Alésia, le bafouillage continue
Le voilà enfin, le documentaire qu’on attendait sur l’Alésia officielle ; rediffusion dimanche sur la Cinq à 9h05. Très beau documentaire, une convergence de preuves telle que tous ceux qui contestaient le site, notamment dans la grande presse parisienne, se trouvent ridiculisés pour l’éternité. En revanche, le flou le plus complet sur le déroulement de la bataille et sur les obstacles du retranchement césarien, hormis le camp C. Un aperçu toutefois sur quelques misérables branches plantées dans le sol, véritable passoire face à un assaut de Gaulois dont tous les textes témoignent pourtant de la fougue. Et cela me met dans une colère noire.
Ma traduction du passage décrivant les "cippi" (colonnes funéraires, cf Gaffiot)
Dans les fossés continus (le fossé de
Itaque truncis arborum des troncs d’arbres aut admodum firmis ramis abscisis dont on a raccourci les branches atque horum delibratis écorcées ac praeacutis cacuminibus et taillées en pointe perpetuae fossae dans les fossés continus quinos pedes altae profonds de cinq pieds ducebantur on amena. Huc illi stipites demissi ces troncs une fois descendus et ab infimo revincti attachés par le bas, ne revelli possent pour qu’on ne puisse pas les retirer, ab ramis eminebant ils ne dépassaient que par les branches. Quini erant ordines cela faisait cinq lignes coniuncti inter se liées ensemble atque implicati et emmêlées ; quo qui intraverant ceux qui s’y engageaient, se ipsi acutissimis vallis induebant s’enferraient d’eux-mêmes sur ces branches très pointues. Hos cippos appellabant on leur donna le nom de colonnes funéraires.
71 réactions à cet article
-
@ Antenor
Vous me dites dans un précédent commentaire : Pour convaincre sur un article, je pense qu’il faut être très carré et donner de la matière et le mode d’emploi au lecteur. Un recoupement de vos explications de la bataille avec ces croquis permettrait à chacun de juger sur pièces. A mon avis, ce qui effraie le plus les lecteurs, ce n’est pas de vous suivre mais d’abandonner les explications traditionnelles. Il vous faut donc leur tenir la main en expliquant en quoi les explications classiques ne sont pas valables.
« Il faut être très carré », je suis votre conseil. On va voir ce que cela va donner mais j’ai bien peur que demain, on classera l’article aux archives et qu’on n’en parlera plus. Et pourtant, il parait qu’il y a beaucoup de journalistes sur Agoravox.
-
Article très intéressant. Merci.
-
Bonjour M. Mourey.
C’est toujours avec intérêt que je prends connaissance de vos écrits « locaux », d’autant plus que j’habite à présent depuis 8 ans dans cette région. Avant j’étais alsacien et de souche. J’étais aussi membre de l’importante association des sourciers d’Alsace - siège à Soultz 68 (maintenant sourciers d’Europe) - et nous faisions souvent des sorties de recherches sur sites historiquesLe même chose a-t-elle été faite dans notre région ?
Il y a dix ans j’avais rencontré un sourcier du côté de Liernais 21, qui m’avait promis de me montrer des choses intéressantes il est hélas décédé avant ma retraite. Une autre dame franco-belge diplômée de plusieurs universités françaises (Strasbourg, Sorbonne ..) et étrangères taquine aussi un peu les baguettes et le pendule et s’est intéressée aux voies romaines et aux église dans un secteur Autun-Saulieu.Voilà, si un jour vous allez sur certaines places je serais heureux d’y être invité - avec mes baguettes. Sauf si cela vous donne des boutons.
Cordialement. Eugène W.-
Bonjour , moi aussi, j’aime bien vos articles. Vous êtes près de la nature et vous avez les pieds sur terre. Non, je n’ai plus l’âge d’avoir des boutons et si je doute un peu de l’efficacité du pendule, je suis moins sceptique sur les étranges dons de certains sourciers.
-
Mon Colonel comment refuser ..... l’offre de M. Eugène W ?
Les sourciers européens de Soultz
les nemrods des Haut_ LieuxLe célèbre stèle-abri de la conception de V.H. à mi-chemin entre les garnisons servies par le Général Hugo Metz et Besançon
un autre Olieu passé au râteau .... aux pendules.... aux baguettes ......
Réponses ibidem et contacts
http://www.landspurg.com/html/fr/09.shtml -
-
Exact, d’autant plus que toute cette zone d’obstacles était « battu » par les « feux » de l’époque. César dit d’ailleurs que bien peu s’en sont sortis sans blessure.
-
"
Deuxième coup de colère en lisant à la page 204 du livre pré-cité : ... « à l’échelle des historiens, un épisode totalement secondaire »...alors qu’il s’agit d’une des plus grandes batailles de l’Antiquité« »
je suis désolé de vous contredire mais il faut reconnaître que c’est le cas.
Alésia est un événement majeur pour nous français, mais pour les romains elle n’a pas l’importance d’un Pharsale ou d’un Actium qui sont des moments clés pour l’évolution de la civilisation romaine.
Du point de vue romain Alésia n’est que la conclusion d’une des aventures militaires d’un des grands imperator de la fin de la république-
@ Octavien
Alésia est le tournant de l’Histoire, non pas parce que la Gaule est devenue gallo-romaine - Ah, le mythe gallo-romain ! - mais parce que les cités gauloises se sont ralliées à Rome, ce qui a permis l’empire romain, tout simplement. Quant à Pharsale et Actium, ce sont des guerres civiles, donc des guerres intérieures, sans autre enjeu que la victoire d’un prétendant sur un autre et sans grande conséquence sur la marche du monde.
Désolé d’aller contre les thèses professorales mais les textes témoignent et montrent bien que depuis l’incendie de Rome par les Gaulois de Brennus, c’est la Gaule - son « tumultus » - qui était, dans l’esprit des Romains, le danger n’°1 et que la victoire de César à Alésia a été pour eux un immense soulagement...jusqu’à Claude où s’est manifesté une grave inquiétude quand il a été question de faire entrer les Gaulois dans le Sénat. Et c’est bien le souvenir d’Alésia qui a perduré le plus longtemps dans les généraions qui ont suivies..
-
-
Très juste. Zama beaucoup plus important.
202 av.J.C. Zama, défaite des Carthaginois et coup d’arrêt à l’hégémonie carthaginoise sur les mers.
121 av.J.C. Bituit, défaite des Arvernes et coup d’arrêt à l’hégémonie arverne en Gaule.
52 av. J.C. Alésia, défaite des Gaulois et coup d’arrêt à l’hégémonie éduenne en Gaule.A partir d’Alésia, hégémonie romaine sur le monde méditerranéen, c’est tout simple. La conquête du reste du monde devient possible.
-
Beaucoup plus important que Pharsale et Actium, aussi important qu’Alésia mais ce n’est pas sûr.
-
Pharsale et Actium sont des exemples mais si on recherche une bataille vraiment cruciale Zama peut être celle là
-
@ Emile Mourey
Dire que c’est Alésia qui a permis l’empire romain est simplement faux !
Au moment de la conquête des Gaules, Rome était déja un empireet dominait directement : l’Espagne, l’Afrique du nord, la Grèce, l’ouest de l’asie mineure, la Syrie.
Et indirectement par des royaumes client totalement soumis : l’est de l’Anatolie, la Judée et excusez du peu l’Egypte !
C’est à dire tout le bassin méditerranéen ! Rien que ça...
et ce depuis plusieurs décennies pour les plus récents. -
-
@ Octavien
Avant Alésia, votre mot « dominait » est très exagéré.
La fin de l’hégémonie carthaginoise a en effet permis à l’influence romaine de s’étendre en Afrique du Nord et en Espagne, mais dans les guerres de conquête qui vont suivre, où voyez vous des Africains dans les armées romaines alors que les Gaulois sont en nombre ? légions gallica, alauda.... L’Asie mineure ? Pas facile avec la concurrence galate. La Syrie ? Depuis Pompée et Crassus, un début, mais il faudra attendre Hérode le Grand (et sa garde gauloise) pour vraiment s’imposer jusqu’en Judée. L’Egypte ? Une légion gauloise offerte à Cléopâtre etc...
L’éduen Sacrovir menace le trône de Tibère. Entourage de Claude, des Gaulois. Soulèvement d’une partie de l’empire contre Néron : Vindex, un Gaulois. Officiers de Vespasien : des Gaulois. Constantin et ses fils : en Gaule etc.
Plusieurs années après Alésia, votre mot « dominait » est justifié.
Vous avez trop tendance à ne voir que Rome dans l’édification de l’empire dit romain.
-
Sans oublier que plusieurs des légions « romaines » présentes à Alésia avaient été recrutées dans la Narbonnaise.
-
Le fait est que c’est Zama 202 av JC, Cynoscéphales 197 av JC, Magnésie du Sypile, 190 av JC, Pydna 168 av JC qui ont établis la domination de Rome sur l’ensemble de la méditerrannée.
Alors oui les celtes en général et des gaulois des gaules étaient présent dans les armées des roi héllénistiques mais en tant que mercenaires et rien d’autres.
La légion V alaudae était bien constituée par des gaulois de la province de transalpine mais c’est césar qui l’a levée, elle n’a donc pas participée aux campagnes contre les phillippe, antiochos, persée et autres mithridate c’est chronologiquemennt impossible.
Pareil pour la légion III Gallica
Pour l’asie mineure le dangers galate avait été contenue et maîtriser par les roi grecs de pergame et aprés la défaite du roi grec Antichos III à magnésie du sipyle les légions romaines ont conduit une expidition mi punitive mi pillage organisé qui a fait rentrer les tribus dans l’orbite romaine
Pour la Syrie c’est Pompée qui l’a réduit en province 64 av JC, la judée elle était déja alliée des romains et ce sont ces derniers qui ont installé Hérode sur son trone avec pour objectif : 1) sécuriser la région contre la population locale et les parthes 2) rapporter de l’argent à l’Etat romain ou a certain de ses dirigeants.
pour s’acquitter de sa tache il disposait de mercenaires dont des gaulois mais aussi des germains. -
-
@ Octavien et @ italiasempre
Bien sûr que je suis un peu « carré » mais j’essaie de raisonner, avec réalisme, et en « ancien militaire ». Je veux dire par là que ce n’est pas seulement Rome et ses alliés d’Italie qui ont pu mettre sur pied et fournir les importants contingents constitués pour imposer l’empire romain, et je précise le mot « déjà constitués ». Cela suppose des opérations de mobilisation et des sociétés déjà organisées et, en cela, la Gaule, organisée en cités, était un réservoir idéal de troupes combattantes, notamment en pays éduen. Que dit Tacite au moment du soulèvement de la Gaule contre Néron : que la Gaule était riche et l’Italie sans ressources. Que dit Strabon qui décrit la Gaule en s’inspirant, voire en recopiant Posidonios (donc avant la conquête) : la même chose. Je persiste et signe. L’Histoire ne se fait pas seulement avec des traités, c’est l’apparence, mais avec des hommes et des combattants qui occupent le terrain, c’est la réalité.
Pour revenir à Alésia, sujet de cet article, quel est le pays qui a donné au soulèvement de Vercingétorix son importance et son caractère presque national ? Le pays éduen. Qui a « géré » cette guerre, côté gaulois ? le pays éduen. Faisons un bond dans le temps. Où étaient les Romains à l’importante bataille de Mursa qui vit, en 351, s’opposer l’empereur d’Orient et d’Occident (l’empereur Magnence porté par les Eduens) ? Mursa, c’est Julien, je crois, qui dit que ce fut un règlement de comptes entre les Illyriens et les Celtes. Tout cela montre bien une montée normale en puissance des Gaules qui n’est évidemment pas partie de rien.
-
-
-
euh Zama, en Tunisie actuelle, c’est la victoire de scipion sur hannibal et l’annihilation de la puissance carthaginoise
désolé -
-
En ce qui concerne le Maghreb, la civilisation berbère est tout aussi marginalisée que celle des Gaulois. C’est assez édifiant de voir dans les documentaires et les revues que les seuls vestiges connus de la région sont romains. Où sont les citadelles des terribles guerriers qui ont fait trembler Rome et sans qui Carthage n’aurait pas été Carthage ? Que ce soit au nord ou au sud de la Mare Nostrum, dur dur d’être un Barbare.
-
j’aimerais rappeler que l’archéologie est devenue une affaire de professionnels. Si on peut regretter que bon nombres de sites aient été mal fouillé, perforé, par certains archéologues (pas tous) du XIXe, du début XXe siècle. Elle est maintenant une discipline réalisée avec de la méthode. On ne perce plus de tumulus en faisant simplement une tranchée ou un trou béant au centre. On ne cherche plus de fossés en faisant de simples tranchées. Maintenant on procède par de grands décapages à plats pour observer les vestiges. On opère de même pour retrouver les vestiges des fortifications romaines. C’est ainsi qu’à Alésia bon nombres de vestiges ont pu être mis en évidence par les fouilles récentes. Si les fouilles menées par l’équipe allemande à Alésia on retrouvé l’emplacement d’un pieu en bois de quelques centimètres, ne peut on pas imaginer de retrouver la trace de troncs ? Surtout lorsque les fossés ont fait l’objet de coupes, de fouilles à plat, d’observation par des spécialistes. Il va de soit que les données recueillies, analysées par des équipes pluridisciplinaires, internationales (donc sans parti pris...sans préférence nationale, ou partisanerie universitaire). Les résultats d’Alésia sont par conséquent le résultat de ces synthèses.
-
@ Emile Mourrey
j’ai remarqué que vous avez tendance dans vos articles à largement surestimés le rôle des gaulois en général et des Eduens en particulier dans l’histoire Romaine.
La défaite de Bituit est un épiphénomène pour les romains, un barbare de plus vaincus par les légions romaine menés par un génral plutôt obscur.
La vraie actualité romaine de 121 av JC c’est C. Gracchus ses tentatives des réformes sociales et son assasinat.-
@ Octavien
Oui, vous avez tout à fait raison de dire que je donne aux Eduens un rôle important. Je dirai même que l’avenir du monde s’est joué entre la civilisation éduenne et la civilisation romaine mais que si Rome l’a emporté à Alésia avec Jules César, c’est finalement la pensée éduenne qui a réussi à s’imposer avec l’empereur Constantin. C’est clair.
-
L’avenir du monde romain. Simple constatation.
-
l’avenir du monde romain ?
vous êtes sérieux là ? -
-
@ Octavien et @ italiasempre
Bien sûr que je suis un peu « carré » mais j’essaie de raisonner, avec réalisme, et en « ancien militaire ». Je veux dire par là que ce n’est pas seulement Rome et ses alliés d’Italie qui ont pu mettre sur pied et fournir les importants contingents constitués pour imposer l’empire romain, et je précise le mot « déjà constitués ». Cela suppose des opérations de mobilisation et des sociétés déjà organisées et, en cela, la Gaule, organisée en cités, était un réservoir idéal de troupes combattantes, notamment en pays éduen. Que dit Tacite au moment du soulèvement de la Gaule contre Néron : que la Gaule était riche et l’Italie sans ressources. Que dit Strabon qui décrit la Gaule en s’inspirant, voire en recopiant Posidonios (donc avant la conquête) : la même chose. Je persiste et signe. L’Histoire ne se fait pas seulement avec des traités, c’est l’apparence, mais avec des hommes et des combattants qui occupent le terrain, c’est la réalité.
Pour revenir à Alésia, sujet de cet article, quel est le pays qui a donné au soulèvement de Vercingétorix son importance et son caractère presque national ? Le pays éduen. Qui a « géré » cette guerre, côté gaulois ? le pays éduen. Faisons un bond dans le temps. Où étaient les Romains à l’importante bataille de Mursa qui vit, en 351, s’opposer l’empereur d’Orient et d’Occident (l’empereur Magnence porté par les Eduens) ? Mursa, c’est Julien, je crois, qui dit que ce fut un règlement de comptes entre les Illyriens et les Celtes. Tout cela montre bien une montée normale en puissance des Gaules qui n’est évidemment pas partie de rien.
-
@ Octavien et @ italiasempre
Puisque pour se faire entendre, il faut être « carré » (c’est le conseil qu’on me donne) voire excessif, prenons le cas des dieux. Pourquoi les dieux gréco-romains, Jupiter, Apollon, Mars, Neptune etc ont-ils été supplantés par le dieu de Constantin soutenu par le pays éduen. Les faits sont là et personne ne peut le nier. Le christianisme s’est imposé à l’empire romain depuis la Gaule (vision de Constantin que je place non pas à Gand mais à Chalon-sur-Saône, en pays éduen), c’est la réalité. Le christianisme ne s’est pas imposé depuis la Judée, c’est l’apparence.
-
@ Octavien et @ italiasempre
Et je poursuis...
A Alésia, de quel côté se trouve la masse des combattants ? Unités constituées mises sur pied par des cités organisées. Réponse : du côté gaulois. Et tous ces combattants, avec leurs chefs, leurs émules, cousins et enfants, seraient revenus tranquillement et docilement aux travaux de la terre ? ABSURDE !
Qu’ils n’auraient pas compris que les combats à la grecque, c’était dépassé, et que César leur ouvrait un autre avenir particulièrement prometteur ? ABSURDE !
Autre absurdité, cette affirmation entièrement gratuite qu’après la conquête, la Gaule aurait été colonisée. Non ! Les cités gauloises sont toujours là. Quelques colonies romaines en Narbonnaise, oui. La colonie romaine de Lyon ? Ni plus ni moins qu’un quartier, quoiqu’on dise. Plancus, fondateur de Lyon ? ABSURDE ! Des villes romaines qui surgissent du sol dès le temps d’Auguste ? ABSURDE ! Autun fondée par cet empereur ? ABSURDE ! Les vestiges romains ne datent que de Constance-Chlore.
-
@ Octavien et @ italiasempre
Et je poursuis...
Vous êtes encore dans ce qu’on appellera un jour la vieille école. Certes, nous ne sommes plus dans l’idée des Gaulois incultes et barbares. Christian Goudineau le reconnait en ce qui concerne le monde paysan et artisanal des campagnes, mais il refuse toujours à la noblesse gauloise le droit d’ériger des forteresses. Pour lui, Vercingétorix est né dans une ferme en bois, au milieu des poules et des cochons. ABSURDE !
Les forteresses gauloises, notamment celles des capitales, Bibracte et Gergovie, voilà la preuve indiscutable de la puissance des Gaules ! Antenor me dit qu’il faut « dégommer » Merdogne. Il a raison. Gergovie sur le plateau de Merdogne, c’est absolument PITOYABLE. Mais Gergovie sur l’éperon du Crest, avec tous les vestiges qui s’y trouvent encore, c’est absolument FABULEUX.
-
-
@ Emile Mourrey
si on suit votre raisonnement on peut se demander si ce n’est pas la gaule qui a envahie l’italie, conquis l’espagne et tout l’orient méditerranéen
un peu de sérieux vous ne pouvez pas mélanger la chronologie des faits et les resortir comme cela vous arrange.
les romains ont menés leurs opérations militaire en espagne en afrique et en orient avec des romains des latins et d’autres peuples italiens relisez tite live si vous ne me croyez pas.
l’intégration de gaulois (de la cisalpine c’est à dire de la plaine du pô et de la transalpine de Toulouse au alpes) dans les légions est vraiment importante à partir de césar seulement -
@ Emile Mourrey
En ce qui concerne le christianisme il faut pas pousser mémé dans les orties là.
Le christiannisme est originellement une religion orientale quis’est répandu dans l’orient hellénisé.
La philosophie grecque a préparé le terrain au monothèisme et l’universalisme romain lui a permis de circuler dans tous l’empire et de se répandre depuis l’orient jusqu’a l’occident -
@ Emile Mourrey
Vous savez La Gaule de Vercingétorix et la Rome de César sont des sociétés et des économies essentiellement agricoles ce n’est pas une tare mais c’est ainsi -
@ italiasempre
Cette urbanisation de la Gaule grâce aux Romains est très exagérée et est le fait des cités gauloises et des Gaulois eux-mêmes beaucoup plus que de l’action de Rome et de colons romains qui seraient venus en nombre d’Italie. Le réseau routier existait déjà avant la conquête et les seules réalisations romaines après la conquête sont mentionnées scrupuleusement par Strabon et elles sont étonnament peu nombreuses.
Les légions romaines étaient sur le limes rhénan et il n’y avait, en Gaule, à Lyon précisément, que quelques cohortes romaines d’après Flavius Josèphe et il n’y a aucune raison de ne pas le croire. Exemple, où sont les textes sur lesquels on s’appuie pour dire qu’Arles a été fondée par César ? La réalité, c’est qu’il ne s’y trouvait qu’une colonie romaine (j’ai écrit un article à ce sujet) et qu’à l’avènement des empereurs gaulois, les habitants ont chassé les colons romains et jeté le buste idéalisé de César dans le fleuve.... sic transit !
-
-
Trahir est un jugement de valeur. Cela dépend de quel côté on se place. Quant au présent débat - j’avais peur qu’il n’y ait pas de commentaires, ce qui est toujours démoralisant - je n’en suis pas mécontent surtout grâce à vous et à Octavien que je remercie. Pour développer des idées, il faut avoir des opposants. Raconter l’histoire sans essayer d’adhérer, tout au moins provisoirement, aux croyances, et même à la foi qui animaient les uns ou les autres, est pour moi une histoire morte, un récit sans vie. La bataille d’Alésia est un bon exemple. D’un côté la foi des légionnaires, de l’autre celle des Gaulois. Si dans cet article, j’ai donné l’impression de prendre parti pour les seconds, c’est surtout par esprit de contradiction contre la mode bien française actuelle qui tend au dénigrement de notre histoire et de nos personnages historiques.
Il ne me viendrait pas à l’idée de dénigrer les grands chefs que furent César et Pompée. Je ne puis accepter, non plus, qu’on rabaisse Vercingétorix. Nous avons, dans les Commentaires, ses déclarations. Elles nous révèlent le personnage et il n’y a aucune raison de penser qu’elles ne soient pas, mot pour mot, celles que César rapporte.
Merci. Bon dimanche. Je dois me rendre à Lyon pour assister à un grand concert de musique sacrée où mon fils, ténor, chante dans le choeur.
-
italiasempre 13 juin 2009 22:51Vous avez raison, c’est comme ça que l’histoire est passionnante, j’ai aussi pris grand plaisir à discuter avec vous.J’attends avec impatience vos prochaines publications.Mr Mourey, je vous souhaite un excellent dimanche
-
Honnêtement, je ne connais pas grand chose au sujet, mais c’est toujours avec intérêt que je lis vos articles aussi brillamment documentés. Merci pour la mémoire de nos ancêtres gaulois de vous efforcer de rétablir des vérités historiques mises à mal par l’amateurisme des uns ou la désinvolture des autres !
-
@ Fergus
Au sujet de la civilisation éduenne, je cite Le Progrès de Lyon du 4 juin 1995, sous la signature de Jean-Philippe Mestre, grand journaliste à la compétence et au sérieux reconnus : « une civilisation abusivement maintenue dans les oubliettes de l’histoire ».
Pas de réaction, cela fait exactement 14 ans. Depuis, silence radio ! Seulement des attaques détournées et insidieuses.
-
-
je ne peut que confirmer
Rome est un aspirateur a peuple. elle a aspiré l’italie, l’espagne l’illyrie et bien d’autres.
elle les a transformée et ils se sont intégrés dans le monde romain
ils sont devenus romain, par ce fait les romains eux aussi ont changé.
les tables claudiennes sont la meilleure illustration de ce processus -
-
@ italiasempre
Vous dites : et si Jésus était éduen ?
Bonne question ! Je pense que vous voulez parler de l’image iconographique qui s’est répandue dans les fresques de nos églises romanes et dans nos sculptures religieuses. J’ai traité la question dans d’autres articles et préfère ne pas en parler dans celui-ci qui porte sur Alésia.
Vous êtes fine mouche mais on n’apprend pas aux vieux singes à faire la grimace. Quand j’ai développé l’idée que Platon s’était inspiré de la cité de Gergovie au Crest pour écrire son Atlantide, mes contradicteurs se sont esclaffés et on a oublié tout le reste. C’est un peu facile. Prudence donc ! Restons sur Alésia et qu’on ne fuie pas le débat. Qu’on réponde aux graves critiques que j’expose dans cet article.
-
-
@ italiasempre
Vous dites : César s’appuya largement sur des cavaliers gaulois et germains durant la guerre des Gaules.
Avant la bataille des Helvètes, les cavaliers éduens de Dumnorix (les nobles si l’on peut dire) ont joué, en réalité, contre César. A Alésia et avant Alésia - la fameuse bataille de cavalerie - les cavaliers gaulois sont contre César, les cavaliers germains sont pour lui. La cavalerie romaine n’est qu’en petit nombre et n’a que des missions d’éclairage.
En fait, comme vous le dites, les fameuses guerres mises en avant par Octavien ne sont que des guerres romano-romaines ou limitées à l’Italie mettant en jeu des effectifs romains et des cités voisines bien inférieurs aux effectifs des guerres qui vont suivre, notamment à Alésia.
Comme vous le dites, à Mursa, Rome n’a plus rien de romain, et pourtant il y a toujours des empereurs romains. Et quand je dis que la ville dite romaine d’Autun n’a été vraiment fondée que sous Constance-Chlore, père de Constantin, il faudrait ajouter « César gaulois », et plus précisément éduen. Ce n’est pas moi qui dit que les portes d’Autun sont de cette époque, ce sont les archéologues eux-mêmes. Et en plus, nous avons des textes irréfutables : les discours du rhéteur Eumène. Alors Autun, image de la colonisation romaine du temps d’Auguste ? Non ! Certainement pas ! A revoir et à comprendre autrement.
Rien à changer dans mes précédents commentaires. A Alésia, la victoire de César n’a tenu qu’à un fil et s’est joue sur un très court espace de temps.
-
-
@ Emile Mourey
Alors là vous allez m’expliquer où vous avez trouvé que pydna est une bataille romano romaine avec de petits effectifs au fait savez vous contre qui les romains se battaient à pydna ?
pareil pour Zama, Cynoscéphales, magnésie du sypile...
et Cannes aussi se sont de petits effectifs ? -
@ Octavien
J’ai dit que j’étais excessif. Cela veut dire que je vous donne l’occasion de rectifier. C’est l’intérêt du débat.
Mais puisque vous nous emmenez en Macédoine, cela me donne l’occasion de rappeler le coup de main des Gaulois sur Delphes et j’en reviens à mon réalisme militaire. Imaginer que les troupes gauloises de Brennus étaient des hordes de barbares sauvages indisiplinés, c’est de la fantasmagorie. Il s’agissait de troupes mises sur pied par des cités déjà organisées à la grecque, suivant des plans de mobilisation modernes pour l’époque, avec une infrastructure logistique incontournable. Les Romains n’ont fait que réussir là où les Gaulois ont échoué.
-
@ Octavien
Tout est relatif, d’autant plus qu’on a très peu de renseignements sur les effectifs des batailles que vous évoquez.
Concernant les effectifs mis en oeuvre à Alésia, on a des chiffres importants même s’il y a lieu de les moduler. « Importants », ce n’est pas moi qui le dis mais le documentaire de la Cinq... qu’il faudra attendre les campagnes de Napoléon pour retrouver dans une bataille des effectifs aussi considérables.
Alors, ne minimisons pas la bataille d’Alésia !
-
Mais bien sûr que la Gaule a envahi l’Italie. Cela s’est passé plusieurs siècles avant J.C. et les Gaulois ont même brulé la ville de Rome. Les textes sont là et la géographie a conservé en de nombreux endroits le nom des cités gauloises qui se sont implantées dans le pays... Senagallia, la Gaule des Senons.
Très importants, les mercenaires et l’influence qu’ils peuvent avoir. Voyez la fin de l’empire romain : les chefs « mercenaires » qui font ce qui bon leur semble sous la couverture d’empereurs romains fantoches
-
Mon colonel,
à défaut du Papy sourcier_chef et détecteur vibrations d’odeurs d’Ago
ayez recours à Richard de GEOBIOLOGYhttp://www.geobiology.co.il/french/a_propos_de_richard_benishai.asp
même bleu même barbe du même moule
liste de produits et de propositions de collaboration plus complète
http://www.geobiology.co.il/french/Products.asp-
@ Brieli67
Merci de vous intéresser à mes articles et à l’archéologie. N’oubliez de voter pour mes prochains articles proposés afin de pouvoir les critiquer.
-
@ Tous
Cet article comme les précédents n’a pas l’air d’intéresser outre-mesure les premiers concernés. Comme souvent, il a donné lieu à des échanges intéressants et les historiens et archéologues seraient bien inspirés de lire attentivement les commentaires d’Italia Sempre concernant sa perception des Gaulois. Même s’ils s’en défendent, ils perpétuent l’image de « bons sauvages » des Celtes. Le jour où ils auront compris que les oppidums provisoires qui apparaissent et disparaissent au bout de quelques décennies ne sont pas le coeur d’agglomérations celtiques itinérantes mais au contraire des expansions conjoncturelles depuis un noyau fixe, comme le sera plus tard le grand port gallo-romain de Vienne, on aura fait un grand pas.
@ Emile
Si vous continuez à publier, il y a dans le chapitre « Bibracte et son dipositif » du « Bouclier Eduen » pas mal de principes généraux qui permettent de comprendre le fond de votre démarche.-
@ Antenor
En effet, il est décevant de constater que cet article n’ait été suivi que de treize votes, mais le fait qu’il ait été publié le lendemain de ma proposition me laisse espérer que ce que je n’ai pas réussi à faire, seul, pourra peut-être se faire avec le soutien d’Agoravox. Je vais donc proposer une suite, peut-être dès ce soir, toujours sur Alésia, car je pense que le sujet est plus porteur que tout le reste.
A bientôt.
-
Il est vrai que le sillon Rhodanien et la Bourgogne ont été un point de passage très important, depuis fort longtemps, permettant de relier l’Europe du Nord de la Baltique et le bassin méditerranéen. Il est attesté que l’ambre du Jutland (au Dannemark) y convoyait dans un sens et les vins dans l’autre. L’ambre était bien connue dès la Grèce antique, puisque celle-ci se dit en grec « elektron » (ce qui a donné le mot d’électricité car l’ambre frottée se charge d’électricité statique).
Mr Mourey, vous féliciterez vos contradicteurs de ma part, lesquels m’ont permis, en suscitant beaucoup de réponse de votre part, de m’instruire de vos recherches.Une comunauté juive chez les Eduens ? La religion juive fut assez prosélyte (cf Shlomo Sand) dans l’antiquité et dans un lieu de commerce comme la Bourgogne, cela semble tout a fait probable. Il y avait certainement des réseaux commerciaux s’étendant de la Palestine à l’Allemagne du Nord, dont un certains nombre de relais pouvait exister que ce soit en Bourgogne et sur les bords du Rhin. J’imagine qu’il en fut de même au bord du Danube. Ces communautés pourraient ensuite s’être agrandies par conversion.
Il est vrai que les druides étaient qualifiés de Pythagoriciens, ce qui implique un monde celte très ouvert sur la Grèce, donc sur la méditerrannée.
Cela expliquerait effectivement bien la conversion très rapide au christianisme de la Gaule par un terrain favorable au monothéisme. Mais faut-il y voir l’origine du christianisme ? Il y a possibilité que plusieurs mythologies similaires aient émergées en des lieux différents à des époques similaires et qu’elles se soient confondues dans un synchrétisme permettant d’unifier l’Europe, l’Afrique et l’Asie.
Bon, effectivement j’avais lu dans « Pour la science » que la Gaule était une civilisation très avancée, que l’avancée de César avait été rapide parce qu’il y avait déjà des routes. Par conséquent, s’il y avait des routes, pourquoi ne pas envisager qu’il puisse y avoir eu des construction en pierre ?
Mais ce que je ne comprends pas dans ce cas c’est :
- Pourquoi ne retrouve-t’on pas de trace d’écriture gauloise (puisque les druides, en tant que Pythagoricien, devaient être de bons géomètres et posséder l’écriture, de plus les édueens sont de la religion du livre, et le commerce se développe mieux avec des livres de compte). Chose étonnante, dans Wikipédia, cette image montre une pièce de monnaie à l’effigie de Vercingétorix, qui montre clairement des caractères latins :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Vercingetorix_stater_CdM.jpg
Comment cela se fait-il ? Cette pièce est-elle un faux ?
- Pourquoi Napoléon III a-t-il propagé autant d’idées fausses ?
- Pourquoi le latin a-t-il supplanté à ce point la langue celte ?En tout cas, Merci, Mr Mourey, par votre vision originale de l’histoire de réveiller ainsi mon imagination historique.
-
@ ffi
Tout à fait d’accord avec votre première partie. Qu’après mes explications et publications, la communauté scientifique et les médias s’imaginent encore que Bibracte ait pu être un centre de communication pour le pays éduen et la Gaule, en plein Morvan, c’est quelque chose de difficile à comprendre.En ce qui concerne vos interrogations, on ne peut que constater que les dialectes locaux sont très longtemps restés sans écriture. C’est le cas du patois bressan qui n’a commencé à être mis par écrit qu’au XVIIème siècle. Pour ce qui est des élites, colons venus d’ailleurs ou autochtones sortis du peuple, le grec, koïné et latin, sont les langues commerciales qui se sont tout naturellement imposées, un ou deux siècles avant l’arrivée des Romains et peut-être même plus tôt. C’est ainsi que les Helvètes ont rédigé leurs tables de recensement en grec et que le rhéteur gaulois Marcus Antonius Gripho a enseigné le latin... à Jules César lui-même (cf. Suétone).
-
Merci.
Bon, je viens de lire une bonne partie de vos textes sur agora vox.
Il me semble que vous avez raison dans votre démarche.C’est extrêmement étonnant de la part des archéologues d’avoir autant de difficulté à accepter que les Gaulois aient pu construire des bâtiments en pierre. Marseille fut fondée en -600, les pierres furent érigées entre -2000 et -1500 à Carnac. Pourquoi les Gaulois se seraient-ils privés de construire en pierre ? De même, comment pouvaient utiliser la poterie et ne pas connaitre les briques ? Il n’y a aucune raison de leur interdire « à priori » cette possibilité, à fortiori lorsque tout le monde alentour utilise ces pratique de construction.
Par conséquent, ce qui se dessine, au travers de votre constatation pleine de bon sens, c’est que les archéologues - ne croyant pas à une civilisation de bâtisseurs - s’entêtent à chercher là où il n’y a pas de construction, et au final, là où il n’y a rien. C’est assez comique. Cette fausse croyance les ferait se tromper constamment ! Il prendraient donc les vestiges Gaulois pour des vestiges datant du début de la « colonisation » romaine, ce qui emmêlerait toutes les chronologies.
Je suis près de Poitiers (une très vieille ville), il y a un baptistère réputé datant de Clovis, je n’y suis jamais allé, peut-être est-ce une idée ? Qu’est-ce qui pourrait être révélateur selon vous d’une construction gauloise ?
Autre chose étonnante, j’ai remarqué que le symbole du Chrisme était utilisé dans les mouvements se réclamant du mysticisme chrétien (martinisme, Rose-Croix). Ce mysticisme ne serait-il pas en fait une survivance du culte d’Apolon, ou d’un culte solaire, caché sous l’apparence chrétienne pour éviter l’inquisition ? Ah, je vois que sur la page Wikipedia sur le chrisme, il y a une photo d’une représentation en mosaïque dans l’église Saint-Jean de Montierneuf à Poitiers. J’irais voir.
Oui, je pense que vous avez raison, Mr Mourey, de refuser de poser ce postulat absurde qui consiste à considérer que les rois Gaulois vivaient forcément dans des cahutes en bois.
Mais, vous savez, cela doit être extrêmement difficile pour des docteurs à qui l’on a toujours dit qu’il en était ainsi d’en intégrer l’idée. Encore que, l’honnêteté intellectuelle devrait le permettre car vos arguments sont d’une logique imparable. Il y aurait la possibilité d’une volonté de mensonge. Mais pour quels motifs ? Liés aux cultes mystiques ? Mystère.
Bon, pour définitivement prouver la validité de l’approche, le mieux serait de déduire logiquement qu’un bâtiment est Gaulois par son aspect, ou bien par les textes, puis d’y faire des fouilles et y trouver des objet Gaulois.
C’est la fin de la démarche hypothético-déductive. L’hypothèse est imaginée, s’ensuit une déduction logique puis les faits, les mesures, les découvertes montre la validité de la déduction, ce qui montre la validité de l’hypothèse.
C’est incompréhensible que la république vous refuse cette possibilité.
Peut-être une pétition ? Une pétition pour changer un postulat de recherche ? Ce serait inédit.En tout cas, merci encore. Au plaisir de vous relire.
-
@ ffi
Vous avez raison. Même si j’ai longtemps cru que ce n’était pas possible, je pense qu’on peut parler aujourd’hui de malhonnêteté intellectuelle et que cela touche l’ensemble de l’archéologie française, que cela soit le groupe d’archéologues qui gravite autour de Christian Goudineau et Michel Reddé, y compris journalistes accrédités, responsables de DRAC et autres fonctionnaires, ou que cela soit les archéologues de terrain qui n’ont pas le courage de contester.
J’ai peu d’espoir de voir évoluer les choses. Le Collège de France et ses professeurs n’ont de comptes à rendre à personne, ce qui explique que les questions que j’ai fait poser par quelque dix députés n’ont obtenu que des réponses « langue de bois », et même au journal officiel.
Grace à l’internet, il n’est pas possible d’ignorer mes articles mais la politique est de faire comme si cela ne comptait pas. Vincent Guichard l’a dit d’une façon on ne peut plus claire et Michel Reddé a formellement déclaré qu’il ne voulait pas d’un virage à 180 degrés.
J’arrive, par surprise, à publier de temps en temps, mais en général, le refus tombe comme un couperet après trois ou quatre articles. Le cas d’Agoravox est particulier, mais depuis l’arrivée comme rédacteur de l’archéologue Matthieu Poux, il faut s’attendre à de nouveaux refus. On va bien voir.
Amicalement. Merci de votre soutien.
-
@ ffi
Vous dites : C’est incompréhensible que la République vous refuse cette possibilité.
Le meilleur exemple est la proposition que j’ai faite par lettre à la DRAC d’Auvergne avec envoi d’un de mes livres, lettre dans laquelle je proposais qu’on m’accompagne sur le terrain avec un simple détecteur pour y localiser une canalisation en plomb et autres traces qui auraient prouvé ma bonne traduction et interprétation des textes anciens. Aucune réponse ! Autrement dit, le mépris. De même, côté DRAC de Bourgogne où l’ancienne directrice a bénéficié d’une belle promotion alors qu’elle ne l’aurait probablement pas obtenue si elle avait accepté de me rencontrer.
Le plus dramatique dans cette affaire concerne le futur Muséoparc d’Alise-Sainte-Reine dont la construction a commencé avec un projet sur beaucoup de points très contestables. Je me demande comment vont réagir les touristes étrangers en constatant la volonté affichée des concepteurs du projet de « soi disant démystifier » notre histoire et le personnage de Vercingétorix alors que c’est tout le contraire chez eux.
Concernant Poitiers, vu son ancienneté gauloise, il me semble évident qu’il s’y trouve des vestiges gaulois et probalement aussi des bâtiments toujours existants. Il faudrait faire pour la région ce que j’ai fait pour la Bourgogne, c’est-à-dire vérifier dans les archives et principalement dans les chartes les passages sur lesquels les historiens se basent pour dire que tel monument a été érigé à telle date par tel abbé ou seigneur et vous vous apercevrez de la fragilité, voire de la fausseté de beaucoup d’affirmations.
-
En fait quand je dis incompréhensible pour la République, c’est plus parce que je pense que nous sommes face à une telle corruption du concept que je me demande s’il est encore légitime de continuer à la nommer ainsi.
D’autant que sur internet, j’ai pu constaté une quantité importante de cas similaires, dans nombre de domaines liés à la connaissance, en physique, médecine, biologie pour ce que je connais. Vous me rapportez qu’il en est de même pour l’archéologie, je suis tout disposé à le croire. Je pense qu’il ne faille guère compter sur l’aide de la République et des avis de ses experts accrédités, mais plutôt sur l’intelligence de chacun de ses citoyens. Jusqu’à ce que cela change.L’histoire du Mont-Beuvray me semble aussi contestable, le summum étant de construire de faux vestiges de Remparts, selon une technique de construction non avérée et d’y présenter des éléments venant d’autres sites. Comment s’étonner ensuite que les gens aient des idées fausses, puisqu’on leur donne à voir une fausse réalité ?
Pour en revenir à nos Gaulois, je tenais à vous rapporter une phrase que j’ai lue dans le livre « Le tour de France d’un géologue », aux édition BRGM, qui plaide dans votre idée d’une implantation Phénicienne et Carthaginoise en Gaule, je cite :
(A propos de l’ancienneté de la découverte d’Or en Ariège)
« Dès le premier siècle avant Jésus-Christ, Diodore de Sicile mentionne dans ses écrits l’or trouvée dans les Pyrénées par les Phéniciens et les Carthaginois ».Le mot cathare lui-même n’étant qu’à un peu plus d’une métathèse de carthage.
J’ai dû mal à imaginer les Carthaginois découvrant de l’or sans fonder un comptoir à proximité.
Sur http://fr.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A9nicie , je lis (au sujet des navires phéniciens) : ... des navires de commerce à coque renflée, les gauloi des Grecs qui les imiteront et leur donneront leur nom phénicien transcrit en grec. Peut-être une simple coïncidence, cependant.
D’un point de vue d’une logique stratégique, je vois mal comment Carthage et les Phéniciens auraient pu tenir le commerce en Méditerranée occidentale sans tenir simultanément de fortes positions tant en Afrique qu’en Espagne et en Gaule. Cela expliquerait aussi l’arrivée d’Hannibal par les Alpes, puisqu’il aurait été en terrain connu, et donc dans la capacité de ravitailler ses troupes.
Du point de vue de l’étymologie, mon dictionnaire (Robert, Jacqueline Picoche) ne mentionne aucun étymon phénicien à ma connaissance, mais il rapporte beaucoup de mots « d’origine obscure », « peut-être gaulois », ou bien « probablement d’une langue méditerranéenne pré-latine » ou bien « latin vulgaire ».
Pour la lettre B, par exemple :
- Badigeon (de chaux) « origine inconnue »
- Bahut (pour transporter) « étymologie obscure »
- Ballon (d’Alsace) « origine douteuse »
- Baraque « famille de mot prélatins dont des représentant sont attestés en France et en Espagne »
- Barbe « latin vulgaire »
- Baril « Origine obscure »
- Barre « pré-latin, peut-être gaulois »
- Bateleur « pré-indoeuropéen »
- Bayer « latin vulgaire »
- Bélier « pré-latin, pré-indoeuropéen »
- Bercer « latin vulgaire de Gaule et d’Espagne »
- Berge « équivalent de l’Espagnol Barga, peut-être latin vulgaire »
- Berlue « obscure »
- Berne « mot obscure »
- Bille (de bois) « latin vulgaire d’origine gauloise »
- Bise (vent) 2 étymologies proposées : latin biseus (2 couleurs mêlées), ou germanique bison « errer ça et là »
- Bistre « étymologie inconnue »
- Blond « obscure »
- Boisseau « obscure »
- Bonde « gaulois bunda »
- Borne « obscure »
- Borgne « obscure »
- Bosse (protubérance ou cordage) « obscure »
- Botte, sabot ... « obscure, peut-être germanique »
- Bouc « probablement gaulois »
- Bougon « origine inconnue »
- Branche « peut-être d’origine gauloise »
- Brasser (bière) « peut-être d’origine gauloise »
- Brise (vent d’est), « origine obscure, catalan Brisa »
- Bronze « origine obscure »
- Brosse « origine obscure »
- Buffet « origine obscure »Du point de vue de l’étymologique, il y a une place pour des apports phéniciens ignorés. Il faudrait pouvoir comparer avec des dialectes Tunisiens, dont malheureusement j’ignore tout
Concernant Poitiers, il y a eu des découvertes récentes, (visible sur Wikipedia) attestées comme pré-romaines. Sinon j’ai entendu parler de vieilles enceintes enterrées et visibles seulement depuis les caves et aussi d’un réseau de galeries souterraines, mais difficile d’y accéder.
Pour la vérification des chartes, je ne sais si j’aurais le temps moi-même étant donné que ma survie n’est pas si simple (et, accessoirement le problème du latin ...). Cependant, dans ma famille, il y a un grand intérêt pour l’histoire, et, puisque mon père se trouve à la retraite depuis quelques semaines, qui sait, peut-être cela pourrait-il l’intéresser ? -
Excusez-moi, comment met-on une image ?
-
@ ffi
Je ne suis pas bien spécialiste de la question, mais en ce qui me concerne, je sauvegarde toujours mes images en JPG avant de faire du copié/collé.
-
Merci pour ces articles fort intéressants :)
N’étant pas historien il n’est pas évident d’en suivre toutes les références, cependant votre démarche est indéniablement de bon sens, l’histoire française a toujours eu un complexe avec ses ancêtres gaulois et toute la période du Moyen-Age.Même si votre position peut sembler exagérée, il est toujours bon d’apporter la contradiction. Peut-on vous lire ailleurs que sur AgoraVox ?
-
@ neth
-
@ neth,
je ne dirais pas exagéré.
A partir du moment, où l’hypothèse de départ
« Une Gaule, isolée, peuplée de barbares ignorants, se logeant dans des cahutes de bois, dont les moustaches trempent dans la soupe »
est changée en
« Une Gaule, ouverte sur le commerce et l’échange entre l’Europe du Nord, l’Afrique et l’Asie, civilisation urbaine composée d’artisans, de paysans, d’artistes, de prêtres et d’une noblesse »
Il faut en tirer les conséquences.J’ai souvenir d’avoir lu récemment dans Pour la Science que c’est la seconde hypothèse qui semble la plus vraisemblable.
Conséquence :
Pas de Noblesse sans palais.
Pas de prêtres sans lieux de cultes.
Pas d’artistes sans lieux d’expression culturels.
Pas d’artisans sans ateliers de fabrication.C’est logique.
Tout changement de paradigme entraine un important changement de représentation. D’où l’aspect exagéré.
Mais, en fait, n’est-ce pas la première hypothèse qui exagère à outrance le sous-développement de la Gaule ?Barbaros signifiant étranger en Grec, la vision romaine qualifiant les Gaulois de peuple barbare est plutôt issue du racisme et de la nécessité de briser l’attachement de la population envers leurs élites déchues, ce qui est conforme à tout phénomène de colonisation impériale.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
