Au diable Staline !
Non, cet article n’est pas une critique du film roumain d’Horaţiu Mălăele. Il s’agit d’une réflexion sur l’histoire, la vraie, se déroulant de nos jours et plus précisément en ce moment même, dans un pays dit démocratique et pro-européen. On pourrait rire de son absurdité, si ce n’était qu’une fiction.
Les deux héros glorifiés par l’ancien président Viktor Iouchtchenko, Stépan Bandera et Roman Choukhevytch, ont été destitués par le pouvoir actuel. Parallèlement, en mai 2010, le parti communiste de la ville de Zaporizhzhia en Ukraine inaugure un buste de Staline devant l’immeuble de son comité régional. Les protestations de l’opinion publique, la signature de nombreuses pétitions et la non-opposition du gouvernement ont précédé cette inauguration. A la fin décembre 2010, le buste s’est fait décapité avant de finir explosé lors du réveillon de nouvel an. Une organisation méconnue, le « Mouvement du 1er janvier », a revendiqué cet acte dans une déclaration officielle chargée de slogans guerriers et révolutionnaires. Lors des festivités de fin d’année, les forces de l’ordre ont interpelé 2 leaders d’un parti de « droite », L’Union ukrainienne « Liberté ». Ses partisans parlent de provocation, les forces de l’ordre les accusent de terrorisme profitant de l’occasion pour s’en prendre aux autres activistes politiques, mais aussi aux journalistes et aux intellectuels. Voici le contexte, les débats et les persécutions. Le leader communiste de Zaporizhzhia a quant à lui annoncé joyeusement la reconstruction future du nouveau monument de l’immortel Staline…
Chaque époque a ses figures héroïques et maudites. Lorsque les régimes changent, les pratiques de glorifications et d’anathèmes remettent souvent en question les faits accomplis du passé pour (dé)former, voire manipuler, la mémoire collective. L’histoire est écrite par les vainqueurs, on n’apprend rien de nouveau. La question est de savoir combien de fois devrait-on - et pourrait-on - la réécrire dans notre quêtes de la vérité et comment s’assurer des effets néfastes de l’hyperactivité de certains serviteurs et pseudo-historiens-révisionnistes ?
Les risques de voir un pouvoir succomber à la tentation de manipuler le présent par le passé varient selon les zones géographiques et les expériences historiques des pays. Le danger de réanimer les démons passés est néanmoins moindre là où il s’agit de phénomènes transcendants dans le mémoire collective. Mais la manière la plus efficace de le réduire est sans doute la condamnation ferme par la communauté internationale. Au XXème siècle par exemple, le continent européen, ravagé par 2 guerres, a condamné une fois à jamais les atrocités du régime nazi, leur idéologie et tous leurs symboles. Personne - ou si peu - n’a remis en cause cet état de fait depuis le procès de Nuremberg.
Je pensais m’exprimer à ce propos suite à mon dernier voyage à Moscou avec mes collègues journalistes français. Les comptoirs de souvenirs - y compris dans l’église Saint-Vassili ! - regorgeaient d’images de faucilles et de marteaux. Les touristes occidentaux et locaux se pressaient pour acheter des T-shirts au goût douteux et aux slogans aussi nauséabonds que « Je travaille au KGB » ou encore « J’aime Lénine ». Ces jours-ci, nous avions beaucoup discuté des symboles à condamner, de leurs interprétations et plus généralement de la mémoire collective. Les souvenirs - immatériels ! - de ce voyage et de nos débats me reviennent aujourd’hui à la mémoire suite à ces derniers événements survenus en Ukraine.
Pour rappel, le culte de Staline a déjà été dénoncé à l’époque soviétique par Nikita Khrouchtchev. Dans ce contexte, même la venue au pouvoir en Ukraine de personnes ouvertement prosoviétiques ne justifie pas de tels actes… Forgés par ces « valeurs » pendant cette époque, ils mettent en place aujourd’hui la stratégie « with Europe’s blessing back to the USSR ». Avec la multiplication des persécutions sur la société civile et les intellectuels, l’histoire se répète et est loin d’être terminée. Je ne fais qu’attirer votre attention sur les évènements mentionnés ci-dessus. Et surtout, ce que je souhaitais évoquer, c’est hélas la possibilité d’imposer au XXIème siècle une personnalité aussi lourde de symboles que Staline et de ce fait, a contrario, la possibilité formelle et légitime de poursuivre les personnes pour la défense de ce dictateur ou du moins, son symbole.
En 2005, le prince Harry, fils cadet du prince Charles, s’est rendu à une soirée dédiée à l'Afrique coloniale en costume d’officier nazie de l'Afrika Corps, arborant ostensiblement la croix gammée sur sa manche. L’opinion publique s’est scandalisée provoquant une véritable levée de bouclier. Et, en outre de faire des excuses publiques, le prince a purgé sa peine dans l’armée en Afghanistan. Pourquoi ? Parce qu’il est en aucun cas question de toucher ou de se moquer de certains symboles, dénoncés unanimement par la communauté internationale. La mémoire de millions de vivants sur les millions de leurs ancêtres, déportés, torturés et assassinés ne peut l’accepter.
Pourquoi alors tolérons-nous encore et toujours les symboles du stalinisme ? La faucille et le marteau est emblématique de l’URSS, un régime criminel et inhumain, qui a fait largement plus de morts que le nazisme. D’ailleurs tous les régimes soviétiques étaient inhumains. Staline, surnommé « le manager le plus efficace de la Russie » dans les manuels d’histoire russe parus récemment, n’est pas le seul concerné. Par une condamnation ferme et définitive du soviétisme et de ses symboles, la communauté internationale rendrait un énorme service au peuple russe, ukrainien et tous les autres. Ceci rendrait moins possible les tentatives de réhabilitation de Staline, et ses lots d’atrocités de l’époque, dans les écoles. Et cela éviterait aussi certainement beaucoup d’erreurs. Et les nombreuses personnes croyant à la « bonne idée » du communisme, chère aux bolchéviques, se trompent lourdement. « L’idéologie des nazis était explicitement antihumaine dès le début, alors que la révolution bolchévique et le régime communiste partaient de nobles idéaux. », voilà une opinion répandue en occident.
Mais les chemins vers l'enfer sont pavés de bonnes intentions. Si Lénine et ses sbires s’étaient simplement appropriés les bonnes idées marxistes sur l’égalité, la solidarité, les valeurs de gauche si chéris en Europe, en serait-on arrivé à un régime autoritaire et totalitaire ? Les pères de la « révolution rouge » n’avaient aucunement l’intention de faire prospérer l’idée noble de Marx au profit du prolétariat. Ils s’en sont simplement servi pour instaurer la dite « dictature (!) du prolétariat » et opprimer définitivement les masses prolétaires et paysans, facilement manipulables. Quant aux autres – l’intelligentzia, les artistes, les rebelles, tous ceux qui pouvaient réfléchir, créer, proposer, changer – leur sort est bien connu.
C’est d’ailleurs pour cette raison cruciale que la gauche est totalement discréditée dans les pays d’Europe centrale et orientale et que souvent les partis de droite remportent le pouvoir. Les intellectuels sont d’ailleurs plutôt de droite dans les pays de la « Nouvelle Europe ». Tous ce qui est réactionnaire en Europe de l’Ouest, était dissident et résistant pendant le régime soviétique en Europe de l’Est : l’église catholique, le nationalisme (dont la notion correspond plutôt au patriotisme dans le vocabulaire des pays concernés)…etc. La bonne compréhension de ces interprétations, de cette différence essentielle des approches évitera notamment d’accuser parfois les interprètes de ne pas transmettre toute intégralité de message lors des rencontres internationales entre les représentants de la « Vieille » et de la « Nouvelle » Europe.
Le Parlement européen et l’OSCE ont fait un pas en condamnant le stalinisme aux cotés du nazisme. Il est temps, pour l’opinion publique en Europe et dans le monde, de réaffirmer cette position et de condamner le régime soviétique et tous ses symboles. Il est aussi certainement temps d’arrêter de vendre – et de vouloir acheter ! – ces symboles synonymes de mort, de déportations, de camps de concentration, de génocide. Tout comme la croix-gammée. Dans le cadre d’un redémarrage des rapports avec la Russie, il est aussi impératif de tourner définitivement cette page si l’on veut construire un avenir européen.
49 réactions à cet article
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Voilà qui donne à penser...
Mais dites moi : votre opinion est-elle aussi catégorique en ce qui concerne Mao-Zedong qui poursuit une belle carrière en Chine en matière de symbole, mais dont le bilan en pertes humaines au sein de son propre peuple est au moins aussi effrayant que celui de Staline ?
Et pour info, il existe dans dans notre beau pays des rues, des lycées, des jardins publics labellisés « Robespierre » qui en son temps a aussi réalisé de jolis scores en matière de massacres à une époque où les chambres à gaz et la mitrailleuse n’avaient pas encore été inventés !
Sans chercher à réhabiliter Staline mais plutôt s’interroger sur le processus qui aboutit au terme d’une révolution à concentrer tous les pouvoirs entre les mains d’un dictateur (ou d’une équipe restreinte) qui se croit contraint de devoir éliminer physiquement ses contradicteurs...
Parlons alors de dictature !
Bien à vous.
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Mouais... Comparer Staline à Robespierre, il y a quand des limites même...
Je pense que l’objectif de l’auteur était de parler de l’utilisation actuelle des symboles de la dictature soviétique (genre faucille et marteau, étoile rouge et consorts) et non de la dictature elle-même.
Cordialement.
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Le problème, c’est le traitement différent du nazisme et du communisme (parce que c’est le communisme, pas le stalinisme, qui est en cause - la terreur a commencé bien avant Staline et a continué bien après Staline).
Alors que le nazisme est condamné sans aucune exception, le communisme est encore très bien acceptable. Personne n’oserait accepter l’héritage de nazim, alors qu’il ya beaucoup de gens et les parties clairement (néo-) communiste.
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(parce que c’est le communisme, pas le stalinisme, qui est en cause)
Arf, oui bien sûr. Et c’est bien au nom du communisme que la Chine continue d’opresser ses opposants, tout comme c’est au nom du communisme qu’elle nous vend sa camelote.
Personne n’oserait accepter l’héritage de nazim, alors qu’il ya beaucoup de gens et les parties clairement (néo-) communiste.Eh bien par exemple aux Etats-Unis c’est exactement le contraire. C’est très facile d’afficher des idées néo-nazies dans ce pays avec son cher « premier amendement ». Par contre c’est aussi ce pays qui a inventé le MacCartysme et qui quoi qu’on en dise continue de le pratiquer même s’il a tendance à le reporter maintenant sur Ben Laden : maintenant on appelle ça le Patriot Act.
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@Julius,
tout à fait d’accord, j’ajoute pas seulement en durée mais aussi si on peut s’exprimer ainsi, tant en quantités, qu’en qualités de tortures et exterminations les communistes ont fait très fort d’autant que le temps leur a permis d’effacer la majeure partie de leurs traces ce que les nazi n’ont pu faire. Ces horreurs et abominations ne font pas reculer les « neocommunistes et gauchistes extrémistes », loin s’en faut ! -
Belle tentative, mais a mon avis бесполезный
Parce que le socialisme, avant d’être un corpus d’idée, une idéologie, est surtout une perception de soi même et une justification pour celui qui y adhère. On peut a la rigueur reecrire un peu d’histoire, renier des grands anciens,faire des concession sur les détail. On ne peut pas négocier son identité.
Au moment de la chute du mur, « Le Monde » pendant une courte période, c’est un tout petit peu emmêlé les pinceaux. Pour eux, en Pologne, la gauche c’était Walensa, la droite le PC. La gauche le catho. tradi. admirateur de Reagan et Theatcher, la droite les héritiers fatigués du socialisme....
Cela a dure 2 a 3 ans.
Depuis, tout est rentré dans l’ordre.
Un colloque convoqué par Miterrand pour faire un bilan du socialisme réel s’appelait : « le renouvellement des »formes« de l’engagement.... »
Tous ces braves gens peuvent a la rigueur incriminer Staline, sur le thème, il était fou, mais cela n’a rien a voir avec nous.
L’idée est bonne, ce sont les hommes qui ont fauté, les « formes » qui étaient inappropriées.
Il n’est pas question de remettre en cause le fond, ou alors dans le cadre de dissensions internes.Il ne faut pas se laisser tromper par la pseudo condamnation du Nazisme. Ce n’est qu’un paravent.
Même leur condamnation obsidionale du nazisme tient de la même posture. Ils le détestent comme les staliniens détestaient le trotskisme et vice versa. Comme on ne se déteste qu’entre frères ennemis. C’est la haine sans limite des guerres civiles. La preuve, le programme de Munich de 1920 est a 90% équivalent a celui des Bolcheviques. Les dix pour cent restant, c’est le racisme et le nationalisme. Pas assez pour être discriminant, comme l’a prouvé l’instrumentalisation de l’antisémitisme a partir de fin Staline jusqu’à fin Brejnev.
Autre preuve, on ne peut pas parler du Nazisme, on n’a que le droit de la haïr, ce qui est en soi une négation du matérialisme dialectique. Si tant de gens ont adhéré si longtemps, c’est qu’il leur offrait des trucs positifs, lesquels, comment ? Sortie de crise ? Disparition du chômage ? On n’a pas le droit de poser ces question. On a pas le droit d’essayer d’analyser, de comprendre, alors que ce serait le minimum pour le combattre efficacement.Brejnev ! Parlons en ! Plus de guerre civile ou internationale, plus de crise, plus de contestation et une élite pétrie des mêmes idées, disposant d’un pays richissime, qui a vraiment mis en œuvre le programme, pour arriver au résultat que l’on sait. Peut etre meme pire que Staline. 59 ans d’espérance de vie pour les hommes, par desespoir, par alccolisme, suicide, violence desillusions. Le parc immobiliers, les paysages, la nature, l’outil industriel a l’avenant.
On peut dire que Staline était fou, on peut a la rigueur dire que Lénine a été un peu trop loin. Il n’y a pas de réflexion du tout sur le Brejnevisme, alors que celui ci est, vraiment, un socialisme réel.
Il n’y a en fait pas de réflexion du tout sur la nature réel du socialisme. Tout au plus une condamnation de sa forme nationale.Et si on parvenait a obtenir une condamnation du communisme, cela ne changerait rien non plus car la vision du monde et de soi même sous-jacente au socialisme se maintiendrait sous un autre nom ( écologisme, alter) sans que rien ne change sur le fond.
Et de toute façon, le jour, qui viendra, ou il dénonceront la forme historique « communisme » de leurs idées, ceux qui n’auront jamais été ni Nazi, ni Staliniens, ni Brejnevien, et auront parfaitement et depuis longtemps analysé ces totalitarismes, les liberaux, democrates chretiens, la droite quoi, resteront les « ennemis du peuple » Derniere preuve ? Regardez le nombre d’auteur de gauche qui commencent a faire un parallèle entre libéralisme et bolchevisme en disant que ce sont les deux totalitarismes du sciécle.
Aujourd’hui, toute droite est suspectée de national socialisme. Dans 15 ans elle le sera de « communisme » vous voulez parier ?
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un pays dit démocratique et pro-européen
Pro-européenne, l’Ukraine ? Allons bon !
Premièrement je doute que la partie orientale, notamment la Crimée russophone, soit vraiment pro-occidentale ;
Deuxièmement si on parle de la partie la plus à l’Ouest, je dirais plutôt pro-attlantiste, plus attirée par l’OTAN que par l’Union Européenne...
Et troisièmement si vous considérez que les dernières élections ont été démocratiques - et je ne vois aucune raison d’en douter - alors le résultat ne plaide pas vraiment en faveur d’un rapprochement avec l’occident ?Je pensais m’exprimer à ce propos suite à mon dernier voyage à Moscou [...] Les comptoirs de souvenirs [...] regorgeaient d’images de faucilles et de marteaux.
Pour avoir régulièrement parlé avec des russes, dans leur pays, je dois dire qu’il y a de quoi décontenancer un occidental quand on se rend compte qu’une bonne part d’entre eux restent nostalgiques du stalinisme. J’ai même assisté à des querelles familiales sur le sujet, c’est tout dire.
Alors non je ne crois pas que ce soit du folklore pour touristes, du moins en Russie. En Ukraine je me demande si c’est vraiment Staline que vous rejetez ou la main mise de la Russie sur votre pays, quel que soit le régime politique en place ?et de ce fait, a contrario, la possibilité formelle et légitime de poursuivre les personnes pour la défense de ce dictateur ou du moins, son symbole.
Comme je le sous-entendais dans mon message du dessus, ce sont de bons exemples de liberté d’expression à géométrie variable.
En France l’apologie du nazisme peut être condamnée, mais non pas en tant que telle, en tant qu’idéologie poussant à la haine. Si vous abordez cette période sur un plan économique, personne ne vous en voudra.
Aux USA défendre le nazisme n’est pas condamnable du fait de leur sacro-sainte constitution et de sa soi-disante liberté d’expression. Par contre mieux vaut ne pas être favorable au communisme ou, plus récemment, être défavorable à la guerre en Irak.
En Corée du Sud il y a une grande liberté d’expression SAUF pour les personnes favorables au voisin du Nord. Loin de moi d’entrer dans cette catégorie mais là encore on a un exemple de liberté à géométrie variable.
Alors si vraiment vous voulez de la liberté d’expression, si vraiment comme vous dites ces opinions sont minoritaires, pourquoi diable pourchasser les quelques rares pro-staliniens ? Pourquoi ne pas pratiquer, simplement, le « cause toujours » ?Si Lénine et ses sbires s’étaient simplement appropriés les bonnes idées marxistes sur l’égalité, la solidarité, les valeurs de gauche si chéris en Europe, en serait-on arrivé à un régime autoritaire et totalitaire ? Les pères de la « révolution rouge » n’avaient aucunement l’intention de faire prospérer l’idée noble de Marx au profit du prolétariat.
A condition de laisser de côté Trotski, qui était sans doute plus sincère que Lénine (mais on ne saura jamais s’il aurait réussi) je suis d’accord sur ce point : je ne confonds pas Léninisme, Stalinisme... et communisme, qui est un autre concept bien distinct de la dictature.Quant aux autres – l’intelligentzia, les artistes, les rebelles, tous ceux qui pouvaient réfléchir, créer, proposer, changer – leur sort est bien connu.
« La dictature c’est ferme ta gueule, la démocratie c’est cause toujours » (Colluche)C’est d’ailleurs pour cette raison cruciale que la gauche est totalement discréditée dans les pays d’Europe centrale et orientale et que souvent les partis de droite remportent le pouvoir.
C’est aussi pour ça que les nouveaux adhérents de l’Union Européenne (Europe centrale) ont à cœur de diffuser la vision anglo-saxonne de l’Europe, celle d’un marché où les Etats-Unis peuvent librement venir faire ce qu’ils veulent au nom de la libre concurrence. Il n’y a qu’à voir qui a soutenu la guerre en Irak.
Pendant ce temps la Russie de Poutine est présentée en occident comme une dictature, parce qu’elle noie dans la masse les opposants pro-occidentaux alors que le parti communiste (qui partage avec Poutine l’image de la Grande Russie) y est devenue la seule opposition réellement crédible.-
Une bonne partie nostalgique du Stalinisme ? Chez nous aussi il y a des nostalgiques de la période napoléonienne. De la a voir beaucoup de familles déchirées, cela doit remonter a un moment. Pour avoir « vécu » Staline, il fallait avoir 20 ans en 53, donc frôler les 80 aujourd’hui, dans un pays ou l’espérance de vie remonte péniblement vers 60 ans pour les hommes....
On trouve sans doute plus de nostalgiques du Brejnevisme.Léninisme, Stalinisme, Trotskisme, vu de l’intérieur sont une seule et même chose. En revanche, Staline etait certainement le plus sincère et le plus marxiste. Au lieu de passer son temps a avoir l’air intelligent comme Trotsky en méprisant les révolutionnaires de base, qui ont finit par le lui faire payer, il a tenu compte des rapport de force sociaux, s’est toujours positionne comme modéré tant qu’il n’’avait pas le pouvoir et a mis le programme en œuvre plus systématiquement encore que Lénine et Trotski le jour ou il l’a eu
En revanche sur le dernier point, vous avez raison a mon avis sur l’Amérique. Comme disait l’autre, il faut avoir perdu la liberté pour connaitre son nom, Nos frères d’Europe de l’est sont dans ce cas. Ceux qui savent ce qu’est la liberté se sentent proches des états-unis. C’est d’ailleurs pareil en France.
Le parti communiste russe n’est pas une force d’opposition crédible mais un département politique du régime comme Jerinovski. Il n’y a pas d’opposition pro occidentale. Il y a des russes qui voudraient vivre plus démocratiquement. Il ne sont pas noyés dans la masse, ils sont de facto interdits. Nemtsov doit être sorti de taule récemment. Loujkhov tente d’obtenir une autre nationalité pour aller vivre a l’étranger.-
"Si Lénine et ses sbires s’étaient simplement appropriés les bonnes idées marxistes sur l’égalité, la solidarité, les valeurs de gauche si chéris en Europe, en serait-on arrivé à un régime autoritaire et totalitaire ? Les pères de la « révolution rouge » n’avaient aucunement l’intention de faire prospérer l’idée noble de Marx au profit du prolétariat. Ils s’en sont simplement servi pour instaurer la dite « dictature (!) du prolétariat » et opprimer définitivement les masses prolétaires et paysans, facilement manipulables. Quant aux autres – l’intelligentzia, les artistes, les rebelles, tous ceux qui pouvaient réfléchir, créer, proposer, changer – leur sort est bien connu.«
Ce qui serait intéressant c’est de qualifier la vraie nature de ce régime dit »communiste« en URSS.
Nous savons que ce qui devrait être la pierre de touche de tout socialisme ce sont les rapports égalitaires que les hommes devraient entretenir entre eux dans le processus de production.Qu’observait-on sous cet angle dans les pays dits du »socialisme réel« ? Une fiction : la propriété »collective« des moyens de production et une réalité, l’extrême disparité des revenus en fonction de la classe sociale à laquelle on appartenait. Une élite dirigeante vivait dans de somptueuses datchas avec personnel de service et pourvue de magasins réservés et interdits aux citoyens lambdas où dépenser l’argent extorqué de la sueur ouvrière.
Ce système porte un nom, c’est le capitalisme. Qu’il soit ici d’État avec la nationalisation généralisée des moyens de production ne change rien à l’affaire. Les fruits du travail ouvrier ne se trompaient pas de poches et allaient bien remplir celles de leurs exploiteurs de la »nouvelle classe« cette Nomenklatura honnie par la majorité des gens de ces pays.
Si des »dissidents« (de gauche comme de droite) ont bien existé il faut noter que majoritairement la classe des intellectuels était aux manettes et occupait la plupart des postes dirigeants. Tout comme sous le régime du capitalisme privé.
La révolution ouvrière pour l’égalité sociale entre toutes et tous reste à faire.... En se défiant de ceux qui historiquement sont arrivés à détruire la démocratie ouvrière des tous débuts de la Révolution pour instaurer leur propre pouvoir. (affaire réglée dès 1919 soit 2 ans après la Révolution)....
Aujourd’hui ce sont les restes et les enfants de cette Nomenklatura qui gouvernent tout comme sous le »socialisme". Passer du capitalisme d’État au capitalisme privé ne leur a posé aucun problème après s’être rendus compte que ce dernier répondait mieux à leurs aspirations profondes.
Les leçons de cette mauvaise expérience doivent être tirées. Une Révolution dans l’histoire commençant toujours au point où le processus précédent s’est enrayé.
Nul doute que seule la démocratie directe permet au peuple d’exercer son pouvoir. Hors d’elle il n’est point de salut !-
Oui, la prochaine fois, vous allez créer un paradis sur terre.
« Encore un essai, s’il vous plaît, cette fois, l’expérience doit certainement bien fonctionner. »
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Le capitalisme sous toutes ses formes est un cancer. Tôt ou tard l’humanité s’en débarrassera. Tant qu’une oligarchie dirigera il se trouvera des gens pour s’y opposer. C’est une loi incontournable que devraient méditer ceux qui aspirent à diriger tout comme ceux qui espèrent un vrai changement de société.....
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@Julius
tu aurait du parler à jaja des Kmers sanguinolents, des Causcescu en putréfaction et poser la question désormais classique : citez moi une, une seule expérience « marxo-communisto-lénino-etcoetera-iste » qui ait réussi pour le bonheur du peuple, par le peuple, pour le peuple à l’insu de lui-même de son plein gré, tel qu’aujourd’hui encore on en chante les louanges de la maternelle aux terminales unanimement sur tous les continents -
Bonjour Jaja, vous dites :
Une élite dirigeante vivait dans de somptueuses datchas avec personnel de service et pourvue de magasins réservés et interdits aux citoyens lambdas où dépenser l’argent extorqué de la sueur ouvrière.
Et pourtant, ces dirigeants étaient à l’origine de fervents partisants du Marxisme. Comme quoi... Les idées, c’est bien, mais encore faut il avoir les épaules assez solides pour les appliquer également à soi même une fois qu’on a gouté au pouvoir. Je crois que le pouvoir corrompt plus ou moins rapidement ceux qui y goutent, il y a un risque énorme d’attraper la grosse tête, comme on dit, et personne n’est à l’abri. Je suis prête à parier que ces dirigeants n’auraient jamais imaginé, à l’époque où ils étaient des militants convaincus, en arriver là un jour, et pourtant... Je ne crois donc pas que ce que vous décrivez soit propre au capitalisme, en tout cas je pense que c’est une des raisons pour lesquelles le communisme n’a jamais marché nulle part. Parce que personne n’est infaillible, et la perfection, que ce soit au niveau du comportement humain, ou au niveau d’un système politique, n’existera jamais.
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@ zelectron
Oui, je l’ai fait déjà plusieurs fois sur AgoraVox. Maintenant, je viens de m’amuser
Le communisme est une religion, et comme une religion, il est complètement imperméable à des arguments rationnels. -
A jaja, le désir d’égalité social entre tous et une forme de maladie mentale de type obsessionnel.
L’égalité n’a aucun intérêt. Le seul problème social qui compte est l’éradication de la pauvreté.
Mettre en priorité l’égalité, c’est oublier la pauvreté et se focaliser sur rabaisser les grands plus tot que faire monter les petits, alors que la seconde chose est évidemment plus importante. Et elle ne sont pas liées comme le prouve tous le vingtième siècle.
Une personne normale et équilibrée qui a ce qui lui faut pour vivre et satisfaire a l’ensemble de ses propres besoins objectifs et surjectifs et en général parfaitement indifférente au fait que d’autre aient plus.
Je ne sais pas ce que vous faites dans la vie, mais statistiquement, vous êtes 400 fois plus riche qu’un paysan Dogon, or, votre priorité serait de piquer du fric a, par exemple un chef d’entreprise qui serait400 fois mieux paye que vous. C’est absurde.La preuve que c ;’est absurde, c’est que les socialismes réels se sont toujours attaches en priorite a supprimer les riches, mais n’ont fait en général que les remplacer, en réduisant leur population a la misère, a la régression sociale.
Les systèmes libéraux se sont attaches, avec succès a améliorer le niveau de vie des plus pauvres sans trop se préoccuper de ce que faisait les riches. Pouvez vous nier que nos pauvres sont les plus riches du monde ? Ca, c’est un progrès social. -
Bonjour Surya, post intéressant qui mérite discussion. Être un fervent « partisan du marxisme » à l’origine bof, peut-être pour un certain nombre de ces dirigeants devenus corrompus. N’oublions pas que l’aspiration au commandement et la tendance à la formation d’une oligarchie au sein de toute organisation humaine est une loi générale.
Que le pouvoir soit corrupteur est une certitude. Ce que nos anciens traduisaient par une formule lapidaire : « homme élu, homme foutu ! »....
Ce mécanisme fut magistralement démonté dans tous ces rouages par Robert Michels qui arrivait aux mêmes conclusions que vous. Selon lui la démocratie est impossible. Toute lutte nécessitant une organisation entraînant la naissance d’une oligarchie, à terme aussi exploiteuse que l’ancienne. Duverger semble l’avoir beaucoup pompé....
Le seul mécanisme permettant de contrer cette tendance lourde c’est la démocratie directe et la limitation de la durée des mandats des représentants ainsi que limiter leur pouvoir à exprimer ce qu’a voté la base. Rien d’autre.
Le principal écueil que rencontre la démocratie directe (lorsqu’elle fonctionne à plein) c’est l’implication inégale des militants. Certains peuvent ne lire que superficiellement les textes proposés et alors seule une minorité est en capacité de décider en toute connaissance de cause. Et déja se crée une différence qui peut mener à la création de cette oligarchie tant redoutée dans l’organisation.
Bref, la question et surtout sa résolution n’est pas une affaire simple. Est-ce une raison pour abdiquer tout espoir de changement réel ? Je pense que non...
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« A jaja, le désir d’égalité social entre tous et une forme de maladie mentale de type obsessionnel »
Non c’est le contraire qui l’est. Chacun connait dans les entreprises ces grands pervers narcissiques, prétentieux et en même temps tellement veules et lâches qui justifient leur misérable existence par leur pouvoir sur les autres et leurs revenus supérieurs.
D’autre part l’égalité est le moyen d’éradiquer cette pauvreté à l’échelle de cette planète. Elle est synonyme de justice pour tous....
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La démocratie directe, si j’ai bien compris de quoi il s’agit, est peut être en effet une bonne solution, Jaja, mais n’y a-t-il pas danger à ce que, du coup, tout citoyen soit dans l’obligation absolue de voter, en tout cas de participer d’une façon ou d’une autre, et sanctionné s’il ne le fait pas ? Ceci afin de, soi disant, éviter de tomber dans l’écueil dont vous parlez ? Pour moi, une vraie démocratie doit aussi donner aux citoyens le choix d’avoir envie ou pas envie de participer, après tout.
De plus, je ne pense pas que la capacité de décision dépende de la lecture de textes, quels qu’ils soient. Et puis, ces textes n’ont pas été écrits par ceux qui font au quotidien la démocratie participative, mais par des maîtres à penser qui, de plus, les ont souvent rédigés en référence à la situation telle qu’elle existait à leur époque. Les textes auxquels on continue à se référer ne sont pas toujours applicables tels quels plusieurs décennies plus tard. Il faut adapter. D’où la nécessité absolue d’accepter l’idée de modifier sa penser, la faire évoluer en permanence au gré des changements du monde, quitte à passer pour quelqu’un qui change d’avis comme de chemise. Ne parlez vous pas de processus d’application à la lettre de doctrines (bonnes ou mauvaises, ce n’est pas le propos d’autant plus qu’il s’agit là d’un jugement de valeur) recommandées dans des textes plus ou moins dogmatiques que l’on se devrait de connaître sur le bout des doigts ?
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Je voulais dire la démocratie « directe », pas « participative » bien sûr.
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Surya : « De plus, je ne pense pas que la capacité de décision dépende de la lecture de textes, quels qu’ils soient. »
Je parlais de textes impliquant une prise de décision pas de textes uniquement théoriques. Par ailleurs la tendance générale est plutôt à la passivité qu’à la lecture assidue des résolutions et le danger est beaucoup plus qu’un petit noyau organisé décide, la masse se contentant de suivre tels ou tels leaders des motions présentées.
Par ailleurs la rédaction des motions doit être une oeuvre commune où chacun peut présenter et faire voter ses amendements.
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C’est bien Jaja, tu as bien récité ta leçon. Tu as droit à un nounours au chocolat
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C’est étrange, en fait. Pourquoi on dit : nazisme et stalinisme ? On devrait dire « nazisme et communisme » ou « hitlérisme et stalinisme ».
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La, pour le coup, on sait, c’est une décision délibérée dans le cadre de l’agit prop communiste de nommer le national socialisme allemand fachisme, même si il n’avait finalement pas tant de point commun avec le fachisme italien, pour éviter de le nommer par son nom, socialisme.
C’est exactement pour les mêmes raisons que l’on parle de stalinisme, alors qu’il s’agit d’un socialisme.
Le recours par des marxistes, a des « hommes providentiels a l’envers » Toutes les catastrophes sont le fait d’une personne est particulièrement hilarant parce que c’est en contradiction complète avec leur théorie.La vérité « marxiste » de tous les socialismes, le national comme l’international, c’est qu’ils sont mis en œuvre par une seule et même classe sociale, la classe moyenne éduquée en transition sociale qui a des angoisses existentielles sur sa place dans la société. Peu importe les nuances de discours, qui comme on le sait ne sont que des superstructures. Les gens de gauche nous disent, les facho se pretendaient socialistes mais ne l’étaient pas. Un vrai marxiste devrait savoir que peut importe ce que les gens disent, il faut regarder ce qu’ils sont, et ce sont bien les mêmes dans les deux cas.
Quand ils ont peur de se casser la gueule socialement, cela donne des socialismes pessimistes, voir nihilistes, a l’allemande, quand ils ont l’impression d’être en pleine ascension, ( russe post stolypine) des socialismes optimistes. Quand au fond, cela ne va pas si mal que cela pour eux, comme en France, des socialismes impérieux et pleurnicheurs, c’est a dire adolescent.
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@ Eric : « La vérité »marxiste" de tous les socialismes, le national comme l’international, c’est qu’ils sont mis en œuvre par une seule et même classe sociale, la classe moyenne éduquée en transition sociale qui a des angoisses existentielles sur sa place dans la société.«
C’est en gros ce que disait un penseur révolutionnaire, Makhaiski, dans son ouvrage »le socialisme des intellectuels" où il appelle à la Révolution ouvrière et à l’égalité sociale entre tous.
Votre constat de départ se défend mais jeter le bébé avec l’eau du bain est sans intérêt. -
A Jaja et a suria : et en plus, moi j’ai habite dans les « somptueuses datcha » et a part celles construite pour Staline, et encore, c’était plus tôt en dessous du niveau pavillon de banlieue parisienne comme standing de confort.
Que l’écart de niveau de vie, mais surtout de droits, ait été plus large a l’est qu’a l’ouest est vrai, mais il faut bien voir que c’était quand même de très bas niveau pour tous le monde. Le peuple étant parfois jusqu’à limite vraie misère, les élites surnageant un peu mais pas tant que cela.
Un exemple : certains avaient le droit, non ecrit , de finir par avoir une voiture, d’autres pas, meme avec de l’argent. Ensuite, certains avec droit a des Zill, des Volga, des moskvitsh, des zaparojets, ou des Oka. Tu mets une oka a cote d’une Zill et tu te dit, il y a quand même des super privilégiés, mais la vérité, c ;’est que toutes ces voitures sont des brêles, même si elle le sont plus ou moins.
La vérité de tous les socialismes, c’est qu’ils accentuent les inégalités, et en plus a un très faible niveau de qualité pour tous le monde.
De même dans la fonction publique socialiste en France, l’intérimaire non titulaire peut être paye jusqu’a 6 fois moins, pour plus du même travail que le statutaire, mais de toute façon, leur productivite a l’un et a l’autre est faible.-
@eric,
vous avez habité en Russie ? -
zelectron, cela fait plus de 20 ans que ’y habite
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Touours a Jaja, il faudrait que vous finissiez par comprendre que le capitalisme, cela n’existe pas. Le mot même ne veut strictement rien dire. On ne peut pas utiliser un même mot pour décrire des réalités qui n’ont rien a voir les unes avec les autres.
Le capitaisme est la divinite dans la religion socialiste. Comme dans toutes les religions paienne, c’est une puissance potentiellement malefique. Soit on se la concilie, soit on lui arrache des trucs, facon promethee, en attendant qu’elle vous arrache a son tour les tripes.
Tous les qualificatifs attaches par la gauche a ce « capitalisme » sont exactement ceux qu’utilisaient les grecs pour les Dieux paiens. Omniprésent, omniscient, très malins, un peu pervers, jouant avec les hommes pour leur plaisir personnel etc...
Le capitalisme, c’est, « les forces du mal » mystérieuses et perverses, qui explique les échecs répétés de tous les socialismes quels qu’ils soient a obtenir les résultats qu’ils promettaient quels que soit les contextes.
,Il n’y a pas de capitalisme, il n’y a pas de responsable cache qui expliquerait vos échecs, il n’y a que l’homme, les hommes, l’humanité, et tant que vous ne l’aurez pas compris, vous éliminerez encore longtemps des juifs, des koulaks ou des « capitalistes » inventes pour l’occasion afin de calmer vos angoisses.Redevenez laiques que diable !
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Le capitalisme n’existe pas ? Ah bon ! Tous les matins je vais au boulot gagner une misère pendant que des actionnaires se remplissent les poches grâce à ce salaire de merde des travailleurs...
Dans le 1/3 monde les pauvres meurent par millions tandis que ces riches mafieux se gobergent aux quatre coins de cette planète sans une pensée pour ceux qu’ils assassinent...
Les guerres impérialistes sévissent partout où les richesses de l’humanité sont à piller ou à contrôler (pétrole, uranium etc...) tout cela pour maintenir l’hégémonie de la première puissance capitaliste du monde.
Mais le capitalisme n’existe pas ! Les détenteurs privés du capital non plus peut-être ? Vous vous moquez de moi là....
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Même Marx n’a jamais évoqué le terme « capitalisme ». C’est plus tard un obscur ouvrage qui ouvrit l’usage de ce terme à la façon moderne.
De fait le « capital » n’est que le détour de production. Le prototype du « capital » est le bâton fouisseur, la pierre taillée, qui a nécessité d’épargner du travail pour le produire.C’est dire que capital ou civilisation, c’est pareil.
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Péripate, même si Marx parle souvent de « société bourgeoise » et du « capital » il utilise souvent le terme capitalisme contrairement à ce que vous avancez :
Exemple :« Le moulin à bras vous donnera la société avec le suzerain ; le moulin à vapeur, la société avec le capitaliste industriel. »
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Misère de la philosophie, Karl Marx, éd. Payot, 2002 (ISBN 2-228-89616-0), p. 162
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Je suis censé faire quoi, une fois votre lien ouvert ?
Bon « capitalisme industriel » ce n’est pas CAPITALISME. Anything else ?
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Jaja : on vous a bourre le crane, sans doute a l’école ou en fac.
Les actionnaires reçoivent de l’ordre de 5% de la valeur ajoutée après impôt, dans les pays liberaux ; « capitalistes » (?), Moins les pays sont libéraux, plus les travailleurs sont pauvres.
Depuis longtemps, les pauvres ne meurent plus par million pour des raisons économique dans le tiers monde.
On a pas besoin de guerre, impérialiste ou pas, pour acheter des matières premières aux pauvres. Quand il y a conflit, cela fait monter les prix et les couts. SI les guerres visaient a accaparer des richesse, elles devraient avoir lieu dans, et entre, les pays vraiment riches. La plus part des conflit actuels avec nombreuses victimes sont des confits ethniques, guerres civiles.
Les mafieux et les entrepreneurs schumpeteriens sont deux choses légèrement différentes.
Les principaux détenteurs de capital sont des fonds de pension.
A nouveau, le même mot pour des systemes ou l’etat detient, 15, 45, 50 ou 100% de la richesse nationale ( capitalisme monopolistique d’etat) ne peut pas etre pertinent -
@ Eric. Là où on m’a « bourré le crâne » c’est là on on a bourré le votre. En entreprise. Vous savez là où il y a ceux qui bossent d’un côté et les garde-chiourmes de l’autre....
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Encore une vison faussee des choses. Il est peu vraisemblable que votre garde chiourme soit un « capitaliste ». Sauf a bosser dans une toute petite PME, En réalité, en tant que travailleur, il y a toute les chances pour que vous ne voyez jamais votre actionnaire, d’autant plus que dans la plus part des cas, c’est un fond de pension. Le phénomène petit chef n’a rien a voir avec le capitalisme. Demandez a des collègues fonctionnaires, ou mieux encore, voyez comment vous pouvez parfois vous même être traite par un préposé cense etre a votre service, public, des lors qu’il a barre sur vous. Quand a ce qui est de bosser, si il y a une profession qui échappe au 35 heures, ce sont justement vos gardes chiourmes, et autres entrepreneurs.
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Même Marx n’a jamais évoqué le terme « capitalisme ». C’est plus tard un obscur ouvrage qui ouvrit l’usage de ce terme à la façon moderne.
Grosse fatigue ?...
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Je confirme. En pleine possession de mes facultés. Anything else ?
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Pour vous punir Péripate ;
Sujet : La production du capitalisme engendre, avec l’inexorabilité d’une loi de la nature, sa propre négation.
Le Capital (1867) Marx, Karl.
Commentez cette citation. -
Rien de plus que capital et civilisation sont deux concepts identiques, y compris dans l’esprit de Marx. Anything else ?
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Hummm... beaucoup de diversions, alors que la question était simple : le capitalisme a-t-il une existence séparée dans l’histoire humaine, quand déjà une simple pierre taillée est du capital ?
Trois remarques : une historiette taillée sur mesure n’est qu’un sophisme, celui du passage du particulier au général ; valeur d’usage et et valeur d’échange sont peut-être des distinctions commodes, mais ne représentent rien, car de toutes façon toute valeur est subjective ; ensuite, rien de plus éloigné du productivisme que le libéralisme, et ce simplement parce que l’épargne est préférée au crédit.
Bonne année...
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Wald, vous êtes très fort ! Vous me faites dire des choses que je ne dis pas ni ne pense d’ailleurs pour en tirer la conclusion que j’ai tort....
Vraiment très fort !
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Il y a de ça, Wald. Je comprends le désir tribal (le désir de la tribu) et je suis moi aussi d’une tribu, même si elle ne compte que ma parenté et quelques amis. Mais la Grande Société, ou société ouverte, ne peut simplement pas fonctionner comme une tribu.
Vous semblez chercher à comprendre la Révolution Industrielle. Ne cherchez pas dans un déterminisme trop étroit, les matières premières, un procès de socialisation, etc...
Mais trouvez la dans l’émergence d’un droit qui s’impose même aux gouvernants, comme l’obligation impérieuse d’un vote sur tout nouvel impôt. La Révolution Industrielle est d’abord la Révolution du Droit, une révolution libérale.
Quand l’individu cesse d’être soumis à l’arbitraire, quand il est assuré de conserver le fruit de ses efforts, alors se mets en marche la formidable synergie de la catallaxie. La Main Invisible, si vous voulez.
Autrement dit, voyez le progrès, la croissance, l’amélioration des conditions de vie partout sur la planète, comme la conséquence heureuse et presque fortuite d’une simple idée, le Droit et la justice.
Et c’est aussi un hommage à l’État qui sait être bénéfique quand il se limite à son rôle, producteur de sécurité. Dur de l’admettre...
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Ha bon ?
Par-ce qu’ il y a encore des « ignares » qui font une différence entre STALINE et SARKO ? .......STALINE au moins ne faisait pas chier les fumeurs, ne foutait pas des radars sur les routes de l’ URSS, et on pouvait conduire a la vitesse qu’ on voulait, et/ou/ « pété » !L’ UE est amené a devenir un monstre de dictature pire que l’ URSS de STALINE.Si vous allez sur GOOGLE et si vous tapez le nom de VLADIMIR BUCKOVSKY, ( ancien dissident soviétique, ) Il vous le confirmera. Ce bonhomme est a l’ origine de plusieurs livres concernant l’ URSS et L’ UE, et il a exposé des articles sur internet a savoir le site (Observatoire de l’ Europe,) etc, etc.......Je ne suis pas Stalinien, mais arrêtez un peu de nous faire chier avec STALINE, car que ce soit SARKO, ou la mère MERCKEL, et bien d’ autres... ne sont pas de la meme décennie, mais ils sont de la meme cuvée que STALINE.Pensez-en ce que vous voulez !VINVIN.-
A siegfried, alphabetisation ? Tres simple, tous les chiffres sont dans les bouqins de Todd. Partout dans le monde, les grandes crises socio pollitiques ont lieue dans les 10-15 ans ou plus de la moitie des jeunes hommes deviennent alphabétisés. La révolution russe, comme la française, comme l’Iranienne, comme la guerre civile américaine sont des résultats de l’alphabétisation, pas des causes
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(@SIEGFRIED).
Excusez moi pour cette heure tardive a vous répondre, ( mais je m’ étais un peu assoupi après avoir pris mes « médocs » a base de morphine ). Mort-fine ?...En réponse a votre post, et ce que volais essayer d’ exprimer dans mon post précédent, c’ est que nous, les occidentaux, nous prétendons être des pays Démocratique, pays des droits de l’ homme, etc, etc....En réalité ceci est totalement faux : Avec le capitalisme, la mondialisation, les systèmes économiques et financiers etc,.. nous en sommes bien loin. A savoir également qu’ il y a des lois de plus en plus répressives, liberticides, et que peu a peu l’ UE est en train de glisser lentement mais surement vers une Dictature a l’ Image de l’ ex URSS.Nos politique le font plus finement, et surtout assez lentement pour que les populations d’ adaptent a ce système en finesse sans trop les bousculés. Bref sans que le peuple d’ en bas ne s’ en rende compte.En plus la liberté d’ expression est de plus réduite, voir bafoué, par des pays qui ont signés la convention Européenne des droits de l’ homme.Ajouté a cela la corruption de nos « zélites » qui n’ a rien a enviée a la corruption des pays Africains dont on parle souvent dans les médiats. A savoir également que les politiques tenants nos médiats, nos médiats sont là pour nous faire de la désinformation plus que de l’ information.J’e n’ aime pas le lavage de cerveau et les idées toutes prêtes et pré-con-çues, ( si, si en trois mots, ) que la société actuelle veut nous imposé.Je n’ ai pas trop étudié le Stalinisme, mais ce qui est sur c’ est qu’ avec des idées toutes faites, en occident, dès que nous prononçons le mots communisme, ou communiste, les gens ont immédiatement la pensée de Staline. ( Cela fait parti des choses que je n’ aime pas ).Je pense que Staline n’ était pas plus communiste (que ce que moi je suis archevêque,....) mais qu’ il a détourné les bases du communisme pour faire ce qu’ il en a bien voulu, ( tout comme il y a quelques centaines d’ années la Vatican a détourné les écritures des évangiles pour pratiquer ses inquisitions et ses chasses aux sorcières, ainsi que son soutien a la traite négrière ).Il est écrit dans les évangiles de point tuer, pourtant le christianisme est a l’ origine et responsable de millions de morts !C’ est pareil avec le faux Communisme de Staline !Dans le mots Communisme, il y a le mot Commun, Communauté, Communion.D’ après un article que j’ ai eu l’ occasion de lire, il était dit dans l’ article en question que les premiers chrétiens étaient communiste, ( pas au sens politique du terme, ) mais qui étaient communiste pour la bonne raison que ceux qui possédaient quelques biens les vendaient et / ou / les partageaient avec d’ autre chrétiens qui étaient dans le besoin.Et d’ ailleurs, le mot Communisme venant du mot Communauté, on voit bien meme de nos jours les moines « Trappistes » qui vivent reclus dans des monastères sont communistes, (pas au sens politique du terme, bien sur,) mais par le fait qu’ ils vivent et forment une Communauté.Il en va de meme pour les équipages des Navires, ils ne sont pas communiste au sens politique du terme, mais ils sont communistes dans le fait qu’ ils forment un groupe appelé « équipage » et qu’ ils vivent en communauté sur leurs Navires ou chacun a sa fonction, son rôle, et sa place a bord.Idem dans les caserne militaire, Maison d’ Arrêt, etc, etc...( Quoi que dans les maisons d’ arrêts, il parait que c’ est un peu plus bordélique...).Mais souvent il y a des gens qui ne comprennent pas le sens du mot Communisme, ( voir idem pour d’ autres mots,....).Regardez le mot « Socialiste » ? Et bien cela vient du mot Social. Et il y a des gens qui ne font pas du Social mais au contraire qui tirent toujours la couverture vers eux, mais qui se prétendent Socialiste ! ( Et si par malheur vous leur demandez un petit service, ils envoient bouler ! ).Prenons l’ exemple de Dominique Strauss Khan (DSK) qui se prétend Socialiste, alors qu’ il est le grand patron du FMI et de la haute finance et qui tire toujours la couverture vers lui ?Si lui il est Socialiste, ( alors moi je suis le Pape ! )Non, mais ce type n’ est pas plus Socialiste que ce que Staline était Communiste.Enfin, bref, malgré que Staline soit mort depuis des lustres, nous vivons quand-meme dans une société pourrie et corrompue, et où les droits de l’ homme sont bafoués tous les jours.Et pour ce qui concerne la liberté d’ expression, d’ ici peu, meme la Corée du Nord n’ aura rien a enviée a la France !Bien cordialement.VINVIN.-
Excellente illustration de mon post précédent. Les socialistes d’auourd’hui sont au bord d’admettre que le socialisme « réel » était une forme du mal et donc très naturellement, ils l’assimilent a leur divinité maléfique, le capitalisme libéral. Le mal est partout, en tout, toujours triomphant et il se nomme partout « capitalisme ». La pointe avancée de la gauche, son avenir souhaitable, est donc très naturellement l’Écologie.
La gauche ecolo aujourd’hui ressemble aux cathares. Pour ce que l’on sait d’eux, ils professaient le meme genre de manicheisme. Leur solution, pour éradiquer un mal toujours triomphant etait de refuser la vie en refusant d’enfanter ( les parfaits).
C’est la variante optimiste. Les parfaits a la fin se jetaient d’eux mêmes dans les flammes.
Il y a deux autres religions très pessimistes qui pensent que les « bons » se font toujours avoir, et que l’avenir est une catastrophe : Le Chiisme duodecimain. Eux, dans leurs periodes de crise, c’est les Hashashin, les terroristes suicides. Enfin, il y a les Aztèques, qui font des sacrifices humains pour se des-angoisser.
Souhaitons vivement que notre gauche reste ecolo.....
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