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Accueil du site > Culture & Loisirs > Extraits d’ouvrages > Mystère des Peuples de la mer ? Mystère au pays de Canaan ? Mystère des (...)

Mystère des Peuples de la mer ? Mystère au pays de Canaan ? Mystère des Celtes ?

En étudiant les sédimentations de la mer Morte, des paléobotanistes auraient démontré que c’est une importante sécheresse sévissant dans la partie est de l’espace méditerranéen qui aurait poussé des peuples dits de la mer à débarquer sur les côtes d’Asie mineure puis à redescendre la côte palestinienne par voies de terre et maritime, jusqu’à l’Egypte où le pharaon les vainquit, et sur terre, et sur mer (documentaire d’Arte du 22 septembre).

Des peuples de la mer qui semblent venir de nulle part ?

La fin soudaine de plusieurs civilisations en quelques décennies aux alentours de 1200 avant J.C. a fait naître, en effet, chez de nombreux historiens spécialistes de l’Antiquité, l’hypothèse selon laquelle ces Peuples de la mer cités dans des documents égyptiens auraient été responsables de la fin des Hittites, des Mycéniens et des Mitani. Cette théorie est toutefois mise en doute par Marc Van De Mieroop et Pierre Bonnechère, entre autres. Bonnechère nie jusqu’à l’existence même des Peuples de la mer (cf. Wikipedia).

Après avoir vu ce documentaire, ma première réaction a été d’ouvrir ma Bible pour vérifier si les auteurs du Livre des Juges avaient consigné le fait. Eh bien non ! Pas le moindre indice de peuples envahisseurs qui aurait semé désordres, guerres et désolations dans la région durant cette période. En revanche, des campagnes et des guerres menées par les tribus constituant le peuple d’Israël, oui ! Après la conquête de Josué, ce livre nous relate en détail, pendant de très nombreuses années, la longue et difficile mainmise d’Israël sur la Palestine, sans oublier les retours de fortune et les inévitables conflits de frontières, notamment avec les pays voisins du sud, alliés probables de l’Egypte.

Quand sur sa stèle de Mineptah, le pharaon écrit qu’il a rétabli la paix, en Hatti (l’Anatolie), en Canaan, à Ascalon, à Geser, c’est-à-dire dans toute la Palestine, quand il conclut en disant qu’Israël est détruit et que sa semence n’est plus, cela signifie qu’aux troubles précédents, il en a rajouté d’autres et qu’après sa paix précaire, Israël reprendra le dessus et poursuivra son œuvre.

Quant aux noms et descriptions de ces Peuples de la mer qui nous sont donnés par le temple de Medinet Habou et le papyrus Harris, certains historiens ont très justement fait des rapprochements linguistiques avec des noms de peuples ou tribus installés en Palestine. Les Peleset seraient les Philistins ; les Danua seraient les hommes de la tribu de Dan ; les Shekelesh seraient les hommes de la tribu d’Issacar ; les Weshesh seraient les hommes de la tribu d’Aser ; les Tjekker seraient les hommes de la tribu de Manassé (cf. Wikipedia).

Tout cela contredit la thèse d’une impressionnante onde migratoire qui aurait déferlé, selon le documentaire, par la mer mais aussi par voie terrestre, sur l’Asie mineure et le Proche-Orient, depuis le monde grec ou même, d’après d’autres, depuis le centre de l’Europe. Quant au changement climatique qui aurait provoqué ces mouvements de population, je n’ai rien noté de tel dans la Bible et je ne comprends pas le lien que les paléobotanistes font entre ces supposés mouvements et le climat de la mer Morte.

La difficile cohabitation entre le peuple philistin et le peuple d’Israël est une histoire millénaire qui a commencé bien avant l’épisode dont traite le documentaire. Affirmer que les Philistins seraient arrivés en Palestine portés par cette onde migratoire est en contradiction flagrante avec tout ce que la Bible a écrit concernant ce peuple et ses rois. Le texte de la Genèse les situe déjà à l’emplacement définitif (Gn 21, 32).

Le duel entre Goliath et David illustre ce conflit. Le texte biblique ne présente pas Goliath comme un roi mais comme un champion qui défie l’armée d’Israël. Du fait de sa haute taille, il me fait penser au héros phénicien Melquart ou grec Héraklès, que les Romains appelaient Hercule. On peut faire le rapprochement avec le défi qu’un Gaulois de haute taille avait, lui aussi, lancé à l’armée romaine après le sac de Rome, selon Tite-Live. On peut aussi penser que si le prince celte de Hochdorf a été enterré avec autant de faste, c’est surtout à cause de sa haute taille qui pouvait en faire une réincarnation d’Héraklès. En terrassant le géant Goliath d’un coup de fronde, ne serait-ce pas aussi un mythe phénicien, selon lui païen, que David aurait voulu renverser ?


A la demande du comité de rédaction, voici quelques précisions.

L’histoire antique du Proche-Orient ne peut pas se comprendre, selon moi, si l’on suit la thèse des auteurs de La Bible dévoilée, à savoir qu’Israël et la Bible n’auraient fait vraiment leur apparition dans l’Histoire qu’au VIIe siècle avant J.C., au temps du roi Josias. D’après cette thèse, les textes bibliques fondateurs antérieurs à cette époque ne seraient que des légendes héroïques ou des réécritures à partir de vagues souvenirs perdus dans le temps.

Je pense tout le contraire. Pour beaucoup d’historiens dont je suis, la Bible reste un formidable document pour comprendre l’histoire de la région une fois qu’on a extrait la partie historique de son enrobage religieux et allégorique. Voyez dans mes précédents articles mes explications des textes de la Genèse. En voici un résumé.

Au plus loin qu’on remonte dans le temps, les récits allégoriques d’Adam (4000 ans av. J.C.), d’Abraham, puis du déluge, nous révèlent, à l’ouest, une puissance sémite en perpétuels conflits et en compétition presque constante avec une puissance sumérienne des vallées du Tigre et de l’Euphrate, dont nous connaissons assez bien l’histoire et la culture grâce aux tablettes que les archéologues ont extraites du sol.

Abraham, ancienne colonie sémite en pays sumérien, n’est revenu dans sa patrie sémite d’Harân que pour aussitôt repartir en pays de Canaan pour y maintenir l’ordre égyptien. Ses interventions militaires ne mettent guère plus que quelques centaines d’hommes sur le terrain (Gn 14, 14).

Sa défaite d’Hébron, vers l’an 2028, et son allégeance aux Hittites nous révèlent l’affaiblissement temporaire du protectorat égyptien sur le pays de Canaan et un renforcement de la colonisation hittite qui y introduit peut-être, à ce moment-là, ses langues indo-européennes (Gn 23).

L’Egypte reprend la main sur le pays avec les troupes mercenaires araméennes de Jacob, des troupes très structurées dont les différents éléments, portés et autres, portent des noms d’animaux et combattent en lignes de bataille (Gn 32, 14-22 et 33, 1-11). Troupes mercenaires, elles vont s’emparer du pouvoir en Egypte pendant près de quatre siècles sous le règne des pharaons Hyksos.

Mais vers l’an 1445, après la perte de leur pouvoir, c’est l’exode d’une population très égyptiannisée avec un potentiel combattant important qui quitte l’Egypte, sous le commandement de prêtres particulièrement bien instruits dans l’organisation sociale et dans l’art de la guerre : Moïse.

Lorsque vers l’an 1405, en rupture ou en accord avec le pharaon du moment - question difficile à trancher - Josué se lance à la conquête du pays de Canaan, il peut compter sur des effectifs combattants recensés de l’ordre de 600 000 hommes (Nbr 1, 46 et 2, 32 et 11, 21). C’est évidemment un effectif impossible à mettre en ligne au même endroit et au même moment, mais c’est néanmoins la première fois qu’apparaît dans l’Histoire une organisation militaire de cette ampleur.

Dans sa gigantesque opération de conquête, le génie stratégique de Josué réside dans le fait qu’il a décentralisé son commandement en attribuant des zones qu’on pourrait appeler "de pacification" à ses différentes tribus. Le livre des Juges ne nous relate que peu les opérations militaires conduites par les tribus à l’intérieur de leurs zones respectives, mais surtout celles où le regroupement des forces d’Israël a été rendu nécessaire par le danger commun. Alors que les troupes d’intervention d’Abraham ne dépassaient pas quelques centaines d’hommes, les effectifs engagés au temps des Juges s’élèvent en général à 10 000 hommes et quelquefois à plusieurs dizaines de mille.

Ce danger commun, il vient surtout des pays du sud derrière lesquels se devine la puissance encore bien présente de l’Egypte. La stèle du pharaon Mineptah (vers 1200) devrait correspondre à la période où Israël se dit opprimé avant que Jephté la libère (Jug 10, 6-18). En revanche, du côté du nord, la puissance hittite n’est plus une menace. Les fils d’Israël sont au Liban et vivent au milieu des Hittites dont ils épousent les filles. Les derniers rois hittites vivent leurs derniers jours (Jug 3, 3-6).

Mais le plus important à comprendre sont les conséquences de cette "pacification" ; d’une part des populations entières qui fuient les combats, les massacres, les corvées, l’enrôlement de force, d’autre part la montée en puissance militaire du pays en dépit de certains troubles intérieurs et autres renversements d’alliances occasionnels (exemple : David servant chez les Philistins, 1 Sam 27 et 28).

Suivant mon raisonnement militaire, ces populations qui fuient vers le nord s’ajoutent aux populations d’Asie mineure, déstabilisant la région et amplifiant, par répercussion, un vaste mouvement migratoire en direction du continent européen d’où naîtra le monde celte. A noter que cette expansion démographique de type colonial et militaire ne pouvait se faire qu’au nord, le sud étant verrouillé par la puissance égyptienne.

Ainsi pourrait s’expliquer l’origine apparemment indo-européenne de la langue celte ainsi que le faux mystère des Peuples de la mer.

Car le Livre des Juges est très instructif. "Dan, pourquoi séjourne-t-il sur des vaisseaux ! Azer reste sur le littoral des mers et dans ses ports, il demeure (Jug 5,17)." Qu’Israël ait envoyé ses vaisseaux pour dévaster les côtes égyptiennes alors qu’il était menacé sur terre par les alliés de l’Egypte me semble une explication beaucoup plus logique qu’une attaque venue d’un monde grec.

Vers l’an 965, la flotte de Salomon parcourt les mers (1Rs 9, 26-28). Le règne de ce roi réputé pour son sens de la justice marque le retour au calme... et à l’alliance égyptienne. C’est sous son règne que je fais arriver au Mont-Saint-Vincent une colonie cananéenne (cf. mon article : "Monsieur le Ministre, où est Bibracte ?").

Faut-il faire un rapprochement entre les casques gaulois à cornes dont parle Diodore de Sicile, ceux qui figurent sur les bas-reliefs du temple de Medinet-Habou et l’annonce prophétique du texte biblique ?

Premier-né du Taureau, à lui la splendeur !
Cornes de buffle, ses cornes !
Avec elles, il heurtera les peuples tous ensemble jusqu’aux confins de la terre. (Deut 33, 17)


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125 réactions à cet article    


  • Icks PEY Icks PEY 9 novembre 2007 11:47

    Ce que j’aime en vous, Emile, c’est ce formidable sens de l’humour que vous avez :

    "Pour beaucoup d’historiens dont je suis.

    Bravo à vous, cela m’a fait bcp rire.

    Icks PEY


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 12:09

      @ Icks Pey

      D’après la définition du dictionnaire, est historien un auteur qui écrit des livres sur l’histoire, ce qui est mon cas (sept ouvrages publiés).

      Concernant cet article, c’est surtout un raisonnement de logique militaire que je propose aux lecteurs d’Agoravox.

      Je sais que cela contredit totalement la récente thèse des archéologues israéliens de « La bible dévoilée » que, probablement, vous soutenez... et probablement avec le plus grand sérieux du monde. Les archéologues biblistes des siècles passés doivent se retourner dans leurs tombes.


    • ZEN ZEN 9 novembre 2007 13:31

      « Je sais que cela contredit totalement la récente thèse des archéologues israéliens de »La bible dévoilée« ... »

      Je vois que mr Mourey n’a pas encore digéré le travail de l’archéologue et HISTORIEN Finkelstein et de ses nombreux collaborateurs, qu ’il n’a pas vu sur quels types de travaux il s’appuyait( voir sa bibliographie) et que sa thèse est prise maintenant très au sérieux même par la très prudente école biblique de Jérusalem..et que la notion de critique des sources (qui est la b-a ba de l’historien) ne l’affleure même pas...


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 13:47

      @ Zen

      Votre commentaire a le mérite de la clarté. En effet, la thèse des archéologues israëliens fait aujourd’hui presque l’unanimité dans le monde de l’archéologie et des médias.

      Cette situation est absurde. Balayer d’un revers de main, sur la foi d’interprétations archéologiques très peu convaincantes, tout un ensemble de textes, étudiés, annotés, discutés pendant des générations par des historiens et des biblistes qu’on ne peut pourtant pas qualifier d’imbéciles, cela dépasse l’entendement. Notre époque serait-elle retombée dans l’obscurantisme ?


    • bozz bozz 9 novembre 2007 13:54

      là vraiment vous exagérez mourey, c’est vrai les médecins pratiquant la saignée étaient loin d’être des imbéciles à leur époque... mais la science avance et vos théories fumeuses disparaitrons d’elles-mêmes.

      Vous n’avez pas lu Finkelstein pour déconsidérer ainsi ses travaux ni ceux de centaines de ses collègues !


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 14:12

      @ Bozz

      dans ce cas, elle avance à reculons.


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 14:21

      @ Bozz

      En effet. C’est une grave responsabilité que d’avoir engagé l’archéologie dans cette voie.

      Votre compilation montre bien l’importance qu’il y a à reconsidérer d’urgence la question.


    • Icks PEY Icks PEY 9 novembre 2007 17:36

      @ Mourey

      Monsieur Mourey, arrêtez donc de dire que vous avez publié des bouquins ! Vos bouquins, sauf erreur de ma part que vous vous empresserez de relever, le cas échéant, ont été auto-publiés !

      Vous vous prévalez donc d’une sorte de crédibilité liée au fait d’avoir été publié alors que n’importe quel gnome peut faire éditer sa prose la plus insignifiante ! Donc, n’émettons point de gaz plus haut que notre trou ne nous le permet, voulez-vous bien, très cher ?

      Sinon, relisez donc le fond de vos arguments. Vous vous fondez sur le texte de la Bible qui, tout le monde en conviendra, ne représente pas un modèle en matière de rigueur scientifique.

      N’avez vous pas conscience que si la Bible peut donner des élairages ou des pistes de réflexion, elles ne s’autosuffisent pas et réclament d’autres preuves, scientifiques, celles-là ?

      Il en est de même de tout votre processus de raisonnement qui ne fonctionne que par l’intuitif : vous imaginez que, vous pensez que, vous supputez que ...

      Mais le science archéologique ou historique se construit à partir de faits ! Des faits, des faits et des faits, Monsieur Mourey ! Vos intuitions sont sûrement plaisantes, mais elles ne valent rien si des faits ne viennent pas les corroborer ! Et contrairement à ce que vous répondez souvent : il n’appartient pas à autrui de contredire vos arguments mais il vous appartient à vous de prouver que vous avez raison. Cette façon que vous avez de renverser la charge de la preuve démontre, malheureusement, la faiblesse scientifique et rationnelle de vos allégations.

      Icks PEY


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 18:48

      @ Icks Pey

      Vous faites une première erreur de jugement en pensant que j’aurais honte de dire que mes ouvrages ont été auto-publiés. Bien au contraire, j’en suis très fier car c’est une aventure passionnante qui m’a évité toute compromission et toute modification à ce que j’avais à dire. Si je dis que mes travaux ont été publiés, cela signifie qu’ils ont été portés à la connaissance de l’opinion et, en particulier de la communauté scientifique pour qu’elle puisse juger dans un sens ou dans un autre. Les lettres que j’ai reçues, signées de la ministre ou du ministre de la Culture, le refus du directeur du Patrimoine d’étudier avec soin le problème de la localisation de nos anciennes capitales gauloises, Gergovie et Bibracte, montrent une volonté de ne pas intervenir, en même temps que les responsables de l’archéologie, Christian Goudineau et Vincent Guichard, se refusent à ouvrir un débat avec moi (voyez mon site internet).

      Votre deuxième erreur de jugement est de ne pas faire la distinction entre la chose archéologique et son interprétation (cf. le manifeste de la « new archeologie » de Binford et Clarke). Car si la chose archéologique est vraie, l’interprétation ne peut être qu’une hypothèse. Une hypothèse doit être prouvée, c’est ce que je fais en montrant que mes hypothèses s’accordent avec les textes, mais ce que ne peuvent pas faire les archéologues israëliens puisqu’ils refusent les textes. Ces hypothèses ne doivent pas être contraires au bon sens, c’est-à-dire à la logique, notamment militaire. Vous trouvez cette logique dans mon article, vous ne la trouvez pas dans « la Bible dévoilée ». Question bon sens ; en réduisant l’histoire d’Israël à la portion congrue, comment pouvez-vous expliquer logiquement le rayonnement qu’a eu le judaïsme et d’où est issu le christianisme ? A moins d’inventer des fables, comme celle des apôtres évangélisant l’Europe. Non ! Votre thèse est une véritable histoire de fous.

      Le premier argument des archéologues est d’affirmer sans preuves que le texte est faux ; je démontre qu’il est vrai. Leur deuxième argument repose sur une interprétation de vestiges archéologiques en partant d’une datation qu’ils ont modifiée tout en la prenant dans la Bible. Je rétablis la datation de la Bible et leurs hypothèses s’effondrent.

      E. Mourey


    • ZEN ZEN 9 novembre 2007 18:59

      « Balayer d’un revers de main, sur la foi d’interprétations archéologiques très peu convaincantes, tout un ensemble de textes, étudiés, annotés, discutés pendant des générations par des historiens et des biblistes qu’on ne peut pourtant pas qualifier d’imbéciles, cela dépasse l’entendement. Notre époque serait-elle retombée dans l’obscurantisme ? »

      Votre réponse est plus que caricaturale :

      « trés peu convaincantes » : vous vous contentez de l’affirmer. Voyez ma remarque plus haut sur laquelle vous avez botté en touche.Faites le tour de la bibliographie de l’ouvrage de Finkelstein...qu’en pensez-vous ?Tous des « obscurantistes » ??

      Vous parlez des « biblistes ». Que pensez-vous des positions de l’Ecole Biblique de Jérusalem,de nombreuses écoles d’exégèse protestante ,dont je parlais plus haut, intéressées par les travaux de Finkelstein, qui est historien de formation et de profession ?

      Vous terminez par des qualifications gratuites, visant à l’intimidation de l’intelligence(« obscurantisme »...)

      Où est l’ obscurantisme, quand on prend les textes dits sacrés au pied de la lettre ?...

      Vous pouvez reprendre toutes mes critiques depuis le début de vos articles pseudo-historiques....


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 21:04

      @ Zen

      Les archéologues israëliens disent ceci : si l’on suit la chronologie des événements relatés telle qu’elle a été rectifiée par les biblistes au siècle dernier, les vestiges archéologiques ne s’accordent pas avec les textes. Ils ont raison. Leur erreur, c’est de n’avoir pas pris à la lettre la datation plus ancienne que donne la Bible.

      C’est exact. Je prends les textes à la lettre parce que je n’ai aucune raison de ne pas agir ainsi et que des documents de cette importance, cela ne se corrige pas au bon plaisir des auteurs. En revanche, j’essaie de les comprendre.


    • La mouche du coche La mouche du coche 10 novembre 2007 07:34

      "par Icks PEY (IP:xxx.x5.232.221) le 9 novembre 2007 à 17H36 @ Mourey

      Monsieur Mourey, arrêtez donc de dire que vous avez publié des bouquins ! Vos bouquins, sauf erreur de ma part que vous vous empresserez de relever, le cas échéant, ont été auto-publiés !

      Vous vous prévalez donc d’une sorte de crédibilité liée au fait d’avoir été publié alors que n’importe quel gnome peut faire éditer sa prose la plus insignifiante !"

      Ahlala. On voit qu’Icks PEY n’a jamais publié un livre de sa vie. Il saurait que pur se faire publier par un éditeur, il suffit de le PAYER. Où est la crédibilité ? smiley


    • La mouche du coche La mouche du coche 10 novembre 2007 07:35

      pardon « pOur »


    • blurpy 10 novembre 2007 13:00

      M IKCS Sans entrer dans le fond du sujet, je voudrais vous dire que je trouve que vos propos ne sont gueres compatibles avec les regles d’une discution de ce genre, et que vous avez bien de la chance que M Mourey prenne la peine de vous repondre ! Lorsque vous le traitez de gnome, votre immense science dogmatique ne va pas jusqu’a vous faire savoir que la racine grecque de ce nom signifie CONNAISSANCE.


    • Philou017 Philou017 10 novembre 2007 14:48

      @La mouche du coche

      On est d’accord, publier un livre , ca ne signifie pas grand chose. Mais ca va dans les deux sens. C’est pas parce qu’un universitaire renommé publie un livre que ca en fait une sommité. Unes des choses que j’ai apprises, c’est que bien souvent, on apprend pas pas à reflechir ni à enqueter dans le systeme educatif. On APPREND. Cad qu’on vous farcit la tête avec des connaissances pré-digérées.

      Ca n’empeche pas qu’un monsieur avec des diplomes ou/et un poste reconnu trouvera beaucoup plus facilement un éditeur pour le publier. Ca ne veut pas dire que cette personne parle et reflechit de facon intelligente.

      Il ne faudrait pas oublier que dans le passé, de nombreuses découvertes ont été faites par des amateurs, ouverts d’esprit et imaginatifs, plutot que par des somnités poussiereuses et sures de leur savoir. Ce n’est plus tellement le cas aujourd’hui, car les circuits de la connaissance sont controlés et chapeautés par la science officielle. C’est pourquoi j’encourage Mr Mourey à poursuivre ses recherches.

      « L’imagination est plus importante que la connaissance ». Albert Einstein.


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 13:11

      @ Thierry Jacob

      La question est intéressante mais la réponse ne peut être que nuancée.

      Je tiens à préciser tout d’abord que je n’écris pas en fonction de l’actualité, que je n’ai pas de parti pris et que la seule chose qui m’intéresse est d’approcher au plus près de la vérité historique.

      Je conteste, d’une part, les historiens qui prétendent que les Philistins ne seraient arrivés que sur le tard et d’autre part ceux qui disent qu’Israël n’a vraiment existé en tant que peuple dominant qu’au VII ème siècle avant J.C.

      Le problème, pour relier cette histoire avec l’histoire présente, c’est que depuis la chute de Jérusalem devant les armées de Titus en 70 après J.C, il y a eu toute une autre histoire qui a modifié les paramètres.

      En outre, on ne peut pas réduire la période d’avant à une histoire simple.

      En revanche, une chose est certaine, selon moi, c’est le rayonnement qu’a exercé ce pays de Canaan, bien au-delà de son territoire et, en particulier, sur le monde celte. Etant plutôt intéressé par l’histoire de la Gaule, c’est, en fait, cette histoire de la Gaule qui m’a conduit à rechercher des sources historiques dans le pays de Canaan.


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 13:29

      C’est quelques années avant 1875, lorsqu’il a vaincu les troupes d’Esaü, après avoir franchi la frontière égyptienne de la montagne d’Ammon, que Jacob et son peuple ont pris le nom d’Israël.


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 15:45

      @ Thierry Jacob

      Les textes sont là. Le problème, c’est qu’il faut les interpréter correctement et non pas les mettre au panier parce qu’on ne veut pas l’effort pour les comprendre. Quant aux stèles dont vous parlez, bien sûr que c’est du concret. Ce sont des documents écrits au même titre que les textes bibliques.


    • fouadraiden fouadraiden 9 novembre 2007 16:33

      bien Jacob

      vous etes sur le bon chemin de la Vérité ,car tout comme les pyramides le prophète de l’islam est la seule preuve qu’ont ait de vrai.les autres ont des chimères en guise d’historien.


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 16:58

      @ Thierry Jacob

      Je suis tout à fait d’accord quant à l’intérêt des vestiges archéologiques quand ils viennent éclairer ou confirmer les textes, mais je les place en troisième lieu, après une bonne traduction des textes et après une bonne interprétation de ces textes appliqués sur le terrain et dans la logique principalement militaire. Si les deux conditions sont réunies, le vestige archéologique ne vient qu’en complément.


    • fouadraiden fouadraiden 9 novembre 2007 17:02

      cela est un problème d’un tout autre ordre.nous tentions de comprendre le vrai du faux et pas de savoir si Dieu existe.

      l’islam est peut etre une imposture philosophique ,mais lui est historique à la différence de religions avant lui.


    • Gilles Gilles 9 novembre 2007 17:17

      Dans l’antiquité Jerusalem n’était pas la capitale d’Israel, mais du royaume de Judas


    • Pie 3,14 10 novembre 2007 10:45

      Enfin Monsieur Mourey, vous venez d’expliciter votre méthodologie.

      Faire de l’histoire pour vous c’est : bien traduire les textes, les vérifier sur le terrain« dans la logique principalement militaire »(en gros vous cherchez des lieux qui peuvent correspondre), enfin, l’archéologie vient en complément et n’a d’interêt que si elle confirme le texte.

      Avec une telle méthode , il n’est pas étonnant qu’aucun historien professionnel ne vous accorde la moindre crédibilité. Vous interprétez les textes de manière littérale puis vous cherchez des lieux et des preuves sur place.

      Vous faites de l’histoire comme Schliemann qui cherchait Troie au dixneuvième et a passé sa vie à se tromper.

      Puisque vous aimez vraiment l’histoire , commencez par lire un ouvrage de méthodologie et cessez de vous comporter en linguiste borné.

      Voici quelques pistes « 12 leçons sur l’histoire » A Prost(Seuil), « Les écoles historiques » G Bourdé et M Martin (Seuil), « Comment on écrit l’histoire » P Veyne (Seuil), « Aborder l’histoire » P Poirrier( Seuil), « Image et histoire » A Duprat ( Belin).


    • tal 17 novembre 2007 23:18

      @Thierry Jacob

      J’ai eu l’occasion de constater sur beaucoup de sujets,que tu t’es spécialisé dans la provoc sioniste, en te disant sans doute « avec ma morgue, ma hargne et ma grande gueule, je fais peur a tout le monde »...Détrompes-toi smiley

      Le moment venu je m’occuperai de toi.C’est l’occasion qui fait le larron, hmm ?!!! smiley A un de ces quatre Thierry !... smiley


    • biztoback 9 novembre 2007 12:32

      Article passionant, merci à l’auteur.


      • bozz bozz 9 novembre 2007 12:57

        comme l’urine ?


      • Droopy 9 novembre 2007 13:38

        Merci de me faire marrer avec ces histoires.

        Le prochain thème c’est quoi ?

        Les Viking sont les descendants de planteurs de cacahouètes du Groenland apportés là par bateau par Christophe Colomb ?


        • elric 9 novembre 2007 13:50

          hypothèse trés intéréssante l’auteur argumente bien,mais ce n’est pas la seule,que ce soit sur les peuples de la mer ou sur les celtes,c’est à prendre avec réserve.Si ce pourrai être possible d’avoir de la doc,ne serai ce que par des liens,histoire de vérifier les sources.


          • bozz bozz 9 novembre 2007 14:02

            Finkelstein I., The Archæology of the Israelite Settlement , Jérusalem, 1988, pp. 295-302. Finkelstein I., Horvat Qitmit and the Southern Trade in the Late Iron Age II, in « Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereinns », vol. 108, 1992, pp. 156-170. Finkelstein I. et Naaman N. éd., From Nomadism to Monarchy : Archæological and Historical Aspects of Early Israël, Jérusalem, 1994. Finkelstein I., The Archæology of the Days of Manasseh, in « Scripture and Other Artifacts : Essays on the Bible and Archæology in Honor of Philip J. King », Coogan M. D., Exum J. C. et Stager L. E. éd., Louisville, 1994, pp. 169-187. Finkelstein I., The Great Transformation : The « Conquest » of the Highlands Frontiers and the Rise of the Territorial States, in « The Archæology of Society in the Holy Land », Levy T. E. éd., Londres, 1995, pp. 349-365. Finkelstein I., Ethnicity and Origin of the Iron Settlers in the Highlands of Canaan : Can the Real Israël Stand Up ?, in « Biblical Archæologist », vol. 59, 1996, pp. 198-212. Finkelstein I., The Territorio-Political System of Canaan in the Late Bronze Age, in « Ugarit-Vorschungen », vol. 22, 1996, pp. 221-255. Finkelstein I., The Archæology of the United Monarchy : An Alternative View., « Levant », vol. 28, 1996, pp. 177-187. Finkelstein I., Lederman Z. and Bunimovitz S., Highlands of Many Cultures : The Southern Samaria Survey : The Sites, in « Tel Aviv », 1997, pp. 898-906. Finkelstein I., From Sherds to History : Review Article., « Israël Exploration Journal », vol. 48, 1998, 120-131. Finkelstein I., State Formation in Israël and Judah : A contrast in Context, A Contrast in Trajectory, in « Near Eastern Archæology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., State Formation in Israël and Judah : A Contrast in Context, a Contrast in Trajectory., « Near Eastern Archæology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., Hazor and the North in the Iron Age : A Low Chronology Perspective, in « Bulletin of the American Schools of Oriental Research », vol. 314, 1999, pp. 55-70. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missing Link, in « Levant », 2001, pp. 105-115. Finkelstein I., The Campaign of Sheshonq I to Palestine : A Guide to the 10th Century bce Polity., « Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins », vol. 118, 2002, pp. 109-135. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missig Link., in Vaughn A. G. and Killebrew A. E., editors. « Jerusalem in the Bible and Archæology : The First Temple Period », Atlanta, 2003, pp. 81-101. Finkelstein I. and Piasetzsky, Recent Radiocarbon Results and King Solomon., « Antiquity », vol. 77, 2003, pp. 771-779. Finkelstein I. and Piasetzky E., Wrong and Right ; High and Low-14C Dates from Tel Rehov and Iron Age Chronology, in « Tel Aviv » vol. 30, 2003, pp. 283-295. Finkelstein I. and Piasetzky E., Comment on Tel Rehov : Iron-Age Chronology, Pharaohs, and Hebrew Kings.« , in »Science", vol. 302, 2003, p. 568b. Finkelstein I. and Na’aman N., The Judahite Shephelah in the Late 8th and Early 7th Centuries bce., in « Tel Aviv », vol. 31, 2004, pp. 60-79. Finkelstein I., A Low Chronology Update : Archaeology, History and Bible, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. « The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science », London, 2005, pp. 31-42. Piasetzky, E. and Finkelstein, I. , 14C Results from Megiddo, Tel Dor, Tel Rehov and Tel Hadar : Where do they Lead Us ?, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. « The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science », London, 2005, pp. 294-301. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., The Iron I-IIA in the Highlands and Beyond : 14C Anchors Pottery Phases and the Shoshenq I Campaign, in « Levant », vol. 38, 2006, pp. 45-61. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., 14C and the Iron Age Chronology Debate : Rehov, Khirbet en- Nahas, Dan and Megiddo, in Radiocarbon, vol. 48, 2006, pp. 373-386. Boaretto E., Jull A.J.T., Gilboa A. and Sharon I., Dating the Iron Age I/II Transition in Israël : First Intercomparison Results., in « Radiocarbon », vol. 47, 2005, pp. 39-55. T. Levy and T. Higham, editors, « Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today », Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages).

            vulgarisation :

            La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l’archéologie, Bayard, 2002, édité en livre de poche dans la collection Folio Histoire aux éditions Gallimard (2004) (titre original : The Bible unearthed : archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of its sacred texts, New York, Free Press, 2001)

            Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon, Bayard, 2006 (titre original : David and Salomon. In search of the Bible’s Sacred Kings and the Roots of Western Tradition, éditions The Free Press, New York, 2001)

            http://grepal.free.fr/index.php et ses publications

            http://www.skiouros.net/voyages/2003/proche_orient/_biblio.en.shtml

            etc...


          • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 14:06

            @ Elric

            En ce qui concerne mon argumentation, vous pouvez constater en consultant mes autres articles que tout se tient et que je fais mon possible pour donner les références des textes sur lesquels je m’appuie. Dans cet article, je renvoie à des passages de la Bible. Quant aux autres thèses sur les peuples de la mer, outre le livre des auteurs israëliens de « la Bible dévoilée » (page 140), vous pourrez en trouver des études sur Wikipedia et sur le web.


          • Le péripate Le péripate 9 novembre 2007 14:18

            « la Bible reste un formidable document pour comprendre l’histoire de la région une fois qu’on a extrait la partie historique de son enrobage religieux et allégorique »

            N’est ce pas là que la bât blesse ? Pourquoi y aurait-il ne serait-ce qu’une once de volonté d’écrire de l’Histoire dans ces textes rassemblés tardivement ?

            On peut certainement faire l’histoire d’un texte, mais il est vraiment hasardeux d’affirmer qu’un texte est, même partiellement, de l’Histoire.


            • fouadraiden fouadraiden 9 novembre 2007 14:27

              excellent commentaire de Perpate

              d’autant qui’il serait interessant de savoir à qd remonte notre aptitude à écrire et comprendre une histoire censée « objective » devant les faits dont elle parle ?

              les Juifs de l’antiquité, qui ont écrit les « livres » hébraiques(et non la Bible),que faisaient-ils au juste ,de l’histoire,de la narration ,de la légende,etc ?

              c’est come si Platon pour nous pouvait etre sérieux qd il nous parle des Idées qui habitent le ciel.

              qu’est-ce qu’un document historique ?

              fallait-il vraiment remuer ciel et terre pour nous apercevoir que ce que nous appelons aujourd’hui livres hébraiques n’ont rien d’historique ?


            • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 14:38

              @ Le Péripate

              Vous dites : Pourquoi y aurait-il ne serait-ce qu’une once de volonté d’écrire de l’Histoire dans ces textes rassemblés tardivement ?

              D’où l’importance de la critique des textes.

              A l’historien de comparer ma traduction et mon interprétation des textes aux traductions et interprétations antérieures. A lui de dire si les petites critiques des auteurs israëliens tiennent toujours.

              Aux auteurs israëliens d’expliquer d’une façon un peu plus sérieuse que ces textes, fourmillant de détails plus crédibles les uns que les autres, ne correspondent pas à des situations réelles.

              Aux journalistes d’ouvrir le débat s’ils veulent vraiment faire leur travail (Jean-Luc Martin-Lagardette).


            • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 14:41

              Aux journalistes d’ouvrir le débat s’ils veulent vraiment faire leur travail (Jean-Luc Martin-Lagardette) au lieu de se contenter d’écrire sans réfléchir ce qu’on leur demande de publier.


            • Antenor Antenor 9 novembre 2007 15:39

              @ Emile

              La Tribu de Dan que vous citez offre un beau sujet de débat sur sa localisation.

               smiley

              Son étymologie est en tout cas interessante, a-t-elle un lien avec le suffixe « dunum » si répandu chez les Gaulois, avec le Peuple de Dana des mythes irlandais, avec Danae mère de Persée d’Argos (ou plutôt Reseph d’Arzouf) ou même avec les Danaens d’Homère ?

              @ Thierry Jacob

              Il n’est pas impossible que la fameuse population indo-européenne « originelle » qu’on s’évertue encore et toujours à localiser au fin fond de la Russie ; soit l’épouse d’un descendant de Japhet. Je me demande si les Louvites pourraient être orginaires de Tarse (Tarsis, fils de Javan ?), leur dieu principal s’appelait Tarchunt et il aurait donné Tarnou en celte.


              • fouadraiden fouadraiden 9 novembre 2007 15:55

                c’est tjrs mieux que les théoriciens conspirationnistes au sujet 11 septembre.

                interpréter la pensée des morts, c’est trjs un jeu puéril.


              • Antenor Antenor 9 novembre 2007 16:04

                Correction à mon précédent commentaire :

                supprimer « (...)d’Arzouf » et lire « (...) soit représentée dans La Genèse par l’épouse d’un descendant de Japhet, nous n’avons malheureusement pas leur nom (...) ».

                @ Demian West

                Courage !


              • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 16:33

                @ Antenor

                Bonjour. La localisation de la tribu de Dan serait une question intéressante à étudier. A l’époque de Samson qui en est issu, la Bible semble la placer près des Philistins alors qu’au temps de Josué, elle se trouvait tout à fait au nord, au contact des Hittites. Il est possible que cette tribu soit montée en puissance et qu’elle ait émigrer certains éléments de sa population.

                Question étymologie, je ne sais pas. Je ne sais pas si on peut faire le rapprochement entre la tribu de Dan et les Danaens d’Homère. Ce serait intéressant de le faire. Je n’ai pas voulu aborder dans cet article la guerre de Troie pour ne pas compliquer ma démonstration. C’est un autre sujet et pourtant, il faudra bien essayer de la placer dans la suite du contexte de mon article.


              • Céphale Céphale 9 novembre 2007 18:15

                Emile Mourey est-il juif ou chrétien ? Je ne sais. Toujours est-il qu’il pose en dogme que la Bible (ou plus exactement le Deutéronome) est un document historique. Là où il se contredit, c’est quand il parle des récits « d’Adam, d’Abraham, puis du déluge » (en inversant d’ailleurs la chronologie Déluge Abraham, ce qui est plutôt amusant) comme de récits allégoriques. A partir de quand le Deutéronome devient-il un récit historique ? Certainement pas quand les juifs ont traversé la Mer Rouge et quand ils sont restés 40 ans dans le désert.

                Finkelstein explique, preuves à l’appui, que la Bible ne devient un récit historique que vers 700 AC. Ce qui correspond à l’apparition de l’écriture hébraïque. Emile Mourey n’explique rien. Il réfute la thèse de Finkelstein au nom d’une prétendue vérité de la Bible.

                Quant aux Peuples de la Mer, les documents égyptiens sont explicites : ils venaient de l’ouest. Platon, dans le TIMEE, est tout aussi explicite : « cette énorme puissance s’est ruée hors de ses bases situées dans la mer Atlantique, au delà du détroit nommé les Colonnes d’Hercule ».

                Finkelstein avance une hypothèse vraisemblable : c’est le chaos provoqué en 1100 AC par l’invasion des Peuples de la Mer (l’armée du Pharaon ayant subi de lourdes pertes) qui a permis à des tribus de Palestine, autrefois soumises à l’Egypte, de prendre progressivement leur indépendance.


                • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2007 19:34

                  @ Céphale

                  Je ne pratique pas de religion. Ce que je veux, c’est tout simplement qu’on comprenne mieux la bataille d’Alésia, à Alise-Sainte-Reine, et qu’on replace nos anciennes capitales gauloises sur leurs véritables sites, Bibracte au Mont-Saint-Vincent, Gergovie au Crest. C’est dans le prolongement de mes recherches que j’ai été amené à m’intéresser à l’histoire de la Gaule et à la Bible et parce qu’on m’a refusé la main que j’ai pourtant tendue.

                  D’accord concernant mon inversion entre Abraham et le déluge. Je ne prétends pas être infaillible. C’est une erreur facile à rectifier.

                  Vous faites une erreur sur le sens du mot « allégorie ». Le récit allégorique est une façon de relater sous une forme imagée ou transposée des événements historiques.

                  Concernant ma position par rapport à celle des auteurs de la « Bible dévoilée » voyez la réponse que j’ai faite à Icks Pey et que je rappelle à la fin de ma réponse.

                  Concernant les peuples de la mer, indiquez-moi le document égyptien où il est dit qu’ils venaient de l’ouest. Votre hypothèse que ces peuples venaient de l’Atlantique est une hypothèse et votre interprétation du texte de Platon n’est qu’une interprétation.

                  Quant à l’hypothèse vraisemblable de Finkelstein, je ne pense pas qu’on puisse écrire l’Histoire avec des hypothèses vraisemblables mais à partir des textes, oui.

                  Copie de ma réponse à Icks Pey

                  Votre deuxième erreur de jugement est de ne pas faire la distinction entre la chose archéologique et son interprétation (cf. le manifeste de la « new archeologie » de Binford et Clarke). Car si la chose archéologique est vraie, l’interprétation ne peut être qu’une hypothèse. Une hypothèse doit être prouvée, c’est ce que je fais en montrant que mes hypothèses s’accordent avec les textes, mais ce que ne peuvent pas faire les archéologues israëliens puisqu’ils refusent les textes. Ces hypothèses ne doivent pas être contraires au bon sens, c’est-à-dire à la logique, notamment militaire. Vous trouvez cette logique dans mon article, vous ne la trouvez pas dans « la Bible dévoilée ». Question bon sens ; en réduisant l’histoire d’Israël à la portion congrue, comment pouvez-vous expliquer logiquement le rayonnement qu’a eu le judaïsme et d’où est issu le christianisme ? A moins d’inventer des fables, comme celle des apôtres évangélisant l’Europe. Non ! Votre thèse est une véritable histoire de fous.

                  Le premier argument des archéologues est d’affirmer sans preuves que le texte est faux ; je démontre qu’il est vrai. Leur deuxième argument repose sur une interprétation de vestiges archéologiques en partant d’une datation qu’ils ont modifiée tout en la prenant dans la Bible. Je rétablis la datation de la Bible et leurs hypothèses s’effondrent.

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