Mystère des Peuples de la mer ? Mystère au pays de Canaan ? Mystère des Celtes ?
En étudiant les sédimentations de la mer Morte, des paléobotanistes auraient démontré que c’est une importante sécheresse sévissant dans la partie est de l’espace méditerranéen qui aurait poussé des peuples dits de la mer à débarquer sur les côtes d’Asie mineure puis à redescendre la côte palestinienne par voies de terre et maritime, jusqu’à l’Egypte où le pharaon les vainquit, et sur terre, et sur mer (documentaire d’Arte du 22 septembre).
Des peuples de la mer qui semblent venir de nulle part ?
La fin soudaine de plusieurs civilisations en quelques décennies aux alentours de 1200 avant J.C. a fait naître, en effet, chez de nombreux historiens spécialistes de l’Antiquité, l’hypothèse selon laquelle ces Peuples de la mer cités dans des documents égyptiens auraient été responsables de la fin des Hittites, des Mycéniens et des Mitani. Cette théorie est toutefois mise en doute par Marc Van De Mieroop et Pierre Bonnechère, entre autres. Bonnechère nie jusqu’à l’existence même des Peuples de la mer (cf. Wikipedia).
Après avoir vu ce documentaire, ma première réaction a été d’ouvrir ma Bible pour vérifier si les auteurs du Livre des Juges avaient consigné le fait. Eh bien non ! Pas le moindre indice de peuples envahisseurs qui aurait semé désordres, guerres et désolations dans la région durant cette période. En revanche, des campagnes et des guerres menées par les tribus constituant le peuple d’Israël, oui ! Après la conquête de Josué, ce livre nous relate en détail, pendant de très nombreuses années, la longue et difficile mainmise d’Israël sur la Palestine, sans oublier les retours de fortune et les inévitables conflits de frontières, notamment avec les pays voisins du sud, alliés probables de l’Egypte.
Quand sur sa stèle de Mineptah, le pharaon écrit qu’il a rétabli la paix, en Hatti (l’Anatolie), en Canaan, à Ascalon, à Geser, c’est-à-dire dans toute la Palestine, quand il conclut en disant qu’Israël est détruit et que sa semence n’est plus, cela signifie qu’aux troubles précédents, il en a rajouté d’autres et qu’après sa paix précaire, Israël reprendra le dessus et poursuivra son œuvre.
Quant aux noms et descriptions de ces Peuples de la mer qui nous sont donnés par le temple de Medinet Habou et le papyrus Harris, certains historiens ont très justement fait des rapprochements linguistiques avec des noms de peuples ou tribus installés en Palestine. Les Peleset seraient les Philistins ; les Danua seraient les hommes de la tribu de Dan ; les Shekelesh seraient les hommes de la tribu d’Issacar ; les Weshesh seraient les hommes de la tribu d’Aser ; les Tjekker seraient les hommes de la tribu de Manassé (cf. Wikipedia).
Tout cela contredit la thèse d’une impressionnante onde migratoire qui aurait déferlé, selon le documentaire, par la mer mais aussi par voie terrestre, sur l’Asie mineure et le Proche-Orient, depuis le monde grec ou même, d’après d’autres, depuis le centre de l’Europe. Quant au changement climatique qui aurait provoqué ces mouvements de population, je n’ai rien noté de tel dans la Bible et je ne comprends pas le lien que les paléobotanistes font entre ces supposés mouvements et le climat de la mer Morte.
La difficile cohabitation entre le peuple philistin et le peuple d’Israël est une histoire millénaire qui a commencé bien avant l’épisode dont traite le documentaire. Affirmer que les Philistins seraient arrivés en Palestine portés par cette onde migratoire est en contradiction flagrante avec tout ce que la Bible a écrit concernant ce peuple et ses rois. Le texte de la Genèse les situe déjà à l’emplacement définitif (Gn 21, 32).
Le duel entre Goliath et David illustre ce conflit. Le texte biblique ne présente pas Goliath comme un roi mais comme un champion qui défie l’armée d’Israël. Du fait de sa haute taille, il me fait penser au héros phénicien Melquart ou grec Héraklès, que les Romains appelaient Hercule. On peut faire le rapprochement avec le défi qu’un Gaulois de haute taille avait, lui aussi, lancé à l’armée romaine après le sac de Rome, selon Tite-Live. On peut aussi penser que si le prince celte de Hochdorf a été enterré avec autant de faste, c’est surtout à cause de sa haute taille qui pouvait en faire une réincarnation d’Héraklès. En terrassant le géant Goliath d’un coup de fronde, ne serait-ce pas aussi un mythe phénicien, selon lui païen, que David aurait voulu renverser ?
A la demande du comité de rédaction, voici quelques précisions.
L’histoire antique du Proche-Orient ne peut pas se comprendre, selon moi, si l’on suit la thèse des auteurs de La Bible dévoilée, à savoir qu’Israël et la Bible n’auraient fait vraiment leur apparition dans l’Histoire qu’au VIIe siècle avant J.C., au temps du roi Josias. D’après cette thèse, les textes bibliques fondateurs antérieurs à cette époque ne seraient que des légendes héroïques ou des réécritures à partir de vagues souvenirs perdus dans le temps.
Je pense tout le contraire. Pour beaucoup d’historiens dont je suis, la Bible reste un formidable document pour comprendre l’histoire de la région une fois qu’on a extrait la partie historique de son enrobage religieux et allégorique. Voyez dans mes précédents articles mes explications des textes de la Genèse. En voici un résumé.
Au plus loin qu’on remonte dans le temps, les récits allégoriques d’Adam (4000 ans av. J.C.), d’Abraham, puis du déluge, nous révèlent, à l’ouest, une puissance sémite en perpétuels conflits et en compétition presque constante avec une puissance sumérienne des vallées du Tigre et de l’Euphrate, dont nous connaissons assez bien l’histoire et la culture grâce aux tablettes que les archéologues ont extraites du sol.
Abraham, ancienne colonie sémite en pays sumérien, n’est revenu dans sa patrie sémite d’Harân que pour aussitôt repartir en pays de Canaan pour y maintenir l’ordre égyptien. Ses interventions militaires ne mettent guère plus que quelques centaines d’hommes sur le terrain (Gn 14, 14).
Sa défaite d’Hébron, vers l’an 2028, et son allégeance aux Hittites nous révèlent l’affaiblissement temporaire du protectorat égyptien sur le pays de Canaan et un renforcement de la colonisation hittite qui y introduit peut-être, à ce moment-là, ses langues indo-européennes (Gn 23).
L’Egypte reprend la main sur le pays avec les troupes mercenaires araméennes de Jacob, des troupes très structurées dont les différents éléments, portés et autres, portent des noms d’animaux et combattent en lignes de bataille (Gn 32, 14-22 et 33, 1-11). Troupes mercenaires, elles vont s’emparer du pouvoir en Egypte pendant près de quatre siècles sous le règne des pharaons Hyksos.
Mais vers l’an 1445, après la perte de leur pouvoir, c’est l’exode d’une population très égyptiannisée avec un potentiel combattant important qui quitte l’Egypte, sous le commandement de prêtres particulièrement bien instruits dans l’organisation sociale et dans l’art de la guerre : Moïse.
Lorsque vers l’an 1405, en rupture ou en accord avec le pharaon du moment - question difficile à trancher - Josué se lance à la conquête du pays de Canaan, il peut compter sur des effectifs combattants recensés de l’ordre de 600 000 hommes (Nbr 1, 46 et 2, 32 et 11, 21). C’est évidemment un effectif impossible à mettre en ligne au même endroit et au même moment, mais c’est néanmoins la première fois qu’apparaît dans l’Histoire une organisation militaire de cette ampleur.
Dans sa gigantesque opération de conquête, le génie stratégique de Josué réside dans le fait qu’il a décentralisé son commandement en attribuant des zones qu’on pourrait appeler "de pacification" à ses différentes tribus. Le livre des Juges ne nous relate que peu les opérations militaires conduites par les tribus à l’intérieur de leurs zones respectives, mais surtout celles où le regroupement des forces d’Israël a été rendu nécessaire par le danger commun. Alors que les troupes d’intervention d’Abraham ne dépassaient pas quelques centaines d’hommes, les effectifs engagés au temps des Juges s’élèvent en général à 10 000 hommes et quelquefois à plusieurs dizaines de mille.
Ce danger commun, il vient surtout des pays du sud derrière lesquels se devine la puissance encore bien présente de l’Egypte. La stèle du pharaon Mineptah (vers 1200) devrait correspondre à la période où Israël se dit opprimé avant que Jephté la libère (Jug 10, 6-18). En revanche, du côté du nord, la puissance hittite n’est plus une menace. Les fils d’Israël sont au Liban et vivent au milieu des Hittites dont ils épousent les filles. Les derniers rois hittites vivent leurs derniers jours (Jug 3, 3-6).
Mais le plus important à comprendre sont les conséquences de cette "pacification" ; d’une part des populations entières qui fuient les combats, les massacres, les corvées, l’enrôlement de force, d’autre part la montée en puissance militaire du pays en dépit de certains troubles intérieurs et autres renversements d’alliances occasionnels (exemple : David servant chez les Philistins, 1 Sam 27 et 28).
Suivant mon raisonnement militaire, ces populations qui fuient vers le nord s’ajoutent aux populations d’Asie mineure, déstabilisant la région et amplifiant, par répercussion, un vaste mouvement migratoire en direction du continent européen d’où naîtra le monde celte. A noter que cette expansion démographique de type colonial et militaire ne pouvait se faire qu’au nord, le sud étant verrouillé par la puissance égyptienne.
Ainsi pourrait s’expliquer l’origine apparemment indo-européenne de la langue celte ainsi que le faux mystère des Peuples de la mer.
Car le Livre des Juges est très instructif. "Dan, pourquoi séjourne-t-il sur des vaisseaux ! Azer reste sur le littoral des mers et dans ses ports, il demeure (Jug 5,17)." Qu’Israël ait envoyé ses vaisseaux pour dévaster les côtes égyptiennes alors qu’il était menacé sur terre par les alliés de l’Egypte me semble une explication beaucoup plus logique qu’une attaque venue d’un monde grec.
Vers l’an 965, la flotte de Salomon parcourt les mers (1Rs 9, 26-28). Le règne de ce roi réputé pour son sens de la justice marque le retour au calme... et à l’alliance égyptienne. C’est sous son règne que je fais arriver au Mont-Saint-Vincent une colonie cananéenne (cf. mon article : "Monsieur le Ministre, où est Bibracte ?").
Faut-il faire un rapprochement entre les casques gaulois à cornes dont parle Diodore de Sicile, ceux qui figurent sur les bas-reliefs du temple de Medinet-Habou et l’annonce prophétique du texte biblique ?
Premier-né du Taureau, à lui la splendeur !
Cornes de buffle, ses cornes !
Avec elles, il heurtera les peuples tous ensemble jusqu’aux confins de la terre. (Deut 33, 17)
125 réactions à cet article
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Ce que j’aime en vous, Emile, c’est ce formidable sens de l’humour que vous avez :
"Pour beaucoup d’historiens dont je suis.
Bravo à vous, cela m’a fait bcp rire.
Icks PEY
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@ Icks Pey
D’après la définition du dictionnaire, est historien un auteur qui écrit des livres sur l’histoire, ce qui est mon cas (sept ouvrages publiés).
Concernant cet article, c’est surtout un raisonnement de logique militaire que je propose aux lecteurs d’Agoravox.
Je sais que cela contredit totalement la récente thèse des archéologues israéliens de « La bible dévoilée » que, probablement, vous soutenez... et probablement avec le plus grand sérieux du monde. Les archéologues biblistes des siècles passés doivent se retourner dans leurs tombes.
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« Je sais que cela contredit totalement la récente thèse des archéologues israéliens de »La bible dévoilée« ... »
Je vois que mr Mourey n’a pas encore digéré le travail de l’archéologue et HISTORIEN Finkelstein et de ses nombreux collaborateurs, qu ’il n’a pas vu sur quels types de travaux il s’appuyait( voir sa bibliographie) et que sa thèse est prise maintenant très au sérieux même par la très prudente école biblique de Jérusalem..et que la notion de critique des sources (qui est la b-a ba de l’historien) ne l’affleure même pas...
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@ Zen
Votre commentaire a le mérite de la clarté. En effet, la thèse des archéologues israëliens fait aujourd’hui presque l’unanimité dans le monde de l’archéologie et des médias.
Cette situation est absurde. Balayer d’un revers de main, sur la foi d’interprétations archéologiques très peu convaincantes, tout un ensemble de textes, étudiés, annotés, discutés pendant des générations par des historiens et des biblistes qu’on ne peut pourtant pas qualifier d’imbéciles, cela dépasse l’entendement. Notre époque serait-elle retombée dans l’obscurantisme ?
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là vraiment vous exagérez mourey, c’est vrai les médecins pratiquant la saignée étaient loin d’être des imbéciles à leur époque... mais la science avance et vos théories fumeuses disparaitrons d’elles-mêmes.
Vous n’avez pas lu Finkelstein pour déconsidérer ainsi ses travaux ni ceux de centaines de ses collègues !
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@ Bozz
dans ce cas, elle avance à reculons.
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@ Bozz
En effet. C’est une grave responsabilité que d’avoir engagé l’archéologie dans cette voie.
Votre compilation montre bien l’importance qu’il y a à reconsidérer d’urgence la question.
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@ Mourey
Monsieur Mourey, arrêtez donc de dire que vous avez publié des bouquins ! Vos bouquins, sauf erreur de ma part que vous vous empresserez de relever, le cas échéant, ont été auto-publiés !
Vous vous prévalez donc d’une sorte de crédibilité liée au fait d’avoir été publié alors que n’importe quel gnome peut faire éditer sa prose la plus insignifiante ! Donc, n’émettons point de gaz plus haut que notre trou ne nous le permet, voulez-vous bien, très cher ?
Sinon, relisez donc le fond de vos arguments. Vous vous fondez sur le texte de la Bible qui, tout le monde en conviendra, ne représente pas un modèle en matière de rigueur scientifique.
N’avez vous pas conscience que si la Bible peut donner des élairages ou des pistes de réflexion, elles ne s’autosuffisent pas et réclament d’autres preuves, scientifiques, celles-là ?
Il en est de même de tout votre processus de raisonnement qui ne fonctionne que par l’intuitif : vous imaginez que, vous pensez que, vous supputez que ...
Mais le science archéologique ou historique se construit à partir de faits ! Des faits, des faits et des faits, Monsieur Mourey ! Vos intuitions sont sûrement plaisantes, mais elles ne valent rien si des faits ne viennent pas les corroborer ! Et contrairement à ce que vous répondez souvent : il n’appartient pas à autrui de contredire vos arguments mais il vous appartient à vous de prouver que vous avez raison. Cette façon que vous avez de renverser la charge de la preuve démontre, malheureusement, la faiblesse scientifique et rationnelle de vos allégations.
Icks PEY
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@ Icks Pey
Vous faites une première erreur de jugement en pensant que j’aurais honte de dire que mes ouvrages ont été auto-publiés. Bien au contraire, j’en suis très fier car c’est une aventure passionnante qui m’a évité toute compromission et toute modification à ce que j’avais à dire. Si je dis que mes travaux ont été publiés, cela signifie qu’ils ont été portés à la connaissance de l’opinion et, en particulier de la communauté scientifique pour qu’elle puisse juger dans un sens ou dans un autre. Les lettres que j’ai reçues, signées de la ministre ou du ministre de la Culture, le refus du directeur du Patrimoine d’étudier avec soin le problème de la localisation de nos anciennes capitales gauloises, Gergovie et Bibracte, montrent une volonté de ne pas intervenir, en même temps que les responsables de l’archéologie, Christian Goudineau et Vincent Guichard, se refusent à ouvrir un débat avec moi (voyez mon site internet).
Votre deuxième erreur de jugement est de ne pas faire la distinction entre la chose archéologique et son interprétation (cf. le manifeste de la « new archeologie » de Binford et Clarke). Car si la chose archéologique est vraie, l’interprétation ne peut être qu’une hypothèse. Une hypothèse doit être prouvée, c’est ce que je fais en montrant que mes hypothèses s’accordent avec les textes, mais ce que ne peuvent pas faire les archéologues israëliens puisqu’ils refusent les textes. Ces hypothèses ne doivent pas être contraires au bon sens, c’est-à-dire à la logique, notamment militaire. Vous trouvez cette logique dans mon article, vous ne la trouvez pas dans « la Bible dévoilée ». Question bon sens ; en réduisant l’histoire d’Israël à la portion congrue, comment pouvez-vous expliquer logiquement le rayonnement qu’a eu le judaïsme et d’où est issu le christianisme ? A moins d’inventer des fables, comme celle des apôtres évangélisant l’Europe. Non ! Votre thèse est une véritable histoire de fous.
Le premier argument des archéologues est d’affirmer sans preuves que le texte est faux ; je démontre qu’il est vrai. Leur deuxième argument repose sur une interprétation de vestiges archéologiques en partant d’une datation qu’ils ont modifiée tout en la prenant dans la Bible. Je rétablis la datation de la Bible et leurs hypothèses s’effondrent.
E. Mourey
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« Balayer d’un revers de main, sur la foi d’interprétations archéologiques très peu convaincantes, tout un ensemble de textes, étudiés, annotés, discutés pendant des générations par des historiens et des biblistes qu’on ne peut pourtant pas qualifier d’imbéciles, cela dépasse l’entendement. Notre époque serait-elle retombée dans l’obscurantisme ? »
Votre réponse est plus que caricaturale :
« trés peu convaincantes » : vous vous contentez de l’affirmer. Voyez ma remarque plus haut sur laquelle vous avez botté en touche.Faites le tour de la bibliographie de l’ouvrage de Finkelstein...qu’en pensez-vous ?Tous des « obscurantistes » ??
Vous parlez des « biblistes ». Que pensez-vous des positions de l’Ecole Biblique de Jérusalem,de nombreuses écoles d’exégèse protestante ,dont je parlais plus haut, intéressées par les travaux de Finkelstein, qui est historien de formation et de profession ?
Vous terminez par des qualifications gratuites, visant à l’intimidation de l’intelligence(« obscurantisme »...)
Où est l’ obscurantisme, quand on prend les textes dits sacrés au pied de la lettre ?...
Vous pouvez reprendre toutes mes critiques depuis le début de vos articles pseudo-historiques....
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@ Zen
Les archéologues israëliens disent ceci : si l’on suit la chronologie des événements relatés telle qu’elle a été rectifiée par les biblistes au siècle dernier, les vestiges archéologiques ne s’accordent pas avec les textes. Ils ont raison. Leur erreur, c’est de n’avoir pas pris à la lettre la datation plus ancienne que donne la Bible.
C’est exact. Je prends les textes à la lettre parce que je n’ai aucune raison de ne pas agir ainsi et que des documents de cette importance, cela ne se corrige pas au bon plaisir des auteurs. En revanche, j’essaie de les comprendre.
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"par Icks PEY (IP:xxx.x5.232.221) le 9 novembre 2007 à 17H36 @ Mourey
Monsieur Mourey, arrêtez donc de dire que vous avez publié des bouquins ! Vos bouquins, sauf erreur de ma part que vous vous empresserez de relever, le cas échéant, ont été auto-publiés !
Vous vous prévalez donc d’une sorte de crédibilité liée au fait d’avoir été publié alors que n’importe quel gnome peut faire éditer sa prose la plus insignifiante !"
Ahlala. On voit qu’Icks PEY n’a jamais publié un livre de sa vie. Il saurait que pur se faire publier par un éditeur, il suffit de le PAYER. Où est la crédibilité ?
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M IKCS Sans entrer dans le fond du sujet, je voudrais vous dire que je trouve que vos propos ne sont gueres compatibles avec les regles d’une discution de ce genre, et que vous avez bien de la chance que M Mourey prenne la peine de vous repondre ! Lorsque vous le traitez de gnome, votre immense science dogmatique ne va pas jusqu’a vous faire savoir que la racine grecque de ce nom signifie CONNAISSANCE.
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@La mouche du coche
On est d’accord, publier un livre , ca ne signifie pas grand chose. Mais ca va dans les deux sens. C’est pas parce qu’un universitaire renommé publie un livre que ca en fait une sommité. Unes des choses que j’ai apprises, c’est que bien souvent, on apprend pas pas à reflechir ni à enqueter dans le systeme educatif. On APPREND. Cad qu’on vous farcit la tête avec des connaissances pré-digérées.
Ca n’empeche pas qu’un monsieur avec des diplomes ou/et un poste reconnu trouvera beaucoup plus facilement un éditeur pour le publier. Ca ne veut pas dire que cette personne parle et reflechit de facon intelligente.
Il ne faudrait pas oublier que dans le passé, de nombreuses découvertes ont été faites par des amateurs, ouverts d’esprit et imaginatifs, plutot que par des somnités poussiereuses et sures de leur savoir. Ce n’est plus tellement le cas aujourd’hui, car les circuits de la connaissance sont controlés et chapeautés par la science officielle. C’est pourquoi j’encourage Mr Mourey à poursuivre ses recherches.
« L’imagination est plus importante que la connaissance ». Albert Einstein.
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@ Thierry Jacob
La question est intéressante mais la réponse ne peut être que nuancée.
Je tiens à préciser tout d’abord que je n’écris pas en fonction de l’actualité, que je n’ai pas de parti pris et que la seule chose qui m’intéresse est d’approcher au plus près de la vérité historique.
Je conteste, d’une part, les historiens qui prétendent que les Philistins ne seraient arrivés que sur le tard et d’autre part ceux qui disent qu’Israël n’a vraiment existé en tant que peuple dominant qu’au VII ème siècle avant J.C.
Le problème, pour relier cette histoire avec l’histoire présente, c’est que depuis la chute de Jérusalem devant les armées de Titus en 70 après J.C, il y a eu toute une autre histoire qui a modifié les paramètres.
En outre, on ne peut pas réduire la période d’avant à une histoire simple.
En revanche, une chose est certaine, selon moi, c’est le rayonnement qu’a exercé ce pays de Canaan, bien au-delà de son territoire et, en particulier, sur le monde celte. Etant plutôt intéressé par l’histoire de la Gaule, c’est, en fait, cette histoire de la Gaule qui m’a conduit à rechercher des sources historiques dans le pays de Canaan.
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C’est quelques années avant 1875, lorsqu’il a vaincu les troupes d’Esaü, après avoir franchi la frontière égyptienne de la montagne d’Ammon, que Jacob et son peuple ont pris le nom d’Israël.
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@ Thierry Jacob
Les textes sont là. Le problème, c’est qu’il faut les interpréter correctement et non pas les mettre au panier parce qu’on ne veut pas l’effort pour les comprendre. Quant aux stèles dont vous parlez, bien sûr que c’est du concret. Ce sont des documents écrits au même titre que les textes bibliques.
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bien Jacob
vous etes sur le bon chemin de la Vérité ,car tout comme les pyramides le prophète de l’islam est la seule preuve qu’ont ait de vrai.les autres ont des chimères en guise d’historien.
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@ Thierry Jacob
Je suis tout à fait d’accord quant à l’intérêt des vestiges archéologiques quand ils viennent éclairer ou confirmer les textes, mais je les place en troisième lieu, après une bonne traduction des textes et après une bonne interprétation de ces textes appliqués sur le terrain et dans la logique principalement militaire. Si les deux conditions sont réunies, le vestige archéologique ne vient qu’en complément.
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cela est un problème d’un tout autre ordre.nous tentions de comprendre le vrai du faux et pas de savoir si Dieu existe.
l’islam est peut etre une imposture philosophique ,mais lui est historique à la différence de religions avant lui.
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Dans l’antiquité Jerusalem n’était pas la capitale d’Israel, mais du royaume de Judas
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Enfin Monsieur Mourey, vous venez d’expliciter votre méthodologie.
Faire de l’histoire pour vous c’est : bien traduire les textes, les vérifier sur le terrain« dans la logique principalement militaire »(en gros vous cherchez des lieux qui peuvent correspondre), enfin, l’archéologie vient en complément et n’a d’interêt que si elle confirme le texte.
Avec une telle méthode , il n’est pas étonnant qu’aucun historien professionnel ne vous accorde la moindre crédibilité. Vous interprétez les textes de manière littérale puis vous cherchez des lieux et des preuves sur place.
Vous faites de l’histoire comme Schliemann qui cherchait Troie au dixneuvième et a passé sa vie à se tromper.
Puisque vous aimez vraiment l’histoire , commencez par lire un ouvrage de méthodologie et cessez de vous comporter en linguiste borné.
Voici quelques pistes « 12 leçons sur l’histoire » A Prost(Seuil), « Les écoles historiques » G Bourdé et M Martin (Seuil), « Comment on écrit l’histoire » P Veyne (Seuil), « Aborder l’histoire » P Poirrier( Seuil), « Image et histoire » A Duprat ( Belin).
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@Thierry Jacob
J’ai eu l’occasion de constater sur beaucoup de sujets,que tu t’es spécialisé dans la provoc sioniste, en te disant sans doute « avec ma morgue, ma hargne et ma grande gueule, je fais peur a tout le monde »...Détrompes-toi
Le moment venu je m’occuperai de toi.C’est l’occasion qui fait le larron, hmm ?!!!
A un de ces quatre Thierry !... 
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Article passionant, merci à l’auteur.
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Merci de me faire marrer avec ces histoires.
Le prochain thème c’est quoi ?
Les Viking sont les descendants de planteurs de cacahouètes du Groenland apportés là par bateau par Christophe Colomb ?
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hypothèse trés intéréssante l’auteur argumente bien,mais ce n’est pas la seule,que ce soit sur les peuples de la mer ou sur les celtes,c’est à prendre avec réserve.Si ce pourrai être possible d’avoir de la doc,ne serai ce que par des liens,histoire de vérifier les sources.
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vulgarisation :
La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l’archéologie, Bayard, 2002, édité en livre de poche dans la collection Folio Histoire aux éditions Gallimard (2004) (titre original : The Bible unearthed : archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of its sacred texts, New York, Free Press, 2001)
Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon, Bayard, 2006 (titre original : David and Salomon. In search of the Bible’s Sacred Kings and the Roots of Western Tradition, éditions The Free Press, New York, 2001)
http://grepal.free.fr/index.php et ses publications
http://www.skiouros.net/voyages/2003/proche_orient/_biblio.en.shtml
etc...
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@ Elric
En ce qui concerne mon argumentation, vous pouvez constater en consultant mes autres articles que tout se tient et que je fais mon possible pour donner les références des textes sur lesquels je m’appuie. Dans cet article, je renvoie à des passages de la Bible. Quant aux autres thèses sur les peuples de la mer, outre le livre des auteurs israëliens de « la Bible dévoilée » (page 140), vous pourrez en trouver des études sur Wikipedia et sur le web.
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« la Bible reste un formidable document pour comprendre l’histoire de la région une fois qu’on a extrait la partie historique de son enrobage religieux et allégorique »
N’est ce pas là que la bât blesse ? Pourquoi y aurait-il ne serait-ce qu’une once de volonté d’écrire de l’Histoire dans ces textes rassemblés tardivement ?
On peut certainement faire l’histoire d’un texte, mais il est vraiment hasardeux d’affirmer qu’un texte est, même partiellement, de l’Histoire.
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excellent commentaire de Perpate
d’autant qui’il serait interessant de savoir à qd remonte notre aptitude à écrire et comprendre une histoire censée « objective » devant les faits dont elle parle ?
les Juifs de l’antiquité, qui ont écrit les « livres » hébraiques(et non la Bible),que faisaient-ils au juste ,de l’histoire,de la narration ,de la légende,etc ?
c’est come si Platon pour nous pouvait etre sérieux qd il nous parle des Idées qui habitent le ciel.
qu’est-ce qu’un document historique ?
fallait-il vraiment remuer ciel et terre pour nous apercevoir que ce que nous appelons aujourd’hui livres hébraiques n’ont rien d’historique ?
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@ Le Péripate
Vous dites : Pourquoi y aurait-il ne serait-ce qu’une once de volonté d’écrire de l’Histoire dans ces textes rassemblés tardivement ?
D’où l’importance de la critique des textes.
A l’historien de comparer ma traduction et mon interprétation des textes aux traductions et interprétations antérieures. A lui de dire si les petites critiques des auteurs israëliens tiennent toujours.
Aux auteurs israëliens d’expliquer d’une façon un peu plus sérieuse que ces textes, fourmillant de détails plus crédibles les uns que les autres, ne correspondent pas à des situations réelles.
Aux journalistes d’ouvrir le débat s’ils veulent vraiment faire leur travail (Jean-Luc Martin-Lagardette).
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Aux journalistes d’ouvrir le débat s’ils veulent vraiment faire leur travail (Jean-Luc Martin-Lagardette) au lieu de se contenter d’écrire sans réfléchir ce qu’on leur demande de publier.
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@ Emile
La Tribu de Dan que vous citez offre un beau sujet de débat sur sa localisation.
Son étymologie est en tout cas interessante, a-t-elle un lien avec le suffixe « dunum » si répandu chez les Gaulois, avec le Peuple de Dana des mythes irlandais, avec Danae mère de Persée d’Argos (ou plutôt Reseph d’Arzouf) ou même avec les Danaens d’Homère ?
@ Thierry Jacob
Il n’est pas impossible que la fameuse population indo-européenne « originelle » qu’on s’évertue encore et toujours à localiser au fin fond de la Russie ; soit l’épouse d’un descendant de Japhet. Je me demande si les Louvites pourraient être orginaires de Tarse (Tarsis, fils de Javan ?), leur dieu principal s’appelait Tarchunt et il aurait donné Tarnou en celte.
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c’est tjrs mieux que les théoriciens conspirationnistes au sujet 11 septembre.
interpréter la pensée des morts, c’est trjs un jeu puéril.
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Correction à mon précédent commentaire :
supprimer « (...)d’Arzouf » et lire « (...) soit représentée dans La Genèse par l’épouse d’un descendant de Japhet, nous n’avons malheureusement pas leur nom (...) ».
@ Demian West
Courage !
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@ Antenor
Bonjour. La localisation de la tribu de Dan serait une question intéressante à étudier. A l’époque de Samson qui en est issu, la Bible semble la placer près des Philistins alors qu’au temps de Josué, elle se trouvait tout à fait au nord, au contact des Hittites. Il est possible que cette tribu soit montée en puissance et qu’elle ait émigrer certains éléments de sa population.
Question étymologie, je ne sais pas. Je ne sais pas si on peut faire le rapprochement entre la tribu de Dan et les Danaens d’Homère. Ce serait intéressant de le faire. Je n’ai pas voulu aborder dans cet article la guerre de Troie pour ne pas compliquer ma démonstration. C’est un autre sujet et pourtant, il faudra bien essayer de la placer dans la suite du contexte de mon article.
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Emile Mourey est-il juif ou chrétien ? Je ne sais. Toujours est-il qu’il pose en dogme que la Bible (ou plus exactement le Deutéronome) est un document historique. Là où il se contredit, c’est quand il parle des récits « d’Adam, d’Abraham, puis du déluge » (en inversant d’ailleurs la chronologie Déluge Abraham, ce qui est plutôt amusant) comme de récits allégoriques. A partir de quand le Deutéronome devient-il un récit historique ? Certainement pas quand les juifs ont traversé la Mer Rouge et quand ils sont restés 40 ans dans le désert.
Finkelstein explique, preuves à l’appui, que la Bible ne devient un récit historique que vers 700 AC. Ce qui correspond à l’apparition de l’écriture hébraïque. Emile Mourey n’explique rien. Il réfute la thèse de Finkelstein au nom d’une prétendue vérité de la Bible.
Quant aux Peuples de la Mer, les documents égyptiens sont explicites : ils venaient de l’ouest. Platon, dans le TIMEE, est tout aussi explicite : « cette énorme puissance s’est ruée hors de ses bases situées dans la mer Atlantique, au delà du détroit nommé les Colonnes d’Hercule ».
Finkelstein avance une hypothèse vraisemblable : c’est le chaos provoqué en 1100 AC par l’invasion des Peuples de la Mer (l’armée du Pharaon ayant subi de lourdes pertes) qui a permis à des tribus de Palestine, autrefois soumises à l’Egypte, de prendre progressivement leur indépendance.
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@ Céphale
Je ne pratique pas de religion. Ce que je veux, c’est tout simplement qu’on comprenne mieux la bataille d’Alésia, à Alise-Sainte-Reine, et qu’on replace nos anciennes capitales gauloises sur leurs véritables sites, Bibracte au Mont-Saint-Vincent, Gergovie au Crest. C’est dans le prolongement de mes recherches que j’ai été amené à m’intéresser à l’histoire de la Gaule et à la Bible et parce qu’on m’a refusé la main que j’ai pourtant tendue.
D’accord concernant mon inversion entre Abraham et le déluge. Je ne prétends pas être infaillible. C’est une erreur facile à rectifier.
Vous faites une erreur sur le sens du mot « allégorie ». Le récit allégorique est une façon de relater sous une forme imagée ou transposée des événements historiques.
Concernant ma position par rapport à celle des auteurs de la « Bible dévoilée » voyez la réponse que j’ai faite à Icks Pey et que je rappelle à la fin de ma réponse.
Concernant les peuples de la mer, indiquez-moi le document égyptien où il est dit qu’ils venaient de l’ouest. Votre hypothèse que ces peuples venaient de l’Atlantique est une hypothèse et votre interprétation du texte de Platon n’est qu’une interprétation.
Quant à l’hypothèse vraisemblable de Finkelstein, je ne pense pas qu’on puisse écrire l’Histoire avec des hypothèses vraisemblables mais à partir des textes, oui.
Copie de ma réponse à Icks Pey
Votre deuxième erreur de jugement est de ne pas faire la distinction entre la chose archéologique et son interprétation (cf. le manifeste de la « new archeologie » de Binford et Clarke). Car si la chose archéologique est vraie, l’interprétation ne peut être qu’une hypothèse. Une hypothèse doit être prouvée, c’est ce que je fais en montrant que mes hypothèses s’accordent avec les textes, mais ce que ne peuvent pas faire les archéologues israëliens puisqu’ils refusent les textes. Ces hypothèses ne doivent pas être contraires au bon sens, c’est-à-dire à la logique, notamment militaire. Vous trouvez cette logique dans mon article, vous ne la trouvez pas dans « la Bible dévoilée ». Question bon sens ; en réduisant l’histoire d’Israël à la portion congrue, comment pouvez-vous expliquer logiquement le rayonnement qu’a eu le judaïsme et d’où est issu le christianisme ? A moins d’inventer des fables, comme celle des apôtres évangélisant l’Europe. Non ! Votre thèse est une véritable histoire de fous.
Le premier argument des archéologues est d’affirmer sans preuves que le texte est faux ; je démontre qu’il est vrai. Leur deuxième argument repose sur une interprétation de vestiges archéologiques en partant d’une datation qu’ils ont modifiée tout en la prenant dans la Bible. Je rétablis la datation de la Bible et leurs hypothèses s’effondrent.
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Emile,
Je comprends mieux. Vous ne pratiquez pas, mais votre éducation religieuse vous a fait croire que la Bible est un récit historique. Avant la dernière guerre mondiale, tous les chrétiens croyaient qu’Adam et Eve avaient réellement existé. Maintenant, ils admettent que c’est une légende, sans que leur foi en soit affectée. J’espère que leur pensée suivra la même évolution au sujet d’Abraham, de Moïse et de Josué. Une évolution difficile, j’en conviens.
Vous écrivez « mes hypothèses s’accordent avec les textes, mais ce que ne peuvent pas faire les archéologues israëliens puisqu’ils refusent les textes ». Excusez-moi, mais cette proposition n’a aucun sens. D’un côté vous faites des hypothèses en vous basant sur des textes, et de l’autre Finkelstein démontre scientifiquement que les mêmes textes n’ont pas de vérité historique. Il faut en conclure que vos hypothèses sont fausses.
Enfin il est facile d’expliquer le rayonnement du judaïsme à partir de la prise de Jérusalem en 63 AC. Pas la peine de remonter plus avant. Les juifs sont entrés dans l’histoire romaine avec une image de province difficile à contrôler.
Cordialement.
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@ Céphale
Comme je vous l’ai dit, c’est pour mieux comprendre les origines de la Gaule et de notre pensée judéo-chrétienne que j’ai été amené à m’intéresser au Proche-Orient. Et c’est parce que je cherche une logique dans cette histoire que je ne peux accepter la thèse des auteurs de la Bible dévoilée.Tout ce que je souhaite, c’est qu’on revoie la question. Je ne suis pas un spécialiste de la question. C’est à ceux qui se disent spécialistes de rouvrir le débat.
Voici une citation de Wikipedia qui montre que la question est loin d’être tranchée dans le sens des archéologues israëliens :
Une origine cananéenne.
Il est étonnant de remarquer que les Égyptiens ont décrit ces peuples comme étant circoncis et ayant des noms sémitiques, et ce fait contredirait l’hypothèse d’une origine européenne. Il existe donc un autre point de vue qui en ferait un peuple d’origine sémitique, peut-être des Cananéens.
Selon cette théorie, on assimile cinq des Peuples de la mer à cinq groupes ayant accès à la mer Méditerranée sous le règne de Salomon :
* les Peleset seraient les Philistins ; * les Danua seraient les hommes de la tribu de Dan ; * les Shekelesh seraient les hommes de la tribu d’Issacar ; * les Weshesh seraient les hommes de la tribu d’Aser ; * les Tjekker seraient les hommes de la tribu de Manassé.
Ces regroupements sont effectués à partir de ressemblances linguistiques (par exemple Philistins viendrait d’une prononciation grecque approximative de Peleset - ine).
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Les archéologues israëliens disent ceci : si l’on suit la chronologie des événements relatés telle qu’elle a été rectifiée par les biblistes au siècle dernier, les vestiges archéologiques ne s’accordent pas avec les textes. Ils ont raison. Leur erreur, c’est de n’avoir pas pris à la lettre la datation plus ancienne que donne la Bible.
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..en fait la pensée judéo chrétienne se soutient du meme casque a cornes, c’est trés étonnant...
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depuis qd les historiens un peu sérieux parlent de pensée judéo-chrétienne ?
je parie que cette notion est apparue,si elle devait exister, vers la fin de la seconde guerre mondiale.et devinons pourquoi ?
rigolo va !
et moi j’essaie de comprendre l’origine de la pensée judéo-musulmane.
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A l’auteur,
Le fait de considérer la bible comme un livre historique me semble complétement dépassé d’après la quasi totalité des récentes études d’historiens et d’archéologues.
Il s’agit d’un livre « nationaliste » comme de très nombreux peuples de cette époque ont réalisé le leur.
La quasi totalité des historiens admettent que les personnages de Abraham, Moïse sont des êtres mythiques. Je ne parle même pas d’Adam, Eve, Joseph etc...
Les Egyptiens ne citent que très tardivement l’existence d’un peuple juif ou israeliste pour dire qu’il s’agit d’une petite peuplade vite vainçu par eux.
Cela ne veut pas dire qu’il n’ont pas existé mais que leur importance est « très secondaire » vis à vis d’autres civilisations Assyrienne, Hittique, Mitanni, Nubiens, Mycénienne, Crétoise, Phénicienne etc.
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Je suis assez surpris par ce texte...
Monsieur Mourey, j’aime beaucoup ce que vous faites, parce que vous êtes de toute évidence passionné, et que les gens passionnés finissent toujours par mettre le doigt sur quelque chose d’intéressant. Je ne suis pas capable de juger de la qualité de beaucoup de vos écris, et même s’ils sont passionnant, je les lis avec réserve. Encore une fois, ce sont les gens comme vous qui, parfois, mettent le doigt sur quelque chose. Je ne vous découragerai donc pas.
Mais là, vous mettez à côté de la plaque, j’en suis convaincu, bien que je ne partage pas votre érudition.
On sait grosso modo qui sont les Peuples de la Mer : des peuples guerriers issus de la déconfitures des royaumes helléniques et crétois, qui amassent des alliés au fur et à mesure de leur progression tout autour de la Méditerranée. Que des conditions climatiques difficiles soient à la fois à l’origine de cette progression et de son succès est établi. Il est fort possible que la légende (qui comporte une part de vérité, comme toute légende) de la guerre de Troie soit le récit de la toute première phase de cette conquête.
Les Philistins sont appelés Philistins justement parce qu’ils étaient d’origine hellénique.
La Bible Hébraïque (c’est aujourd’hui prouvé et établi), n’a été compilée qu’au VIIième siècle avant JC (Josias), et n’a retenu des époques précédentes que ce qui l’arrangeait. Ce n’est pas une source historique fiable, loin de là. Les récits égyptiens contemporains sont, eux, très fiables, ainsi que les tablettes écritent en cunéïformes, contenant les derniers appelles de détresses issus des villes razziées, décrites par le documentaire d’Arte que vous dénigrez (et qui est criticable sur d’autres plans). Villes razziées par ces « Peuples de la Mer », qui d’après vous (et d’autres) n’existent pas, parce que les textes égyptiens qui en font mention sont les seuls à en parler... ce qui n’a rien de surprenant puisque l’Egypte et le seul état ou cité-état à avoir survécu à cette invasion.
Par contre, ce qui est très plausible : L’explosion du Santorin (volcan sur une île au large de la Crète, dont l’éruption est probablement à l’origine du mythe de l’Atlantide) détruit la civilisation Minoenne. Les différents peuples et tribus helléniques ou apparentés voient leurs revenus commerciaux gravement amputés, sans compter famines ou autres : il est fort possible que cette éruption, véritablement catastrophique, a créé un bouleversement climatique (mauvaise récolte, etc.), et qu’elle soit à l’origine du mythe des 10 plaies d’Egypte.
D’où les peuples commerçants de Grèce et d’alentour qui se transforment en pirates (un peu à l’image des Vickings, paisibles commerçants quand tout allait bien, puis razzieurs en période de disette). Ils fédèrent les peuples conquis, eux aussi soumis à la disette, le long de leur progression autour de la Méditerranée, les navires de l’époque n’étant capable de ne faire que du cabotage (d’où une progression par la mer et par la terre... normal, avec les moyens techniques de l’époque et le configuration géographique de la Mer Méditerranée).. Ils détruisent, pillent ou fédèrent lors de leur progression autour de la Méditerranée. L’Iliade et l’Odyssée en sont un témoignage déformé.
Ils sont arrêtés par la puissance égyptienne, et ceux qui ne rentrent pas chez eux s’établissent en Palestine : ce sont les Philistins. Point.
Encore beaucoup de zones d’ombre dans tout ça, mais cet article n’éclaire rien, il me semble.
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Emile Mourey n’explique certes pas tout, notamment les destructions en Italie du Sud, Sicile et Sardaigne et les mystérieuses conditions d’apparition de la civilisation proto-villanovienne. Mais son hypothèse me paraît autrement plus solide que celle voyant la civilisation grecque se casser la gueule toute seule.
Voir arriver des Cananéens en Europe au milieu du 10ème est une idée qui mérite le détour, cette date correspond exactement au début du Bronze Final III qui marque un très net déclin des Champs d’urnes, signe probable d’un changement dans les mentalités.
Les Vikings, encore des mecs avec des casques à cornes !
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@ Dudule
Vous avez bien posé le problème. Quand vous dites : « On sait...c’est aujourd’hui prouvé et établi... » ; quand vous évoquez l’éruption du Santonin en rapport avec les dix plaies d’Egypte et autres hypothèses, vous expliquez très bien comment, par un faisceau d’hypothèses, on passe à une probabilité puis à une certitude.
C’est exactement la même démarche qu’ont suivi les archéologues français quand ils ont placé Bibracte au mont Beuvray... des vestiges, notamment d’amphores brisées relativement importants, une proximité avec la jeune ville d’Autun, une tradition orale. Le problème, c’est que les textes ne permettent pas cette hypothèse et ne s’expliquent qu’en mettant Bibracte au Mont-Saint-Vincent.
De même en ce qui concerne les peuples de la mer. La nouvelle méthode qui consiste à partir d’hypothèses archéologiques et d’essayer de les prouver par les textes ne vaut pas l’ancienne méthode qui partait des textes pour retrouver sur le terrain une logique et, éventuellement, une confirmation archéologique.
Bien sûr qu’il existe encore des zones d’ombre et c’est bien pour qu’on puisse avancer dans la connaissance de cette époque que j’ai cru devoir faire cet article pour relancer le débat.
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@ Antenor
Je pense qu’il faut réfléchir à partir des Cananéens et qu’il faut s’interroger sur Salomon et sur son règne. Le livre des rois est très clair. Il dit deux choses importantes : qu’en épousant une fille du pharaon, il est devenu son gendre, mais aussi qu’il est monté sur le trône en s’imposant par la force après avoir fait massacrer ses concurrents. Les deux choses sont liées. Manifestement, après le conflit fratricide entre Egyptiens d’Egypte et descendants des émigrés judéo-égyptiens de Josué/peuples dits de la mer, le pays de Canaan est revenu dans l’orbite égyptienne, ce qui explique la puissance de Salomon et l’étendue de son royaume.
Les différentes composantes de sa population étaient-elles toutes hébraïques ? Evidemment non ! C’est pour cela que je préfère parler d’émigration cananéenne au temps de ce roi plutôt que d’émigration hébraïque. Voilà pourquoi, dans un précédent article, j’ai envisagé l’hypothèse que Mont-Saint-Vincent/Bibracte/Nuerax pouvait être une colonie cananéenne fondée au temps de Salomon. L’église du Mont-Saint-Vincent pourrait être une réplique de son temple et le personnage représenté sur le linteau ne serait donc pas le Christ mais Salomon lui-même rendant la justice.
Dommage que le ministère de la Culture et ses archéologues soient contre nous.
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Mr Mourey
Je ne peut que vous encourager à continuer vos recherches et les theses que vous croyez credibles. Je pense effectivement que les evenements historiques donnent lieu à beaucoup d’interpretations abusives et qui meritent d’être discutées. Ces interprétations correspondent souvent aux vues et au profil de ceux qui les formulent plutot qu’à une recherche impartiale de la vérité.
Le debat est necessaire à l’emergence des theories les plus proches de la vérité, ce qui est souvent absent dans notre science devenue tres dogmatique. C’est particulierement vrai en archeologie. L’histoire de Troie, déniée par les historiens jusqu’à la découverte de traces incontestables par un archeologue amateur en est une demonstration.
Pour ce qui est de la bible, j’aurais tendance à vous suivre. Je pense que les ecrits anciens parlent tous d’une vérité, même si cela peut être relativisé. Les Anciens étaient loin d’etre des gogos racontant n’importe quoi. Beucoup d’ecrits antiques montrent des gens réfléchis, faisant preuve de logique. Quand au caractere religieux de la bible, il ne peut être une preuve dans un sens ou un autre. On a bien retrouvé l’arche de Noé et des indices significatifs du déluge.
Personnellement, j’aurais tendance à croire que toutes les legendes ont une vraie origine, si ce n’est une complete exactitude. Rien ne permet de dire que les Anciens etaient des affabulateurs, sinon la prétention des archéologues à réécrire l’histoire selon leur désirs.
Bon courage !
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@ Philou017 (IP:xxx.x2.132.234)
Merci pour vos encouragements.
Comme vous, je me suis posé la question de savoir si les modernes que nous sommes étaient plus intelligents que les Anciens. J’en suis arrivé à la conclusion que rien n’était moins sûr. L’accumulation des savoirs nous donne l’impression d’être supérieurs mais c’est justement cet encombrement de notre esprit qui ne nous a pas permis de comprendre la subtilité des textes bibliques et l’agilité d’esprit de ceux qui les ont rédigés.
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Emile Mourey est le spécialiste de rien, mais s’occupe de tout. Ce qui, naturellement l’autorise à critiquer les travaux des vrais scientifiques qui, par delà leurs différents travaux, arrivent aux mêmes conclusions d’ensemble documentées et fondées, condensées notamment dans le livre « la Bible dévoilée ».
J’ai relevé, entre autres perles pouvant passer à la postérité, ce passage signé de l’auteur qu’il faut goûter avec délectation :
« Comme je vous l’ai dit, c’est pour mieux comprendre les origines de la Gaule et de notre pensée judéo-chrétienne que j’ai été amené à m’intéresser au Proche-Orient. Et c’est parce que je cherche une logique dans cette histoire que je ne peux accepter la thèse des auteurs de la Bible dévoilée. »
Pour comprendre les origines de la Gaule (la phrase est un proposition vide se sens commun... puisque la Gaule est un territoire et que son origine est donc géologique) et, ce qui n’a rien à voir avec elle, « notre pensée judéo-chrétienne » (qu’est ce que signifie ce charabia inconsistant ; le christianisme étant postérieur très largement à l’époque étudiée), l’auteur cherche une logique en dehors des faits prouvés.
Il est toujours amusant de voir un homme, pratiquant l’auto-publication d’ouvrages que personne de sérieux ne reconnaît, indiquer que tout le monde se trompe sauf lui qui s’appuie encore, en 2007, sur des textes légendaires (ici : bibliques).
Il est vrai que l’archéologie au Proche-Orient ne laisse pas une once de vérité possible aux thèses délirantes de l’auteur, mais cela lui est indifférent puisque tous les autres ont tort, sauf lui.
Notons au passage avec humour que Finketstein et ses collègues ne voient aucun lien entre les habitants de Palestine et la Gaule et ses peuples divers, à cette époque comme après !
Seul Emile Mourey tend à reprendre, en la déformant, une phrase célèbre de Cohn-Bendit en 1968 : « Nous sommes tous (les habitants de l’Ouest de l’Europe) des Hébreux par nos lointains aïeux ».
Et puis, surtout, il croit en des textes légendaires écrits des siècles après les faits cités que les documents égyptiens ou grecs contemporains ont connus et éclairés, eux, mais que l’auteur rejette d’emblée, car contarires à ces théories.
Il est vrai que c’est un étrange travail que de rejeter ce qui est réel -objets archéologiques, sites, documents d’époque- pour s’appuyer sur le vide de légendes mystiques rédigées des siècles après.
C’est là le charme merveilleux de Monsieur Mourey que personne, parmi les scientifiques, ne considère un instant, nulle part, du CNRS aux autorités académiques et/ou culturelles.
Autre perle digne de la « foire aux cancres », ce passage d’un commentaire de l’auteur :
« D’après la définition du dictionnaire, est historien un auteur qui écrit des livres sur l’histoire, ce qui est mon cas (sept ouvrages publiés) ».
Monsieur Mourey n’est pas plus historien que martien. Il écrit et AUTO-PUBLIE, seul dans son coin, des livres sur des sujets historiques variés, mais il n’a pas noté la bonne définition de l’historien que je résume : « personne spécialisée qualifiée dans le domaine historique- en général, s’occupant d’une époque donnée ou d’une région géographique délimitée- pratiquant des recherches avec un esprit scientifique objectif en respectant la méthodologie professionnelle impartiale et en ne fournissant que des faits avéres, tout en séparant clairement la relation des faits historiques bruts de toute interprétation hypothétique par essence discutable ».
Si l’auteur avait suivi ces règles professionnelles, cet article n’aurait jamais existé et ses « perles » aussi.
Ainsi vont les pseudo-historiens qui s’auto-éditent et sont isolés du monde scientifique dont ils se revendiquent -ici à tort.
Il est vrai que les articles de Monsieur Mourey sur Agoravox font au moins rire aux éclats par ces côtés comiques le peu de personnes qui les lisent en entier.
Bref, Monsieur Mourey ne connaît rien à la culture celtique, mais entraîne bien nos zygomatiques.
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@ Philippe Vassé
Quand j’écris « pour beaucoup d’historiens dont je suis », c’est uniquement pour dire que je traite de questions d’histoire comme d’autres. Je n’ai jamais dit que j’étais un historien spécialiste mais uniquement que j’avais une expérience militaire et une formation de latiniste.
La Gaule est une fondation avec des frontières définies par l’homme au cours de son histoire. Le christianisme trouve son origine dans l’évolution d’un judaïsme déjà présent en Gaule avant J.C. (ma thèse). Une évangélisation du pays par des apôtres venus du Proche-Orient après la crucifixion repose plus sur des légendes que sur une réalité historique.
Vous êtes pour la dictature de la pensée unique. Je suis pour le débat contradictoire, avec des arguments et des contre arguments. Vous faites preuve de parti pris et d’arbitraire en refusant les textes hébreux et en vous fiant aux seuls textes de leurs adversaires alors que, pour moi, ils sont complémentaires.
Vous faites erreur quand vous dites que je rejette les objets archéologiques et autres documents. Vous confondez la chose et l’interprétation de la chose. Vous ne vous rendez pas compte combien sont absurdes certaines interprétations que vous soutenez.
Merci de m’avoir renseigné sur ce que pensent vos amis archéologues à mon sujet. J’espérais au moins, au niveau du ministère de la Culture, de la sous-direction de l’Archéologie et des DRAC, une attitude plus constructive. Ce n’est malheureusement pas le cas.
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Nous savions que Philippe Vassé avait un problème avec les historiens (dont il a la formation, mais qu’il n’est jamais devenu )
Nous découvrons par son long commentaire qu’il a aussi un problème avec la publication de livres (Il n’en a jamais publié non plus )
Que de frustations pour le pauvre Philippe ! Internet est dur, mais nous aimons quand même Philippe car nous sommes magnanimes.
Bien à toi Philippe.
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@ Ægidius REX
Bonjour et bienvenu.
Ce qui m’énerve malgré mon flegme apparent, ce ne sont pas mes contradicteurs que je remercie en passant de bien vouloir animer le débat mais ce silence pesant et obstiné des responsables politiques, de la Culture et de l’Archéologie qui n’ont pas le courage ou la volonté de me condamner ou de s’expliquer concernant la localisation de nos anciennes capitales gauloises.
Qu’est-ce que la communauté scientifique archéologique ? Si c’est le Collège de France, son représentant, son entourage et ses relations, je pense qu’elle est en effet contre moi. Si c’est le ministère, il faudrait le demander à Madame Marie-Christine Labourdette, Directrice de la DRAC Bourgogne qui m’a remercié de lui avoir envoyé mes ouvrages et qui vient d’être nommée auprès de la ministre pour la conseiller en archéologie. S’il s’agit de l’opinion, il suffit de consulter ici le pourcentage d’avis pertinents qui sont nettement en ma faveur.
Les combats d’idées valent mieux que les guerres. J’ai essayé plusieurs stratégies. Agoravox est un de mes champs de bataille. L’avenir dira si le comité de rédaction a eu raison d’ouvrir ce débat que la presse traditionnelle n’a pas voulu ouvrir jusqu’à aujourd’hui.
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Monsieur Mourey est un inventeur fécond : il a même une « thèse » sur la présence de communautés juives en Gaule avant l’invasion romaine.
Sur quels faits et preuves base-t-il « sa thèse » de l’existence du Judaïsme « en Gaule » avant l’ère chrétienne ? On ne sait pas. Aucun historien du judaïsme n’est au courant de la chose, en leur qualité de spécialistes. Probablement tous des ignorants de leur propre domaine d’éude.
Le « scoop » devrait les ravir, mais trop l’ébruiter risque de ridiculiser son auteur.
Pour l’article, rappelons aux lecteurs soucieux de vérité et de faits réels la liste non-exhaustive de travaux scintifiques suivants et surtout le fait que ce sont des scientifiques qui ne vérifient pas la bible, mais se forment leur opinion soutenue par des écrits et des objets en toute neutralité scientifique, sans se fonder sur les légendes.
Y compris Platon fait partie des contradicteurs de l’auteur, c’est dire....
Finkelstein I., The Archæology of the Israelite Settlement , Jérusalem, 1988, pp. 295-302. Finkelstein I., Horvat Qitmit and the Southern Trade in the Late Iron Age II, in « Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereinns », vol. 108, 1992, pp. 156-170. Finkelstein I. et Naaman N. éd., From Nomadism to Monarchy : Archæological and Historical Aspects of Early Israël, Jérusalem, 1994. Finkelstein I., The Archæology of the Days of Manasseh, in « Scripture and Other Artifacts : Essays on the Bible and Archæology in Honor of Philip J. King », Coogan M. D., Exum J. C. et Stager L. E. éd., Louisville, 1994, pp. 169-187. Finkelstein I., The Great Transformation : The « Conquest » of the Highlands Frontiers and the Rise of the Territorial States, in « The Archæology of Society in the Holy Land », Levy T. E. éd., Londres, 1995, pp. 349-365. Finkelstein I., Ethnicity and Origin of the Iron Settlers in the Highlands of Canaan : Can the Real Israël Stand Up ?, in « Biblical Archæologist », vol. 59, 1996, pp. 198-212. Finkelstein I., The Territorio-Political System of Canaan in the Late Bronze Age, in « Ugarit-Vorschungen », vol. 22, 1996, pp. 221-255. Finkelstein I., The Archæology of the United Monarchy : An Alternative View., « Levant », vol. 28, 1996, pp. 177-187. Finkelstein I., Lederman Z. and Bunimovitz S., Highlands of Many Cultures : The Southern Samaria Survey : The Sites, in « Tel Aviv », 1997, pp. 898-906. Finkelstein I., From Sherds to History : Review Article., « Israël Exploration Journal », vol. 48, 1998, 120-131. Finkelstein I., State Formation in Israël and Judah : A contrast in Context, A Contrast in Trajectory, in « Near Eastern Archæology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., State Formation in Israël and Judah : A Contrast in Context, a Contrast in Trajectory., « Near Eastern Archæology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., Hazor and the North in the Iron Age : A Low Chronology Perspective, in « Bulletin of the American Schools of Oriental Research », vol. 314, 1999, pp. 55-70. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missing Link, in « Levant », 2001, pp. 105-115. Finkelstein I., The Campaign of Sheshonq I to Palestine : A Guide to the 10th Century bce Polity., « Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins », vol. 118, 2002, pp. 109-135. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missig Link., in Vaughn A. G. and Killebrew A. E., editors. « Jerusalem in the Bible and Archæology : The First Temple Period », Atlanta, 2003, pp. 81-101. Finkelstein I. and Piasetzsky, Recent Radiocarbon Results and King Solomon., « Antiquity », vol. 77, 2003, pp. 771-779. Finkelstein I. and Piasetzky E., Wrong and Right ; High and Low-14C Dates from Tel Rehov and Iron Age Chronology, in « Tel Aviv » vol. 30, 2003, pp. 283-295. Finkelstein I. and Piasetzky E., Comment on Tel Rehov : Iron-Age Chronology, Pharaohs, and Hebrew Kings.« , in »Science« , vol. 302, 2003, p. 568b. Finkelstein I. and Na’aman N., The Judahite Shephelah in the Late 8th and Early 7th Centuries bce., in »Tel Aviv« , vol. 31, 2004, pp. 60-79. Finkelstein I., A Low Chronology Update : Archaeology, History and Bible, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 31-42. Piasetzky, E. and Finkelstein, I. , 14C Results from Megiddo, Tel Dor, Tel Rehov and Tel Hadar : Where do they Lead Us ?, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 294-301. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., The Iron I-IIA in the Highlands and Beyond : 14C Anchors Pottery Phases and the Shoshenq I Campaign, in »Levant« , vol. 38, 2006, pp. 45-61. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., 14C and the Iron Age Chronology Debate : Rehov, Khirbet en- Nahas, Dan and Megiddo, in Radiocarbon, vol. 48, 2006, pp. 373-386. Boaretto E., Jull A.J.T., Gilboa A. and Sharon I., Dating the Iron Age I/II Transition in Israël : First Intercomparison Results., in »Radiocarbon« , vol. 47, 2005, pp. 39-55. T. Levy and T. Higham, editors, »Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today", Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages).
vulgarisation :
La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l’archéologie, Bayard, 2002, édité en livre de poche dans la collection Folio Histoire aux éditions Gallimard (2004) (titre original : The Bible unearthed : archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of its sacred texts, New York, Free Press, 2001)
Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon, Bayard, 2006 (titre original : David and Salomon. In search of the Bible’s Sacred Kings and the Roots of Western Tradition, éditions The Free Press, New York, 2001)
http://grepal.free.fr/index.ph...ses publications
http://www.skiouros.net/voyage...
etc...
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Le mystère d’émile Mourey ou comment peut-on aimer à ce point l’Histoire et la pratiquer d’une manière aussi incohérente ?
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@ Pie 3,14
C’est justement contre les incohérences que je me bats, incohérences que vous ne voulez pas voir. L’Histoire a une logique. Les événements historiques n’apparaissent pas par hasard comme le lapin qui sort du chapeau du magicien.
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A Monsieur Mourey
Je suis historien de formation et la seule chose que je vois , c’est votre incohérence car vous n’appliquez pas la méthode critique d’analyse des sources qui est la base de toute recherche historique sérieuse.
Vous pensez qu’une bonne traduction suivie d’une localisation des lieux cités par le texte et une validation par l’archéologie sont une bonne méthode . Vous vous trompez et je vous engage à lire quelques ouvrages que je vous conseille vers le début de ce fil.
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@ Philippe Vassé
Assez bien vu . Les articles de Mr Mourey sont assez divertissants..Je pense surtout à ceux qu’il a produit sur Moïse, sur Gergovie...Je crois qu’on n’a pas tout lu, car toutes ses productions vont y passer, par fragments...
Le problème est qu’il leurre pas mal de personnes non formées au méthodes rigoureuses de recherche et d’ interprétation historique et qui ont besoin d’« histoires ». Je crois que nous pourrions nous cotiser pour lui acheter quelques ouvrages de base, comme , pas exemple :« De la connaissance historique » de H. Marrou, afin qu’il puisse revoir à nouveaux frais ses objets d’étude en eux-mêmes par ailleurs tout à fait intéressants...
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Je me permets de rappeler cet article où notre auteur descendait en flammes des archéologues ET historiens attitrés et le débat trés animé qui a suivi ...
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@ Zen
Merci d’avoir attiré l’attention du lecteur sur un article précédent où je mets en exergue la faiblesse des arguments des auteurs de la Bible dévoilée, et il y en a d’autres. Bien sûr qu’ils ont raison de dire que les trouvailles archéologiques ne correspondent pas aux événements relatés si on place l’exode au XIIème siècle. Le problème, c’est que la Bible situe cet événement au XV ème siècle. Vous êtes en pleine incohérence.
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Comment se fait-il qu’il y ait cette différence de trois siècles entre les auteurs de la Bible dévoilée et vous ? A quel moment précis vos chronologies divergent ?
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@ Antenor
Les Chroniques de Salomon nous disent que le roi commença à bâtir la maison de Yahwé le second mois de la quatrième année de son règne, c’est-à-dire en l’an 965 avant J.C. et le Livre des rois (1RS 6,1) nous précise qu’au moment où fut édifié ce temple, il y avait 480 ans que les fils d’Israël étaient sortis d’Egypte. J’en déduis la date de la sortie d’Egypte (965 + 480) : 1445 av.J.C... XV ème siècle.
Et voilà ce qu’écrit le chanoine Osty, l’auteur de ma Bible : « Lorsque le document sacerdotal assigne 430 ans de durée de séjour d’Israël en Egypte (Ex 12,40), c’est en fonction de son propre système chronologique... aussi incline-t-on de nos jours à situer l’exode plutôt vers 1250- 1200... » !!!???
Pourquoi cette correction ? A cause de certains passages de textes, égyptiens ou autres, qui pourraient laisser supposer que... autrement dit des rapprochements tout ce qui a de plus fragile qui s’appliquent en fait à d’autres situations et époques.
En fait, les deux textes bibliques se recoupent. Les 50 ans de différence correspondent probablement à un temps d’errance dans le désert...toujours égyptien. Dans mon article « Conquête du pays de Canaan », je fais débuter la conquête en 1405.
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Quarante ans dans le désert de Petra + dix ans dans les steppes de Moab = cinquante ?
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@ Antenor
Rectificatif : veuillez annuler la partie de mon texte dans lequel je parle des 430 ans du séjour des Hébreux. C’est un autre sujet.
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Curieux tout de même !...
Il existe une constante parmi cette catégorie d’historien Israëliens qui est comme une volonté sournoise d’attribuer la grande civilisation de l’Egypte Antique, au peuple Hébreux.La revue Science & Vie avait il y a quelques années sorti un numéro spécial qui dénonçait( preuves à l’appui) certaines tentatives d’usurpation faites par certains « historiens » et « egyptologues » Israéliens (mais pas seulement...)
C’est ma seule remarque sur ce sujet
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@ Philippe Vassé
et @ Zen
Bravo pour vos posts. J’irai même plus loin que vous en disant que Emile MOUREY est un individu dangereux.
Dangereux car il représente cette tendance internet qui consiste à manipuler la vérité des choses et des faits. Sa démarche revient à associer des choses vraies, des choses incertaines et des choses objectivement erronées pour en faire une sorte de bouglibougla crédible pour ceux qui n’y connaissent rien.
Et à une époque où la théorie du complote fait florès, du Da Vinci Code au 11.09.2001, forcément, il se trouve des lectuers qui finissent par penser qu’il n’y a pas de fumée sans feu et que si Monsieur MOUREY n’a pas tout à fait raison, il n’a pas tout à fait tort non plus.
Cette indulgence est néfaste car c’est le lit des tromperies collectives : cela signifie que plus rien ne vaut que la vérité est ailleurs. Cela alimente l’ère du soupçon permanent et du doute omniprésent. Ainsi avait-on entendu des gens dire en 1998 que la France n’avait pu gagner qu’en ayant corrompu l’arbitre ou que la Nasa a inventé de toute pièce la scène de Amstrong marchant sur la lune.
Nous sommes donc en face d’un auteur, sans doute de bonne foi dans son aveuglement (et/ou sa fragilité psychologique), fragilise le lien social qui dépend de la rigueur scientifique de l’information, de la communication et de la transmissions des connaissances.
Bien cordialement
Icks PEY
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@ Icks PEY et @ Madame Albanel
Merci, M. Icks PEY, cela fait longtemps que je n’avais pas ri d’aussi bon coeur. Emile Mourey, devenu l’ennemi public n°1 ! Je n’en espérais pas tant. Au secours, Madame Albanel, ministre de la Culture ! Si vous n’intervenez pas, ces gens-là vont m’écharper ! Dites-nous où est le véritable site de Bibracte et où il faut situer Gergovie !
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Les Chroniques de Salomon nous disent que le roi commença à bâtir la maison de Yahwé le second mois de la quatrième année de son règne, c’est-à-dire en l’an 965 avant J.C. et le Livre des rois (1RS 6,1) nous précise qu’au moment où fut édifié ce temple, il y avait 480 ans que les fils d’Israël étaient sortis d’Egypte. J’en déduis la date de la sortie d’Egypte (965 + 480) : 1445 av.J.C... XV ème siècle.
Et voilà ce qu’écrit le chanoine Osty, l’auteur de ma Bible : « Lorsque le document sacerdotal assigne 430 ans de durée de séjour d’Israël en Egypte (Ex 12,40), c’est en fonction de son propre système chronologique... aussi incline-t-on de nos jours à situer l’exode plutôt vers 1250- 1200... » !!! ? ? ?
Pourquoi cette correction ? A cause de certains passages de textes, égyptiens ou autres, qui pourraient laisser supposer que... autrement dit des rapprochements tout ce qui a de plus fragile qui s’appliquent en fait à d’autres situations et époques.
En fait, les deux textes bibliques se recoupent. Les 50 ans de différence correspondent probablement à un temps d’errance dans le désert...toujours égyptien. Dans mon article « Conquête du pays de Canaan », je fais débuter la conquête en 1405.
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Quarante ans dans le désert de Petra + dix ans dans les steppes de Moab = cinquante ?
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Bon, mr ICKS, je pourrais critiquer chaque phrase (mot ?)que vous avancez. Je vous informerai simplement que je suis un partisan définitif du complot du 11/9 et que l’histoire n’a certainement pas attendu Internet pour montrer l’usage constant de la désinformation. Dans le desordre : JFK, le nuage de Tchernobyl, les false-flag des guerres americaines (incident du Tonkin, Pearl Harbor,etc), l’incendie du Reichstag, la Saint-Barthelemy, l’affaire Northwood,le complot du duc de guise, le Protocole des sages de Sion, etc, etc...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conspiration
Le pouvoir tel que le connaissent les sociétés humaines rime presque toujours avec la manipulation des gens. Par conséquent le complot et la conspiration ne sont forcément pas loin. Ce qui serait inquiétant, c’est de ne pas en avoir d’informations, parce que ca voudrait dire qu’on a endormi les gens à un point final...
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Icks Pey,
Vous avez mis le doigt sur ce que nombre de personnes sur Agoravox ont déjà constaté : il existe quelques esprits crédules pour qui les divagations mouvantes, changenates et parfois contradictoires, sur tous les sujets les plus divers de Monsieur Mourey, tiennent lieu de vérité qui les rassure dans leur propre délire mystico- conspirationniste.
C’est bien pour cela qu’apporter les faits rigoureusement scientifiques, citer les sources exactes, démontrer la fauseté de ses articles, est un acte essentiel pour une compréhension saine et libérée des élucubrations de ce genre de l’Histoire.
Je partage d’autant votre sentiment que je suis aussi historien de formation et participe dans mes temps libres à des travaux en Centre de Recherche (Histoire contemporaine).
Autre fait dangereux que Monsieur Mourey représente : il catalyse un courant, minoritaire, mais actif de crédules et de fanatiques religieux et/ou ésotériques (cf : Anthenor sur ce fil dans le seconde catégorie, Mourey étant un acharné de la bible qu’il suit à la lettre comme un fil d’Ariane)qui entendent,comme aux Etats-Unis, supplanter les connaissances sûres et fondées sur les faits établis par des thèses délirantes à connotation religieuse et ésotérique.
A titre personnel, je pense que le personnage Mourey a trouvé dans cette posture une sorte d’existence publique qui satisfait son psychisme propre, à travers son blog (d’une insigne nullité scientifique) et ses auto-publications (même remarque) à ses frais.
Le raté de la vie militaire et du « renseignement par le chiffre » s’est trouvé soudain un métier, une vocation d substitution : vecteur de l’ignorance et de la confusion sur fond de mysticisme ésotérique.
Heureusement, comme il s’en plaint lui-même, aucune autorité scientifique ne le reconnaît, ni ne le légitime. C’est en soi rassurant. Il faut dire qu’il insulte tellement historiens et archéologues qu’il s’est lui-mêem enferré dans une voie sans issue, ce qui est heureux pour la science et le savoir libre.
Bien cordialement,
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Ick Pey, j’approuve totalement votre discours sur la forme. « » Dangereuse tendance qui consiste à manipuler la vérité des choses et des faits en associant des choses vraies, des choses incertaines et des choses objectivement erronées pour en faire une sorte de bouglibougla crédible pour ceux qui n’y connaissent rien.
Ce personnage que vous décrivez me fait étrangement penser à un ex candidat à la présidence ...
Mais je voudrais réagir sur ceci : « » Ainsi avait-on entendu des gens dire en 1998 que la France n’avait pu gagner qu’en ayant corrompu l’arbitre ou que la Nasa a inventé de toute pièce la scène de Amstrong marchant sur la lune« ».
Pouvez vous condamner à la fois ceux qui abusent de la crédulité et ceux qui doutent de la vérité officielle ?
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@Vassé Votre intervention faite uniquement d’attaques personnelles est d’une nullité absolue. Les accusations de « fanatiques esoteriques » resume bien la pauvreté du débat dont sont capables de soi-disants scientifiques quand on remet en cause leurs croyances.
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@ Philippe Vassé
Voici la définition d’ésotérisme du Petit Robert : « Doctrine suivant laquelle des connaissances ne peuvent ou ne doivent pas être vulgarisées, mais communiquées seulement à un petit nombre de disciples. »
Et donc selon vous la démarche de Monsieur Mourey et de ceux qui le soutiennent va dans ce sens ?
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Rectificatif : veuillez annuler la partie de mon commentaire précédent dans lequel j’évoque les 43O ans du séjour des Hébreux en Egypte. C’est un autre sujet.
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@ Philou 01
Vous évoquez des passages de l’histoire du monde au cours desquels la puissance dominante aurait manipulé la réalité des faits pour justifier telle ou telle opération.
Certes, je n’en disconviens pas.
Cela étant dit, de mon point de vue, il y a une grande différence entre la vigilance légitime et la paranoïa déstructrice.
Qu’on aille dans un sens ou dans un autre, l’impératif de rigueur est toujours le même dans la quête de la vérité et il s’impose à tous, même aux contestataires.
@ JL RENNES
Réponse dans le même esprit qu’à Philou 01 : certes, il existe un dévoir de vigilance collective qui repose nécessairement sur une remise en cause de certains postulats qui nous sont imposés.
Néanmoins, ce devoir de vigilance est souhaitable, mais à condition qu’il s’inscrive dans une démarche rigoureuse de réflexion et de quête d’information.
Or, visiblement, tel n’est pas le cas en ce qui concerne Monsieur MOUREY : lorsque Mourey donne la priorité à son interprétation d’un texte sacré nécessairement aléatoire pour de mutliples raisons (texte qu’il devrait travailler, d’ailleurs, dans sa version originale plutôt que dans sa version française, s’il était cohérent avec lui-même), le débat ne fait pas long feu à mes yeux.
Icks PEY
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@ Ben
Merci pour ce lien.Rappel utile que fait Assouline. Je souligne seulement un passage , qui m’a semblé central :
« ...Alors rappelons-le et martelons-le encore et encore : l’histoire n’est pas la mémoire, « historien » est un métier, lequel fait appel à des professionnels formé à cet effet, lesquels, outre un certain bagage intellectuel et des outils d’analyse, ont intégré des principes devenus des réflexes, parmi lesquels la distance, le sens critique, la déontologie, le sang-froid, le relativisme et quelques autres, à seule fin non de raconter une histoire mais de dire le vrai. Autant de qualités plus ou moins bien partagées mais que la récente montée en puissance des mémoires communautaires rend plus indispensables encore. Qu’un émule de Marc Bloch n’attende pas une guerre ou une occupation pour écrire une nouvelle Apologie pour l’Histoire ou Métier d’historien qui nous fait cruellement défaut. Il y a urgence dans une société de plus en plus vouée au culte de l’amateur.... »
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@BEN Il y a urgence dans une société de plus en plus vouée au culte de l’amateur...."
La société n’est certainement pas vouée au culte de l’amateur, mais plutot à celui du profit et des pouvoirs occultes. Ce ne sont pas des amateurs qui ont décidé d’installer le liberalisme ou inventé des preuves pour envahir l’Irak.
Plus precisement, je dirai exactement le contraire. Notre société est en passe de devenir une société de spécialistes qui nous disent ce qu’il faut penser sur chaque sujet. On oublie evidement de preciser que ces experts qui nous parlent sont des representants d’une corporation, de complexes industriels ou multinationales diverses, d’institutions figées sur leurs savoirs, et qu’ils sont choisis pour leur conformisme vis à vis des modeles que nous imposent les soi-disant elites. Ou entend-on des experts qui contestent le dogme officiel ? Y a-t-il un seul expert alter mondialiste qui intervient sur les télés ou radios ?
J’ai le plus grand respect pour les historiens qui font leur boulot honnetement. Ca n’empeche pas qu’il n’y a aucune raison pour qu’ils soient les depositaires uniques d’une quelconque vérité.
Dans l’histoire qui nous occupe, il ne s’agit plus d’une histoire recente sur laquelle on a suffisament de documents pour approcher la vérité (et seulement l’approcher), mais de l’histoire antique qui est plutôt du ressort des archéologues. Sur des époques lointaines (>2500 ans), on a peu de documents et d’indices, et l’énumération de ce qui reste, donne lieu à des interprétations constantes. Le chercheur doit non seulement analyser au mieux le matériel, mais faire preuve de logique,de perspicacité, d’esprit d’analyse et de synthese et d’imagination. Et l’amateur éclairé peut etre meilleur qu’un professionnel dont le seul avantage est une accumulation de connaissances plus ou moins bien digérée.
Ne laissons pas l’histoire aux historiens et surtout pas aux archéologues !
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Zen,
Excellent texte qui remet les choses en place. On peut aussi être amateur d’Histoire -j’en connais de très bons sur le Net-, mais eux ne s’inventent pas des légendes et ne s’appuient pas sur la Bible ou sur les dires de Jules César pour travailler. Mais sur les faits.
Le plus amusant est que certains, notamment parmi les passionnés de la Seconde Guerre Mondiale, sont devenus de vrais spécialistes de leur sujet et sont des anciens militaires.
Quand on leur passe à lire la bouillie confuse de Mourey, ils la jettent à la poubelle de suite.
Il existe donc des aamteurs sérieux qui, eux, collaborent activement et de manière fécond avec les professionnels et leur apportent beaucoup.
La problématique est donc claire : il n’existe aucun conflit amateurs-professionnels, le seul problème sont les mythomanes-inventeurs semeurs de mensonges et de confusions, donc les amateurs sans conscience, ni science.
Comme dit le proverbe populaire : « science sans conscience n’est que ruine de l’âme (ou de l’âne »)
Bien amicalement,
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Philou,
Elle est d’une grande force argumentaire, cette phtrase que vous signez et elle est de trop en l’espèce :
« Ne laissons pas l’histoire aux historiens et surtout pas aux archéologues » !
On pourrait poursuivre par : ne laissons pas la médecine aux médecins, l’informatique aux informaticiens, la biologie aux biologistes et les mathématques aux mathématiciens.... et la bêtise de l’excès de pensée ici exprimée apparaît aussitôt.
Vos remarques avant cette phrase malheureuse pouvaient passer pour justes et senseés, mais la fin apportée les dévoie brusquement vers un « négationnisme » bien surprenant contre les scientifiques compétents et qualifiés en bloc.
Je préfère penser que vous avez laissé votre clavier exprimer une pensée erronnée.
Les amateurs, les citoyens ont le droit naturel, et le devoir parfois, de s’exprimer sur tout sujet.
Encore faut-il être honnête, maîtriser les sujets abordés et respecter les règles que vous édictez fort justement dans votre commentaire.
Ceci dit, nul ne s’improvise historien et encore moins archéologue, surtout sans un lourd bagage culturel, scientifique et technique préalable. C’est l’avantage du professionnel, du spécialiste sur l’amateur, ce qui ne signifie pas qu’il a raison en tout d’autorité.
Dans le cas présent de l’article au-dessus, s’appuyer sur des légendes contre les faits, objets et documents archéologiques avérés et connus du public, livrés aux citoyens par les travaux de Finkelstein, corroborés par des dizaines de sources citées sur ce fil, revient à faire oeuvre de tromperie volontaire assortie de la plus parfaite mauvaise foi.
Il existe d’excellents amateurs en histoire et archéologie, j’en connais sur le Net et ils apportent beaucoup- mais ils respectent les règles de la science qui les passionne. Et surtout respectent et travaillent en commun avec les professionnels de terrain. Il en résulte une connaissance meilleure et plus approfondie -on en voit les résultats sutout dans les recherches en Histoire contemporaine.
La passion sans le respect de ses règles que vous avez raison de rappeler, comme ici, ne mène qu’à l’ignorance et à la confusion.
C’est le centre du débat de ce fil que de montrer que Mourey n’est pas un amateur honnête, mais un affabulateur qui vit sur la crédulité de quelques gogos qui croient encore à ses propos sans fondement aucun.
Lesquels gogos se rengorgent de leur bêtise et de leur inculture pour demander des preuves que ce fil leur a apportées en nombre plus que suffisant, mais que leur gourou rejette sans l’ombre d’un argument, en dehors de « je crois », « je pense » et « j’ouvre ma bible »" !!!
Bien cordialement,
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Ma phrase n’est certainement pas de trop , elle est l’exacte expression de ce que je voulais dire.
C’est l’aboutissement d’une longue reflexion sur ce qu’est la science aujourd’hui et sa façon de fonctionner. Je me suis apercu qu’elle est devenue tres dogmatique, que des concepts, une fois mis en place, ne peuvent plus être remis en cause et que bcp de scientifiques parlent et agissent de façon tres sectaire. Un des arguments est : la communauté scientifique a démontré la chose et il y a un consensus dessus. Comment pouvez-vous le discuter ? Comme si il n’etait pas arrivé que des connaissances communement admises ne soient pas remises en cause. D’autre part, les « scientifiques » bardés de diplome et souvent de suffisance, admettent tres mal que des amateurs ou des professionnels peu reconnus decouvrent des choses ou les remettent en cause. La bonne parole doit venir d’en haut. Le comportement de la science aujourd’hui ressemble beaucoup trop à celui d’une secte crispée sur ses dogmes et son auto-proclamation d’infaillibilité, pour que je ne m’en méfie pas enormement. C’est pourquoi j’ai decidé de croire ce qui me parait avéré et de bon sens et accorde un credit tout à fait partiel aux affirmations scientifiques.
La theorie sur la memoire de l’eau en est un bon exemple. Peu importe qu’elle soit vérifiee ou non. Le chercheur du CNRS qui a émis cette théorie, en la demontrant par l’expérience, a été victime d’ostracisme, a vu ses credits supprimés, mis sur la touche, marginalisé. Pourquoi cette attitude ? Quand bien même il se tromperait, pourquoi ne pas le laisser poursuivre ses recherches ? Le débat et la diversité des opinions et experiences ne peuvent que faire avancer les choses, ce n’est pas visiblement la facon de fonctionner de la science qui ne tolere pas l’heresie à la theorie établie, surtout dans ses rangs.(les amateurs n’ayant pas acces aux medias de communication, on se contente de les ignorer).
J’ai egalement decouvert que des choses tres discutables etaient défendues, en medecine par exemple (vaccins, sida, cancer, medication chimique à tout va). Le moteur pantone est aussi est autre exemple. C’est une technique qui est utilisée par des gens tous les jours, qui fonctionne, mais qui est ignorée pour cause d’intérêts économiques. C’est la qu’on voit tout le poids du monde economique, qui decide aujourd’hui sur quoi on doit faire des recherches , et sur ce dont on doit parler ou non dans les medias.
Pour revenir au debat sur l’archeologie, je trouve tres discutable que les theories de Finkelstein, qui sont récentes, soient deja élevées au rang d’un dogme indiscutable (La nouvelle Bible des archeologues ?) alors que des contestations existent. Par ex : http://www.upjf.org/actualiees-upjf/article-10666-145-7-relecture-bible-partir-larcheologie-j-van-cangh.html http://www.interbible.org/interBible/decouverte/archeologie/2003/arc_031017 .htm
Je trouve qu’on devrait faire preuve de prudence, et qu’il me parait tres prématuré de faire des theories de Finkelstein une verité absolue. Je me demande si certains ici n’ont pas d’autres intérêts que purement scientifique à adopter precipitament ces theories. Comment le recit de l’histoire de Moise, circonstancié et tellement original, peut-il être balayé d’un revers de main ?
Une derniere chose. L’apprentissage de la science consiste souvent en l’ingurgitaion d’une masse enorme de données pré-digérées et notre systeme educatif s’attache bien peu à développer l’esprit critique, l’originalité, l’imagination. Nos chercheurs sont plus des techniciens, certes tres qualifiés, mais manquant d’inventivité, d’originalité et d’independance d’esprit. Du reste , à notre epoque , on ne fait plus de decouvertes nouvelles et vraiment innovantes. Ce n’est pas un hasard.
Pour finir, je persiste et je signe : Ne laissons pas la biologie aux biologistes, la physique aux physiciens, etc...
Science sans conscience n’est que ruine de l’âme... Bien d’accord. La science parait justement avoir perdu son âme , à notre époque.
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...oui mais alors pourquoi ces cornes sur ces casques, hein ! lisez donc les aventure d’axtérix et obélisques...
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@ MM. Philippe Vassé, Icks Pey, Zen et consors, si vous voulez faire tomber les thèses de M. Mourey, apportez au moins des arguments pour les béotiens sont je suis. S’il s’agit vraiment de simples « élucubrations », il doit être facile de les faire s’effondrer.
Et n’arguez pas de l’incompréhension dont feraient preuve les béotiens (dont je suis) : puisque cela semble devoir se concevoir si aisément, cela devrait pouvoir s’énoncer simplement.
M. Mourey a pour lui d’avancer des argumentations et d’accepter le dialogue et la contradiction. A mon sens, c’est ainsi que l’on avance vers la vérité. Vous ne faites qu’étalage de critiques sans le moindre argument. Cela ne vous donne guère de crédibilité... et renforce la sienne.
@ Emile Mourey, je vous remercie de vos articles, vraies ou fausses, vos thèses me font m’intéresser à des sujets que je ne connaissais pas et je vous en remercie. Elles démontrent au passage une vraie érudition et une authentique passion pour l’histoire. Vous êtes historien puisque vous vous intéressez de près au sujet.
Et depuis quand un amateur devenu spécialiste n’aurait-il pas le droit à s’intéresser à des sujets les plus pointus ? Y aurait-il des domaines réservés aux « spécialistes » officiels ? Depuis quand le diplôme est-il indispensable pour l’ouvrir ? Il est bien triste de voir que l’on critique les « amateurs » au simple motif qu’ils le sont. Je ressens cela comme du corporatisme pur et simple.
Il est certain que si M. Mourey avait raison... la honte pour les historiens « autorisés » qui le snobent !!!
cotcodec
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Cotcodec,
Comme vous êtes apparemment mal informé, voici une liste non exhaustive de sources sûres sur le sujet.
Lisez le tout et revenez parler ensuite du sujet avec les connaissac sérieuses ainsi acquises.
La liste cite aussi Platon, un Grec ancien, qui est probablement plus crédible qu’un pseudo-historien qui, quand il a un doute, se lève et lit...la Bible et parle du christianisme avant qu’il existe, ce qui est fort amusant...J’oubliais que Mourey met aussi l’Anatolie turque en Palestine !!! C’est qu’en plus, il connaît bien la géographie.
Le ridicule frappe Mourey depuis longtemps, mais il est encore temps pour vous de sortir de son abscurantisme profond.
Bonne lecture,
inkelstein I., The Archæology of the Israelite Settlement , Jérusalem, 1988, pp. 295-302. Finkelstein I., Horvat Qitmit and the Southern Trade in the Late Iron Age II, in « Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereinns », vol. 108, 1992, pp. 156-170. Finkelstein I. et Naaman N. éd., From Nomadism to Monarchy : Archæological and Historical Aspects of Early Israël, Jérusalem, 1994. Finkelstein I., The Archæology of the Days of Manasseh, in « Scripture and Other Artifacts : Essays on the Bible and Archæology in Honor of Philip J. King », Coogan M. D., Exum J. C. et Stager L. E. éd., Louisville, 1994, pp. 169-187. Finkelstein I., The Great Transformation : The « Conquest » of the Highlands Frontiers and the Rise of the Territorial States, in « The Archæology of Society in the Holy Land », Levy T. E. éd., Londres, 1995, pp. 349-365. Finkelstein I., Ethnicity and Origin of the Iron Settlers in the Highlands of Canaan : Can the Real Israël Stand Up ?, in « Biblical Archæologist », vol. 59, 1996, pp. 198-212. Finkelstein I., The Territorio-Political System of Canaan in the Late Bronze Age, in « Ugarit-Vorschungen », vol. 22, 1996, pp. 221-255. Finkelstein I., The Archæology of the United Monarchy : An Alternative View., « Levant », vol. 28, 1996, pp. 177-187. Finkelstein I., Lederman Z. and Bunimovitz S., Highlands of Many Cultures : The Southern Samaria Survey : The Sites, in « Tel Aviv », 1997, pp. 898-906. Finkelstein I., From Sherds to History : Review Article., « Israël Exploration Journal », vol. 48, 1998, 120-131. Finkelstein I., State Formation in Israël and Judah : A contrast in Context, A Contrast in Trajectory, in « Near Eastern Archæology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., State Formation in Israël and Judah : A Contrast in Context, a Contrast in Trajectory., « Near Eastern Archæology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., Hazor and the North in the Iron Age : A Low Chronology Perspective, in « Bulletin of the American Schools of Oriental Research », vol. 314, 1999, pp. 55-70. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missing Link, in « Levant », 2001, pp. 105-115. Finkelstein I., The Campaign of Sheshonq I to Palestine : A Guide to the 10th Century bce Polity., « Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins », vol. 118, 2002, pp. 109-135. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missig Link., in Vaughn A. G. and Killebrew A. E., editors. « Jerusalem in the Bible and Archæology : The First Temple Period », Atlanta, 2003, pp. 81-101. Finkelstein I. and Piasetzsky, Recent Radiocarbon Results and King Solomon., « Antiquity », vol. 77, 2003, pp. 771-779. Finkelstein I. and Piasetzky E., Wrong and Right ; High and Low-14C Dates from Tel Rehov and Iron Age Chronology, in « Tel Aviv » vol. 30, 2003, pp. 283-295. Finkelstein I. and Piasetzky E., Comment on Tel Rehov : Iron-Age Chronology, Pharaohs, and Hebrew Kings.« , in »Science« , vol. 302, 2003, p. 568b. Finkelstein I. and Na’aman N., The Judahite Shephelah in the Late 8th and Early 7th Centuries bce., in »Tel Aviv« , vol. 31, 2004, pp. 60-79. Finkelstein I., A Low Chronology Update : Archaeology, History and Bible, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 31-42. Piasetzky, E. and Finkelstein, I. , 14C Results from Megiddo, Tel Dor, Tel Rehov and Tel Hadar : Where do they Lead Us ?, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 294-301. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., The Iron I-IIA in the Highlands and Beyond : 14C Anchors Pottery Phases and the Shoshenq I Campaign, in »Levant« , vol. 38, 2006, pp. 45-61. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., 14C and the Iron Age Chronology Debate : Rehov, Khirbet en- Nahas, Dan and Megiddo, in Radiocarbon, vol. 48, 2006, pp. 373-386. Boaretto E., Jull A.J.T., Gilboa A. and Sharon I., Dating the Iron Age I/II Transition in Israël : First Intercomparison Results., in »Radiocarbon« , vol. 47, 2005, pp. 39-55. T. Levy and T. Higham, editors, »Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today", Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages).
vulgarisation :
La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l’archéologie, Bayard, 2002, édité en livre de poche dans la collection Folio Histoire aux éditions Gallimard (2004) (titre original : The Bible unearthed : archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of its sacred texts, New York, Free Press, 2001)
Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon, Bayard, 2006 (titre original : David and Salomon. In search of the Bible’s Sacred Kings and the Roots of Western Tradition, éditions The Free Press, New York, 2001)
http://grepal.free.fr/index.ph...et ses publications
http://www.skiouros.net/voyage...
etc...
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Cotcodec,
(Texte corrigée suite à un problème de mise en page)
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Le ridicule frappe Mourey depuis longtemps, mais il est encore temps pour vous de sortir de son abscurantisme profond.
Bonne lecture,
inkelstein I., The Archæology of the Israelite Settlement , Jérusalem, 1988, pp. 295-302. Finkelstein I., Horvat Qitmit and the Southern Trade in the Late Iron Age II, in « Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereinns », vol. 108, 1992, pp. 156-170. Finkelstein I. et Naaman N. éd., From Nomadism to Monarchy : Archæological and Historical Aspects of Early Israël, Jérusalem, 1994. Finkelstein I., The Archæology of the Days of Manasseh, in « Scripture and Other Artifacts : Essays on the Bible and Archæology in Honor of Philip J. King », Coogan M. D., Exum J. C. et Stager L. E. éd., Louisville, 1994, pp. 169-187. Finkelstein I., The Great Transformation : The « Conquest » of the Highlands Frontiers and the Rise of the Territorial States, in « The Archæology of Society in the Holy Land », Levy T. E. éd., Londres, 1995, pp. 349-365. Finkelstein I., Ethnicity and Origin of the Iron Settlers in the Highlands of Canaan : Can the Real Israël Stand Up ?, in « Biblical Archæologist », vol. 59, 1996, pp. 198-212. Finkelstein I., The Territorio-Political System of Canaan in the Late Bronze Age, in « Ugarit-Vorschungen », vol. 22, 1996, pp. 221-255. Finkelstein I., The Archæology of the United Monarchy : An Alternative View., « Levant », vol. 28, 1996, pp. 177-187. Finkelstein I., Lederman Z. and Bunimovitz S., Highlands of Many Cultures : The Southern Samaria Survey : The Sites, in « Tel Aviv », 1997, pp. 898-906. Finkelstein I., From Sherds to History : Review Article., « Israël Exploration Journal », vol. 48, 1998, 120-131. Finkelstein I., State Formation in Israël and Judah : A contrast in Context, A Contrast in Trajectory, in « Near Eastern Archæology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., State Formation in Israël and Judah : A Contrast in Context, a Contrast in Trajectory., « Near Eastern Archæology », vol. 62, 1999, pp. 35-52. Finkelstein I., Hazor and the North in the Iron Age : A Low Chronology Perspective, in « Bulletin of the American Schools of Oriental Research », vol. 314, 1999, pp. 55-70. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missing Link, in « Levant », 2001, pp. 105-115. Finkelstein I., The Campaign of Sheshonq I to Palestine : A Guide to the 10th Century bce Polity., « Zeitschrift des Deutschen Palästina-Vereins », vol. 118, 2002, pp. 109-135. Finkelstein I., The Rise of Jerusalem and Judah : The Missig Link., in Vaughn A. G. and Killebrew A. E., editors. « Jerusalem in the Bible and Archæology : The First Temple Period », Atlanta, 2003, pp. 81-101. Finkelstein I. and Piasetzsky, Recent Radiocarbon Results and King Solomon., « Antiquity », vol. 77, 2003, pp. 771-779. Finkelstein I. and Piasetzky E., Wrong and Right ; High and Low-14C Dates from Tel Rehov and Iron Age Chronology, in « Tel Aviv » vol. 30, 2003, pp. 283-295. Finkelstein I. and Piasetzky E., Comment on Tel Rehov : Iron-Age Chronology, Pharaohs, and Hebrew Kings.« , in »Science« , vol. 302, 2003, p. 568b. Finkelstein I. and Na’aman N., The Judahite Shephelah in the Late 8th and Early 7th Centuries bce., in »Tel Aviv« , vol. 31, 2004, pp. 60-79. Finkelstein I., A Low Chronology Update : Archaeology, History and Bible, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 31-42. Piasetzky, E. and Finkelstein, I. , 14C Results from Megiddo, Tel Dor, Tel Rehov and Tel Hadar : Where do they Lead Us ?, in Levy, T.E. and Higham, T. eds. »The Bible and Radiocarbon Dating : Archaeology, Text and Science« , London, 2005, pp. 294-301. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., The Iron I-IIA in the Highlands and Beyond : 14C Anchors Pottery Phases and the Shoshenq I Campaign, in »Levant« , vol. 38, 2006, pp. 45-61. Finkelstein, I. and Piasetzky, E., 14C and the Iron Age Chronology Debate : Rehov, Khirbet en- Nahas, Dan and Megiddo, in Radiocarbon, vol. 48, 2006, pp. 373-386. Boaretto E., Jull A.J.T., Gilboa A. and Sharon I., Dating the Iron Age I/II Transition in Israël : First Intercomparison Results., in »Radiocarbon« , vol. 47, 2005, pp. 39-55. T. Levy and T. Higham, editors, »Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today", Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages).
vulgarisation :
La Bible dévoilée. Les nouvelles révélations de l’archéologie, Bayard, 2002, édité en livre de poche dans la collection Folio Histoire aux éditions Gallimard (2004) (titre original : The Bible unearthed : archaeology’s new vision of ancient Israel and the origin of its sacred texts, New York, Free Press, 2001)
Les rois sacrés de la Bible. À la recherche de David et Salomon, Bayard, 2006 (titre original : David and Salomon. In search of the Bible’s Sacred Kings and the Roots of Western Tradition, éditions The Free Press, New York, 2001)
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@ Cotcodec
Merci pour votre commentaire qui a le mérite de recentrer le débat sur ce qui est important, à savoir la recherche de la vérité dans la confrontation des arguments.
Comme vous l’avez constaté, en fait d’arguments, mes contradicteurs n’ont relevé jusqu’à maintenant à mon encontre que deux imprécisions ou fautes d’inattention : d’avoir écrit dans un ordre non chronologique « Adam, Abraham, et puis le déluge » et aussi « en Hatti (l’Anatolie), en Canaan, à Ascalon, à Geser, c’est-à-dire dans toute la Palestine ».
En revanche, c’est grâce à des commentaires comme ceux d’Antenor que le débat peut avancer. Voilà le problème qu’il pose. La thèse des archéologues/auteurs de « La Bible dévoilée » s’appuie sur le fait qu’il n’y aurait pas concordance entre les vestiges archéologiques qu’ils mettent au jour et les événements rapportés par la Bible - exode, conquête de Josué, livre des juges - événements qui se seraient passés au XIII ème siècle avant J.C.. Or Antenor me fait remarquer que je situe ces événements au XV ème siècle et me demande des explications. En effet, il est bien évident que si ces événements se sont passés au XV ème, c’est tout le raisonnement archéologique des auteurs qui s’écroule.
Première constatation. Les auteurs reconnaissent (page 96 et suivantes) que la Bible situe ces événements au XV ème. En effet, les Chroniques de Salomon nous disent que le roi commença à bâtir la maison de Yahwé le second mois de la quatrième année de son règne, c’est-à-dire en l’an 965 avant J.C. et le Livre des rois (1RS 6,1) nous précise qu’au moment où fut édifié ce temple, il y avait 480 ans que les fils d’Israël étaient sortis d’Egypte. On en déduit la date de la sortie d’Egypte (965 + 480) : 1445 av.J.C.
Deuxième constatation. Les auteurs contestent ces dates pour les raisons suivantes : que le mot Ramsès donné à une ville par le texte biblique est « inconcevable » au XVème siècle et que la première mention d’Israël n’apparaît que sur une stèle du XIII ème siècle.
C’est un peu court, jeune homme ! (Cyrano de Bergerac)
@ MM. Pie 3,14, Icks Pey, Zen et Vassé
On attend vos arguments.
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M. Mourey, j’avais bien noté votre point étonnant sur l’écart de datation d’un évènement aussi majeur de l’histoire antique. Et à mon sens (de béotien) il n’est pas totalement stupide de s’appuyer sur le contenu de la Bible, à moins de prouver qu’effectivement celui-ci est totalement faux. Ce que ne font pas MM. Vassé et consors.
M. Vassé, comprenez-moi bien, voyez-vous, je reconnais que je n’y connais rien. Mais je vois que vous vous emportez contre M. Mourey qui commettrait des erreurs flagrantes. Si elles le sont autant, je pense que les démonter tiendrait en quelques lignes, et j’aurai plaisir à les lire venant de vous. En fait, je pense même que cela vous aurait pris bien moins de temps que de rédiger tous les posts que vous avez écrits. Quant à l’imposante somme bibliographique que vous me conseillez de lire avant de m’exprimer (alors que je n’avance rien), elle m’inspire 3 choses. 1) il vaut mieux une tête bien faite que bien pleine (les deux à la fois, c’est évidemment idéal). 2) il arrive que beaucoup de gens fassent longtemps les mêmes erreurs sur les mêmes sujets, jevous renvoie à toutes les découvertes majeures depuis toujours. 3) en m’imposant de lire une liste de titres aussi longue en son entier avant d’oser avoir un avis, vous ne faites que balayer d’un revers de main ma remarque, comme vous le faites avec les thèses de M. Mourey, ce qui n’est pas à mon avis la meilleure manière de progresser et c’est même méprisant. Je suis moi-même assez versé en certains domaines et lorsque je discute de ces sujets avec des gens moins experts, je tente d’expliquer et d’argumenter plutôt que d’assommer. Vous ne faites pas preuve de beaucoup de pédagogie !
cotcodec
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@ cotcodec
Vous raisonnez dans le mauvais sens, Monsieur Gallinacé dont vous vous faites si bien le porte voix.
Il ne nous appartient de donner tort à Monsieur MOUREY. C’est le boulot des spcécialistes des matières qu’il aborde. Et visiblement, aucun des spécialistes auxquels Monsieur MOUREY s’est adressé ne daigne se approfondir plus avant ses théories.
C’est un constat que je porte : Monsieur MOUREY joue à flatter les novices et les crédules en leur disant que les sachants leur cachent des choses, il caresse la paranoïa des uns en leur faisant croire à une sorte de lutte des classes entre les petits opprimés de la toile et ceux qui sont protégés et établis dans les DRAC et autres ministères, il cajole la vanité des autres qui pensent savoir beaucoup de choses sans en avoir la formation ...
Cela rejoint tout à fait la notion de démocratie participative et de jurys populaires de Ségolène ROYAL : cela laisse entendre qu’il n’y a plus d’élites saines et que la vérité ne se trouve plus que dans les rangs des gens simples et de bonne volonté : voilà la ménagère de moins de cinquante ans chargée du traitement des régimes spéciaux et des lois de financement de la sécurité sociale ! Dans cet état d’esprit, loin d’être un label que qualité et de crédibilité, les titres et les diplômes disqualifient celui qui s’en prévaut car c’est la preuve qu’il appartient à une caste, un système qui l’écarte, par principe, du droit chemin.
C’est l’illusion démagogique que les élites deviennent inutiles voirs dangereuses : inutile car c’est le bon peuple qui sait la bonne solution et dangereuse car les élites ont tendance à protéger leur propre intérêt par rapport çà l’intérêt général.
Voilà où nous mène la démarche de Monsieur MOUREY : la suscpicion permanente et l’apologie de l’amateurisme approximatif.
Icks PEY
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M. Pey,
Les titres et les diplômes ne disqualifient pas d’emblée celui qui s’en prévaut. Mais celui qui ne fait que se prévaloir de ses titres et ses diplômes se disqualifie de lui-même. C’est ce qu’on fait des connaissances acquises et des réalisations sanctionnées par ses titres ou de ses diplômes qui compte vraiment.
Sinon, je reste perplexe sur ce qui dans le texte de M. Mourey (ou le mien) a bien pu susciter vos envolées sur la lutte des classes, Mme Royal, les jurys participatifs, « la suspicion permanente » et « l’apologie de l’amateurisme collectif ». J’avoue que n’ai pas très bien compris.
En tout cas je n’ai toujours pas lu de votre plume le moindre argument contre l’article de M. Mourey.
cotcodec
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@ cotcodec
Rassurez vous, en matière de contre argument, Monsieur Mourey se suffit largement à lui-même !!
Monsieur MOUREY croit avoir raison sous prétexte que des non spécialistes ne lui donnent pas tort. Hélas, cela ne suffit pas de ne pas être contredit par des non sachants pour avoir raison !
Que Monsieur MOUREY réussisse à convaincre ne serait-ce qu’un seul spécialiste des domaines qu’il aborde et après nous reparlerons de ses élucubrations !
Icks PEY
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Pourquoi faudrait-il qu’il se soigne puisque, au contraire d’affecter sa vie quotidienne, cela l’enrichit, de ce que j’en ai entendu dire.
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@ Aegidius Rex
Vous avez raison. Je n’ai pas à dire que je suis latiniste, d’autant plus que je ne le suis pas. Je n’ai pas non plus à dire, ce qui vrai, que j’ai été instruit dans le latin au cours de ma scolarité. Mais si cela pouvait amener des gens plus compétents que moi dans cette discipline à s’intéresser aux problèmes que je soulève concernant les problèmes de traduction et d’interprétation du texte de César, je ne le regretterai pas.
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Remarque : ce sont mes contradicteurs qui disent que je me prétend latiniste. Ma phrase incriminée est la suivante : quand j’écris « pour beaucoup d’historiens dont je suis », c’est uniquement pour dire que je traite de questions d’histoire comme d’autres. Je n’ai jamais dit que j’étais un historien spécialiste mais uniquement que j’avais une expérience militaire et une formation de latiniste.
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@Demian West « Quand il se dit publié, c’est qu’il prétend être le seul à se publier et contre tous les autres qui sont faux. »
Ca serait pas la premiere fois que quelqu’un aurait raison contre le nombre. L’inventeur de la theorie du prion a longtemps été ignoré par ses pairs jusqu’à qu’on reconnaisse qu’il avait raison et qu’on lui attribue le prix nobel.
« Ca s’appelle la paraphrénie en langage psy et ça se soigne dans toute bonne boutique des anges en blouses blanches. »
Ce que vous faites s’appelle parler pour ne rien dire et ca se soigne difficilement, même chez les blouses blanches. D’une maniere générale, je vous trouve un peu faible dans votre activité de troll, aujourd’hui. Besoin d’un peu de vitamines ?
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@ Ægidius REX
Votre commentaire me fait chaud au cœur. Car le latin, c’est un peu ce qui, dans mon enfance, m’a sorti de ma torpeur au lendemain de la Libération. Je me demande quelquefois si je ne l’ai pas appris en même temps que le français. Ce goût pour les phrases longues avec des propositions à n’en plus finir qui donne au raisonnement toute son ampleur, je l’ai encore.
Vous devriez écrire sur cette langue, ne serait-ce que pour montrer à nos contemporains ce qu’était, comme vous le dites très bien, un cerveau différent du leur, le cerveau latin ; comme dans la phrase toute simple qui commence à mettre d’abord en relation le sujet et l’objet, et seulement ensuite le verbe qui les relie (ô suspense !).
Il y a un problème concernant le texte de César et ce problème se trouve en particulier dans une phrase particulièrement longue qu’on ne peut traduire correctement, à mon avis, qu’avec un cerveau latin (voyez mon article Agoravox du 22 août 2006). La question est importante car cela concerne le site d’Alésia, à Alise-Sainte-Reine, le futur parc archéologique, la reconstitution des retranchements et de la bataille. Cela fait déjà plusieurs années que dans des articles parus dans « le »Bien public", j’ai mis en garde les responsables sur les erreurs de traduction et d’interprétation du texte césarien. Ce sont des sommes importantes qui sont en jeu. Pour le moment, tout laisse à penser que le Conseil général hésite encore dans ses choix. On peut encore empêcher l’irréparable. Voyez également certains articles publiés sur mon site http://www.bibracte.com ainsi que le site a Batalha de Alésia ( ). http://www.cav-templarios.hpg.ig.com.br/batalha.htm.
Déjà qu’on s’est fourvoyé pour Bibracte, Gergovie et Uxellodunum, il faudrait essayer de faire en sorte que, pour Alésia, cela se passe un peu mieux.
Merci.
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ce type va chez un psychiatre et dit : « Doc, mon frère est fou. Il se prend pour une poule. » Et le docteur dit : « Et bien, pourquoi ne le faites-vous pas enfermer ? » Et le type dit : « J’aimerais bien, mais j’ai besoin des oeufs. »
Le problème est là. Nous avons besoin des oeufs de M. Mourey.
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Tu exagères demian. Que serait Agoravox sans Emile Mourey maintenant ?
Avoue-le c’est une joie pour nous tous de découvrir un article de lui chaque fois que la modération le permet. Il nous est impossible de ne pas le lire : cela nous est devenu irrésistible. Nous sommes accros. On se dit : Qu’a-t-il encore découvert d’incroyable ? Et c’est à chaque fois une nouveauté qui nous fait rêver. Parfois, on se dit qu’il se trompe. Mais il y a toujours des commentaires pour reprendre sa pensée et la compléter par des exemples, des ajouts, et se prend à douter de ce que l’on croyait savoir.Songe comme AVox sera triste le jour où il n’y aura plus que des articles de Philippe Vassé sur l’euro, et tant d’autres aussi creux. Vraiment, ils ne savent pas mettre de la poésie dans leur souris ceux-là !
Existe-t-il nulle part ailleurs que sur Agoravox un endroit où un auteur nous écrit cette si jolie phrase ?
« Car le latin, c’est un peu ce qui, dans mon enfance, m’a sorti de ma torpeur au lendemain de la Libération. Je me demande quelquefois si je ne l’ai pas appris en même temps que le français. Ce goût pour les phrases longues avec des propositions à n’en plus finir qui donne au raisonnement toute son ampleur, je l’ai encore. » -
Longue vie à M. Mourey ! Que tous soient comme lui !
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Rectificatif : Ce goût pour les phrases longues avec des propositions à n’en plus finir qui donnent au raisonnement toute son ampleur, je l’ai encore.
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@ Ægidius REX
Je m’aperçois que je n’ai pas répondu clairement à votre proposition de m’aider occasionnellement dans mes traductions. Ma réponse est évidemment oui.
Comme je vous l’ai dit précédemment, le plus important serait d’abord de peser dans le grand projet du parc archéologique d’Alésia. Le président du Conseil général, Louis de Broissia, qui est pilote du projet, est bien disposé à mon égard mais, c’est un peu triste à dire, pour ne pas semer la confusion et, probablement pour des questions d’attribution de subventions, il joue le jeu du comité scientifique d’archéologues dont certains membres se prétendent latinistes. Professeur au Collège de France, Christian Goudineau a confirmé dans un ouvrage l’exacte traduction du texte de César faite en 1926 par le professeur Constans. Cette situation est sérieuse car le risque est de dépenser l’argent du contribuable dans des reconstitutions erronées tout en donnant aux touristes, notamment étrangers, une idée désastreuse de la bataille.
Je n’ai aucun intérêt dans cette affaire mais votre soutien ou votre intervention auprès de M. Louis de Broissia serait, j’en suis sûr, d’un poids déterminant.
Pour le moment - et c’est un bon signe - il n’est pas fait mention, dans le projet détaillé, des modalités concernant la reconstitution des retranchements et du déroulement des combats (http://www.aupaysdalesia.com)
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Aegidius Rex
Votre idée d’article sur la compréhension du latin par les Latins m’intéresse... Vous auriez au moins un lecteur attentif (car j’ai moi aussi « une formation de latiniste », 7 ans mon cher !) et j’ai toujours été intéressé par cette langue. Hélas, trop de temps passé à ne pas latiniser, et mes occupations m’empêchent de m’y remettre aujourd’hui. Je ne sais même plus où est passé mon Gaffiot !
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@ La mouche du coche
Merci pour votre soutien. Dommage que j’ai fait une faute d’orthographe dans la phrase que vous avez remarquée.
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Pas grave. Il y a aussi des fautes d’orthographe dans les longues phrases de Proust et personne ne les remarque.
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"... Philou,
Il ne vous suffit pas de vous adresser à moi, pour vous donner un air compétent.
Il faut encore que le texte suive...".
Où est-il votre texte, monsieur le con pétant ?
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@ Pie 3,14, @ Icks Pey, @ Zen, @ Philippe Vassé, @ Jl Rennes
copie @ Cotcodec et @ Antenor
Suivant le souhait de plusieurs lecteurs qui souhaiteraient connaître votre argumentation, je vous demande de bien vouloir répondre à mon commentaire de 10h23 que je rappelle ci-après.
... c’est grâce à des commentaires comme ceux d’Antenor que le débat peut avancer. Voilà le problème qu’il pose. La thèse des archéologues/auteurs de « La Bible dévoilée » s’appuie sur le fait qu’il n’y aurait pas concordance entre les vestiges archéologiques qu’ils mettent au jour et les événements rapportés par la Bible - exode, conquête de Josué, livre des juges - événements qui se seraient passés au XIII ème siècle avant J.C. d’après certains biblistes. Or, Antenor me fait remarquer que je situe ces événements au XV ème siècle et me demande des explications. En effet, il est bien évident que si ces événements se sont passés au XV ème, c’est tout le raisonnement archéologique des auteurs qui s’écroule.
Première constatation. Les auteurs reconnaissent (page 96 et suivantes) que la Bible situe ces événements au XV ème. En effet, les Chroniques de Salomon nous disent que le roi commença à bâtir la maison de Yahwé le second mois de la quatrième année de son règne, c’est-à-dire en l’an 965 avant J.C. et le Livre des rois (1RS 6,1) nous précise qu’au moment où fut édifié ce temple, il y avait 480 ans que les fils d’Israël étaient sortis d’Egypte. On en déduit la date de la sortie d’Egypte (965 + 480) : 1445 av.J.C.
Deuxième constatation. Les auteurs contestent ces dates pour les raisons suivantes : que le mot Ramsès donné à une ville par le texte biblique est « inconcevable » au XVème siècle et que la première mention d’Israël hors Bible n’apparaît que sur une stèle du XIII ème siècle.
Confirmez-vous qu’on puisse bâtir toute une thèse sur des arguments aussi fragiles qui peuvent s’expliquer bien autrement ? Ou alors, donnez-nous d’autres arguments.
E. Mourey
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Monsieur Mourey
L’exégèse biblique existe depuis l’invention du monothéisme et l’exégèse scientifique historique depuis la fin du dixneuvième siècle. La thèse de Finkelstein fait partie du débat actuel , elle est étudiée et critiquée par les spécialistes du monde entier.
N’étant pas spécialiste des questions bibliques , je n’ai pas la prétention d’apporter des réponses , je me contente de suivre les débats et les différentes argumentations.
Vous pourriez faire la même chose et fournir au site d’honnêtes synthèses mais vous préférez découvrir des « mystères ».
Pensez-vous sincèrement que votre petit argument chronologique suffit à invalider 20 années de recherches par deux des meilleurs archéologues israèliens ; travaux analysés et discutés par la communauté scientifique depuis dix ans ?
J’en doute fort surtout depuis que vous avez expliqué vos méthodes sur ce fil (commentaire du 9/11 à 16h58 auquel j’ai répondu le 10/11 à 10h45).
Vous utilisez la Bible comme une « bible », de même « la guerre des gaules » comme une sorte de dictionnaire qui contiendrait toutes les réponses.
Des dizaines d’intervenants ont tenté de vous expliquer que l’Histoire ne se fabrique pas ainsi ,au gré de vos articles surréalistes, qu’il existe une méthode qui fonde la scientificité d’un travail historique que vous n’appliquez pas.
Vous relatez sans cesse l’ostracisme dont vous seriez la victime ( DRAC, archéologues, universitaires etc...) parce que vos thèses seraient trop avant-gardistes. Elles ne peuvent en réalité même pas discutées sur le plan historique tant elles bafouent le minimun de règles exigibles.
Je sais que mes mots ne vous toucheront pas , vous êtes imperméable à toute remise en question et vivez votre passion comme un gentil délire monomaniaque et ce n’est pas bien grave.
Vous faites partie du folklore d’Agoravox , cela ne me gêne pas du tout , mais il ne faudrait pas que ceux qui vous aiment bien, prennent pour argent comptant vos élucubrations.
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@ Pie 3,14
Vous ne répondez pas à la question : « confirmez-vous qu’on puisse bâtir toute une thèse sur des arguments aussi fragiles qui peuvent s’expliquer bien autrement ? Ou alors, donnez-nous d’autres arguments. »
Vous ne voulez pas donner votre avis sous prétexte que vous n’êtes pas spécialiste. Vu votre virulence, je pensais que vous aviez au moins quelques idées d’arguments.
Quant au reste de votre discours, je le trouve un peu confus et contradictoire. Où avez-vous lu que je me posais en victime, que je serais avant-gardiste. Je croyais plutôt que c’était la nouvelle archéologie dite scientifique qui revendiquait ce qualificatif.
Bref, comme vous le dites, vous ne voulez pas discuter sur le plan historique sous prétexte que je bafouerais le minimum de règles exigibles. Dans le langage militaire, cela s’appelle une retraite.
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vous dites « Ou alors, donnez-nous d’autres arguments »
Vous vous trompez Mourey. Sous prétexte que des non sachants ne peuvent pas vous donner tort, vous pensez avoir raison !
Ahahahahaha ...
S’il suffisait de ne pas se faire démentir par une poignée d’individus non spécialistes pour avoir raison, il y aurait bcp de vérités en circulation !!
C’est à vous qu’il vous appartient de convaincre au moins une personne duement reconnue dans les domaines que vous abordez pour donner un minimum de crédibilité dans vos propos et non à nous de vous contredire.
Icks PEY
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..mais que viennent foutre les celtes et leur casque a cornes dans ce bordel de citations qui sont l’habituel rideau de fumée qui termine le débats sur votre article ?
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@ Moebius
Ce n’est pourtant pas bien difficile à comprendre. Je regrette seulement de n’avoir pas retrouvé la fresque du temple de Medinet Habou où, en grand et en plein centre d’une scène de bataille, figure un casque à cornes pratiquement identique aux casques celtes qui figurent en bas de mon article.
La question qu’il faut donc se poser est plutôt celle-ci : « Mais que viennent foutre dans le monde celte ces casques à cornes des peuples de la mer du pays de Canaan ? »
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On voit les guerriers casqués sur cette page, y a un gros et un petit mais pas de moustaches.
http://www.reshafim.org.il/ad/egypt/sea_peoples.htm
J’ignore s’ils sont à l’origine de la civilisation celtique mais j’ai l’impression que les Lukka (Lyciens ?) se sont pas mal balladés en Méditerranée si j’en juge par la toponymie : Lucentum en Espagne ; Leucate et le Luc en France ; la Lucanie (la Petite Lycie ?), Lecce, Lucca et Leuca en Italie ; Lucch en Cyrénaïque, région censée être une base arrière des Peuples de la Mer d’après certains historiens. Il y a également Leukosia (Nicosie) à Chypre, appelée à l’époque Alasya (suivez mon regard), on sait par les textes qu’elle a eu des problèmes avec les Lukka. On trouve aussi sur cette île la ville de Kyrenia dont je ne serais guère étonné qu’elle ait un lien étymologique avec la Cyrénaïque.
Enfin le dieu de l’orage a le même nom, Tarchunt, chez les Lyciens et les Etrusques. Selon Hérodote ces derniers sont originaires de Lydie (voisine de la Lycie).
Ahlala si les Celtes avaient écrit, on en serait pas là !
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@ Antenor
Voici un copié/collé extrait du site en français que vous m’avez indiqué :
Homère parlent des ’Pélasges’ dans son Odyssée. Leur ancêtre mythique serait ’Teutamos’. Où l’on reconnait la racine ’teuta-’, attesté en illyrien, en osco-ombrien, en celtique, en germanique et en balte avec le sens de « peuple, communauté », que l’on retrouve dans le nom du dieu gaulois Teutatès, dans celui des Teutons, dans le mot breton dud,etc...
« Hippothoos conduisait les tribus des Pélasges aux javelots furieux, ceux qui habitent Larissa la fertile, ceux à qui commandaient Hippothoos et Pylée rejeton d’Arès, tous deux fils du Pélasge Léthos, lui-même fils de Teutamos. » Iliade, II, 840-843.
Il s’agit là d’un fil intéressant, parmi d’autres, pour comprendre les origines de la pensée des Celtes. Comme je l’ai dit, il ne faut faire l’erreur de croire que Salomon régnait sur une population homogène de religion hébraïque. Quelques tribus dominantes seulement. Quant au fond des populations, que cela soit en Palestine ou au-delà, du côté des Hittites, c’était probablement un ancien fond de croyances sémito-sumériennes. C’est pour cela que j’ai préféré les qualifier de croyances « cananéennes » .
Quant à la fresque dont je vous ai parlé, je ne l’ai toujours pas retrouvée.
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Cet article du Monde va dans le sens de la localisation de la Guerre de Troie à Issarlik vers -1260 :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-781732,36-944974@51-944078,0.html
Ce site sur l’archéologie des Alpes du Nord est très instructif et très bien écrit. Dommage que la mise en page gêne parfois la lecture.
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@ Antenor
Cet article du monde est très intéressant et demande réflexion.
D’après la stèle de Mineptah, en 1200, il me semble que les tribus hébraïques n’avaient pas encore, à cette date, la maîtrise du territoire qu’elles auront au temps de Salomon et que par conséquent, elles ne devaient pas encore menacer l’empire hittite et les cités voisines, vassales ou non.
Une datation de la guerre de Troie vers les années 1260, alors que les rois hittites sont encore puissants, est intéressante.
Les tribus hébraïques du nord ont-elles joué un rôle dans le conflit ?
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@ Emile sur vos deux commentaires précédents.
La diffusion de ces noms s’explique très probablement par celle des langues indo-européennes. A mon avis, la culture matérielle qui correspond le mieux à leur arrivée en Europe est celle du Bronze Finale/Champs d’urnes. Or celle-ci débute dès le 14ème siècle et comme vous le soulignez, les Israëlites n’étaient pas en mesure de mener des expéditions coloniales à cette époque ; alors que les Grecs étaient présents en Occident depuis au moins le 17ème siècle. Par contre, la civilisation de Hallstatt née dans un contexte de forte colonisation phénicienne à la fin du 9ème siècle, a très bien pu recevoir des éléments judaïques.
Concernant la Guerre de Troie, il se peut que l’évènement majeur de l’Iliade ne soit pas tant la chute d’Ilion que la mort de Sarpédon, le souverain lycien. D’après les textes anciens, on devine que les Lukkas étaient les principaux vassaux des Hittites en Anatolie et que bien qu’ils se soient parfois faits la guerre, ils étaient alliés aux batailles décisives comme à Kadesh. Il n’est pas impossible que la mort de Sarpédon ait complètement destabilisé l’Anatolie entrainant la chute des souverains d’Hattussa.
Dans votre article vous citez les Shekelesh et les Danuna que certains historiens rattachent aux tribus hébraïques, d’autres les font venir de Sagalassos et d’Adana.
Un autre bon site en anglais détaillant les hypothèses sur chaque peuple. Seule l’identification des Lukkas est à peu près assurée, il semble que la Lycie Homèrique ait été beaucoup plus vaste que le petit royaume de la période classique.
http://www.courses.psu.edu/cams/cams400w_aek11/www/
Au sujet de Melkart/Herakles, je pense que c’est au départ une armée grecque (sa première profession est berger) ayant réalisée un certain nombre d’exploits mais qu’une fois devenue mythique, on lui a attribué d’autres exploits réalisés par d’autres. Une sorte de porte-manteaux mythologique. Le texte de référence doit resté celui d’Homère.
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@ Antenor
Concernant mon article du 27 mars « Monsieur le ministre, où est Bibracte », j’ai émis l’hypothèse de voir dans Mont-Saint-Vincent une colonie cananéenne et dans le linteau de son temple/église une représentation du roi Salomon rendant la justice. Compte tenu du style des sculptures qui ornent les chapiteaux, je ne pense par qu’on puisse parler de style israélite ou hébraïque, mais plutôt de style sémito/sumérien. C’est pour cela que j’ai préféré parler de colonie cananéenne, d’autant plus que s’il est vrai que les scribes de la Bible présente Salomon comme un roi du peuple élu, on peut penser qu’il était plutôt un souverain de « rassemblement » comme on dit aujourd’hui.
Il ne fait pas doute, selon moi, que la Gaule a attiré des colons qui y ont fondé des colonies, et cela depuis probablement des temps reculés. Il ne fait pas de doute que les événements du Proche-Orient ne sont pas étrangers à cette poussée migratoire. Cette colonisation a été diverse. Cela est d’ailleurs prouvé pour l’histoire la plus récente avec l’implantation de colonies romaines après la défaite arverne de 121 avant J.C., lesquelles avaient été précédées par l’implantation de colonies grecques notamment sur la côte méditerranéenne, lesquelles avaient été probablement précédées par l’implantation de colonies phéniciennes (attestées en Espagne par Strabon).
En ce qui concerne la guerre de Troie, cela demande réflexion.
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@ Antenor
Concernant la guerre de Troie, c’est une bonne idée d’essayer de la comprendre à partir de la mort de Sarpedon. Toute cette mythologie n’est pas qu’invention mais évoque des événements réels. Sarpedon évoque une oligarchie crétoise forcée à l’exil qui s’en va dans la région de Troie y fonder des colonies et un royaume et Minos l’oligarchie restée au pouvoir en Crète. Dans un de mes ouvrages non publié, c’est ainsi que je propose de comprendre la légende du minotaure, l’histoire d’Ariane etc...
L’explication des origines de la guerre de Troie est évidente. Il s’agit d’un conflit entre une cité-mère et sa colonie ou ses colonies. La belle Hélène est, en réalité, une troupe militaire que Paris ait allé recruter à Sparte, probablement la troupe d’élite du roi Ménélas, ce que celui-ci n’a pas apprécié.
J’ai pensé, un moment, faire un article sur ce sujet, mais vu les commentaires négatifs où l’on m’accuse chaque fois d’élucubrations chaque fois que je dis que ces héros mythiques sont en réalité des conseils ou des oligarchies, je n’ai pas voulu ouvrir un nouveau front.
Cordialement
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Mr mourey Que pensez-vous de la découverte en 2005 par Eilat Mazar de vestiges qui correpondraient au palais du roi David , ce qui infirmerait la théorie de Finkelstein, au moins sur ce sujet précis ?
J’ai tendance à penser que dans cette région si riche d’histoire ancienne, tous les sites de l’antiquité n’ont pas été découverts.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_de_David
http://bible.archeologie.free.fr/palaisdavid.html
Que pensez vous egalement de la decouverte des manuscrits de la mer morte à Qumrân ? Certains disent que des manuscrits auraient été detruits ou qu’on les ait laissés s’abimer, parce que trop genants pour l’eglise catholique. C’etait l’ecole biblique de jerusalem qui s’etait auto-chargée de la traduction, dans des conditions discutables. Nous serions alors privés d’une source de renseignements tres importante...
Je me demande si cette censure qui ne date pas de cette affaire pourrait être une explicartion de certaines incoherences relevées dans la bible (l’eglise préfererait des textes plus discutables plutôt que des originaux gênants).
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Pour les manuscrits : http://library.flawlesslogic.com/mer_fr.htm
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Finkelstein dementi ?
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@ Philou017
Au sujet de la cité de David, je pense que les archéologues israëliens se trompent là aussi et qu’ils sont en train de mettre au jour les antiques remparts de la cité jébouséenne d’avant l’arrivée des Hébreux. Comme cela a toujours été pensé, la cité de David, avec ses tours, ses remparts et son cénacle se dressait sur la colline haute. C’est d’ailleurs ce qu’on pouvait encore lire récemment dans les guides touristiques.
Concernant les manuscrits de la mer Morte, je ne pense pas qu’il y ait eu destruction de documents mais refus d’une bonne interprétation, certainement.
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@ Ægidius REX
Tout à fait d’accord. Je vais préparer mon premier envoi. Il s’agira d’une ou deux très longues phrases dans lesquelles César fait la description des retranchements autour d’Alésia. Je vous proposerai ma traduction tout en vous exposant la logique militaire de l’opération ainsi que les traductions courantes.
Merci de votre réponse.
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A un de ces quatre Thierry !... 
Il existe une constante parmi cette catégorie d’historien Israëliens qui est comme une volonté sournoise d’attribuer la grande civilisation de l’Egypte Antique, au peuple Hébreux.
« Car le latin, c’est un peu ce qui, dans mon enfance, m’a sorti de ma torpeur au lendemain de la Libération. Je me demande quelquefois si je ne l’ai pas appris en même temps que le français. Ce goût pour les phrases longues avec des propositions à n’en plus finir qui donne au raisonnement toute son ampleur, je l’ai encore. »Ajouter une réaction
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