A-t-on peur d’être libre ?

A-t-on peur d’être libre ?

ailes-de-la-liberté-thumb1894625.jpg J’aimerai vous exposer un des plus grands problèmes de l’homme : c’est à dire, la liberté. C’est un problème très complexe, qui nécessite une étude et une compréhension approfondies. On entend beaucoup parler de liberté, de liberté religieuse et de liberté d’agir à sa guise. De nombreux ouvrages ont été écrits à ce sujet par des spécialistes. Mais je crois que nous pouvons aborder la question de manière très simple et très directe, et peut être cela nous apportera-t-il la véritable solution.

Je me demande si vous ne vous êtes jamais arrêté en chemin pour observer la beauté de la nature. Or pour observer, pour regarder, pour être pleinement attentif à ce qui est beau, votre esprit doit être libre de toute préoccupation, n’est-ce pas ?

Il ne doit pas être accaparé par des problèmes, des soucis, des spéculations. Ce n’est que lorsque l’esprit est très calme et silencieux que vous pouvez réellement observer, car alors il est sensible à la beauté des choses qui l’entoure ; peut-être tenons-nous là une des clefs de notre problème de liberté.

Mais finalement que signifie être libre ? La liberté consiste-t-elle à faire ce qui nous plait, à aller où bon nous semble, à penser à notre guise ? De toute façon, c’est ce que nous faisons déjà, non !?

La liberté est-elle simplement synonyme d’indépendance ? Bien des gens dans le monde sont indépendants, mais pourtant très peu libre.

La liberté suppose une grande intelligence, ne croyez-vous pas ?

Être libre, c’est être intelligent, mais l’intelligence ne naît pas simplement du désir d’être libre ; elle ne peut voir le jour que lorsque vous commencez à comprendre l’ensemble de votre environnement, les influences sociales et religieuses, celle des parents et de la tradition, qui vous enserrent perpétuellement.

Mais pour comprendre ces diverses influences – celles de nos parents, de notre gouvernement, de la société, de la culture dans laquelle nous baignons, de nos croyances, de nos dieux et de nos superstitions, de la tradition à laquelle nous nous plions sans même y songer , pour comprendre toutes ces influences et nous en libérer, il faut une intense lucidité, mais en général nous cédons à ces pressions parce que, au fond de nous, nous avez peur.

Nous avons peur de ne pas réussir dans la vie, peur de ce que dira nos amis, peur de nous écarter des traditions, de la famille, peur de ne pas agir comme il faut. Mais la liberté est en réalité, un état d’esprit dans lequel n’entre ni peur, ni contrainte, ni désir de sécurité.

Ce désir d’être en sécurité, ne l’éprouvons-nous pas tous ou presque ? N’avons-nous pas envie d’entendre dire à quel point nous sommes merveilleux, beaux, ou extraordinairement intelligents ? Si tel n’était le cas, nous ne ferions pas figurer à la suite de notre nom les sigles de nos titres et diplômes. Ce genre de pratique nous donne de l’assurance, un sentiment d’importance. Nous voulons tous être célèbres ou simplement reconnu ; or, des l’instant où nous désirons être quelque chose, nous cessons d’être libre.

Percevez bien cela, car c’est la véritable clef de la compréhension de ce problème de liberté. Que ce soit dans la sphère des hommes politiques, du pouvoir, de l’influence et de l’autorité, ou dans la sphère prétendument spirituelle,ou religieuse où l’on aspire à être vertueux, noble, saint, dés lors que vous voulez être quelqu’un, vous cessez d’être libre. Si vous comprenez la simplicité de la démarche, vous en verrez aussi la beauté et la profondeur.

Après tout, les examens n’ont d’autre but que de vous donner accès à une situation, de faire de vous quelqu’un. Les titres, le prestige social et le savoir vous incitent à être quelque chose.

N’avez-vous pas remarqué que vos parents et vos professeurs vous disent que vous devez devenir quelqu’un dans la vie, réussir comme votre oncle ou votre grand-père ?

A moins que vous essayiez d’imiter l’exemple d’un maître, d’un saint, d’un professeur, d’un parent, ou que vous restiez fidèles à une tradition particulière, tout cela sous-entend de votre part l’exigence d’être quelque chose, et ce n’est que lorsque vous comprenez vraiment ce fait que la liberté est là, pour ainsi etre tout simplement vous.

L’éducation a donc pour fonction de nous aider dès notre tendre enfance à n’imiter personne, mais à être nous-même en permanence. Et il est clair, que c’est extrêmement difficile, dans un monde comme le notre, avec les méthodes éducative actuelle.

Que vous soyez beau ou laid, que vous soyez envieux ou jaloux, soyez toujours ce que vous êtes, mais comprenez-le. Il est très difficile d’être soi-même, car vous pensez que ce que vous êtes est ignoble et que, si seulement vous pouviez changer cela en quelques chose de noble, de meilleur ce serait merveilleux ; mais cela n’arrive jamais.( Ne soyez pas hypocrite avec vous même, nous avons tous pensée ça un jour)

Si au contraire vous regardez en face ce que vous êtes vraiment et que vous le comprenez, alors cette compréhension même provoque une transformation.

La liberté ne consiste donc pas à vouloir devenir autre, ni à faire tout ce que vous pouvez avoir envie de faire, ni à vous soumettre à l’autorité de la tradition, de vos parents ou de votre religion, mais à comprendre ce que vous êtes d’instant en instant.

Or votre éducation ne vous prépare pas du tout à cela ; elle vous encourage plutôt à devenir ceci ou cela – mais la connaissance de soi, c’est autre chose.

Notre "moi " est très complexe, ce n’est pas simplement cette entité qui va à l’école, qui se dispute, qui joue, qui a peur, c’est aussi quelques chose de plus secret, de moins évident à appréhender.

Ce "moi" est fait non seulement de toutes les pensées qui nous traversent, mais aussi de toutes les notions qui ont été imprimées dans notre esprit par les autres, par les livres, par les journaux, par vos leaders,par vos profs, par vos parents et il n’est possible de comprendre tout cela que si vous n’éprouvez pas le désir d’être quelqu’un, que si vous n’imitez pas, si vous ne vous conformez pas, mais au contraire vous êtes en révolte contre toute cette tradition à vouloir devenir quelqu’un.

Là est la seule vraie révolution, qui mène à une extraordinaire liberté.
Et je crois que cultiver cette liberté est le rôle véritable de l’éducation.

Vos parents, vos professeurs et vos propres désirs vous poussent à vous identifier à une chose ou à une autre afin d’être « heureux », d’être rassuré. Mais, pour être intelligent, ne faut-il pas nous dégager de toutes influences qui nous asservissent et nous broient ?

L’espoir d’un monde nouveau repose sur ceux d’entre nous qui commencent à voir où est le faux et se révoltent contre cet état de fait, non seulement en paroles, mais en actes.

Voilà pourquoi nous devons aspirer à une éducation vraie ; car ce n’est qu’en grandissant dans la liberté que nous pourrons créer un monde nouveau qui ne soit pas fondé sur la tradition ou modelé en fonction des critères propres à quelque philosophie, quelque idéaliste ou quelque politique. Mais il ne peut y avoir de liberté tant que vous cherchez uniquement à devenir quelqu’un ou imiter un noble exemple.

Ce monde est un monde fou, en proie à la confusion totale, un monde où les communistes combat le capitaliste, où le socialiste résiste à l’un comme l’autre et où chacun a un adversaire, et lutte pour parvenir en lieu sûr et atteindre une situation de pouvoir, de confort. A l’intérieur même de chaque camp politique, il y a des divisions, comme en ce moment avec le PS ou encore dernièrement avec le libéralisme qui aura eu raison du système capitaliste, aujourd’hui agonisant. Le monde est écartelé entre croyances contradictoires, distinctions de caste, de religion et de classe, nationalités qui divisent, stupidités et cruauté de tous ordres - et c’est dans ce monde-là que l’on vous apprend à vous intégrer. On vous encourage à entrer dans le cadre de cette société désastreuse et perverse ; c’est ce que souhaitent vos parents, et vous aussi vous voulez vous y insérer.

Le rôle de l’éducation est-il donc simplement de vous aider à vous plier aux schémas de cet "ordre" social pourri ou au contraire de vous donné accès à la liberté – la liberté totale de grandir en âge et en sagesse et de créer une autre société, un monde neuf ?

Cette liberté, nous la voulons – pas dans les temps à venir, mais là, maintenant, sinon nous risquons tous l’anéantissement. Nous devons dans l’immédiat, créer une atmosphère de liberté, de tolerance afin que nous puissions vivre et découvrir par nous-mêmes ce qui est vrai, devenir intelligents et capables d’affronter le monde et de le comprendre, au lieu de nous y soumettre, de sorte que psychologiquement parlant il y ai en nous, au plus profond de nous, un esprit de révolte permanent. Car seuls ceux qui sont constamment en révolte découvrent la vérité – contrairement au conformiste qui obéit à une tradition. Ce n’est qu’en étant perpétuellement en recherche, ce n’est qu’en observant sans cesse, en apprenant sans cesse que nous trouverons la vérité, "Dieu", ou l’Amour ; et nous ne pouvons ni chercher, ni observer, ni apprendre, ni être profondément conscient des choses si nous avons peur. La fonction de l’éducation est donc assurément d’éradiquer en soi et en dehors de soi cette peur qui détruit
la pensée humaine, les rapports humains et l’Amour.

Alors si l’on veut changer ce monde, c’est par l’intérieur de chacun d’entre nous, qu’il faudra commencer !

Monté Cristo

par Monté Cristo (son site) jeudi 23 juillet 2009 - 44 réactions

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Par Lucien Denfer (xxx.xxx.xxx.112) 25 juillet 2009 00:49

Extrait d’une discussion entre David Bohm (David Joseph Bohm 1917-1992, physicien américain, qui a effectué d’importantes contributions en physique quantique, physique théorique, philosophie et neuropsychologie) et Krishnamurti :

Krishnamurti : Cette évacuation du passé, c’est à dire de la colère, de la jalousie, des croyances, des dogmes, des attachements, etc, est indispensable. Si tout cela n’est pas évacué, s’il en persiste la moindre trace, c’est la voie ouverte à l’illusion, inéluctablement. Le cerveau ou l’esprit doit être totalement exempt de toute illusion, que celle-ci soit l’effet du désir, du besoin de sécurité ou quoi que ce soit d’autre.

David Bohm : D’après vous, cette démarche une fois accomplie, ouvre la porte sur quelque choses de plus large, de plus profond ?

K : Oui, sinon la vie n’a pas de sens et se résume à un schéma répétitif.

Narayan : Que vouliez-vous dire au juste quand vous avez parlé de l’univers en méditation ?

K : C’est comme cela que je le ressens, oui.

D.B : Remarquons tout d’abord, si vous le permettez, que l’univers échappe effectivement à la tyranie de son passé. En fait l’univers crée certaines formes qui sont relativement constantes, de sorte que, si on l’observe superficiellement, on ne remarque que cet aspect-là ce qui donne alors l’impression qu’il est déterminé à partir du passé.

K : en effet, mais il n’est pas gouverné par le passé. Il est créatif ; en mouvement.

D.B. : Et donc ce mouvement c’est l’ordre.

K : en tant que scientifique, souscrireriez-vous à ce point de vue ?

D.B. : En définitive, oui !

K : Sommes nous fous tous les deux ? Posons la question autrement : le temps peut-il réellement prendre fin ? -toute cette conception du temps comme passé - chronologiquement de sorte qu’il n’existe plus du tout de lendemain ? Avoir le sentiment, la certitude psychologique réelle qu’il n’y a pas de lendemain. J’estime que c’est le mode de vie la plus salubre -ce qui ne veut pas dire que je devienne irresponsable ! Ce serait par trop puéril.

D.B. C’est simplement une question de temps physique, qui est une certaine partie de l’ordre naturel.

K : Bien sûr, c’est entendu.

D.B. : La question est ou bien d’avoir la sensation de faire l’expérience du passé et de l’avenir, ou bien d’être délivré de cette sensation.

K : c’est à vous en tant que scientifique, que je demande si l’univers est basé sur le
temps ?

D.B. : je dirais que non, mais voyez-vous, la tendance générale ....

K : Vous dites que non ! C’est tout ce que je demande. Alors, est-ce que le cerveau, qui a évolué au cours du temps peut....

D.B. : a-t-il effectivement évolué au cours du temps ?Il a plutôt été pris dans le filet du temps. Parce que le cerveau fait partie du l’univers, dont nous disons qu’il n’est pas basé sur le temps.

K : Je suis d’accord.

D.B. : c’est la pensée qui a emprisonné le cerveau dans l’écheveau inextricable du temps.

K : Bien. Peut-on démêler cet écheveau, le dénouer, pour que l’univers soit l’esprit ? Vous suivez ? Si l’univers échappe au temps, est-ce que l’esprit, qui est pris dans le filet du temps, peut s’en dégager, et être ainsi l’univers ? Est-ce que vous suivez ma pensée ?

D.B. : Oui

K : c’est çà l’ordre.

D.B. : L’ordre, c’est çà. Appelleriez-vous cela méditation ?

K : Exactement. C’est ce que j’appellerais la méditation, pas au sens ordinaire, étymologique de "soupeser", etc. mais un état de médiation dénué de la moindre parcelle de passé.

D.B. : Vous dites que l’esprit se dégage lui même de l’emprise du temps, et qu’il dégage aussi réellement le cerveau de cette emprise du temps ?

K : Oui, admettriez-vous cela ?

D.B. : oui

K : en tant que théorie ?

D.B. : oui, comme hypothèse de travail.

K : non je n’en veux pas comme hypothèse

D.B. : qu’entendez-vous par théorie ?

K : une théorie c’est quand quelqu’un vient affirmer que c’est çà la vraie méditation.

D.B. : D’accord

K : Attendez. Quelqu’un vient affirmer qu’on peut vivre de cette façon ; que la vie a un sens extraordinaire, débordant de compassion, etc., et qu’on peut amender immédiatement toutes les actions procédant du monde physique, et ainsi de suite.
Vous, en tant que scientifique, admettriez-vous l’éventualité d’un état comme celui-ci, ou bien taxeriez-vous de loufoque celui qui l’affirme ?

D.B. : Non je ne dirais rien de tel. A mon sentiment c’est parfaitement possible ; c’est tout à fait compatible avec tout ce que je sais de la nature.

K : Alors tout va bien ! je ne suis donc pas un détraqué loufoque ! Bien sûr, lorsque nous plaquons des mots sur tout cela, ce n’est pas la chose elle-même. C’est bien clair, n’est-ce pas ? Mais peut-on la communiquer à autrui ? Ce peut-il que certains d’entre nous approchent cette réalité, pour pouvoir la faire partager, véritablement .

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Par Lucien Denfer (xxx.xxx.xxx.112) 23 juillet 2009 21:10

Intéressant et clairement inspiré de l’ex christ réincarné des téosophes.

Mais bon puisque c’est le message qui importe et non le messager, on ne peut vous en tenir rigueur.

La réponse est définitivement oui. Nous avons peur d’être libre. Comment pourrait-il en être autrement ?

Guidés, surveillés, conditionnés, rappelés à l’ordre et à la discipline, soumis à des règles parfois strictes tout au long de notre éducation, nous sommes certes bien adaptés aux modes de vie pour lesquels nous avons été préparés mais il y a forcément une incidence sur la façon dont nous nous voyons, qui nous pensons être.

Parfois continuateurs malgré nous des ambitions déçues de nos géniteurs, ou tout simplement poussés à l’excellence pour briser le cycle de la misère et de la pauvreté, certains ne parviennent pas à trouver leur véritable vocation ou plus simplement un métier à la mesure de leurs possibilités.

Lorsque l’esprit de révolte s’émousse, puis finit par s’éteindre totalement, l’idée même de liberté nous est étrangère persuadés que nous sommes qu’il est question de liberté physique. Nous avons tellement à perdre pour ne serait-ce que remettre en question nos connaissances, nos certitudes et nos positions sociales que l’idée même d’y penser une fraction de seconde nous semble insupportable.

C’est pourquoi, comme me l’on fait comprendre des personnes sur Agoravox, la voie proposée par ce philosophe est l’une des plus rapides mais c’est aussi l’une des plus dures, elle n’est pas à la portée de tout le monde. Le principal reproche fait à ce philosophe ne tient pas tant à la rigueur de sa pensée qu’à la radicalité de son approche.

Il ne vous demande pas moins que de mourir à tout ce que vous avez connu, d’oublier tout votre conditionnement (est-ce seulement possible ?), de méditer chaque instant, de vous connaître vous-même afin d’accéder à cette intelligence, cette félicité, et dans le même temps il vous prévient qu’il n’existe aucune méthode, aucun chemin, aucun gourou pour faire tout cela, vous ne pourrez vous en remettre qu’à vous-mêmes. Ouch !

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Par Marie-Liberté (xxx.xxx.xxx.164) 23 juillet 2009 13:32

Bonjour,

Cet article est très intéressant.

Seulement en lisant ce texte, je me suis aperçu que c’était en fait un copier-coller de ce qu’a dit un philosophe, penseur libre, d’Inde, Jiddu Krishnamurti.
Il dit exactement la même chose point par point, dans son livre "Le sens du bonheur" !
Excellent livre au demeurant !! A LIRE ABSOLUMENT !!

Monté Cristo, il me semble qu’il aurait été judicieux d’indiquer vos sources dans votre article, puisque ce texte n’est pas de vous.

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Par Olga (xxx.xxx.xxx.90) 23 juillet 2009 14:02

Je suis d’accord avec Marie quand elle dit que le livre est excellent.
Je suis aussi d’accord quand elle dit que l’article est un copier/coller du livre ; le chapitre 2 " Le problème de la liberté " constitue, à quelques mots près (enlevés ou modifiés ; "vous" changé en "nous" par exemple) les deux premiers tiers de l’article...
La précision sur la source de l’article aurait effectivement été judicieuse...

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Réactions à cet article

Par savouret (xxx.xxx.xxx.19) 23 juillet 2009 11:19

excellente reflexion philosophique .vous mettez bien en exergue l ’ambivalence des relations qu’entretiennent les etres humains àvec la liberté, qui est sans cesse revendiquée et exaltée , mais qui implique une profonde remise en en cause , que bien peu de personnes sont pretes a entreprendre réellement.

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- Par Monté Cristo (xxx.xxx.xxx.52) 23 juillet 2009 12:51
  
  Merci de votre commentaire. Vous avez raison sur le fait que très peu de personnes sont prêtes à entreprendre réellement cette démarche, cette réflexion philosophique.
  
  C’est la raison même de mon article, afin peut être de suscité, un sursaut de la conscience chez le plus grand nombre, de cet état de fait, que nous avons réellement peur d’être libre !!
  
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Par Nho (xxx.xxx.xxx.118) 23 juillet 2009 11:45

Bon article dans l’ensemble. C’est un cheminement spirituel.

Quelques points sur lesquels je ne suis pas d’accord. En particulier :

"L’éducation a donc pour fonction de nous aider dès notre tendre enfance à n’imiter personne, mais à être nous-même en permanence. Et il est clair, que c’est extrêmement difficile, dans un monde comme le notre, avec les méthodes éducative actuelle."

Je ne pense pas qu’on puisse éduquer sans donner d’exemples. C’est, à mon avis, irréalisable, et signifie l’anarchie totale. L’usage (naturel : cela se fait dans toutes les sociétés humaines) de la "figure exemplaire" sert à guider (l’enfant, l’adulte) dans le fonctionnement social entre autres (et bien évidemment dans le cheminement spirituel).

"La fonction de l’éducation est donc assurément d’éradiquer en soi et en dehors de soi cette peur qui détruit la pensée humaine, les rapports humains et l’Amour."

Là je suis d’accord

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- Par Monté Cristo (xxx.xxx.xxx.52) 23 juillet 2009 13:22
  
  Merci de votre commentaire et de vos remarques pertinentes, qui amènent à continuer la réflexion.
  
  Toutefois,ne pensez vous pas, qu’un professeur, un enseignant doit se remettre également en état de questionnement perpétuel, et donc par ce fait, remettre sans cesse en cause les choses "établis" ?
  
  Ainsi le professeur serait également un disciple, un éléve, qui doit aussi continué à évoluer. Pour ma part, la conscience, les connaissances étant en perpétuels évolution et non figés.
  
  ne croyez vous pas que les certitudes, les "connaissances" sont une entrave à cette évolution infini de la conscience ?
  
  Socrate disait entre autre : je sais, que je ne sais rien. Voici une réflexion à mon sens très juste et humble, de la part du père de la maïeutique, qui enseignait (sans donner d’exemple) ,ce qui permet justement à l’être de se sentir libre, de trouver en lui-même ses propres réponses. Socrate questionnait juste, voila son art, grandiose, humble et libérateur.
  
  Car contrairement à d’autres méthodes, la maïeutique indique que les réponses proviennent de l’intérieur, la personne porte en elle les problèmes et leurs solutions. Faire accoucher l’esprit, signifie faire découvrir à l’autre des vérités qu’il porte en lui mais dont il n’a pas encore accès ou conscience : « L’accoucheur n’apporte, ne transmet rien à l’âme qu’il éveille. Il la laisse nue en face d’elle même. »
  
  Bien à vous
  
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- Par Crazy Horse (xxx.xxx.xxx.200) 24 juillet 2009 08:22
  
  Ne crois-tu pas alias Monte Christo (je dis tu parce qu’entre frères on peut se le permettre) que de toute manière ça fait parti du chemin que de prendre exemple sur les autres ?
  
  Ne doit-on pas passer par une phase d’identification à un ou plusieurs exemples vivants ?
  
  Si le maître en est vraiment un, il est certain qu’il s’est délivré en bonne partie de son "petit moi", et qu’il demeure imperturbablement dans le présent. Le "commentateur" est mort ou du moins en sourdine. Pourtant aux yeux du néophyte il apparaît comme une personnalité remarquable, un "ego géant".
  
  Mon expérience personnelle me fait penser que c’est la qualité du miroir que représente "le maître" qui grossit l’ego de la personne qui porte son regard sur lui. Et c’est pourquoi les gens qui ont peu d’ego paraissent paradoxalement en posséder un énorme. Dès lors il est tentant de vouloir s’inspirer d’eux lorsqu’on se sent faible et qu’on manque de confiance.
  
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Par Marie-Liberté (xxx.xxx.xxx.164) 23 juillet 2009 13:32

Bonjour,

Cet article est très intéressant.

Seulement en lisant ce texte, je me suis aperçu que c’était en fait un copier-coller de ce qu’a dit un philosophe, penseur libre, d’Inde, Jiddu Krishnamurti.
Il dit exactement la même chose point par point, dans son livre "Le sens du bonheur" !
Excellent livre au demeurant !! A LIRE ABSOLUMENT !!

Monté Cristo, il me semble qu’il aurait été judicieux d’indiquer vos sources dans votre article, puisque ce texte n’est pas de vous.

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- Par Monté Cristo (xxx.xxx.xxx.52) 23 juillet 2009 13:49
  
  Pensez vous que mes commentaires et que ma réflexion soient également des copier coller ?
  
  Il est vrai que je me suis inspiré entre autre, de certaines lecture de Krishnamurti ou encore la maïeutique de Socrate, qui comme vous, j’encourage toutes personnes à lire absolument.
  
  Toutefois, j’aurai été interressé de connaitre votre point de vue, sur cette approche philosophique, puisque vous l’avez lu !
  
  Car comme Krishnamurti a tenté de nous le dire : l’important est le message et non le messager !
  
  Alors qu’en avez vous compris de ce message ?
  
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- Par Olga (xxx.xxx.xxx.90) 23 juillet 2009 14:02
  
  Je suis d’accord avec Marie quand elle dit que le livre est excellent.
  Je suis aussi d’accord quand elle dit que l’article est un copier/coller du livre ; le chapitre 2 " Le problème de la liberté " constitue, à quelques mots près (enlevés ou modifiés ; "vous" changé en "nous" par exemple) les deux premiers tiers de l’article...
  La précision sur la source de l’article aurait effectivement été judicieuse...
  
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- Par Olga (xxx.xxx.xxx.90) 23 juillet 2009 14:20
  
  Le dernier tiers de l’article provient lui du 1er chapitre ( "La fonction de l’éducation") du livre (Le sens du bonheur)...
  
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- Par Olga (xxx.xxx.xxx.90) 23 juillet 2009 18:04
  
  @Monté Cristo
  Vous n’êtes pas fâché au moins ?
  Ce n’est pas moi qui vous ferais le reproche d’utiliser les causeries de Krishnamurti : -) ... Bien au contraire ; mais à condition de le préciser explicitement.
  
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- Par Monté Cristo (xxx.xxx.xxx.36) 24 juillet 2009 00:11
  
  à Olga
  
  Fâché, pourquoi le serais-je ? Vous avez raison, j’aurai du explicitement le dire.
  Je suis au contraire, très content de vous avoir fait remettre le nez dans son livre. Dommage, que ce ne fut uniquement pour une investigation à mon encontre.
  Mais je suis en même temps heureux de voir que vous possédez cette excellent ouvrage et que ça ait suscité chez certaine personne, une vrai interrogation sur eux même, quant à ce problème de la liberté.
  Là, était mon véritable but ;)
  
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- Par Crazy Horse (xxx.xxx.xxx.200) 24 juillet 2009 08:32
  
  J’allais te dire que j’avais senti en lisant que ce texte était moitié "inspiré", moitié "calculé", et je voulais te poser la question de savoir si tu avais senti que lorsque tu disais nous, tu n’étais pas dans le présent, que c’était ton ego qui reprenait le dessus.
  
  Bien sûr que c’est le message qui compte et non le messager, mais j’ai le sentiment qu’il nous faut respecter ces "messagers" et la moindre des choses lorsqu’on leur emprunte des tournures de phrases (et à plus forte raison un texte entier !), c’est de leur rendre hommage en le précisant.
  
  Qu’à cela ne tienne, ton intention est noble. Mais souviens-toi que "Dieu juge l’arbre à ses fruits, et non à ses racines".
  
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Par Nho (xxx.xxx.xxx.118) 23 juillet 2009 14:12

Tout à fait d’accord : questionnement perpétuel, professeur-disciple, etc...

"L’éducation a donc pour fonction de nous aider dès notre tendre enfance à n’imiter personne, mais à être nous-même en permanence. Et il est clair, que c’est extrêmement difficile, dans un monde comme le notre, avec les méthodes éducative actuelle.«

Tout comme l’art abstrait est apparu - dans l’histoire de l’art moderne - après la maîtrise de l’art figuratif, je pense que l’homme doit commencer par se construire sur des systèmes de règles rigides avant de pouvoir conciemment commencer la destruction de ces carcans et la recherche de sa liberté.

Je crois que nos opinion diffèrent essentiellement sur deux points :

- le rôle des figures exemplaires. Vous relevez que Socrate enseignait sans donner l’exemple. Soit, il est malgré tout une figure exemplaire, entre autre pour vous : il vous inspire, par sa vie, par ses discours, par sa connaissance ou sa sagesse il est votre "guide".

- la nécessité d’imposer des systèmes de règles rigides à nos enfants, tout en leur donnant les outils* pour s’en débarrasser par la suite, si ils le souhaitent. Ces systèmes de règles (sociales, morales) leur permettront de vivre dans la société et d’y rechercher peut-être le bonheur. Vous l’aurez compris, je soutiens juste qu’il faut apprendre à vivre avec les autres avant de pouvoir apprendre à vivre sans eux.

* Ces outils peuvent être des "figures exemplaires" : parlez-leur de Socrate et de maïeutique.

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Par mithys (xxx.xxx.xxx.31) 23 juillet 2009 14:27

Esto quod es !
Même aux yeux d’un observateur « candide », c’est un fait sociologique et statistique : la liberté de croire ou de ne pas croire est généralement compromise, à des degrés divers : d’abord par l’imprégnation de l’éducation religieuse familiale précoce, forcément affective puisque fondée sur l’exemple et la confiance envers les parents, ensuite par l’influence d’un milieu éducatif croyant, excluant toute alternative humaniste non aliénante. L’éducation coranique, exemple extrême, en témoigne hélas à 99,99 %, la soumission y étant totale.

Les neurosciences tendent à confirmer cette imprégnation :

- Richard DAWKINS estime que la soumission est génétique : déjà du temps des premiers hominidés, le petit de l’homme n’aurait jamais pu survivre si l’évolution n’avait pas pourvu son cerveau tout à fait immature de gènes le rendant totalement soumis à ses parents (et donc plus tard à un dieu … ).

- Dès 1966, le psychologue-chanoine Antoine VERGOTE, alors professeur à l’Université catholique de Louvain, a constaté (son successeur actuel Vassilis SAROGLOU le confirme) qu’ en l’absence d’éducation religieuse, la foi n’apparaît pas spontanément, et aussi que la religiosité à l’âge adulte en dépend ( et donc l’aptitude à imaginer un "Père" protecteur, substitutif et anthropomorphique (cfr Freud !), fût-il "authentique, épuré, Présence Opérante du Tout-Autre" ...).

- Des neurophysiologistes ont constaté que les hippocampes (centres de la mémoire explicite) sont encore immatures à l’âge de 2 ou 3 ans, mais que les amygdales (du cerveau émotionnel), elles, sont déjà capables de stocker des souvenirs inconscients, tels que les comportements religieux, puis les inquiétudes métaphysiques des parents, sans doute reproduits via les neurones-miroirs du cortex pariétal inférieur. L’IRM fonctionnelle suggère que le cerveau rationnel, le cortex préfrontal et donc aussi bien l’esprit critique que le libre arbitre ultérieurs s’en trouvent anesthésiés, à des degrés divers, indépendamment de l’intelligence et de l’intellect, du moins dès qu’il est question de religion. Ce qui expliquerait l’imperméabilité des croyants à toute argumentation rationnelle ou scientifique, et donc la difficulté, voire l’impossibilité de remettre leur foi en question, sans doute pour ne pas se déstabiliser (cf le pasteur évangéliste Philippe HUBINON : « S’il n’y a pas eu « Création », tout le reste s’écroule … ! » …

- La liberté de conscience et de religion, et en particulier celle de croire ou de ne pas croire serait plus effectives que symboliques si, après avoir inclus le principe de la laïcité dans la Constitution belge, l’on s’orientait enfin vers un système éducatif pluraliste proposant à tous une information minimale, progressive, objective et non prosélyte sur les différentes options religieuses ET sur les options laïques actuellement occultées. L’école compenserait ainsi l’influence familiale, certes légitime mais unilatérale et donc communautariste.

N’est-il pas logique et légitime dès lors que certains athées, comme Richard DAWKINS, ou agnostiques comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, perçoivent l’éducation religieuse, bien qu’a priori sincère et de bonne foi, comme une malhonnêteté intellectuelle et morale ? Henri LABORIT a écrit : « Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’en détacher, s’il y parvient jamais.(...) Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté !".

Loin de vouloir simplifier ou réduire la complexité du psychisme humain, et en particulier le phénomène religieux, à des facteurs psycho-neuro-physio-génético-éducatifs, n’est-il pas légitime de compléter son approche traditionnelle (philosophique, métaphysique, théologique, anthropologique, …) par une approche neuroscientifique ? Bien qu’encore très partielle, elle vise en effet à mieux comprendre l’origine et la fréquente persistance de la foi et donc à permettre à chacun de choisir, en connaissance de cause, aussi librement et tardivement que possible, ses convictions philosophiques OU religieuses ?

Certes les neurosciences ne démontrent pas l’inexistence de "Dieu" (aucune inexistence n’est démontrable), mais elles tendent à démontrer son existence imaginaire et donc illusoire.Le droit de croire n’en restera pas moins légitime et respectable, a fortiori si cette option a été choisie plutôt qu’imposée.

Michel THYS à Waterloo michelthys@base.be http://michel.thys.over-blog.org

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- Par amipb (xxx.xxx.xxx.145) 23 juillet 2009 15:03
  
  Que disent donc les neurosciences ? Qu’il y a un endroit dans le cerveau responsable de la foi !? Mais n’y a-t-il pas également un endroit responsable de la vue ? de l’ouïe ? Est-ce que ces sens peuvent n’être alors qu’une "vue de l’esprit" ? Ou n’y a-t-il pas une nécessité, psychologique, physique ou spirituelle ?
  
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- Par amipb (xxx.xxx.xxx.145) 23 juillet 2009 15:08
  
  Je voulais également signaler que religion et science ont fait bon ménage pendant plusieurs siècles, les deux se confondant d’ailleurs régulièrement, et ce avant les graves errements du Moyen Âge. Il me semble que l’on confond ici religion et intégrisme ou orthodoxes (utilisé comme adjectif, je ne parle pas de l’église orthodoxe).
  
  Ne pas oublier qu’il y a des scientifiques peu enclins à remettre leur "foi" en question. Cela ne frappe pas que la religion.
  
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- Par Crazy Horse (xxx.xxx.xxx.200) 24 juillet 2009 08:42
  
  Ah ! Que les discussions seraient lassantes si on n’avait pas les scientifiques !
  
  Il y a des choses très intéressantes dans ce que vous racontez Mithys, cela dit, je suis un peu fâché avec la sociologie (trop complaisante à mon goût) et je lui préfère l’anthropologie.
  
  Je suis convaincu que la naissance de la "vraie" foi ne résulte pas d’une éducation religieuse, et même que c’est souvent le bourrage de crâne dogmatique qui "tue" la foi au profit de la croyance naïve.
  
  La foi n’est pas la croyance. On peut croire en Dieu sans avoir la foi ou bien avoir la foi sans croire en rien de particulier.
  
  Mon expérience me fait penser qu’une approche scientifique est plus à même de faire découvrir la foi qu’une approche dogmatique, n’en déplaise aux Eglises de tout poil.
  
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- Par Walden (xxx.xxx.xxx.111) 24 juillet 2009 11:30
  
  "N’est-il pas logique et légitime dès lors que certains athées, comme Richard DAWKINS, ou agnostiques comme Henri LABORIT, au risque de paraître intolérants, perçoivent l’éducation religieuse, bien qu’a priori sincère et de bonne foi, comme une malhonnêteté intellectuelle et morale ?"
  
  Parler d’intolérance concernant le premier, c’est une litote. Puis en matière de malhonnêteté intellectuelle, c’est lui-même un maître, donc on peut le croire (sourire). Plus sérieusement :
  
  "Henri LABORIT a écrit : « Je suis effrayé par les automatismes qu’il est possible de créer à son insu dans le système nerveux d’un enfant. Il lui faudra, dans sa vie d’adulte, une chance exceptionnelle pour s’en détacher, s’il y parvient jamais.(...) Vous n’êtes pas libre du milieu où vous êtes né, ni de tous les automatismes qu’on a introduits dans votre cerveau, et, finalement, c’est une illusion, la liberté !"
  
  Il a sans doute raison, mais il faut bien voir que stricto sensu, ces propos ne concernent pas seulement l’éducation religieuse, mais l’éducation tout court, en tant qu’elle est dispensée comme un endoctrinement. C’est l’exercice d’un pouvoir sur l’esprit qu’il faut mettre en question, et s’interroger sur la légitimité de son exercice dès lors qu’il sort du champ de la raison. Or à ce titre, l’éducation laïque n’a rien à envier à l’éducation religieuse. On passe trop souvent son temps, dans nos écoles, à farcir la tête - outre de connaissances très utiles (= l’instruction) - de préjugés, d’idées reçues, puis à induire des comportements déterminants : de compétition, de soumission, de consommation, de crainte, etc.
  
  La liberté n’est une illusion que dans la mesure où l’on enseigne pas (ou très peu) l’autonomie, la responsabilité, et plus largement les principes qui guident la raison.
  C’est pourquoi l’enseignement philosophique de Krishnamurti peut se révèler d’une grande richesse pour qui s’intéresse aux moyens concrets de dépasser le stade des conditionnements, qu’ils soient culturel, social, voire pulsionnel.
  
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Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.116) 23 juillet 2009 15:56

@Monte Cristo,
Puis-je faire référence à votre article dans mon "A propos" ?
C’est exactement ce que je resens depuis longtemps, mais qui n’est pas toujours apprécié par l’entourage.
Juste une proposition de phrase qui me semble pas inopportune "La liberté suppose une grande intelligence, ne croyez-vous pas ?"
La liberté, c’est simplement d’être différent. Toujours solitaire lors de mon jogging ou de mes balades à vélo, j’aime ne pas avoir à demander l’avis de quelqu’un, si je peux tourner à gauche ou à droite, si je peux m’arrêter quand je remarque une abeille sur une fleur. Ne jamais participer à une compétition quelconque. Pourquoi vouloir se comparer à autrui ?
Partir loin ou près, pour découvrir ce qui fait notre monde en regardant tout et rien, mais avidement.

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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.116) 23 juillet 2009 15:57
  
  pardon... pas opportune... négation de négation....
  
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- Par Olga (xxx.xxx.xxx.90) 23 juillet 2009 18:41
  
  @L’Enfoiré
  " La liberté, c’est simplement d’être différent. " ... " Pourquoi vouloir se comparer à autrui ? "
  
  C’est un peu ambigu de chercher à être différent sans se comparer à autrui (comparaison qui est une forme de compétition qu’on le veuille ou non)
  Par contre on pourrait réunir les deux phrases (pour rejoindre la pensée de Krishnamurti) en disant que, La liberté n’est pas atteinte tant qu’on éprouve le besoin de se comparer à autrui.
  
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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.116) 23 juillet 2009 18:58
  
  D’accord Olga.
  
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Par BobGratton (xxx.xxx.xxx.225) 23 juillet 2009 16:01

Notre ami Krishnamurti.
N’aurait il pas aussi demandé en parlant de la beauté...
Qu’est ce que la beauté ?
Est elle dans la chose observée ou dans l’observateur ?
Ou dans l’attention, dans la captation de l’ego qui est momentanément dissout, comme lorsqu’on donne un jouet à un enfant turbulent qui est aussitôt capté par le jouet...

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Par finael (xxx.xxx.xxx.103) 23 juillet 2009 18:18

Bien que je trouve votre article diablement intéressant, ainsi d’ailleurs que les commentaires de marie-liberté et d’Olga concernant les sources, il y a une affirmation que je ne suivrais pas : "La Véritable Solution".

Dans mon jargon à moi j’appelle ça l’AVS (Absolue Vérité Révélée). Et j’ai été éduqué à ne pas chercher LA solution, mais des approches.

Nombre de philosophes se sont penchés sur les problèmes posés par la liberté de Platon à nos jours et cela ne se limite ni à Krishnamurti, qui suppose, entre autres, la responsabilité.

La peur de la liberté a, par exemple, fait qu’au moment de l’abolition de l’esclavage aux Etats Unis, nombre de noirs ont refusé cette liberté.

Comme vous le dites, le rôle prédominant de l’éducation a évidemment joué dans cette réaction.

Mais l’éducation ne consiste-t-elle pas, aussi, en la transmission des savoirs accumulés au long des millénaires. "Connais toi toi même" disait Socrate tout en dispensant des cours tout ce qu’il y a de plus magistraux.

Ce que peut faire l’éducation, ce qu’elle a déjà fait par le passé, c’est de donner les outils intellectuels et les connaissances sur lesquels s’appuyer pour construire sa propre image du monde et de soi-même.

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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.116) 23 juillet 2009 18:57
  
  Finael,
  Absolument. La liberté est quelque chose qui ressemble à l’infini, mais qu’il ne faut jamais atteindre sous peine de casser celle de l’autre. Quelque part, c’est un compromis dont on trouve les limites avec son éducation et son expérience.
  Ce que préchait Socrate c’est associé à la maïeutique.
  Faire trouver son chemin par la sagesse et jamais l’imposer par la force.
  Tout un programme.
  
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- Par Monté Cristo (xxx.xxx.xxx.36) 23 juillet 2009 23:35
  
  à Finael
  
  "Le véritable solution" n’est justement pas dans cet absolu, qu’il n’y en aurai qu’une seule. Mais au contraire, de dire qu’il ’y a qu’une direction véritable et unique pour chacun d’entre nous.
  Et donc autant de solutions, qu’il y a de gens sur terre.
  D’où encore une fois, l’intérêt de n’imiter personne, afin de devenir soi même.
  
  Là est donc la véritable solution, car il n’y qu’UN Finael, n’est ce pas !!!
  
  A propos de noirs d’Amérique, s’ils ont refusé cette liberté, c’est effectivement à cause de leur éducation mais aussi des conditionnements, du modèle dans lequel ont les a habitués à vivre. C’est la raison pour laquelle, ils ont refusés cette liberté. C’est à dire, de quitter la sécurité de vie que leurs propriétaires leurs apportaient. Ils ont donc eu peur d’être libre, en perdant cette sécurité.
  
  Si par exemple demain je vous dis, je vous libère du mode de vie économique, et de cet esclavage de la consommation, de l’argent et que maintenant il va falloir vivre en chassant, pêchant et en faisant la cueillette.
  Vous allez faire quoi, a votre avis si je remets en question, les choses qui vous sécurise ?
  
  La transmission des savoirs, la mémoire, l’expérience servent effectivement à construire sa propre image du monde, mais en aucun cas, celle de soi-même, afin de savoir qui nous sommes intérieurement.
  Par contre cette connaissance, construit effectivement aussi notre ego, mais c’est justement cet ego qu’il faut mettre de coté, pour pouvoir acceder à notre véritable moi.
  
  « Connais toi toi même »oui, mais sans tous ces conditionnements qui obscurcissent ce que tu es vraiment. Suit que ton propre chemin intérieur, en trouvant tes solutions, afin d’atteindre Ton véritable moi.
  
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Par frédéric lyon (xxx.xxx.xxx.125) 23 juillet 2009 19:34

Et voici Monté Cristo (pourquoi l’accent aigu ?) dans ses oeuvres de "Libre penseur" "conscient" et "dissident" :

"Le rôle de l’éducation est-il donc simplement de vous aider à vous plier aux schémas de cet "ordre" social pourri ou au contraire de vous donné accès à la liberté – la liberté totale de grandir en âge et en sagesse et de créer une autre société, un monde neuf ?"

Il nous faut donc comprendre, puisqu’il a tenu à nous le dire, que notre ami est en lutte ouverte contre cet "ordre social pourri" contre lequel il nous propose "la liberté totale" de "grandir en âge" afin de créer un "monde neuf".

Le rôle de l’éducation est-il de nous "aider à nous plier", nous interroge-t-il ?

Sérieux comme un pape.

Mais de quoi s’agit-il au juste et de quoi veut-il parler ?

En fait il ne s’agit de rien du tout. C’est un brave petit gars qui ne ferait pas de mal à une mouche, d’habitude il n’emmerde que ses proches avec ses soliloques. Surtout quand il a un verre dans le nez.

Là, il pourrait même vous refaire le monde, en deux coups de cuillères à pot.

Agoravox lui permet de s’adresser à un auditoire plus vaste, c’est tout et c’est très peu.

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- Par Crazy Horse (xxx.xxx.xxx.200) 24 juillet 2009 08:47
  
  Ah ! Et si il n’y avait pas Frédéric Lyon...
  
  Vous me faites penser à un ancien lieutenant de police que j’ai un peu côtoyé, serait-ce vous ?
  
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Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.116) 23 juillet 2009 19:57

Frédéric Lyon,
Le dire c’est bien, le faire c’est mieux.
Je suis d’accord.
Je ne connais pas assez Monte-Cristo pour donner sa conclusion.
En ce qui me concerne, je m’y retrouvais presque totalement.
Mais l’homme est grégaire dans ses gènes et cette philosophie est loin d’être très commune.
Elle gène même très fort, ceux qui ne sont pas de ce bord étroit.

Il y a un moule qui passe par l’éducation, cela ne fait aucun doute. L’enfance dessine avec un pourcentage non négligeable. L’école ne s’occupe aps des particularités, elle a un programme à suivre. Pas le temps, de sortir des rails.

Refaire le monde ? Pourquoi faire ?
Soliloques ?
Personnellement, je ne bois que de l’eau et pourtant je ne suis pas votre Président.
Agoravox, un auditoire vaste. Là, on rigole à fond la caisse.
Ca ne raisonne même pas, donc...

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Par Lucien Denfer (xxx.xxx.xxx.112) 23 juillet 2009 21:10

Intéressant et clairement inspiré de l’ex christ réincarné des téosophes.

Mais bon puisque c’est le message qui importe et non le messager, on ne peut vous en tenir rigueur.

La réponse est définitivement oui. Nous avons peur d’être libre. Comment pourrait-il en être autrement ?

Guidés, surveillés, conditionnés, rappelés à l’ordre et à la discipline, soumis à des règles parfois strictes tout au long de notre éducation, nous sommes certes bien adaptés aux modes de vie pour lesquels nous avons été préparés mais il y a forcément une incidence sur la façon dont nous nous voyons, qui nous pensons être.

Parfois continuateurs malgré nous des ambitions déçues de nos géniteurs, ou tout simplement poussés à l’excellence pour briser le cycle de la misère et de la pauvreté, certains ne parviennent pas à trouver leur véritable vocation ou plus simplement un métier à la mesure de leurs possibilités.

Lorsque l’esprit de révolte s’émousse, puis finit par s’éteindre totalement, l’idée même de liberté nous est étrangère persuadés que nous sommes qu’il est question de liberté physique. Nous avons tellement à perdre pour ne serait-ce que remettre en question nos connaissances, nos certitudes et nos positions sociales que l’idée même d’y penser une fraction de seconde nous semble insupportable.

C’est pourquoi, comme me l’on fait comprendre des personnes sur Agoravox, la voie proposée par ce philosophe est l’une des plus rapides mais c’est aussi l’une des plus dures, elle n’est pas à la portée de tout le monde. Le principal reproche fait à ce philosophe ne tient pas tant à la rigueur de sa pensée qu’à la radicalité de son approche.

Il ne vous demande pas moins que de mourir à tout ce que vous avez connu, d’oublier tout votre conditionnement (est-ce seulement possible ?), de méditer chaque instant, de vous connaître vous-même afin d’accéder à cette intelligence, cette félicité, et dans le même temps il vous prévient qu’il n’existe aucune méthode, aucun chemin, aucun gourou pour faire tout cela, vous ne pourrez vous en remettre qu’à vous-mêmes. Ouch !

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- Par Monté Cristo (xxx.xxx.xxx.36) 23 juillet 2009 22:25
  
  Je crois que vous avez mis le doigt sur quelque chose d’important. Vous dites :
  
  Guidés, surveillés, conditionnés, rappelés à l’ordre et à la discipline, soumis à des règles parfois strictes tout au long de notre éducation, nous sommes certes bien adaptés aux modes de vie pour lesquels nous avons été préparés mais il y a forcément une incidence sur la façon dont nous nous voyons, qui nous pensons être.
  
  Il est exact que tous les conditionnements dont nous sommes "victime", afin de nous adaptés à cette société malade et son mode de vie, ont crées en nous une cassure, un désordre tel, que la confusion fait malheureusement parti intégrante, de notre logiciel de pensée aujourd’hui.
  
  L’incidence, les racines de ce désordre sur la façon dont nous nous voyons, sont me semble t-il, dans cette perception de ce qu’on croit être, de ce qu’on voudrait être et de ce qu’on est en définitif, réellement.
  La société nous imposons des règles, nous conditionne,et nous, nous imposons à notre pensée, ce qu’elle devrait être. Nos désirs, nos peurs nous imposent ce qu’on voudrait être, mais combien de personne peuvent prétendre savoir qu’il y sont réellement ?
  
  La pensée, la connaissance, l’expérience a bien sur sa place, mais elle n’est pas la panacée et l’intégralité de notre être.
  
  il me semble clair que si notre esprit de révolte intérieur s’émousse ou s’éteint, alors la conscience réelle de qui nous sommes, est définitivement morte, écrasée sous nos conditionnements, par nos connaissances, notre mémoire.
  
  nous sommes devenu comme des ordinateurs qui serait commandés par leurs propres programmes.
  
  vous dites :oublier tous nos conditionnements (est-ce seulement possible ?)
  
  Oui, c’est possible, et c’est effectivement très difficile.
  Mais "le jeu" n’en vaut-il pas la chandelle, que de se connaitre réellement et d’être pleinement conscient ??
  
  Toutes les solutions à nos problèmes sont donc en nous, puisque nous sommes le produit de notre parcours, de nos pensées, de notre vie.
  D’où l’intérêt à n’imiter personne, afin de devenir soi même.
  
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- Par Olga (xxx.xxx.xxx.26) 23 juillet 2009 22:30
  
  Et il ajouterait pour augmenter encore un peu plus la pression, que réussir une telle "révolution" pour soi-même revient à "révolutionner" l’humanité entière...
  Alors oui, c’est radical, irréalisable même, donc réellement indispensable... : -)
  
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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.185) 24 juillet 2009 09:25
  
  Monté Cristo,
  
  Il y a l’éducation et l’expérience de la vie.
  
  Parce que l’éducation ne se donne que par l’expérience de l’échelon précédent. Hors la vie est sienne et ne ressemblera pas nécessairement avec la génération précédente.
  
  Incomplète donc. On n’apprend pas la liberté, on n’apprend pas la responsabilité, on n’apprend même pas à être parent.
  
  L’enseignement ne fait d’ailleurs pas mieux. Il suit un programme globalisé. Il n’a pas le temps de s’intéresser aux « styles » particuliers.
  
  Se sentir libre peut être tellement différent de conception d’une personne à l’autre. L’ambition est très variable d’individu à individu.
  
  Comme vous dites, et c’est là, la confirmation de ce que je disais plus tôt, « la liberté c’est d’être différent », même si cela pouvait sembler paradoxal à Olga.
  
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Par soi (xxx.xxx.xxx.188) 24 juillet 2009 03:49

Perso, la formule que je connais est :"Ne rien dévaloriser".

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Par Jean-paul (xxx.xxx.xxx.146) 24 juillet 2009 05:55

La liberte s’arrete a celle des autres ,

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Par Gollum (xxx.xxx.xxx.164) 24 juillet 2009 09:29

Bon je vais un peu casser l’ambiance des pro-Krishnamurti...

Son approche radicale est carrément élitiste, tellement élitiste qu’elle me semble réservée à une toute petite minorité, dont je doute fort qu’elle s’exprime sur Av.
L’Inde a toujours insisté sur la nécessité quasi obligatoire pour tout vulgum pecus, du gourou, du maître, du libéré vivant unanimement reconnu, qui oriente son ou ses disciples (en général peu nombreux). Prétendre que l’on peut se libérer seul est casse-cou et source d’illusion.
Personnellement je préfère renvoyer à Arnaud Desjardins qui me semble bien préférable dans cette optique.

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- Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.8) 24 juillet 2009 12:39
  
  Gollum,
  Comme j’aime bien les commentateurs "casse bonbon", je dirai que vous avez tout à fait raison.
  Nous sommes tous différents. Cela ne veut pas dire que tous ont les mêmes chances de pouvoir dire la même chose.
  Quels sont ceux qui n’ont pas eu l’occasion d’aller au fond de leur désirs qui ont choisi ou qu’on a poussé de choisir la bonne voie, le job dans lequel, ils se sentaient à l’aise ?
  La majorité. "J’aurais voulu être un artiste", disait la chanson.
  Etre libre, c’est dans la tête que cela se passe.
  
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Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.57) 24 juillet 2009 11:16

Salut a l’auteur..article intéressant .
K pour faire pro krishnamurti est mort, ( je ne m’adresse pas a l’auteur ...) reste des écrits...on aime ou pas ,on s’y intéresse ou pas. et alors.. ??
Sur le sujet il me semble évident que a un moment ou a un autre les propos vont se ressembler, quoi de plus ...logique..comme dirait mon ami vulcain.
si je parle d’ego , cette partie du cerveau qui occasionne tout le désastre humain ,selon mon point de vue, et que je dis que cet ego ou cerveau analytique comporte la mémoire , une capacité d’analyse et de projection ,siège des techniques mais aussi de la recherche efrennee d’une sécurité absolue...on va retrouver cela , avec d’autres mots dans K ..et alors ?? Si je répète je suis un perroquet , si j’ai vu en moi la justesse de cela , tant mieux.
Au delà de cela n’y a t’il pas une quête, due a l’insatisfaction de cette vie...mais est ce une vie ??
la question serait de savoir si les propos sont justes, utiles a chacun pour se comprendre et transformer sa vie de cafard...les humains veulent des certitudes , leur principal problème étant la peur..les humains ont des avis sur tout oui ou non ,tel un ordinateur fonctionnant en binaire 0/1...
nous ne sommes pas dans l’énorme majorité intéressés par le sujet développé par l’auteur....OK pas de problèmes..
L’humain a créé des sociétés violentes et injustes sans interruption, peu voient que ca vient du cerveau , de son fonctionnement , pour moi même je m’y intéresse, surtout pas comme un but idéal a atteindre , mais comme une observation de moi même .
K a affirme très peu de choses , il a montre certaines portes , point barre, on rejette ou pas ..et alors ?..il faut bien commencer quelque part a s’occuper de sa vie non.. ? Le chemin sera toujours personnel, certaine expériences ne se communiquent pas, comme ma propre mort a venir qui sera mon expérience de la mort ...La technique se communique , se transmet , notre évolution technique est totalement liée a celui qui a découvert la technique du feu...et la question peut être alors : sommes nous seulement une sorte d’outil très élaboré qui fabrique des "choses " dont il va être entièrement dépendant toute sa vie , cerné par la peur de tout, donc de la mort qui vient ?
Sachant que ce que l’on est intérieurement se reporte sur l’extérieur comme un seul mouvement , en regardant l’état de la planète , ne pensez vous pas que ca vaille le coup de s’intéresser a tout cela ....avant d’être mort pour toujours ,dans un absolu tant convoite.
ET si l’on se trompe est ce si grave ??, l’intelligence qui veut dire comprendre dans le sens latin, est la pour s’en rendre compte et rectifier le tir....
Il a suffit d’un éclair "d’intelligence" d’une seconde pour mettre fin instantanément a 2 années de déprime suicidaire, par la vison profonde ,intense et juste de ce qui se passait..si je dis cela qui n’intéresse personne et c’est normal et logique , c’est que je parle par expérience, celle la et beaucoup d’autres m’ont montre la justesse et l’importance de tout ce processus de connaissance de soi ....

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Par L’enfoiré (xxx.xxx.xxx.29) 24 juillet 2009 14:32

Paul muadhib,
Bien dit. On peut être egocentrique sans être égoïste.
On est quelque part seul devant son propore destin. Tous les K du monde ne pourront rien y changer. La déprime, qui n’en a pas à un moment ou un autre.
Le générique de mon blog est "Les réflexions du miroir". Je ne pouvais trouver mieux.
Et cela remonte loin déjà, mais l’écriture permet d’extraire le trop plein.

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- Par Gollum (xxx.xxx.xxx.84) 24 juillet 2009 16:19
  
  À propos d’un certain type d’égoïsme, j’avais bien aimé la réflexion de John Cowper Powys dans "Apologie des Sens", titre d’ailleurs trompeur... Powys voulait vivre une vie de saurien à sang froid, sorte d’être primitif, vivant l’instant présent, libéré du passé et de l’avenir et assez proche du coup de la philosophie d’un sage de l’Inde... mais sur un mode primitif.
  
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- Par Lucien Denfer (xxx.xxx.xxx.112) 25 juillet 2009 00:49
  
  Extrait d’une discussion entre David Bohm (David Joseph Bohm 1917-1992, physicien américain, qui a effectué d’importantes contributions en physique quantique, physique théorique, philosophie et neuropsychologie) et Krishnamurti :
  
  Krishnamurti : Cette évacuation du passé, c’est à dire de la colère, de la jalousie, des croyances, des dogmes, des attachements, etc, est indispensable. Si tout cela n’est pas évacué, s’il en persiste la moindre trace, c’est la voie ouverte à l’illusion, inéluctablement. Le cerveau ou l’esprit doit être totalement exempt de toute illusion, que celle-ci soit l’effet du désir, du besoin de sécurité ou quoi que ce soit d’autre.
  
  David Bohm : D’après vous, cette démarche une fois accomplie, ouvre la porte sur quelque choses de plus large, de plus profond ?
  
  K : Oui, sinon la vie n’a pas de sens et se résume à un schéma répétitif.
  
  Narayan : Que vouliez-vous dire au juste quand vous avez parlé de l’univers en méditation ?
  
  K : C’est comme cela que je le ressens, oui.
  
  D.B : Remarquons tout d’abord, si vous le permettez, que l’univers échappe effectivement à la tyranie de son passé. En fait l’univers crée certaines formes qui sont relativement constantes, de sorte que, si on l’observe superficiellement, on ne remarque que cet aspect-là ce qui donne alors l’impression qu’il est déterminé à partir du passé.
  
  K : en effet, mais il n’est pas gouverné par le passé. Il est créatif ; en mouvement.
  
  D.B. : Et donc ce mouvement c’est l’ordre.
  
  K : en tant que scientifique, souscrireriez-vous à ce point de vue ?
  
  D.B. : En définitive, oui !
  
  K : Sommes nous fous tous les deux ? Posons la question autrement : le temps peut-il réellement prendre fin ? -toute cette conception du temps comme passé - chronologiquement de sorte qu’il n’existe plus du tout de lendemain ? Avoir le sentiment, la certitude psychologique réelle qu’il n’y a pas de lendemain. J’estime que c’est le mode de vie la plus salubre -ce qui ne veut pas dire que je devienne irresponsable ! Ce serait par trop puéril.
  
  D.B. C’est simplement une question de temps physique, qui est une certaine partie de l’ordre naturel.
  
  K : Bien sûr, c’est entendu.
  
  D.B. : La question est ou bien d’avoir la sensation de faire l’expérience du passé et de l’avenir, ou bien d’être délivré de cette sensation.
  
  K : c’est à vous en tant que scientifique, que je demande si l’univers est basé sur le
  temps ?
  
  D.B. : je dirais que non, mais voyez-vous, la tendance générale ....
  
  K : Vous dites que non ! C’est tout ce que je demande. Alors, est-ce que le cerveau, qui a évolué au cours du temps peut....
  
  D.B. : a-t-il effectivement évolué au cours du temps ?Il a plutôt été pris dans le filet du temps. Parce que le cerveau fait partie du l’univers, dont nous disons qu’il n’est pas basé sur le temps.
  
  K : Je suis d’accord.
  
  D.B. : c’est la pensée qui a emprisonné le cerveau dans l’écheveau inextricable du temps.
  
  K : Bien. Peut-on démêler cet écheveau, le dénouer, pour que l’univers soit l’esprit ? Vous suivez ? Si l’univers échappe au temps, est-ce que l’esprit, qui est pris dans le filet du temps, peut s’en dégager, et être ainsi l’univers ? Est-ce que vous suivez ma pensée ?
  
  D.B. : Oui
  
  K : c’est çà l’ordre.
  
  D.B. : L’ordre, c’est çà. Appelleriez-vous cela méditation ?
  
  K : Exactement. C’est ce que j’appellerais la méditation, pas au sens ordinaire, étymologique de "soupeser", etc. mais un état de médiation dénué de la moindre parcelle de passé.
  
  D.B. : Vous dites que l’esprit se dégage lui même de l’emprise du temps, et qu’il dégage aussi réellement le cerveau de cette emprise du temps ?
  
  K : Oui, admettriez-vous cela ?
  
  D.B. : oui
  
  K : en tant que théorie ?
  
  D.B. : oui, comme hypothèse de travail.
  
  K : non je n’en veux pas comme hypothèse
  
  D.B. : qu’entendez-vous par théorie ?
  
  K : une théorie c’est quand quelqu’un vient affirmer que c’est çà la vraie méditation.
  
  D.B. : D’accord
  
  K : Attendez. Quelqu’un vient affirmer qu’on peut vivre de cette façon ; que la vie a un sens extraordinaire, débordant de compassion, etc., et qu’on peut amender immédiatement toutes les actions procédant du monde physique, et ainsi de suite.
  Vous, en tant que scientifique, admettriez-vous l’éventualité d’un état comme celui-ci, ou bien taxeriez-vous de loufoque celui qui l’affirme ?
  
  D.B. : Non je ne dirais rien de tel. A mon sentiment c’est parfaitement possible ; c’est tout à fait compatible avec tout ce que je sais de la nature.
  
  K : Alors tout va bien ! je ne suis donc pas un détraqué loufoque ! Bien sûr, lorsque nous plaquons des mots sur tout cela, ce n’est pas la chose elle-même. C’est bien clair, n’est-ce pas ? Mais peut-on la communiquer à autrui ? Ce peut-il que certains d’entre nous approchent cette réalité, pour pouvoir la faire partager, véritablement .
  
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- Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.57) 25 juillet 2009 08:47
  
  Salut l’enfoiré et je rajouterais en hommage a Coluche : et en couleur !
  égocentrique sans être égoïste, dites vous, cela me semble juste, nous avons une part individuelle et une autre collective, les deux doivent se rassembler ?
  Je vais allez faire un tour sur votre blog..salutations ...
  
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- Par paul muadhib (xxx.xxx.xxx.57) 25 juillet 2009 08:55
  
  @ Lucien Denfer...merci de ce petit morceau avec David Bohm....leurs conversations a propos de : quand avons nous pris le mauvais tournant ?, ainsi que la quête de ce qu’ils appellent "the ground" en Anglais’ ,que j’aurais du mal a traduire sauf peut être par "origine ultime" sont des dialogues pertinents je trouve...salutations..
  
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- Par Gollum (xxx.xxx.xxx.30) 25 juillet 2009 14:47
  
  À Denfer : "Krishnamurti : Cette évacuation du passé, c’est à dire de la colère, de la jalousie, des croyances, des dogmes, des attachements, etc, est indispensable. Si tout cela n’est pas évacué, s’il en persiste la moindre trace, c’est la voie ouverte à l’illusion, inéluctablement. Le cerveau ou l’esprit doit être totalement exempt de toute illusion, que celle-ci soit l’effet du désir, du besoin de sécurité ou quoi que ce soit d’autre.
  
  David Bohm : D’après vous, cette démarche une fois accomplie, ouvre la porte sur quelque choses de plus large, de plus profond ?"
  
  Ce qui est curieux avec cette citation c’est qu’on a l’impression qu’ils viennent de découvrir des choses fondamentales, alors que ces notions sont vieilles comme le monde...
  
  Pourquoi ne le précisent-ils pas ? Être détaché du passé et de l’attente du futur est à la base de toute démarche authentiquement traditionnelle, qu’elle soit hindouiste, bouddhiste ou autre...
  
  Je suis un peu agacé de ces auteurs qui présentent des notions qui ne leur appartiennent pas, et qui les présentent un peu comme s’ils les avaient découvertes...
  
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