Charlie Hebdo, les "caricatures" et la liberté d’expression

Chalie-Hebdo relaxé, c’est une bonne nouvelle pour la liberté d’expression. Leur condamnation aurait créé un précédent inquiétant. Pour autant, les journalistes de Charlie Hebdo ont-ils défendu la liberté d’expression ?

Charlie Hebdo relaxé, c’est effectivement une bonne nouvelle pour tous ceux pour qui la liberté d’expression a un sens. Mais attention à ne pas se réjouir trop vite. Les défenseurs de la liberté d’expression ont encore bien du pain sur la planche.

Tout d’abord, qu’est ce que la liberté d’expression ? Qu’est ce qui caractérise la liberté d’expression ? En premier lieu, la liberté d’expression, ce n’est pas seulement le fait "de pouvoir dire ce qu’on veut". En tout cas, ce n’est pas une caractéristique spécifique de la liberté d’expression. N’importe quel despote ou n’importe quel tyran revendique également le droit de pouvoir dire ce qu’il veut. Il ne défend pas la liberté d’expression pour autant.

De la même manière, une idée qu’on reprend à son compte est une idée à laquelle on adhère. En reprend une idée à son compte, on ne défend pas la liberté d’expression, on défend cette idée particulière. En effet, là encore, n’importe quel despote est pour la liberté d’expression des idées auxquelles il adhère, n’importe quel tyran est pour la liberté d’expression des idées qui lui sont favorables. Ca n’implique pas d’être favorable à la liberté d’expression pour autant.
Le fait de défendre la liberté d’expression des idées auxquelles on n’adhère n’implique en aucune manière le fait de défendre la liberté d’expression.

Finalement, ce qui caractérise la liberté d’expression, c’est le fait de défendre la liberté d’expression des autres. Une personne qui défend la liberté d’expression, c’est une personne qui est prête à s’engager pour défendre le droit des autres à exprimer des idées auxquelles elle n’adhère pas. Défendre le droit des autres à exprimer des idées avec lesquelles elle est en désaccord.
Notre droit à pouvoir prétendre exprimer librement nos opinions découle directement (il est la récompense) de notre vigilance à garantir la liberté d’expression des avis avec lesquels nous sommes en désaccord.

Des lors, il y a une différence fondamentale entre le fait de défendre une idée et le fait de défendre la liberté d’expression de cette même idée. Ce n’est pas juste un détail insignifiant, ou une formule de rhétorique à la noix. Une vidéo de Noam Chomsky permet de bien comprendre la différence :
http://www.youtube.com/watch?v=zz6Vbl-TWgI

Il y a un an, Charlie Hebdo, d’autres journaux, et une multitude de blogs ont affirmé que ce qu’on a appelé "les caricatures de Mahomet" n’étaient pas choquantes. Par conséquent ils ont publiés ces dessins "par solidarité", "dans le but de défendre la liberté d’expression". Mais... Considérer que ces dessins ne sont pas choquants et choisir de les publier, c’est les reprendre à son compte. Reprendre ces dessins à son compte, ce n’est pas défendre la liberté d’expression, c’est défendre ces dessins.

Ces dessins je les trouve honteux et scandaleux. Mais comme je suis pour la liberté d’expression, je suis pour que soit respecté le droit de Charlie Hebdo (et de tous les autres) de publier ces dessins s’ils le souhaitent. Mais en aucun cas je me laisserai enfermer dans le faux choix imposé qui consisterait à dire : "soit tu es pour ces dessins et tu es avec Charlie Hebdo, soit tu es contre ces dessins et tu es avec les associations musulmanes qui leur ont intenté un procès". Ces dessins je les trouve scandaleux en tout premier lieu parce que tout le monde les a appelé "caricatures". Personne ne semble avoir eu la lucidité de considérer qu’il s’agit de dessins de propagande. Comme si la propagande et l’endoctrinement ne valait que pour les fanatiques religieux, un fléau réservé aux autres et dont nous serions à l’abri. Allons, un peu de sérieux ! En terme d’endoctrinement, nous ne sommes pas en reste. Il suffit d’analyser avec un tout petit peu d’esprit critique le traitement médiatique réservé à l’événement international le plus important depuis la chute du mur de Berlin, pour prendre conscience que nous vivons dans une société extrêmement endoctrinante.

Mais revenons plutôt aux "caricatures". Il suffit de taper "propagande" (ou "propaganda") dans la section "images" de votre moteur de recherche préféré. Vous aurez rapidement une liste de dessins de propagande. Il suffit de comparer avec celle où Mahomet a une bombe dans le turban pour se rendre compte immédiatement qu’on est exactement dans le même registre.

http://www.sectes-infos.net/Propagande7.jpg (propagande)

http://www.zalea.org/ancien/ungi/programme/difftoureiffel/images/propagande.jpg (propagande)

http://www.voltairenet.org/IMG/jpg/focus-400-grande.jpg (propagande)

http://stalker.hautetfort.com/images/medium_propaganda_20copy.jpg (propagande)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/cf/WhiteArmyPropagandaPosterOfTrotsky.jpg (propagande)

http://bigpicture.typepad.com/writing/images/propaganda_in_the_internet_age.jpg (propagande)

http://clogic.eserver.org/2-1/images/capitalist.gif (propagande)

Mais :
http://www.atheisme.org/mahomet2.jpg (caricature ?)

On peut l’appeler "caricature" si on veut. Mais cette image, c’est autant un dessin de propagande que tous les autres de la liste (on peut aussi tous les appeler "caricatures" si l’on y tient vraiment).

Est ce qu’il faut traduire en justice et faire condamner un journal pour avoir publié des images de propagande ? Pas du tout !! Les associations musulmanes ont fait fausse route. Les journalistes de Charlie Hebdo sont libres de publier des dessins de propagande dans leur journal. La liberté d’expression vaut pour tous les points de vue, sinon ce n’est pas de la liberté d’expression.

En revanche, en choisissant de publier ces dessins, ils se sont totalement discrédités : publier des dessins de propagande en prétendant ainsi défendre la liberté d’expression, ce n’est pas tres flatteur pour leurs lecteurs.

Les journalistes de Charlie Hebdo ne defendent pas la liberté d’expression. Une tres bonne illustration est leur absence de réaction suite à la loi initiée par Sarkozy basée sur le prétexte du "happy-slapping", qui constitue une très grave atteinte à la liberté d’expression ( http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=20521 ou http://www.odebi.org/new2/?p=231 ). Cette loi crée une différence entre un citoyen et un journaliste dans leur droit à diffuser de l’information. Elle porte atteinte à la liberté d’expression des citoyens, mais pas à celle des journalistes. Où sont les caricatures de Charlie Hebdo pour dénoncer cette atteinte fondamentale à la liberté d’expression des citoyens ? Il n’y en a pas. Car en tant que journalistes, leur liberté d’exprimer leurs idées n’est pas remise en cause.

Que peut-on espérer trouver dans un journal qui n’a apparemment aucune idée de ce qu’est la liberté d’expression ?

par Fares (son site) vendredi 30 mars 2007 - 121 réactions

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Par (xxx.xxx.xxx.2) 30 mars 2007 14:15

On peut noter par ailleurs que Charlie-Hebdo ne s’est pas joint aux pétitions des historiens et des juristes qui demandaient l’abrogation des lois mémorielles (Gayssot et autres).

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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 15:20

Entre liberté d’expression, caricature et liberté d’insulter, où se situe la frontière ?!!!

Un poids (plus la main invisibble) (=) plusieurs mesures.

Paradisial

- - - - - - - - - -

Caricatures : Mahomet, d’accord, mais pas la police !

par Olivier Bonnet,

21 February 2007

“Je préfère l’excès de caricature à l’absence de caricature“, écrit Nicolas Sarkozy dans la lettre lue à l’audience lors du procès de Charlie Hebdo. L’ennui, c’est que le soutien à la liberté d’expression du candidat UMP s’avère à géométrie variable. En tant que ministre de l’Intérieur, il est en charge des cultes, ce qui ne l’a pas empêché de prendre parti en faveur des caricatures de Mahomet. Mais son poste place Beauvau en fait d’abord et surtout le premier flic de France, et quand il s’agit de la police, Sarkozy ne chante plus la même chanson.

Le dessinateur Placid, poursuivi pour son illustration du livre Vos papiers, au motif que la représentation qu’elle fait d’un policier constituerait à la fois une injure et une diffamation publiques, peut hélas en témoigner. D’abord relaxé en première instance - à la suite d’une plainte déposée en 2001 par le ministre de l’Intérieur de l’époque, le “socialiste” Daniel Vaillant - il a vu le parquet faire appel et un nouveau procès s’est déroulé en novembre dernier.

Placid s’y est défendu seul, sans avocat. “J’ai produit des photocopies d’œuvres de dessinateurs célèbres pour leurs portraits ou caricatures de policiers (Siné, Cabu, etc.). Ce qui semblait m’être reproché était le nez retroussé du policier, proche du nez d’un cochon. J’ai aussi produit des exemples de ma production de dessins, où on peut voir des “nez de cochon” sur toutes sortes de personnages“, raconte-t-il. Une défense qui n’a pas convaincu les juges puisque le verdict est tombé le 18 janvier et que le dessinateur est condamné pour “injures publiques envers une administration, en l’occurrence la police nationale” à une amende de 500 euros. Une somme qui peut sembler dérisoire, sauf lorsqu’elle doit sortir de la poche d’un particulier n’ayant pas forcément la chance de “travailler plus pour gagner plus” : “Une amende de 500 euros est plus compliquée à supporter pour moi qu’une amende de 500 000 euros pour, disons, un responsable de Elf“, explique Placid, qui aurait pu citer Total. Il n’est pas le seul condamné dans l’affaire : l’éditeur Michel Sitbon, responsable de la maison L’esprit frappeur, qui a publié l’ouvrage, devra acquitter 800 euros et Clément Schouler, l’auteur de ce livre écrit sous l’égide du syndicat de la magistrature, 1000 euros.

Que reproche-t-on à ce dernier ? Une phrase : “Les contrôles d’identité au faciès, bien que prohibés par la loi, sont non seulement monnaie courante, mais se multiplient“. Il suffit d’interroger, au hasard, les habitants des banlieues, pour se convaincre de la véracité de cette affirmation. Oui mais voilà : dans la France actuelle, on n’a pas le droit de l’écrire. Le jugement expose en effet que cette phrase est “attentatoire à l’honneur et à la considération de la police nationale” et “présente en conséquence un caractère diffamatoire à l’encontre d’une administration publique“.

Le journaliste Denis Robert a réagi en signant samedi dernier un article titré Bienvenue à Sarkoland, où il s’indigne en ces termes : “La vraie censure est en marche. Elle est perfide, efficace et économique. Elle défend l’honneur des multinationales, des vedettes du foot ou du show biz et des premiers ministres. Elle s’attaque aux petits éditeurs, aux dessinateurs sans ressources, aux écrivains et aux journalistes indépendants. Elle use et abuse de mises en examen et de frais de procédure. Elle s’opère méthodiquement dans le silence des tribunaux, des campagnes électorales. Et des journaux. Elle est en train de gagner la partie.” Un Denis Robert qui s’y connaît en persécutions !

Le Monde Citoyen s’associe à lui pour dénoncer cette condamnation indigne et le “deux poids, deux mesures”, qui autorise à représenter le prophète de l’Islam avec une bombe à la place du turban, mais pas un policier avec un nez de cochon. Pour la liberté d’expression, grouik !

Olivier Bonnet

Paru ici : Le Monde Citoyen

Repris sur : lesogres.org

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Par Fares (xxx.xxx.xxx.13) 30 mars 2007 20:16

Si quelqu’un organise une conférence pour expliquer le la terre est plate, d’un point de vue scientifique il va se discréditer (les éléments qui prouvent qu’il a tort sont nombreux, et c’est simple de réfuter sa thèse). Est ce qu’il faut le traduire en justice et le condamner ?

Lorsque quelqu’un prétend que l’Holocauste n’a pas eu lieu, d’un point de vue historique il se discrédite (les éléments qui prouvent qu’il a tort sont nombreux, et c’est simple de réfuter sa thèse). Est ce qu’il faut le traduire en justice et le condamner ? Je ne crois pas non plus.

Dans les deux cas, on crée un précédent dangereux.

Je pense que tu devrais visionner la vidéo dont j’ai mis le lien dans le corps de l’article : http://www.youtube.com/watch?v=zz6Vbl-TWgI

Je cite quelques extraits :

"Je ne pense pas qu’on doive accorder à l’Etat le droit de dicter la vérité historique et de punir les gens qui s’en écartent. Je ne suis pas prêt à donner ce droit à l’Etat même s’il se trouve que sur ce point il défend la vérité".

"Si tu es pour la liberté d’expression, tu es pour la liberté d’expression des idées avec lesquelles tu es en désaccord. Goebbels était pour la liberté d’expression des idées avec lesquelles il était d’accord. Staline aussi. Mais ce n’est pas ça être pour la liberté d’expression. Si tu crois en la liberté d’expression, tu crois en la liberté d’expression également pour les idées avec lesquelles tu es en désaccord. Sinon tu n’es pas pour la liberté d’expression."

"C’est un piètre service rendu à la mémoire des victimes de l’Holocauste que d’adopter un point central de la doctrine de leurs bourreaux"

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Par Claude Maya (xxx.xxx.xxx.254) 30 mars 2007 18:25

Une caricature peut cacher une autre.

L’affaire "Placide", le dessinateur qui a dessiné la couverture du livre "Face à la police" (Dessin usuel d’un policier façon Placide !) est une très belle illustration de la "Liberté d’Exxxxzpression" 2P2M.

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Par (xxx.xxx.xxx.2) 30 mars 2007 14:15

On peut noter par ailleurs que Charlie-Hebdo ne s’est pas joint aux pétitions des historiens et des juristes qui demandaient l’abrogation des lois mémorielles (Gayssot et autres).

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- Par istrati (xxx.xxx.xxx.48) 30 mars 2007 19:29
  
  et pour cause... la liberté d’expression ne veut pas dire liberté aux négationnistes de falsifier la vérité, de faire pression politiquement comme a tenté de le faire la Turquie, comme pourrait le faire l’Iran et d’autres. Charlie Hebdo est un journal qui a eu ce courage, comme le Canard Enchaîné qui démonte les impostures de toutes sortes. la liberté donc, et non la tyrannie des religions, des pouvoirs financiers et autres potentats. La liberté est notre bien le plus précieux. Combien de siècles de luttes...et de désespoirs
  
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- Par Fares (xxx.xxx.xxx.13) 30 mars 2007 20:16
  
  Si quelqu’un organise une conférence pour expliquer le la terre est plate, d’un point de vue scientifique il va se discréditer (les éléments qui prouvent qu’il a tort sont nombreux, et c’est simple de réfuter sa thèse). Est ce qu’il faut le traduire en justice et le condamner ?
  
  Lorsque quelqu’un prétend que l’Holocauste n’a pas eu lieu, d’un point de vue historique il se discrédite (les éléments qui prouvent qu’il a tort sont nombreux, et c’est simple de réfuter sa thèse). Est ce qu’il faut le traduire en justice et le condamner ? Je ne crois pas non plus.
  
  Dans les deux cas, on crée un précédent dangereux.
  
  Je pense que tu devrais visionner la vidéo dont j’ai mis le lien dans le corps de l’article : http://www.youtube.com/watch?v=zz6Vbl-TWgI
  
  Je cite quelques extraits :
  
  "Je ne pense pas qu’on doive accorder à l’Etat le droit de dicter la vérité historique et de punir les gens qui s’en écartent. Je ne suis pas prêt à donner ce droit à l’Etat même s’il se trouve que sur ce point il défend la vérité".
  
  "Si tu es pour la liberté d’expression, tu es pour la liberté d’expression des idées avec lesquelles tu es en désaccord. Goebbels était pour la liberté d’expression des idées avec lesquelles il était d’accord. Staline aussi. Mais ce n’est pas ça être pour la liberté d’expression. Si tu crois en la liberté d’expression, tu crois en la liberté d’expression également pour les idées avec lesquelles tu es en désaccord. Sinon tu n’es pas pour la liberté d’expression."
  
  "C’est un piètre service rendu à la mémoire des victimes de l’Holocauste que d’adopter un point central de la doctrine de leurs bourreaux"
  
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- Par istrati (xxx.xxx.xxx.48) 30 mars 2007 21:00
  
  et pour cause... la liberté d’expression ne veut pas dire liberté aux négationnistes de falsifier la vérité, de faire pression politiquement comme a tenté de le faire la Turquie, comme pourrait le faire l’Iran et d’autres. Charlie Hebdo est un journal qui a eu ce courage, comme le Canard Enchaîné qui démonte les impostures de toutes sortes. la liberté donc, et non la tyrannie des religions, des pouvoirs financiers et autres potentats. La liberté est notre bien le plus précieux. Combien de siècles de luttes...et de désespoirs
  
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- Par Yves (xxx.xxx.xxx.151) 31 mars 2007 11:46
  
  " ... et non la tyrannie des ... pouvoirs financiers ... et autres potentats ... "
  
  Bien dit ... !!!
  
  Mais faudrait le rappeler à ... Charlie Hebdo ... et à son avocat attitré Richard MALKA ... , qui est aussi l’avocat des financiers mafieux de CLEARSTREAM Banking ... , qui s’appliquent à vouloir censurer Denis ROBERT ...
  
  http://ladominationdumonde.blogspot.com/
  
  http://www.arenes.fr/livres/page-li...
  http://www.arenes.fr/livres/page-li...
  
  http://www.monde-diplomatique.fr/20...
  
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- Par istrati (xxx.xxx.xxx.48) 31 mars 2007 15:00
  
  Réponse à Yves. Soit. Il faut avoir de bons avocats pour se défendre. S’ils l’ont choisi, je présume, c’est qu’il est bon. N’es-tu pas en train de faire un amalgame ? Tu es pour ou tu es contre. Le centre est partout et nulle part !
  
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- Par Yves (xxx.xxx.xxx.151) 1er avril 2007 12:57
  
  AUCUN AMALGAME ... !!!
  
  Richard MALKA est non seulement l’avocat ... mais aussi et surtout l’ami de la rédaction de Charlie Hebdo ...
  et on aurait pu attendre de cette " équipe " ... qu’elle se place du côté du journaliste courageux Denis ROBERT , qui a dénoncé les rouages mafieux de CLEARSTREAM Banking ... , et dont le sérieux et l’honnêteté de l’enquête ont été parfaitement établis par le Tribunal de Grande Instance de Paris ...
  jugement en suite duquel le Boss de CLEARSTREAM a été poursuivi comme rappelé ci dessus ...
  Mais , manifestement ... , le pognon dictant sa loi ... , Richard MALKA continue de mettre en oeuvre " la censure économique " ... demandée par ses maîtres luxembourgeois ...
  
  D’autant plus que le prostitué Richard MALKA ... est le scénariste d’une B.D. intitulée :
  " Section Financière - Tome 1 : Corruption ... http://www.bdparadisio.com/scripts/...
  et qu’il a également soutenu l’ouvrage " La Face cachée du Monde " ... de pierre PEAN et Philippe COHEN ( journaliste de Marianne ) ...
  
  Donc ... , rien à voir avec l’exigence d’éthique et de morale du Canard Enchaîné ... http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89...
  
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Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 30 mars 2007 14:23

Maintenant, après ce jugement, les polices de la pensée qui ont soutenu Charlie-Hebdo ; pourront plus difficilement émettre des lettres de cachet à l’encontre de ceux qui oseraient critiquer le judaïsme !

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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 15:40
  
  Faux.
  
  Beaucoup restent sensibles aux larmes de la grande pleurnicheuse : la LIC(R)A.
  
  Dans LIC(R)A le "R" est un intru. Et l’antisémitisme y est trop exclusif, et est très "exclusoir" du racisme contre les "arabes" (eux aussi sémites).
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 15:49
  
  Terminologies & Nuances :
  
  - s’en prendre à un juif c’est de l’antisémitisme ;
  
  - s’en prendre à un musulman c’est exprimer son irritation (normal, ce type est irritant étant si surrané) ;
  
  - s’en prendre à un arabe c’est de la "xénophobie" qui défoule (et non pas de l’antisémitisme) ;
  
  - s’en prendre au judaïsme c’est de l’antisémitisme (oups, et non pas de la judaïophobie), donc c’est interdit ;
  
  - s’en prendre à l’Islam c’est critiquer (ce n’est pas de l’Islamophobie) ;
  
  - l’islamophobie n’existe pas.
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 30 mars 2007 15:54
  
  Absolument d’accord avec toi, Paradisial ! Je me suis exprimé à ce sujet à travers des articles ; sur www.alterino.net et beaucoup de commentaires. Voir aussi le Blog de Me Eolas !
  
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- Par istrati (xxx.xxx.xxx.48) 31 mars 2007 15:19
  
  A Briseur d’idoles iconoclaste. Il ne faut pas tout mélanger. On peut critiquer le judaïsme, le pape ou qui on veux. Mais chercher à falsifier l’Histoire, à fausser la vérité, c’est un autre engagement. Un peu comme les mafias qui cherchent à faire croire que tout est normal. Quand au "détail" de sa majesté Le Pen : il s’agissait de personnes " innocentes", des êtres humains. Ce n’est plus un détail, ni un fait de guerre, c’est criminel et lâche. Au passage, je ne suis pas juif !!!
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 31 mars 2007 20:13
  
  Donc on ne peut pas critiquer les falsificateurs de l’histoire et de l’humanité, comme les appelle F. Nietzsche dans "l’Antéchrist" !
  
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 15:20

Entre liberté d’expression, caricature et liberté d’insulter, où se situe la frontière ?!!!

Un poids (plus la main invisibble) (=) plusieurs mesures.

Paradisial

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Caricatures : Mahomet, d’accord, mais pas la police !

par Olivier Bonnet,

21 February 2007

“Je préfère l’excès de caricature à l’absence de caricature“, écrit Nicolas Sarkozy dans la lettre lue à l’audience lors du procès de Charlie Hebdo. L’ennui, c’est que le soutien à la liberté d’expression du candidat UMP s’avère à géométrie variable. En tant que ministre de l’Intérieur, il est en charge des cultes, ce qui ne l’a pas empêché de prendre parti en faveur des caricatures de Mahomet. Mais son poste place Beauvau en fait d’abord et surtout le premier flic de France, et quand il s’agit de la police, Sarkozy ne chante plus la même chanson.

Le dessinateur Placid, poursuivi pour son illustration du livre Vos papiers, au motif que la représentation qu’elle fait d’un policier constituerait à la fois une injure et une diffamation publiques, peut hélas en témoigner. D’abord relaxé en première instance - à la suite d’une plainte déposée en 2001 par le ministre de l’Intérieur de l’époque, le “socialiste” Daniel Vaillant - il a vu le parquet faire appel et un nouveau procès s’est déroulé en novembre dernier.

Placid s’y est défendu seul, sans avocat. “J’ai produit des photocopies d’œuvres de dessinateurs célèbres pour leurs portraits ou caricatures de policiers (Siné, Cabu, etc.). Ce qui semblait m’être reproché était le nez retroussé du policier, proche du nez d’un cochon. J’ai aussi produit des exemples de ma production de dessins, où on peut voir des “nez de cochon” sur toutes sortes de personnages“, raconte-t-il. Une défense qui n’a pas convaincu les juges puisque le verdict est tombé le 18 janvier et que le dessinateur est condamné pour “injures publiques envers une administration, en l’occurrence la police nationale” à une amende de 500 euros. Une somme qui peut sembler dérisoire, sauf lorsqu’elle doit sortir de la poche d’un particulier n’ayant pas forcément la chance de “travailler plus pour gagner plus” : “Une amende de 500 euros est plus compliquée à supporter pour moi qu’une amende de 500 000 euros pour, disons, un responsable de Elf“, explique Placid, qui aurait pu citer Total. Il n’est pas le seul condamné dans l’affaire : l’éditeur Michel Sitbon, responsable de la maison L’esprit frappeur, qui a publié l’ouvrage, devra acquitter 800 euros et Clément Schouler, l’auteur de ce livre écrit sous l’égide du syndicat de la magistrature, 1000 euros.

Que reproche-t-on à ce dernier ? Une phrase : “Les contrôles d’identité au faciès, bien que prohibés par la loi, sont non seulement monnaie courante, mais se multiplient“. Il suffit d’interroger, au hasard, les habitants des banlieues, pour se convaincre de la véracité de cette affirmation. Oui mais voilà : dans la France actuelle, on n’a pas le droit de l’écrire. Le jugement expose en effet que cette phrase est “attentatoire à l’honneur et à la considération de la police nationale” et “présente en conséquence un caractère diffamatoire à l’encontre d’une administration publique“.

Le journaliste Denis Robert a réagi en signant samedi dernier un article titré Bienvenue à Sarkoland, où il s’indigne en ces termes : “La vraie censure est en marche. Elle est perfide, efficace et économique. Elle défend l’honneur des multinationales, des vedettes du foot ou du show biz et des premiers ministres. Elle s’attaque aux petits éditeurs, aux dessinateurs sans ressources, aux écrivains et aux journalistes indépendants. Elle use et abuse de mises en examen et de frais de procédure. Elle s’opère méthodiquement dans le silence des tribunaux, des campagnes électorales. Et des journaux. Elle est en train de gagner la partie.” Un Denis Robert qui s’y connaît en persécutions !

Le Monde Citoyen s’associe à lui pour dénoncer cette condamnation indigne et le “deux poids, deux mesures”, qui autorise à représenter le prophète de l’Islam avec une bombe à la place du turban, mais pas un policier avec un nez de cochon. Pour la liberté d’expression, grouik !

Olivier Bonnet

Paru ici : Le Monde Citoyen

Repris sur : lesogres.org

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- Par gAZi bORAt (xxx.xxx.xxx.192) 30 mars 2007 15:46
  
  "Policier à groin de cochon"
  
  Pourquoi avoir choisi cet animal pour représenter un policier ?
  
  Peut-être une référence historique : aux Etats-Unis, à l’époque de Nixon, était utilisé par les opposants aux violences policières de l’époque (contre les Black Panthers, entre autres..) le terme "PIGS".
  
  Mais il me semble aussi que, dans le journal de Mickey de mon enfance, on croisait aussi des cochons policiers..
  
  Que faisait alors la police du général ?
  
  gAZi bORAt
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 16:02
  
  On peut caricaturer Mohamed, mais pas les "Prophètes de l’Intérieur".
  
  Rares sont ceux à connaître ce dernier tabou. La grande prophètesse (Madame Médias Publiques, prêcheuse du monoinformatisme) l’a tu.
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 30 mars 2007 16:08
  
  On devrait ? pouvoir caricaturer les prophètes du CRIF !
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 16:22
  
  Aucun "Charlie Hebdo" n’osera s’en prendre au plus "Grand Maître Chanteur" (oups, pleurnicheur) (sinon chanteur et pleurnicheur).
  
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- Par Claude Maya (xxx.xxx.xxx.254) 30 mars 2007 16:38
  
  On ne caricature que ce qui est permis de caricaturer selon « La Liberté d’Expression ».
  
  Attention ! Vous allez vous faire taper sur les taper sur les doigts
  
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Par Fred (xxx.xxx.xxx.123) 30 mars 2007 16:18

Ne me caricaturez pas !!! Con comme je suis je le prendrais mal

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Par Claude Maya (xxx.xxx.xxx.254) 30 mars 2007 16:22

@ Fares,

Beau billet de "retour sur l’affaire des caricatures".

Tout à fait d’accord avec ton analyse mais il y a aussi la face cachée de ce « montage de propagande mégaphone »

L’histoire cachée des Caricatures

Je sais ! Certains vont dire que la source est antisémite, qu’elle n’est pas fiable et tout le niania habituel ! Qu’ils pensent ce qu’ils veulent, je préfère lire de tout et me faire « Mon » opinion perso que de penser « Moutons »

La liberté d’expression... ! MDR

Bon courage.

Aux premiers intervenants,

Cela va « replier » dur ! Adam & Co ne vont pas tarder à rappliquer... !

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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 16:34
  
  Fares n’a pas d’intelligence naturelle, d’où sa sollicitation de celle artificielle.
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 16:42
  
  Je m’excuse Fares. Je retire mes propos d’en haut. Je trouve au contraire votre raisonnement très pointu.
  
  Je note mon post d’en haut négativement, comme je ne puis le retirer.
  
  Toutes mes excuses.
  
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- Par Fares (xxx.xxx.xxx.13) 30 mars 2007 20:42
  
  Pas grave. Le coup de l’intelligence artificielle, c’est pas la première fois qu’on me la sort ;)
  
  C’est le problème avec les sujets polémiques. On est sommé de choisir son camp. En plus on a déjà fait 15 fois le tour de la question. On a tout dit, tout lu et tout entendu sur ce sujet, donc même pas la peine de lire l’article pour se faire une opinion du contenu.
  
  Quelqu’un qui se réjouit du fait que Charlie Hebdo ait été relaxé et qui critique les associations musulmanes est forcement un vilain islamophobe.
  
  Et quelqu’un qui critique la démarche de Charlie Hebdo est forcément du coté des vilains barbus obscurantistes.
  
  En écrivant un article qui fait les deux en même temps, j’étais à peu près sur de me faire taper dessus :)
  
  Merci d’avoir pris le temps de lire et de changer d’avis.
  
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- Par Alain (xxx.xxx.xxx.184) 30 mars 2007 23:02
  
  Avez-vous lu Le livre de Mohammed Sifaoui sur les caricatures ? Si oui, que pensez vous de la manipulation des imams danois et de la photo du concours de cri de cochon de Trie-sur-baïse ?
  
  coté manipulation ,c’est plus beaucoup fort que votre commentaire et l’article de T.Messian...
  
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- Par citadelle (xxx.xxx.xxx.31) 1er avril 2007 10:40
  
  "Je sais ! Certains vont dire que la source est antisémite, qu’elle n’est pas fiable et tout le niania habituel ! Qu’ils pensent ce qu’ils veulent, je préfère lire de tout et me faire « Mon » opinion perso que de penser « Moutons »"
  
  Tout s’explique !Et comme l’affaire du prof Redeken ou le patron du journal est ..... Juif !!!!
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.58) 1er avril 2007 10:53
  
  "Redeken ou le patron du journal est ..... Juif !!!!"
  
  C’est Redeker.
  
  Claude Lanzmann directeur de la revue Les Temps Modernes, revue qui présentait dès 1946 un article révisionniste ...
  
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Par (xxx.xxx.xxx.15) 30 mars 2007 17:09

Merde, moi qui me croyait sur Avox ... me voilà en plein carnaval du troisième Reich. La liberté d’expression, c’est bien ... mais des fois c’est un peu usant.

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- Par (xxx.xxx.xxx.15) 30 mars 2007 17:21
  
  C’est assez futé d’utiliser comme pretexte un article sur la sauvegarde de la liberté d’expression pour nous pondre un réquisitoire contre les caricatures ... mais globalement sans intérêt. Il n’y a pas de comité de rédaction sur Avox ?
  
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 17:18

Voilà un article qui n’est pas resté fort longtemps sur la page d’accueil d’Agoravox :

Proche-Orient : un scénario du possible

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Par citadelle (xxx.xxx.xxx.18) 30 mars 2007 17:19

Tout le monde n’a pas la meme liberté d’expression. Dieudonné par exemple pour son tout petit sketch sur FR3 a été attaque de tout les coté et est censuré de télé,radio, ciné et de beaucoup de salles depuis ... Ni Sarkoky , Bayrou, Hollande etc ...ne l’ont soutenu pendant ses nombreux procés qu’il a d’ailleur gagné, les journalistes ne lui ont pas fait de cadeaux et n’ont pas defendu une fois sa liberté d’expression bien au contraire.

Et quand on demande au directeur de C.hebdo ce qu’il pense de la liberté de faire un sketch sur le personnage d’un rabbin, voila ce qu’il répond

http://www.dailymotion.com/fr/searc...

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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 17:29
  
  Un poids (plus la main invisibble) (=) plusieurs mesures (et non que deux).
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 17:48
  
  Remarquez dans ladite video les tics de Philippe Val, ses baigaiements, et ses longues torsions de phrases : ça transpire la spontanéité et la sincérité.
  
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Par wawa (xxx.xxx.xxx.151) 30 mars 2007 18:16

nos ancetres (pas les gaulois, ceux du debut XXsiecle) se sont battus pour séparer le l’église de l’état (diminuer l’influence des curés), ce n’est pas pour se laisser emmerder par des immams rétrogrades. Je trouve que l’islam est de plus en plus agressif et essaye par tous les moyens "d’islamiser" la societe. vive les carricatures !

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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 1er avril 2007 13:33
  
  Wawa, est la wawa de ses maîtres !
  
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Par Claude Maya (xxx.xxx.xxx.254) 30 mars 2007 18:25

Une caricature peut cacher une autre.

L’affaire "Placide", le dessinateur qui a dessiné la couverture du livre "Face à la police" (Dessin usuel d’un policier façon Placide !) est une très belle illustration de la "Liberté d’Exxxxzpression" 2P2M.

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Par (xxx.xxx.xxx.234) 30 mars 2007 18:51

effectivement, l’acharnement de charlie hebdo à dépeindre les arabes et les musulmans depuis depuis l’apparition de phillipe val au sein de la rédaction commençait à devenir suspect

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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 18:59

A la télé l’affaire Placide ne naquit JAMAIS.

Mais au niveau du "Cinquième Pouvoir" elle a donné des remourt trop caricaturaux (pas du tout marrants à mon avis, quoique).

Le Cochon à toutes les farces

A votre avis :

- liberté d’expression ?!

ou

- liberté d’insulter ?!

ou

- excès de caricatures ?!!

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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 19:08
  
  PS : le lien donné in-sus correspond à un blog de soutien à Placide.
  
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- Par Claude Maya (xxx.xxx.xxx.254) 30 mars 2007 19:21
  
  @ Paradisial,
  
  Pour l’affaire
  
  Placid,
  
  Nous sommes tous coupables
  
  Ton site est très instructif !
  
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Par Adama (xxx.xxx.xxx.179) 30 mars 2007 19:15

C’est le coin des fachos ici, ot azoï geweck, comme on dit en yiddish, dous ist chmeken draken.

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- Par Claude Maya (xxx.xxx.xxx.254) 30 mars 2007 19:28
  
  Natürlich ! Herr Herlz.
  
  Bleibst du mit uns ?
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.171) 30 mars 2007 20:06
  
  Adama,
  
  je me souviens de toi te grimant tantôt en herzel tantôt en tête de cochon.
  
  Apèrs quelques reproches où je te rappellais que c’était très peu orthodoxe, voilà tu ne t’affiche plus avec la "jolie" tête rose.
  
  Mais apparement, en reniflant le cochon et ses farces tu as daigné rappliquer. Lekh toda (merci en hébreu) (d’avoir enlevé ton masque rosâtre).
  
  Je ne développerais pas de sarcasmes, pour ne pas toucher ta susceptibilité.
  
  Shalom Alekha Dowdy
  
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Par Phileas (xxx.xxx.xxx.22) 30 mars 2007 21:19

@L’auteur

Oui, les journalistes de Charli Hebdo défendent la liberté d’expression lorsqu’ils se font le relais de certains journaux danois qui publient des caricatures représentant Mahomet. Puisqu’en face, on trouve des religieux qui s’attaquent à la liberté d’expression.

De plus, je ne les trouve pas honteuses et scandaleuses ces caricatures.

C’est la responsabilité des journalistes et des intellectuels de dénoncer l’islamisme mais aussi les dirigeants occidentaux lorsqu’ils soutiennent des monarques douteux dont les régimes ont été mis en place juste après les mouvements de décolonisation des années 1950 à des fins pétrolifères et qu’ils maintiennent toujours, contre des peuples affamés, laissés dans l’inculture, la misère et l’indigence.

Il y a la vision politique et la le monde tel qu’il est avec les dérives de cet "Isme" fait courir à la démocratie. et le reste qui n’est que littérature ou devoir de philo pour élèves de Terminale sur le concept de la rhétorique.

http://www.agoravox.fr/article.php3...

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Par (xxx.xxx.xxx.19) 30 mars 2007 21:32

Pas très élégant sous couvert de critiquer l’article de déverser sa haine antisémite.

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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 31 mars 2007 22:08
  
  T’as vu de l’antimite toi, dis-moi vite où ?
  
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Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 30 mars 2007 22:18

auteur,

je suis sensible à votre argumentaire ,mais il distingue une subtilité inutile pour le cas qu’on traire ici.c’est un piège rhétorique ,vous y etes tombé.

le seul véritable argument que je pense décisif est le suivant.

ceux que les caricatures visent sont exlus du débat public et donc rend inutile votre distinction.c’est là la faiblesse des partisans de la liberté ou de son contenu.

peu importe l’idée ou les thèses que véhiculent ces caricatures,cela tient d’une possibilité d’interprétaion infinie,dont le droit est coutumier.

la justice a d’ailleurs rappelé dans ses attendus qu’elle ne pouvait censurer le prophète avec la bombe, compte tenu du contexte actuel et du débat que ces dessins ouvriraient.

oui,mais ce que ne dit pas la justice c’est avec qui on ouvre le débat ?elle fait semblant d’ignorer que les arabes sont au bas de l’échelle sociale alors qu’elle meme il lui arrive souvent de condamner cette jeunesse arabe dans ses tribunaux.

si débat dont parle les attendus concerne les occidentaux entre eux,alors il n’y a pas de débats car on peut deviner le sens et la direction que prendra ce débat : forcement contre les population maghrébines et musulmanes,qui les défend ?jamais personne.

la question n’est pas de savoir si ces dessins choquent ,de cela on s’en fout.ce qui choque c’est de faire la promotion de ce type de critiques satiriques dans une société où les premiers intéressés sont exclus du debat.

car ;

combien de maghrébins français sont éditoriaux ?

combien disposent de journaux ?

combien de maghrébins(entendez musulmans de tradition) européens sont au siège, au parquet,à l’assembée,etc ?

peut-on critiquer la religion de personnes qui ne disposent pas de l’ensemble des moyens qu’offre une société pour organiser sa défense ?

il suffit de voir parler les arabes de cette affaire censés defendre l’islam de france pour avoir réponse

non seulement les musulmans européens n’ont aucun moyen pour organiser leur défense idéologique ,mais quand il en existe se sont des abrutis qui se discréditent eux-memes avec l’aide sans doute des pouvoirs publics.

il n’est pas question de la liberté, mais des rapports entre une majorité,la société majoritaire, et une minorité exclue.

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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 2 avril 2007 22:39
  
  léon
  
  non.
  
  une excuse peut etre un argument ou une circonstance atténuante dans une société démocratique qui reconnait la légitimité des inégalités ,que je ne confonds pas avec des injustices.ce que vous faites comme les marxites d’ailleurs.
  
  si l’on veut justement contrer l’argument marxiste, il nous faut tenir compte non pas de la "betise" des populations pauvres mais de leur inaptitude à se faire entendre dès lors qu’il s’agit de leurs intérets idéologiques par exemple.l’islam ,en Europe, concerne tout de meme d’abord les gens qualifiés comme musulmans ,cad arabes ,turcs ou quelques asiatiques.en obseravnt les choses ,on a souventl’impression que l’islam,les débats autour de lui, ne concerne que les occidentaux ,cad la société majoritaire.c’est cela que je dénonce et qui rend le debat inégal,donc injuste.
  
  les marxistes confondent une inégalité avec une injustice,et si l’on veut remédier à cette objection, il nous faut à tout prix mettre les populations arabes d’europe en situation d’égalité avec les contradicteurs de la religion musulmane.
  
  c’est je crois l’égalité des moyens pour assurer un jugement équitable.
  
  le paradoxe quand on observe la société française ou européenne c’est qu’elle semble insister sur la critique de l’islam(ce qui ce comprend ) tout en contribuant à maintenir les populations concernées au bas de l’échelle sociale par une technique de discrimination généralisée.
  
  je pense que c’est un problème qu’une démocrtie ne peut éluder.
  
  quant à discriminer un pauvre ou une personne à raison de son origine est une chose totalement différente et qui invalide la critique marxiste.
  
  ma critique se fonde sur les valeurs de la démocratie.les marxistes ne comprennent rien aux minorités ,leurs système de classes les en empechent.
  
  vous ne pouvez pas organiser un débat avec des gens que le système empeche d’entendre ,à moins de sous-entendre que le système a raison de les exlure des enjeux idéologiques car ils auront de toute façon tort face a la conception démocratique que se fait naturellement la société majoritaire.
  
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Par DANIEL (xxx.xxx.xxx.218) 30 mars 2007 22:23

Charlie Hebdo n’a jamais défendu LA liberté d’expression, mais uniquement SA liberté d’expression. C’est un journal qui voudrait faire interdire le FN , ou les mouvements anti-avortement entre autres.

Ceci dit c’est tout de même un des seuls journaux à avoir eu le courage de se défendre. Même Libé a été lamentable sur le coup.

Les attendus du jugement dans Charlie d’aujourd’hui disent bien aussi les "limites" de la liberté telle que vus par les juges : la liberté d’expression dépend essentiellement du profil de celui qui s’exprime....

Autrement dit les mêmes caricatures (ou dessins de propagande) auraient pu valoir une condamnation à un autre journal moins "mode" ou classé à droite. Là aussi il est caractéristique de constater que la presse de droite française a protesté contre ces caricatures et en a condamné les auteurs. Comme JM LePen d’ailleurs.

Caractéristique de constater le silence médiatique , ou plus exactement l’approbation médiatique, face à la condamnation de Placide ou à celle de Gollnich.

Je n’aime ni les relents racistes du dessin de Placide (en l’occurence la référence au "porc" est signée...) ni la constante antisémite de Gollnich. Mais j’ai la certitude profonde que leur liberté d’expression à tous les 2 (et pas à UN ou à 0 des 2) est la garantie de la mienne.

Quant à toutes ces lois pourries , Gayssot, Taubira, etc...Il suffit d’ouvrir les yeux pour constater qu’elles n’empêchent ni antisémitisme ni racisme. Au contraire. Le baillonage de la parole entraine la suspicion et la haine...

Se rappeller aussi que ces lois ne sont jamais neutres. Taubira interdit de faire allusion à la Traite arabe ou à la Traite noire (tout de même responsable de 99,99% des traites arabes et européennes) au pretexte de ne pas stigmatiser les Arabes et les noirs...Mais que les enfants blancs soient stigmatisé , ça c’est normal...Cherchez le racisme.

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- Par Courouve (xxx.xxx.xxx.211) 7 février 2009 11:27
  
  Bien dit. La liberté d’expression doit valoir pour tous et pour tous les sujets. Sinon ce n’est plus une liberté mais un privilège.
  
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Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 31 mars 2007 00:58

L’article part d’une remarque pertinente mais - à mon sens - dérive dans ses conclusions par un syllogisme habile.

En effet, l’auteur fait très justement remarquer d’une part que la liberté d’expression n’est pas la liberté de dire tout (et n’importe quoi) et d’autre part à différencier défense d’une opinion (dont l’énoncé est rendue possible grâce à la liberté d’opinion) et défense de la liberté d’opinion.

Et il affirme en toute logique que "ce qui caractérise la liberté d’expression, c’est le fait de défendre la liberté d’expression des autres".

Pourtant, après cette fine analyse théorique de la définition de la défense de la liberté d’expression, l’auteur se fourvoie - à mon humble avis - dans l’analyse des faits concrets.

Ainsi, il explique que "Il y a un an, Charlie Hebdo, d’autres journaux, et une multitude de blogs ont affirmé que ce qu’on a appelé "les caricatures de Mahomet" n’étaient pas choquantes. Par conséquent ils ont publiés ces dessins "par solidarité", "dans le but de défendre la liberté d’expression"."

Or, bien au contraire, Charlie Hebdo et ceux qui ont repris ces caricatures reconnaissaient que ce dessins étaient choquants. Et c’est même justement pour cela qu’ils les ont repris au nom de la défense de la liberté d’expression. Ils ne les ont pas repris pour exprimer leur adhésion aux idées véhiculées par ces caricatures - mais pour revendiquer le droit de choquer (et non d’insulter) - c’est à dire d’énoncer des propos, défendre des idées ou publier des dessins en total contradiction avec les idées ou les croyances de certaines personnes, fussent-elles majoritaires. Et en particulier, dans ce cas, de choquer des convictions religieuses - en matière de conviction religieuse, l’idée choquante porte le nom de blasphème.

Cette défense de ceux qui - à l’origine - ont publié ces dessins choquants (i.e. qui choquaient certaines personnes) s’est exprimée de la part de Charlie Hebdo (et d’autres) sous la forme d’une solidarité - au sens premier du terme. Il ne s’agissait pas de simple soutien, mais d’une décision de partage solidaire du sort réservé à ceux qui exprimaient une idée choquante - sans présumer par ailleurs de l’adhésion ou non à cette idée choquante.

C’est donc bien en cela que Charlie Hebdo (et les autres) ont bien défendu la liberté d’expression - et non en défenseur de leurs idées propres. Il n’a pas cherché à affirmer que les représentations de Mahomet correspondaient à sa vision de cet homme ou de l’Islam. Mais il a défendu le fait que ceux qui ont une telle vision puissent l’exprimer. Il a bien défendu "la liberté d’expression des autres" en se solidarisant avec ces autres.

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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.11) 31 mars 2007 11:45
  
  et Placide ?
  
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Par Oudeis (xxx.xxx.xxx.73) 31 mars 2007 01:22

Pour finir, l’auteur cherche une "illustration" dans une loi "loi initiée par Sarkozy basée sur le prétexte du "happy-slapping", qui constitue une très grave atteinte à la liberté d’expression ( ... ). Cette loi crée une différence entre un citoyen et un journaliste dans leur droit à diffuser de l’information".

En particulier, l’auteur donne en référence de son illustration un lien vers un site ( http://www.odebi.org/new2/?p=231 )indiquant ceci "La Loi indique donc clairement que la diffusion d’images de violences policières peut être punie de cinq ans de prison" citant de manière partielle l’article 44 de la Loi 2007-297 du 5 mars 2007 relative à la prévention de la délinquance. En effet, le site laisse entendre que les paragraphes stipulant "le fait de diffuser l’enregistrement de telles images est puni de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 € d’amende" vise toute image violente.

Or une simple lecture de l’article complet de cette loi ( http://www.legifrance.gouv.fr/WAspa... ) montre que les images dont l’enregistrement et la diffusion sont interdits ne sont pas l’ensemble des images violentes mais celles "relatives à la commission de ces infractions" - infractions précisées juste au dessus : les "guet-apens" (qui "consiste dans le fait d’attendre un certain temps une ou plusieurs personnes dans un lieu déterminé pour commettre à leur encontre une ou plusieurs infractions") ou l’embuscade ("le fait d’attendre (...) un fonctionnaire de la police nationale, un militaire de la gendarmerie (...) dans le but, caractérisé (...) de commettre à son encontre, à l’occasion de l’exercice de ses fonctions ou de sa mission, des violences avec usage ou menace d’une arme.").

Bref, la loi vise donc expressément et uniquement le fait d’enregistrer - hors contexte informatif légitime - les get-apens et embuscades criminelles. Cela exclut donc le fait d’enregistrer des violences policières (qui ne sont pas relatives à la commission des infractions visées par la loi - mais à leur répression).

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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.11) 31 mars 2007 11:44
  
  et Placide ?!!!
  
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Par (xxx.xxx.xxx.115) 31 mars 2007 02:15

@ l’auteur

Tout à fait d’accord avec Phileas et Oudeis, vous vous égarez dans votre analyse. Charly Hebdo et les autres journaux n’ont publié ces caricatures sans intérêt que par solidarité avec le journal danois qui avait reçu des menaces de mort d’intégristes islamistes dont le seul mode d’expression est la menace et la violence.

Preuve que la démarche de ces intégristes était mauvaise car dans le cas contraire, tous ces journaux ne les auraient certainement pas publié spontanément.

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Par easydoor (xxx.xxx.xxx.14) 31 mars 2007 10:50

Et êtes-vous prêts à défendre la liberté d’expresion des supporter de l’OM.

http://www.zataz.com/news/13718/tee...

La justice vient de nous interdire de pouvoir se comporter comme des gros beaufs. Je sais ce n’est pas trop ragouttant, mais ça + charlie habdo + pleins d’autres trucs dont on nous dit que c’est bien ou que ce n’est pas bien, cela commence à faire beaucoup trop ; pour moi c’est du néo-bourgeoisisme (pour ne pas utiliser de formule avec des mots non convenus, cependant je vous les laisse imaginer), ou de la tartufferie ; la même que sous Molière avec la même hypocrisie et tout ce qui s’en suit ; plus de 5 siècles que ça dure ; si ce n’est pas de la perte de temps et d’énergie ...

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- Par Marie Pierre (xxx.xxx.xxx.222) 1er avril 2007 23:11
  
  @ Philippe,
  
  Je me suis posé les mêmes questions que vous. L’article dit une chose et son contraire.
  
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- Par Fares (xxx.xxx.xxx.13) 2 avril 2007 19:58
  
  Non, il n’y a pas de contradiction. Je pense que vous avez mal compris l’idée que j’essaye de développer. Pour faire très simple :
  
  1) Quelqu’un qui est pour la liberté d’expression, c’est quelqu’un qui s’engage pour éviter qu’une personne soit punie pour avoir exprimée des idées auxquelles il est lui-même opposé (opposé à ces idées, pas opposé à leur diffusion). Il faut bien faire la différence entre défendre une idée à laquelle on adhère, et défendre le droit d’un autre à exprimer une idée à laquelle on n’adhère pas. Qu’on soit favorable ou non à ces dessins, si on est pour la liberté d’expression, on doit se réjouir du fait que Charlie Hebdo ait pu les diffuser sans être sanctionné.
  
  2) On peut être pour la liberté d’expression et trouver ces dessins excellents. On peut également être pour la liberté d’expression et trouver ces dessins totalement déplacés (c’est mon cas).
  
  3) Le fait de diffuser ces dessins n’implique pas d’être ou non pour la défense de la liberté d’expression. Il y a plein de gens qui sont très favorables à la diffusion de ces dessins et qui ne sont pas du tout pour la liberté d’expression. Faire des journalistes de Charlie Hebdo des défenseurs de la liberté d’expression PARCE QUE ils ont diffusé ces dessins, ça c’est une erreur.
  
  Pour savoir s’ils défendent ou non la liberté d’expression, il ne faut pas s’intéresser aux sujets sur lesquels leurs idées sont contestées (quelqu’un qui exprime des idées contestées n’est pas forcément pour la liberté d’expression). Il faut s’intéresser à d’autres sujets, pour savoir s’ils prennent position pour que soit respecté le droit des autres à exprimer des idées contestées auxquelles eux-mêmes n’adhèrent pas. Plusieurs personnes ont cité le cas des lois mémorielles, ça me semble être un très bon exemple.
  
  La propagande permet en effet de nourrir des sentiments comme la haine ou la sympathie. Mais également des sentiments plus complexes comme la peur, la méfiance, la défiance.
  Le soldat casque à pointe aux dents de vampire va nous sauter à la gorge pour nous sucer le sang. Il faut l’éliminer avant que lui nous attaque.
  Le vilain barbu avec son regard méchant porte une bombe dont la mèche est allumée, et qui va donc nous sauter à la figure d’une seconde à l’autre.
  Vous faites vraiment une différence fondamentale entre les émotions qui sont véhiculées par ces deux dessins ?
  
  Qu’il faille se méfier des fanatiques religieux qui veulent imposer leurs lois aux autres en prônant un retour au moyen age, c’est certain.
  Mais attention également à ne pas tomber dans le travers inverse, qui verrait se développer chez nous un sentiment de peur et de défiance vis à vis d’un musulman barbu, simplement sous prétexte qu’il est musulman et barbu.
  
  Pour reprendre votre formule : selon moi, la "manipulation de laboratoire" dont nous avons tous été les sujets malgré nous, c’est celle qui a consisté à nous faire croire qu’en publiant ces dessins, les journalistes de Charlie Hebdo ont défendu la liberté d’expression. Avec un an de recul, je trouve que collectivement nous n’avons pas su analyser correctement la situation.
  
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Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.58) 31 mars 2007 18:33

La question dont vous ne parlez pas est celle de l’interdiction du racisme et de l’incitation à la haine religieuse, inscrite dans le droit français.

C’est sur ce dernier motif que les associations dont la MRAP ont porté plainte ; plainte qui a été rejettée car le tribunal a estimé que la caricature en question (Mohammed avec une bombe sur la tête) représentait les seuls terroristes se réclamant à tort du prophète et non le prophète lui-même, à savoir tous les musulmans qui se reconnaissent en lui. Ce faisant le tribunal fait deux déclarations :

L’une que cette dite caricature de propagande ne vise pas tous les musulmans mais uniquement les terroristes islamiques (et non pas islamistes), or il s’agit d’une interprétation subjective car rien dans ce dessein (et dessin) ne permet objectivement de faire la distinction.

L’autre qu’une caricature pourrait être interdite si elle visait tous les musulmans sans distinction, au regard de la loi rappelée ci-dessus !

On est en pleine casuistique et je me demande ce qu’aurait dit le même tribunal si une caricature tout aussi détestable, selon vous et moi, avait représenté le roi-prophète David en assassin (sans jeu de mot symbolique) ou l’étoile de David en poignard à 6 lames....

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- Par Courouve (xxx.xxx.xxx.139) 31 mars 2007 18:56
  
  Le paradoxe est que cette haine religieuse est omniprésente dans le Coran. Voir les extraits que j’ai souvent cités.
  
  C’est le Coran qu’il faudrait interdire.
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 31 mars 2007 21:20
  
  c’est donc bien qu’il s’agit avant tout d’un tribunal à composante occidentale statuant sur des choses qui visent exclusivement une population qui, dans l’ordre des représentations, est considérée comme étrangère,voire potentiellement ennemie.un arabe en europe c’est avant tout cela.
  
  c’est d’ailleurs une des limites d’un tribunal.juger des étrangers,des noirs ,un patrimoin d’ etrangers devient quasi impossible,meme pour un droit occidental.
  
  imaginez un tribunal arabe statuant sur une caricature du christ ,propagée par un journal satirique arabe à l’encontre d’une population minoritaire de tradition chrétienne vivant parmi une majorité de musulmans.
  
  quel crédit lui accorderait-on ?
  
  la casuistique n’a rien à faire ici ,il s’agit d’une question hautement politique.
  
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- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.58) 31 mars 2007 21:31
  
  Il faudrait donc aussi interdire l’ancien testament, y compris les dix commandements (article 20.4 ;20.5 : "Tu ne te feras point d’image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 20.5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l’Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l’iniquité des pères sur les enfants jusqu’à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent.) et tous les textes chrétiens et papals qui prônent la violence à commencer par St Augustin.
  
  La violence divine et la justification de la violence humaine au nom de Dieu est au coeur de toutes les religions du livre ; Même l’évangile de Mathieu affirme que Jésus apporte la guerre et non la paix....Sans parler de l’apocalypse de Jean qui promet la fin du monde dans l’extrême violence pour sauver les meilleurs.
  
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- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.58) 31 mars 2007 21:33
  
  Hautement politique, en effet, ce qu’était justement la casuistique pour les jésuites qui l’ont inventée dans ce but !
  
  Nous sommes donc tout à fait d’accord.
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 31 mars 2007 21:35
  
  Les tribunaux du CRIF voudraient bien, mais ils ne le peuvent pas encore au grand dam des Courouve et de ses acolytes !
  
  Il faut savoir que ce sont les Alexandre Del Valle (Marc d’Anna) et les Guillaume Faye qui sont chargés d’épandre la haine de l’Islam et des Musulmans dans la société française en propagandistes du sionisme. Lire : "Les Croisés de l’Oncle Sam " de Tahir de la Nive (Ed.Avalon).
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.58) 31 mars 2007 21:38
  
  Il faut vraiment beaucoup de mauvaise foi pour nier qu’il y a dans le Coran une concentration de versets violents, d’évocation de punition par le feu, que l’on ne retrouve ni dans l’Ancien Testament ni dans les Evangiles et Epîtres.
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 31 mars 2007 21:59
  
  ok,
  
  mais apparemment une distinction vous échappe dès lors où vous persistez à comparer des textes relatifs à la tradition "judéo-chrétienne" avec des textes de la tradition islamique.
  
  il est quand meme facile de comprendre qu’un occidental ,meme athée,républicain,communiste,écologiste ou de droite extreme ,est l’héritier du christianisme ou du judaisme , jamais de l’islam.
  
  votre argument n’a donc aucune utilité sinon de nous faire croire que dans un contexte occidental tous les textes se valent .ce qui est évidemment faux.
  
  le coran est dangereux non pas parce qu’il contient des appels aux crimes ( ce qui est vrai par d’ailleurs) mais avant tout par ce qu’il risque de liguer un opinion musulmane européenne vivant parmi une majorité d’occidentaux contre les intérets de la société majoritaire.
  
  c’est de cela que doit tenir compte une conscience juridique occidentale, et pas de ce qu’on tente de nous faire croire.
  
  je comprends l’intention de votre argumentaire ,mais j’essaie juste de comprendre les règles qui font que le coran paraitra toujours plus dangereux dans une situation comme la notre.ce qui est normal.
  
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- Par armand (xxx.xxx.xxx.49) 1er avril 2007 01:20
  
  Daniel :
  
  Je trouve Faye et Della Valle assez mesurés, somme toute - je te renvoie à celui qui a l’air d’être ta référence, Mutti, pour qui, reprenant, prétend-t-il Evola, la supériorité intrinsèque de l’Islam résiderait justement dans sa nature conquérante. Le suis-tu sur ce point ? Le problème - que tu n’as pas l’air de cerner - c’est que le ’revivalisme’ islamique, issu d’un mélange explosif des medersas de Deoband, du wahhabisme séoudien, abondamment arrosés de petrodollars et d’un soutien US sans faille au moment de la guerre d’Afghanistan, est bien loin de l’Islam qu’a pu embrasser Guénon et apprécier des auteurs comme Loti et Farrère, ou ds philosophes comme Evola. Et c’est cette dérive qui pose problème. Puis-je te suggérer d’effectuer un retour aux sources...
  
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- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.58) 1er avril 2007 08:58
  
  Et le massacre des innocents et l’extermination des enfants, petit enfants jusqu’à la X(ème) génération pour refus de la première de se soumettre à la loi divine.
  
  L’ancien testament n’est pas un texte d’amour mais de guerre et fait de Dieu un Dieu jaloux (10 commandements) qui punit les parents et les générations suivantes.
  
  Quant aux évangiles chrétiens canoniques ; il reprennent certains thèmes des anciens Mathieu (guerre) et Jean (apocalypse) et font aussi de la violence divine à figure humaine (et réciproquement) une nécessité salvatrice.
  
  Il n’ y a pas de colère divine qui ne s’exerce, en son nom, sans bourreaux humains...Cela est vrai dans toutes les grandes religions historiques et pour une raison simple : à défaut de pouvoir convaincre de l’absoluïté de sa vérité chacune est tentée de l’imposer par la violence réelle théocratico- politique sur terre et symbolique post-mortem (ex:la menace de l’enfer)
  
  L’évolution de christianisme dans le sens de la tolérance et des droits de l’homme (et encore pas chez tous ; ex : les fondamentalistes) s’est toujours et partout faite contre les églises, par la laïcisation des sociétés occidentales et la lutte pour la liberté de pensée, y compris et surtout contre la religion dominante. Le christianisme, en partie chassé comme fondement de l’espace politique, a été contraint d’évoluer pour survivre dans l’espace privé ou public particulier et encore avec beaucoup de mal.
  
  Je ne commets donc aucun anachronisme ; on me parle d’un texte, le Coran que l’on prétend distinguer à tort comme plus violent, je réponds sur le fait que cette distinction est, dans les textes, fallacieuse
  
  Quant à l’évolution de la religion musulmane rien ne permet de dire qu’elle soit plus impossible que celle de la religion chrétienne dans un contexte politique laïque que celle-ci n’avait pas non plus choisi.
  
  Ce sont les hommes qui font l’histoire et non les textes fussent-ils religieux et considérés comme divins, car ceux-ci sont en permanence réinterprétés politiquement par des hommes pour justifier tout et son contraire.
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 1er avril 2007 13:44
  
  Les tendances les plus contradictoires se réfèrent à René Guénon...y compris une secte pro-sioniste dont le gourou est Italien...
  
  Je dois m’absenter quelques instants, je répondrai plus tard à ta question , rappelle-le moi, si j’oublie !
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 1er avril 2007 15:18
  
  Cher Armand,
  
  A la différence d’une certaine "religion"/idéologie d’Etat, qui voudrait s’imposer à tous, sous les masques les plus divers ; l’islam, même "conquerant" n’a jamais imposé, ni interdit quoi que ce soit à qui que soit...
  
  Tandis que les tenants de l’idéologie des maîtres, incitateurs de haine, veulent nous dicter ce que nous devons penser et faire...
  
  L’Islam est pratiquement le seul barrage et obstacle à leurs sinistres desseins totalitaires, d’où leur acharnement à le t’abolisses et à le criminaliser...après avoir tenté de "l’oecuméniser"...
  
  Le lobby est parvenu avec l’aide des Del Valle et des Faye à manipuler une partie de "l’extrême-droite"...comme elle l’a fait avec l’extrême-gauche "pro-palestinienne", qui désormais, en dehors d’anciens de "la Vieille Taupe", ne chasse plus que "l’antisémite" imaginaire...
  
  Mais c’était sans compter les oppositions d’hommes comme Christan Bouchet, Tahir de la Nive, Claudio Mutti, David Myatt...
  
  L’Islam, à travers l’histoire, s’il a été "conquérant", cla n’a été que par l’exemple et par son rejet des idoles dont des "maîtres"...
  
  D’autre part, cette religion est infiniment plus proche de notre esprit, que du celle du désert de l’esprit !
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 1er avril 2007 15:30
  
  Erreur.Je redonne le lien !
  
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- Par Marie Pierre (xxx.xxx.xxx.222) 1er avril 2007 23:07
  
  @ Léon,
  
  J’approuve à 100 % votre commentaire. De plus, nous assistons à un lobbying du Vatican, demandant aux députés de supprimer le PACS. Et le parlement européen a invité le pape !!! Non à la laïcité molle.
  
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Par Courouve (xxx.xxx.xxx.139) 31 mars 2007 19:07

La caricature de l’islam, elle est déjà dans ce Coran que tout le monde devrait lire :

« Cette combustion d’hommes et de pierres prête pour les incroyants (ou les incrédules). » Sourate II (la vache, ou la génisse), verset 22 ou 24.

« Les incrédules seront les hôtes (ou les compagnons) du Feu. » II, 37 ou 39.

« Allâh maudisse les incroyants. » II, 83 ou 89.

« Aux incroyants la honte du tourment (ou un supplice ignominieux). » II, 84 ou 90.

« Aux incroyants l’affreux tourment (un châtiment douloureux). » II, 98 ou 104.

« Je précipiterai l’incrédule dans le châtiment du feu . Quelle affreuse fin (pour lui) ! » II, 120 ou 126.

« Allâh n’aime ni l’incroyant (ou le pécheur incroyant) ni l’impie. » II, 276 ou 277.

« Les incroyants, je les tourmenterai terriblement (ou je le punirai d’un châtiment cruel) en cette vie et dans l’autre et ils seront sans recours. » III (la famille d’Amram), 49 ou 56.

« Quiconque cherche une autre religion que l’Islam ne sera pas accepté. » III, 79 ou 85.

« Qu’Allâh éprouve ceux qui croient et détruise (ou fasse disparaître) les incroyants. » III, 135 ou 141.

« Nous jetterons l’effroi dans le cœur des incroyants. » III, 144 ou 151.

« Les incroyants vont et viennent dans le pays, mais ne t’y trompe pas, piètre est leur joie, et leur refuge sera la géhenne (ou leur demeure sera l’Enfer). » III, 196 ou 196-197.

« Nous tenons prête pour les incroyants la honte du tourment (ou une peine ignominieuse). » IV (les femmes), 37 ou 41.

« Allâh tient prêt pour les incroyants la honte du tourment (ou un supplice ignominieux). » IV (les femmes), 102 ou 103.

« Nous tenons prête pour les incroyants la honte du tourment (ou un supplice ignominieux). » IV, 150 ou 151.

« Les incroyants qui nient nos versets seront les hôtes de la fournaise (ou les compagnons de l’Enfer). » V (la table servie), 10 ou 13.

« Les incroyants qui nient nos signes seront les hôtes de la fournaise (ou les compagnons de l’Enfer). » V, 86 ou 88.

« Oui, les incroyants auront le tourment du feu. » VIII (le butin), 14.

« Les pires bêtes, aux yeux d’Allâh, sont les incroyants qui s’entêtent à ne pas croire. » VIII, 55.

« Annonce aux incroyants l’affreux tourment. Les incroyants avec qui vous avez fait un pacte et qui ne vous ont pas fait tort et n’ont aidé personne contre vous, eh bien respectez ce pacte jusqu’à son terme car Allâh aime les fidèles. Une fois passés les mois sacrés, tuez les incroyants où que vous les trouviez. Prenez-les, assiégez les, dressez leur des embuscades. S’ils se repentent, font la prière, acquittent l’aumône, laissez-leur le champ libre, car Allâh pardonne, il a pitié. » IX (la repentance), 3-5.

« Allâh a promis aux hypocrites, hommes et femmes, et aux incroyants le feu de la géhenne. » IX, 68.

« L’affreux tourment frappera ces incroyants. » IX, 90.

« Croyants, combattez les incroyants qui sont dans vos parages et qu’ils vous trouvent durs. » IX, 123.

« Pour les incrédules, boisson brûlante (ou le breuvage de l’eau bouillante) et châtiment douloureux, parce qu’ils n’ont pas cru. » X (Jonas), 4.

« Ceux qui ne croient pas aux versets d’Allâh, il ne les guide pas, ils auront l’affreux tourment. » XVI (les abeilles), 104.

« Les incroyants arguent de l’erreur pour rejeter la vérité. Ils se moquent de nos signes et de nos avertissements. » XVIII (la caverne), 56.

« Ah ! si les incroyants connaissaient le moment où ils ne pourront soustraire au feu leur face ni leur dos, car ils seront sans recours. » XXI (les prophètes), 39.

« On taillera des vêtements de feu pour les incroyants, on leur versera de l’huille bouillante sur la tête. » XXII (le pèlerinage), 19.

« N’écoute pas les incroyants, combats-les rudement avec ce Coran. » XXV (le critère), 52.

« Les incroyants qui nient nos signes et la rencontre de l’autre vie seront dans le tourment. » XXX (les Romains), 16.

« Allâh maudit les incroyants, il leur a préparé un brasier. » XXXIII (les ligues), 64.

« L’incroyance des incroyants ne fait qu’accroître l’horreur qu’Allâh avait d’eux. » XXXV (le créateur), 39.

« Malheur aux incroyants, à cause du feu. » XXXVIII (çâd), 27

« Les incroyants auront le grand tourment. » XLII (la délibération), 26.

« Les incroyants profitent, ils mangent comme des bestiaux, mais ils auront le feu pour logis. » XLVII (Mahomet), 12.

« Aux incroyants l’affreux tourment. » LVIII (la plaidoirie), 4.

« Les incroyants qui ont nié nos versets seront pour toujours les hôtes du feu. Mauvais avenir. » LXIV (la duperie réciproque), 10.

« Noé dit : Seigneur, ne laisse pas d’incroyants circuler sur Terre, car si tu les laisses, ils égareront tes esclaves et n’engendreront que des pervers sans foi. » LXXI (Noé), 26-27.

« Pour les incroyants, nous avons préparé chaînes, carcans et brasier. » LXXVI (l’homme), 4.

« Les incroyants, qu’ils aient le livre ou qu’ils ajoutent des dieux, iront dans le feu de la géhenne et y seront pour toujours. Ce sont les pires des humains. » XCVIII (la preuve), 6.

N.B. Ces références sont faites d’après :

1 : l’édition en coll. Points, au Seuil, en 1998 (réimpression de juin 2001) ; traduction de Jean Grosjean pour les Éditions Philippe Lebaud, 1979. 2 : l’édition en coll. PBP, chez Payot, en 2001 ; traduction d’Édouard Montet en 1958. 3 : l’édition en coll. Folio classique chez Gallimard, en 2001 : traduction de Denise Masson en 1967.

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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.214) 31 mars 2007 19:46
  
  Si tu croirais pouvoir comprendre le Coran et/ou l’islam à la lueur d’une telle lecture tu n’irais pas très loin.
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.214) 31 mars 2007 19:50
  
  La lecture du Coran a ses règles. Continues à garder la tienne. Bravo.
  
  En voilà un exemple : Exégèse d’un Verset d’Apparence Guerrière
  
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- Par zen (xxx.xxx.xxx.72) 31 mars 2007 19:57
  
  @Courouve
  
  Ce copié-collé, on l’a lu une bonne dizaine de fois....Pratique monomaniaque...Interdire le Coran, pourquoi pas ?, interdisons la Bible aussi(surtout l’Ancien Testament), la Torah..., etc.Faisons des autodafés, Place de la Concorde..et vive le retour de l’inquisition...
  
  Le Coran n’est pas mon livre de chevet, mais le lire au premier degré, sans mise en perspective historique,en mettant en exergue seulement certains passages,on peut faire mieux en matière d’honnêteté intellectuelle...
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.214) 31 mars 2007 19:59
  
  Et qu’est ce la différence entre croyant et incroyant en islam (évoquée dans le Coran) ?
  
  la réponse ici
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 31 mars 2007 20:00
  
  Courouve, pas trop fatigué de faire les mêmes copier-coller ?
  
  Fais nous en de la torah pour changer un peu, car chacun sait que c’est un "livre" éminemment "humaniste" !
  
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- Par Courouve (xxx.xxx.xxx.139) 31 mars 2007 20:03
  
  La Torah, je te la laisse, puisque tu la connais si bien.
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.214) 31 mars 2007 20:06
  
  Courouve,
  
  L’étude comparée des religions ne pourrait que vous instruire, mais à une seule condition : que vous ayez l’esprit large.
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 31 mars 2007 21:10
  
  Personnellement, rien ne me choque dans le Coran, qui est tout le contraire de la Torah raciste, où la haine perce à chaque mot !
  
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- Par Sylvain Reboul (xxx.xxx.xxx.58) 31 mars 2007 21:35
  
  Vous trouveriez les mêmes énonces de violence et même pires dans l’ancien testament !
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 31 mars 2007 22:03
  
  encore une fois ce n’est pas le problème.
  
  les sociétés,occidentales, qui se revendiquent de l’AT ont stabilisé la violence religieuse contenue dans ces textes,pas l’islam.
  
  comprenez-vous cela ?
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.58) 31 mars 2007 22:06
  
  @ Reboul :
  
  "Vous trouveriez les mêmes énonces de violence et même pires dans l’ancien testament !"
  
  Vous n’auriez pas un échantillon à citer ?
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.214) 31 mars 2007 22:13
  
  Salut Sylvain Reboul,
  
  Tout mon respect pour toutes vos interventions, que je trouve très académiques, neutres, et très posée.
  
  Personnellement je fais de l’étude comparée de religion (à titre individuel, en guise de passion). Ma compréhension de l’Islam (et des autres religions) n’en ressort que très grandie : je peux presque ergoter sur chaque religion quant à la façon dont elle aborde quelconque question (c’était mes connaissances non-musulmanes et mon esprit curieux qui m’amenèrent à entreprendre de telles études, lorsqu’elles voulaient m’acculer avec tout le baratin par lequel les médias les ensenssent).
  
  Voilà une étude comparative exclusive (et presque complète) du droit de la femme à l’héritage que j’avais entreprise :
  
  Le droit de la femme à l’héritage dans les trois monothéismes
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 31 mars 2007 22:15
  
  Oui, mais quand ils parlent de notre extermination, c’est par humanisme et pour notre bien...
  
  Qu’ils bons et innocents nos "pas bourreaux" !
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 31 mars 2007 22:20
  
  paradi
  
  comparaison qui ne nous éclaire sur rien du tout.
  
  seul l’islam pose encore un problème ,et pas les deux autres.
  
  c’est à cela que vous devriez atteler votre esprit si critique.
  
  comparer tois événements qui sont chronologiquement différents n’a aucun sens.
  
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- Par (xxx.xxx.xxx.58) 31 mars 2007 22:24
  
  Les textes sont comparables, le plus récent devrait être le moins barbare, or c’est le contraire ...
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 31 mars 2007 22:33
  
  Il faut savoir que toute ces campagnes de haine contre l’Islam et les Musulmans sont montées par les éternels incitateurs de haine entre les hommes et les peuples !
  
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- Par Briseur d’idoles (xxx.xxx.xxx.138) 31 mars 2007 22:37
  
  Enfin on aura compris qu’on ne peut comparer le cerveau du "peuple élu" avec le reste de l’humanité !
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 31 mars 2007 22:43
  
  ip 58
  
  en fait non.si on juge les choses depuis leur cadre civilisationnel,l’islam se révèle etre moins violent que l’occident.
  
  la difference la voici.
  
  les arabes n’ayant pas connu les différentes révolutions occidentales(qu’on date depuis la Renaissance) ,ils sont contraints pour justifier leurs attaques terroristes de les recouvrir du verni islamique à defaut de pouvoir mobiliser des armées conventionnelles.c’est l’unique condition du terrorisme arabe.
  
  le coran n’est pas la cause de la violence arabe mais sa limite.
  
  les Occidentaux n’ont plus besoin, pour se défendre ,d’incarner le guerrier moine ,ils ont changé depuis.et de quelle façon
  
  de plus ,si on compare le coran à tous les textes qui lui sont antérieurs ,il leur est supérieur et de très loin.le problème est que nous les "modernes" comparons le coran à des textes sortis tout droit de la révolution anglaise.à ce jeu le coran n’a evidemment aucune chance,l’habeas corpus lui étant supérieur en beaucoup de points.
  
  les Arabes sont ,idéologiquement parlant ,au 13 siècle. les Occidentaux sont, philosophiquement parlant, contemporains d’eux-memes.
  
  tout découle de cela.
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.214) 31 mars 2007 22:53
  
  Fouadraiden,
  
  personnellement j’apprécie beaucoup tes interventions, quoique je les trouve des fois trop tordues.
  
  Il ne m’est pas difficile de comprendre ton sens de la nuance, par contre, j’apprécierais que tu puisses dans tes relances cadrer un peu le "débat" en explicitant tes reproches, ou du moins tes attentes.
  
  L’étude comparée des religions est aisée si on s’en donnent les moyens techniques, linguistiques et académiques.
  
  Je disais ailleurs : "l’histoire de l’apostolat est semblable à l’image d’un grand fleuve dont l’eau coule depuis une seule source : les prophètes sont tels des hommes qui se tiennent debout tout au long dudit fleuve, certains sont en amont, d’autres en aval".
  
  Comparer les religions ne pourrait que mieux nous aider à comprendre l’histoire de l’apostolat pour mieux tenter à remonter à la Source (quand on est déiste).
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.214) 31 mars 2007 23:10
  
  à Fouadraiden,
  
  ... et à essayer de filtrer le vrai de l’ivraie, le céléste du traditionnel, le temporel de l’atemporel ...
  
  Je te ressens Fouadraiden pas si déiste que cela, mais rattaché malgré ce à des "racines", comme quelqu’un assis entre deux chaises. Ce n’est pas un mal. Sur le chemin de la vie on ne cesse de progresser quand on a l’esprit du doute (càd la remise en cause) (et de la recherche évidement).
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 31 mars 2007 23:15
  
  paradi,
  
  moi aussi j’apprécie ton effort,mais je pense que ce dont tu parles a déjà été largement entrepris.
  
  on peut continuer éternellement à comparer de manière érudite et académique les religions,pourquoi pas.
  
  mais quand je vois les problèmes auxquels on est confrontés,je constate que les gens attendent autre chose qu’une défense de thèse.
  
  d’ailleurs à force de reprocher aux gens leur "ignorance" à propos de l’islam ,ce qui tu fais toujours ,semble indiquer que toi aussi tu ne mesures pas l’ampleur du fossé qui sépare une conscience musulmane d’une conscience occidentale.
  
  l’érudtion n’est pas le sujet.
  
  j’essaie juste de comprendre comment on en est arrivé là
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 31 mars 2007 23:22
  
  paradi,
  
  peu importe la croyance en un dieu ,ce qui m’importe c’est le malheur dans lequel est plongée la conscience arabe.
  
  dieu n’est qu’une étape et ce n’est pas le problème.
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.214) 31 mars 2007 23:38
  
  Fouadraiden,
  
  l’idéal serait de parvenir à concilier entre le temporel et l’atemporel, et de parvenir à résonner tant avec le Créateur (quand on y croit) qu’avec les hommes (et ce n’est point l’érudition à elle seule qui servirait à cela, mais la construction de "ponts").
  
  Je te lis toujours avec grand intérêt, quoique tes surenchères (parfois tordues, pas toujours) m’amènent à penser que l’on est dans un marché à la criée [qui dit mieux] à m’arrêter pour m’économiser un peu (pas à défaut de réponse, mais comme le coureur qui renonce à courir la troisième course pour revenir à la quatrième (je dispose ce soir).
  
  Salam très cher
  
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- Par fouadraiden (xxx.xxx.xxx.107) 31 mars 2007 23:53
  
  concilier quoi ?
  
  c’est déjà fait.
  
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- Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.237) 2 avril 2007 14:44
  
  Léon,
  
  Tout n’est que question d’éducation, d’érudition, de culture et de largesse d’esprit. Ledit style d’interprétation académique du Coran on m’y a initié dès l’âge de 8 ans.
  
  Depuis le temps, face à quelconque verset me posant une quelconque ambiguité, je recours systématiquement aux mêmes techniques (indémodables).
  
  Ce qui est fascinant dans ladite démarche c’est qu’elle est applicable non seulement à la lecture du Coran mais aussi à celle de la Bible (AT et NT compris).
  
  Comme je l’indiquais dans l’exégèse dudit verset, le Coran lui-même nous exorte à le lire de façon plus pronfonde et avec minutie. Le littéralisme est le réfuge des faibles d’esprit.
  
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.214) 31 mars 2007 19:43

Proche-Orient : un scénario du possible

par : Cursoux Gérald

Ici sur Agoravox

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Par Nono (xxx.xxx.xxx.214) 31 mars 2007 22:14

Cela va faire un bail, presque un mois, que je me suis un peu éloigné d’Avox, je reviens faire un petit tour pour voir :

Eh ben, je m’aperçois que rien n’a changé, toujours les mêmes bagarres entre les mêmes DW et Marsu... et...même pas le « fameux copié-collé » de notre cher Courouve ! Mais bon, je vois que l’ami Zen lui a fait une bonne réponse que je partage, bien évidement.

@ Paradisial,

J’ai parcouru ton Site, par curiosité et j’y ai appris beaucoup. Assez clair et pas mal du tout. Vraiment ! Bonne continuité.

Quant à Avox, il y a de ces perles qui sont dures à convaincre, alors bon courage. Le monde sera meilleur sans livres...ni intégristes de tout bord.

Voilà, voilà ! Au passage, l’auteur Fares (Bon rédacteur et bel article au style bigrement équilibriste ! Bravo !)La liberté d’expression est une lame à double tranchants devenue très éguisée et très tranchante d’un coté, émoussée et invalide de l’autre. Il faut arrêter de rêver, c’est ce que je pense sincèrement...Bref !

Je salue aussi Sylvain Reboul, Zen, Briseur d’idoles, Courouve, Fouadraiden et tous les autres commentateurs car j’ai la flemme de remonter tout le fil sachant que je ne trouverai que ce que je savais déjà...

Bien à vous tous,

Noah Norman

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