . Ces Francs les seuls au courant de la nouvelle religion chrétienne. Les autres tribus et dynasties teutonnes »marchant" encore à l’arianisme.
  
  Les Burgondes étaient des germains de l’arrière balancés en avant de la frontière tampon Limes-Dabube tenue par les Francs renforcés par les alamans à Tolbiac/Zuelpich A vrai dire cette dynastie mythique des Burgondes se sont mélangés aux gallo-romains et au sens des Niebelungen ne pouvait que faire hara kiri...
  
  Charlemagne et son administration ’arianiste" monacale a mis en place l’axe rhône-rhin la Lotharingie comprenant cette Bourgogne en son sein axe commercial géo-politique beaucoup plus efficace pour le monde occident.
  
  Les Romains ont ré/inventé et utilisé au niveau des frontières des populations gallo-romaines celto-romaines germano-romaines etc... Les Limes et les cours d’eau n’auraient jamais tenu contre les hordes barbares.
  
  Il était de bon ton que l’Aiglon ou le Césarion gagne quelques batailles en ses jeunes années avant d’accéder au trône... dont un constantinien JuLien dit l"Apostat http://fr.wikipedia.org/wiki/Julien...
  
  http://de.wikipedia.org/wiki/Schlac...
  
  Bataille connue et racontée par Marcellinus http://fr.wikipedia.org/wiki/Ammien... considérée comme derni’re bataille remportée par l’Empire Romain sur les tribus de germains. en 357 oh joie des numérologues les 753 avant JC de la date de la fondation de Rome à l’envers/
  
  Le « petit empereur » faisait ses raids de nettoyage des frontières à la tête d’une cavalerie de 5ooo à 8ooo chevaux. Dans cette bataille d’Argentoratum les chevaux de l’Empereur ont été attiré dans un marécage et ont été massacrés. Il ne restait plus que 1OO ou 5oo ou 8oo de cette troupe d’élite. Victoire hautement symbolique. Depuis la nuit des temps, Argentorate Argentoratum Strasbourg est le seul gué ou pont sur le Rhin entre le Lac de Constance et son delta qui peut être passé bon an mal par une « Armée ». Voilà pour le côté stratégique Mon Colonel.
  
  Donc Rome a disparu sur le mode opératoire raid cavalerie qu"elle pratiquait à partir de certains centres à vocation militaire dont Grand et Augst sont des plus connus au Nord des Alpes
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/August...
  
  Autour de l’An mille le Seigneur brigand Habsbourg tenant la sortie des eaux du Lac de Constance et l’ENA le centre de gestion de l’Empire a remis en place cette barrière douanière transversale avec le succès qu on connait... Francs étichonides Burgondes Lombards....
  
  ALLEZ SAVOIR toutes ces périodes ont été écrites dans les monastères en fonction des princes repassés à la moulinettes des historiens nationalistes. Chacun mettant sa sauce. Destruction massive et dissémination des « écrits » monastiques par les guerres de Napoléon le Grand. Travail de démolition achevé par les incendies des villes allemandes par les Forces Allièes.En finir avec l’Histoire allemande dixit Winston Ch.
  
  En 15oo les villes les plus riches du monde dans l’ordre décroissant se tenant dans un mouchoir Londres Anvers et Strasbourg cités-centres de la Réforme. Le Père de la religion anglicane est le réformateur de Strasbourg Martin Bucer mis au ban de l’Eglise par Luther et mis au ban de l’Empire par Charles Quint.
  
  ah oui mon Colonel Constantin dites vous ! j’en pense autant que l’apparition de Marie à Rome chez http://de.wikipedia.org/wiki/Alphon... http://www.sion.org//20_janvier.htm avec son frère Théodore fondateurs et financiers des congrégations de Notre Dame de Sions
  
  Ces Ratisbonne petit fils de Cerf- Berr « Entrepreneur des subsistances aux armées du Roi », http://judaisme.sdv.fr/histoire/vil...
  
  au plaisir et merci.
  
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- Par ZEN (---.---.---.171) 12 décembre 2007 07:50
  
  La Donation de Constantin : une supercherie...
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Donati...
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 12 décembre 2007 09:56
  
  @ brieli67
  
  Votre commentaire est très détaillé. je pense que nous sommes bien d’accord sur cette fameuse vision de l’empereur Constantin et que vous me rejoignez sur l’importance qu’a joué la Bourgogne dans tous ces conflits. Vous évoquez la terrible bataille de Mursa et je pourrais ajouter à ce sujet que derrière la marionnette qu’était l’empereur lète Magnence, il y avait l’Eduen Marcellinus qui, d’après Julien, était bien le machinateur de toute l’entreprise.
  
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- Par brieli67 (---.---.---.174) 12 décembre 2007 12:51
  
  Louis seizième du nom et le maitre-postier de Varennes.. Constantin avait déjà trop à faire dans ses palais. Ce n’est pas le dandy Jules César mais un vrai militaire un Son cadre mythologique n’est pas étrusque mais celte voire slave. Devant les traces poreuses de la glaise l’approche ne peut être que pluridisciplinaire... Les progrès de la science dont on peut mesurer l’impact http://www.maitres-des-arts-graphiq... laisse pantois les historiens de l’art. Entre les « écrits » les racontards et la mémoire des arbres aidée de la datation C14 des résidus organo-minéraux http://archives.arte-tv.com/hebdo/a... il faudra choisir.
  
  Mon choix est fait. Les profils « dendrochronologiques » mettent en doute l’Histoire notre histoire d’avant 15oo. Ce n’est plus qu’une question de quelques années de recueuil de données.
  
  Par ce style d’investigations : il a été démontré que la viticulture en Chine a été sciemment cassée les dernières années par des importations frauduleuses provenant des terres australes. Qu’importe l’ivresse.... on veut voir plus sur l’étiquette.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 12 décembre 2007 14:13
  
  @ brieli67
  
  Oui, mais la dendrochronologie n’en est encore qu’à ses balbutiements. Le problème, c’est l’interprétation et l’établissement des courbes de référence. Si les bois exhumés des lacs lacustres sont d’une bonne fiabilité, si les époques proches de la nôtre sont plutôt faciles à interprêter, il n’en est pas de même pour les périodes gauloise et médiévale. Il y a un grand risque pour que les spécialistes se laissent influencer par les thèses erronées que je dénonce.
  
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- Par Fran (---.---.---.6) 9 janvier 2009 13:46
  
  Et concernant l’impératrice Hélène, voici quelques compléments ici avec les récits (historiques ou hagiographiques) de sa découverte de la Vraie Croix :
  
  http://www.villemagne.net/site_fr/jerusalem-sainte-helene.php
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 9 janvier 2009 16:22
  
  @ Fran
  
  Merci de votre envoi. Je n’ai malheureusement pas le temps d’étudier les récits concernant la découverte de la vraie croix, mais tout ce que je peux dire c’est que des vestiges archéologiques de croix enfouis dans le sol, cela ne devait pas manquer vu le nombre de crucifixions qui ont lieu à l’époque de Ponce Pilate, avant et après. A mon avis, le voyage d’Hélène en terre sainte est certainement bien antérieure, avant ses 80 ans. A mon avis toujours, il faut comprendre qu’après la guerre des Gaules, les Eduens se sont engagés dans les armées romaines (légion Alauda) en particulier pour aider Rome à conquérir la Palestine. Les Eduens étaient en Palestine, cela ne fait aucun doute. Hélène, épouse du César Contance Chlore, résidait normalement en pays éduen. Il me semble évident que dans son ou ses voyages en terre sainte qu’elle ait été accompagnée de "croisés avant la lettre". Les églises ne se construisent pas toutes seules.
  
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Par LT (---.---.---.170) 11 décembre 2007 15:53

sans polemnique :

>le monogramme IHS est une abréviation et une translittération imparfaite du nom de « Jésus » en grec.

en hebreu / araméen , on n ecrit pas les voyelles. donc « Yehoshuah » ou « Yeshoua » en oral...

comme YHWH devient YeHoVah ...

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Par Forest Ent (---.---.---.145) 11 décembre 2007 18:00

Ca doit quand même pas être monstrueux de dater cette fresque. Analyse chimique des pigments ? Au pire C14 ?

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 décembre 2007 18:12
  
  @ Forest ent
  
  Bonne idée.
  
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- Par Alake (---.---.---.38) 11 décembre 2007 19:43
  
  @ Forest Ent,
  
  dans un commentaire de l’article précédent de Mr Mourey je signalais un colloque qui s’était tenu à Paray-le-Monial. Dans les actes du colloque vous trouverez un article de J.Rollier-Hanselmann , Iconographie, style et technique des peintures murales de l’église Notre-Dame de Gourdon, dans le renouveau des études romanes, actes du 2e colloque scientifique international de Paray-le-Monial, 1999.
  
  J’ai trouvé un résumé en anglais de cet article
  
  (https://www.uni-muenster.de/Fruehmi...)
  
  « The iconography, style and technique of the wall paintings in the Church of Our Lady of Gourdon : after various series of restorations ordered by Mme J. Kagan, an Inspector of the Historical Monuments, a close study of the painting technique used, as well as the analyses of the pigments, were made possible. The iconographic study now allows us to understand better the organisation and the function of the choir decorations. It is also possible to find out where the artists came from, by making comparisons with some paintings from the South-West of France. »
  
  Apparemment des analyses ont été faites lors de la restauration.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 décembre 2007 21:00
  
  @ Alake
  
  Merci de venir commenter mon article.
  
  Voilà bien le problème que pose votre commentaire. Quand dans votre phrase citée, vous soulignez « qu’il est aussi possible d’apprendre d’où les artistes sont venus en faisant des comparaisons avec quelques peintures du Sud-Ouest de la France », vous ne prouvez rien.
  
  C’est bien ce que je reproche aux historiens de l’art : de faire des déductions à partir de comparaisons. J’ai étudié en détails un mémoire sur la cathédrale de Chalon-sur-Saône dont je dis, en m’appuyant sur les textes, qu’il s’agit du temple d’Apollon que le rhéteur Eumène considère, au début du IVème siècle, comme le plus beau temple de l’univers. Eh bien, toutes les explications données par l’auteure du mémoire sont des déductions à partir de comparaisons avec d’autres monuments religieux bourguignons, et peut-être même avec le temple/église de Gourdon que je date d’avant J.C. et que les historiens de l’art date du XIIème siècle. Voilà vos références !
  
  Les preuves qu’on vous demande sont des examens scientifiques, au Carbone 14 et autres procédés plus modernes, examen dendrochronologique des plus anciennes poutres des charpentes etc...
  
  Quant aux analyses des enduits, il faudra nous expliquer en quoi les produits, pigments et autres, utilisés pour peindre ces fresques sont différents des produits, pigments et autres, utilisés dans l’antiquité.
  
  Vous pensez que si les spécialistes ont effacé le messie guerrier de la fresque, c’est parce qu’ils avaient des arguments scientifiques pour dater ce messie au XVème siècle et le reste de la fresque au XIIème. On aimerait qu’on nous donne ces arguments car la Directrice du Patrimoine de l’époque n’en avait pas (voir mon article précédent : Cléopas, le christ oublié des Eduens).
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 11 décembre 2007 22:28
  
  @ Alake
  
  J’ai parcouru le site (https://www.uni-muenster.de/Fr... que vous m’avez indiqué.
  
  Concernant les églises de Mont-Saint-Vincent et de Gourdon, rien d’original. On a décrété une bonne fois pour toutes qu’elles étaient du XI ème et du XII ème siècles et, à partir de là, on s’essaie à faire des comparaisons toutes plus savantes les unes que les autres avec d’autres églises de la région sans jamais donner aucun texte de fondation.
  
  En revanche, en ce qui concerne la basilique de Paray-le-Monial, nous avons une charte extrêmement précieuse, une charte qui ne parle pas seulement de la construction de l’église mais de sa consécration : en l’an 973. Et nous avons le nom du puissant seigneur qui l’a fait élever : le comte de Chalon.
  
  Cela bouscule votre datation habituelle, d’autant plus qu’en comparant cette basilique aux églises de Mont-Saint-Vincent et de Gourdon, n’importe quel homme de bon sens voit bien qu’il existe entre les deux types de monuments des siècles de distance. Conformément à la doctrine de l’église, à Paray-le-Monial, sauf erreur de ma part, les chapiteaux animaliers n’ornent plus le haut des chapiteaux.
  
  Vos historiens de l’art affirment que cette première église aurait disparu. Ils parlent de reconstructions, de Paray I, de Paray II, de Paray III. Puisque nous avons la charte de 973 qui prouve Paray I, montrez-nous les textes écrits qui prouvent vos dires sur Paray II et Paray III.
  
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- Par Forest Ent (---.---.---.205) 11 décembre 2007 23:26
  
  @ l’auteur
  
  « Quant aux analyses des enduits, il faudra nous expliquer en quoi les produits, pigments et autres, utilisés pour peindre ces fresques sont différents des produits, pigments et autres, utilisés dans l’antiquité. »
  
  Il y a eu pas mal d’études sur ce sujet, cf. par exemple :
  
  http://www.culture.gouv.fr/culture/...
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 12 décembre 2007 09:41
  
  @ Forest ent
  
  J’ai parcouru le texte que vous m’avez indiqué http://www.culture.gouv.fr/cul... Je note,par exemple, la phrase suivante : on peut donc dire, pour schématiser, que la peinture romane dérive, malgré tout, de la peinture romaine, mais avec une technique très simplifiée.
  
  En fait, il n’y aurait principalement que des différences stylistiques mais sur le plan de la technique et de l’utilisation des liants et des pigments, je n’ai pas relevé de différences notables. Il est même dit à un endroit pour certaines fresques dites romanes qu’elles sont très proches des fresques romaines. En revanche, tout change quand on arrive à l’époque de la Renaissance.
  
  Bref, il en ressort de cette étude une grande difficulté de datation en ce qui concerne les fresques de l’époque dite romane
  
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- Par Forest Ent (---.---.---.205) 12 décembre 2007 20:17
  
  Oui, c’est vrai, mais l’article dit que ce n’est pas complètement impossible, car la technique médiévale s’était appauvrie.
  
  Je suis tout sauf sachant sur ce sujet, mais - naïvement - ça m’étonnerait qu’il n’y ait absolument aucune solution.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 13 décembre 2007 10:18
  
  @ Forest Ent
  
  Déjà qu’on prélèverait, à Mont-Saint-Vincent et à Gourdon, quelques carottes sur les bois de charpente les plus anciens pour des examens de dendrochronologie, carbonne 14 etc... serait une bonne initiative.
  
  Ceux qui ont pouvoir de le faire en ont-ils le courage ? Et puis, il faut savoir que dans ce milieu de la technostructure culturelle officielle, on se ménage.
  
  Déjà le fait d’ébaucher, pour les fresques, une chronologie depuis les plus anciennes (romaines) en allant vers les plus récentes (romanes) en se basant sur l’hypothèse entièrement gratuite d’un oubli progressif du savoir faire n’annonce rien de bon.
  
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- Par Alake (---.---.---.38) 13 décembre 2007 11:33
  
  @ Mr Mourey
  
  ceux qui ont le pouvoir de le faire font déjà des datations. Les historiens, historiens de l’art et archéologues sont très heureux d’utiliser la science pour confirmer ou infirmer leurs hypothèses car la plupart sont des gens honnêtes. Toute nouvelle découverte réjouit ces spécialistes et leur permet de faire avancer notre connaissance du patrimoine. De plus il ne faut pas oublier que les recherches sont parfois menées avec des chercheurs d’autres pays ce qui affaiblit l’hypothèse d’un grand complot du ministère de la culture.
  
  Maintenant, je ne dis pas que, comme dans tous les domaines, il n’y a pas quelques chercheurs qui font chasse-gardée sur « leur sujet rien qu’à eux ».
  
  @ Forest Ent et à ceux que la datation au Carbone 14 intéresse.
  
  http://www.culture.gouv.fr/culture/...
  
  Grâce aux restes de charbon de bois contenus dans les mortiers et aux prélèvements faits dans les charpentes etc... on arrive à donner une datation assez précise de certains édifices.
  
  Malheureusement les chercheurs n’ont pas toujours les moyens financiers de faire mener ces analyses car, c’est bien connu, l’argent doit d’abord servir à des choses plus importantes qu’à la culture et à l’étude de notre patrimoine. Petit à petit ils vont quand même arriver à se constituer une base de données qui permettra de faire des comparaisons entre les édifices, les différentes régions et les différentes techniques utilisées.
  
  Un exemple prouvant que les historiens de l’art savent se remettre en cause : avant on pensait que les tirants et autres renforts métalliques des églises gothiques avaient été posés au 19e siècle. Maintenant on sait qu’ils ont été utilisés dès la construction des édifices et on ne cherche plus à les retirer.
  
  En ce qui concerne Gourdon. Il faudrait sans doute lire l’article du colloque que j’ai mentionné dans un autre commentaire pour savoir exactement quelles analyses ont été menées. Je n’ai malheureusement pas le temps d’aller en bibliothèque pour le consulter car je travaille. Mais peut-être qu’un lecteur d’agoravox lira cet article et nous en fera un compte-rendu.
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 13 décembre 2007 13:11
  
  @ Alake
  
  Commentaire intéressant. Vous dites : grâce aux restes de charbon de bois contenus dans les mortiers et aux prélèvements faits dans les charpentes etc... on arrive à donner une datation assez précise de certains édifices.
  
  Le site que vous indiquez évoque seulement la datation des murs de Saint-Germain d’Auxerre. On aimerait en savoir plus. C’est beaucoup trop court. Dire que certaines maçonneries seraient plus anciennes que l’on pense mais ne les faire remonter qu’au Xème siècle au lieu du XIIème, quelle prudence !
  
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- Par Antenor (---.---.---.103) 13 décembre 2007 18:58
  
  Un exemple de l’évolution d’une église romane :
  
  http://www.chatel-montagne.com/05co...
  
  Vu les progrès quasi-nuls réalisés dans le domaine agricole entre le Second âge du Fer et la Révolution Industrielle, les paysages des carte de Cassini ne doivent guère être éloignés de ceux des époques celtes et médiévales.
  
  http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/...
  
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- Par Forest Ent (---.---.---.205) 16 décembre 2007 18:01
  
  Eh oui. Il y a tant de sujets de recherche intéressant, et si peu de moyens. Et les analyses sophistiquées coûtent fort cher. Malheureusement, cela ne va pas en s’arrangeant. Les budgets de recherche fondamentale vont en diminuant, et cela n’intéressera certes pas l’industrie privée.
  
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- Par Dégueuloir (---.---.---.170) 11 décembre 2007 22:39
  
  DW .....
  
  Sane ineptus est ! Abi pedicatum ! Mentula es ! Stultus es ! Sane coleus es ! parvum fascinum,trifurcifer es !...... cretinus !
  
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- Par Dégueuloir (---.---.---.170) 11 décembre 2007 22:44
  
  Naissance de la future Constantinople....
  
  http://www.herodote.net/histoire/ev...
  
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- Par Philou017 (---.---.---.234) 12 décembre 2007 00:04
  
  Faitum lem terram ! errarum damianum est, perseverare diabolicum !
  
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- Par Dégueuloir (---.---.---.170) 12 décembre 2007 03:35
  
  DW organisme génétiquement modifié en erreur de la nature.....
  
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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 12 décembre 2007 10:18
  
  @ Degueuloir, copie @ Alake
  
  Vous avez tout à fait raison d’attirer notre attention sur Constantinople. Fondée par Constantin en 326, donc quelques années seulement après sa vision « inventée » de 324. Mais ce qui est beaucoup plus important, c’est le soutien du pays éduen dont les troupes lui ont permis de s’imposer face aux autres prétendants. Voici pour l’aspect militaire de la question.
  
  En ce qui concerne l’histoire de l’Art. L’absurdité actuelle serait de considérer la Constantinople de Constantin comme une nouvelle Rome -ce qui est exact- avec une extraordinaire basilique Sainte Sophie dont la construction a été décidée par Constantin -ce qui est toujours exact- et d’imaginer, en Gaule, les temples d’Apollon dont parle le rhéteur Eumène comme des bâtiments indignes d’intérêt. Et pourtant, Constantin y est entré, et pourtant Eumène dit au sujet de l’un d’entre eux qu’il était le plus beau temple de l’univers. Cherchez l’erreur !
  
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- Par Jacques (---.---.---.203) 13 décembre 2007 18:20
  
  Hé Machin, Il y a quelqu’un dans le magasin qui regarde une de tes croûtes. Il faut vite y aller si tu veux faire une vente cette année !! Comme ça tu nous lâchera un peu. Un conseil, fais cadeau du cadre pour être sûr de vendre.
  
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- Par Jacques (---.---.---.203) 13 décembre 2007 18:23
  
  Hé Machin, Il y a quelqu’un dans le magasin qui regarde une de tes croûtes. Il faut vite y aller si tu veux faire une vente cette année !! Comme ça tu nous lâchera un peu. Un conseil, fais cadeau du cadre pour être sûr de vendre.
  
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Par Icks PEY (---.---.---.228) 11 décembre 2007 22:43

@ l’auteur

« En revanche, la deuxième hypothèse s’appuie sur un ensemble de témoignages d’époque qu’il nous appartient d’interpréter au plus près de la vérité historique »

J’adore votre humour.

Icks PEY

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Par vlb95400 (---.---.---.101) 12 décembre 2007 02:05

Charlemagne ?

C’est bien celui qui a été responsable des premiers génocides (Germains, Lombards,...) au nom d’une chrétienté obscurantiste alors qu’Haroun Al’Rachid, à cette époque.

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- Par brieli67 (---.---.---.140) 12 décembre 2007 02:46
  
  BERLIN berlin était slave....
  
  IL s’est pris aux Saxons un peu plus au Sud et les a convertit
  
  Toutes ces belles images sont sujettes a caution venant de tous bords
  
  http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:A...
  
  La Chanson de Roland est plus « normande » que franque Les Niebelungen les Burgondes bien plus tardives et encore plus orale sortant des fabriques bavaroises 15e siècle
  
  Dans le Sud ouest en Aquitaine c’est vraiment pas clair sous les églises des lieux de cultes pâs tres catholiques
  
  Poitiers et un raid venant du Sud ... et retour à l’envoyeur. Peu d’historiens sérieux le pensent encore..
  
  L’Eglise catholique a maquillé tres souvent bêtement mais aussi à dessein.
  
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Par Tonio (---.---.---.174) 12 décembre 2007 06:20

Oui, enfin sur le côté proprement politique de la conversion de Constantin, je serais moins catégorique que beaucoup ici. Il a oscillé entre plusieurs cultes, sol invictus n’étant que le dernier en date. Mais tous monothéistes, ce qui correspond manifestement de sa part à une recherche personnelle et pas seulement à un arbitrage politique. Surtout, il a repoussé son baptème le plus tard possible, pour se nettoyer de ses péchés, ce qui était assez courant à l’époque chez les chrétiens. Ce détail est quand même anti-politique, clovis y est allé franco (si je puis dire), et semble plutôt indiquer qu’il y croyait.

Mais la collusion politique entre l’empire et le christianisme ne commence pas à Constantin...

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 12 décembre 2007 10:34
  
  @ Tonio
  
  L’Histoire le montre bien souvent. Que derrière l’homme politique qui agit sous la pression des événements et de son entourage peut se cacher un homme qui réfléchit. Il ne faut donc pas enlever à Constantin sa part d’humanité. En revanche, je pense que s’il a utilisé les questions de religion pour mener sa politique, c’est plutôt vers la philosophie qu’il a cherché sa part de vérité. Malheureusement le colloque philosophique qu’il a cherché une fois à organiser s’est terminé dans la confusion. Les philosophes se sont disputés entre eux. Il n’empêche que Constantin a placé sa basilique de Constantinople non pas sous la protection d’un Apollon ou d’un christ, mais sous celle de la sagesse, d’où basilique sainte Sophie.
  
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Par moebius (---.---.---.30) 12 décembre 2007 10:13

. Apollon ce magicien des interprétations, apollon ce grand paranoiaque, apollon ce dieu solaire qui darde ses rayons au zénith de nos solitutes...

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Par brieli67 (---.---.---.174) 12 décembre 2007 11:02

de jeunes goths ou plus court en trois lettres plus s mais des deux sexes s’adonnèrent des nuits entières sous la lune blafarde et poudreuse à des bacchanales endiablées...

Ca déffrayait ! Les chroniques locales faisaient état de cette néo-maculature des aires tombales et sépulcrales. Drôle d’époque.

Ciel ! se dit-on les miséreux bien typés de Carpentras sortent des enclaves et vont faire joujoux avec les restes de tous nos aïeux.

L’enquête fut rondement menée. Les larcins devinrent plus rares. Faut que jeunesse se passe... Sans trop de procès. De simples remontages de bretelles à ces usurpateurs rebelles. Des traces de rouge à lèvres pas qu’en Avignon en regardant bien il en reste. Fuir fuir ses propres ténèbres et avancer en son âge. Narcisse enfin seul devant ta glace dé/crie nous ton malheur

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Par Antenor (---.---.---.118) 12 décembre 2007 11:02

@ Emile, bonjour

A quel moment d’après vous, Jésus de Nazareth a-t-il remplacé Cléopas dans le christianisme éduen ? Car si c’est bien à Gourdon que Constantin à « vu » un signe du Christ ; c’était un signe de Cléopas et non de Jésus. Quelques siècles auparavant, Pierre et Paul se seraient rendus à Rome plutôt qu’à Bibracte parce que cette dernière était alors hostile à Jésus et favorable à Cléopas(l’anté-christ issu de la tribu de Dan ?) ?

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- Par Emile Mourey (---.---.---.186) 12 décembre 2007 11:54
  
  @ Antenor
  
  Bonjour.
  
  Je pense que le christianisme que nous connaissons, celui qui repose sur les évangiles avec Jésus de Nazareth ne s’est imposé vraiment en Gaule qu’au temps de Sidoïne Apollinaire, vers les années 470. Dans ses écrits, Sidoïne évoque les temples qui sont rebaptisés églises et vice versa, ce qui montre bien le conflit ; et lui-même passe dans ses discours, de la mythologie païenne romaine pour finir sous la mitre d’un évêque, disons de transition.
  
  Au temps de Constantin, plusieurs courants coexistent en Gaule, en particulier le courant messianique d’origine judaïque. Dans ce courant, deux se font concurrence, celui de Cleopas, omniprésent dans les sculptures et les fresques dites à tort romanes et celui du Jésus des évangiles. C’est à partir de Constantin que ces deux sous-courants ont commencé à se fondre l’un dans l’autre, l’un s’enrichissant du symbolisme de l’évangile de Jean, l’autre s’enrichissant de la représentation du christ Cléopas de la fresque de Gourdon.
  
  A mon sens, l’erreur que font les historiens, notamment les historiens de l’art, est de voir Jésus de Nazareth dans des sculptures ou dans des fresques qui ne représentent, en réalité, qu’une espérance de messie ou de sauveur.
  
  Vous dites : Car si c’est bien à Gourdon que Constantin à « vu » un signe du Christ ; c’était un signe de Cléopas et non de Jésus. Quelques siècles auparavant, Pierre et Paul se seraient rendus à Rome plutôt qu’à Bibracte parce que cette dernière était alors hostile à Jésus et favorable à Cléopas.
  
  Probablement.
  
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Par Antenor (---.---.---.8) 18 décembre 2007 18:41

Article du Monde d’aujourd’hui, découverte d’un trésor monètaire gaulois du 1er siècle av JC.

http://www.lemonde.fr/web/article/0...

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