Contestation du GIEC : l’inaccessible seuil de compétence...

Est-il possible à un individu isolé, ou à un groupe d’individus, de formuler une contestation des conclusions du GIEC (ou IPCC) qui aurait une valeur d’un niveau comparable à ces conclusions et pourrait donc les remettre en question ?

La question mérite d’être posée et examinée de près car les contestations fleurissent, elles alimentent un peu partout dans le monde les blogs, les chroniques internet, sur journaux papier ou les émissions TV....

Il y a là un véritable problème pour notre société, celui que chacun puisse déterminer parmi toutes les propositions disponibles sur un sujet donné celles auxquelles il doit se référer afin de pouvoir exercer en connaissance de cause sa citoyenneté.

Que les travaux des scientifiques du GIEC soient généralement disponibles à tous (pour peu que l’on se donne la peine de les chercher et éventuellement de payer pour y accéder) est une bonne chose mais cela ne signifie en rien que nous serons tous capables de les comprendre, et encore moins d’en reproduire les mécanismes pour finalement en contester les résultats en présentant des contre conclusions d’un même niveau de solidité.

Si chacun, ou des comités restreints, avait la capacité de produire des résultats de haut niveau en climatologie et dans les diverses disciplines réunies par le GIEC, pourquoi aurait-on pris la peine de créer cet instance et d’y faire collaborer des milliers de scientifiques reconnus ?

La réponse pourrait être : les phénomènes à prendre en compte, à disséquer, à mettre en interaction dans des modélisations complexes sont à ce point nombreux, difficiles à identifier, à quantifier, à comprendre... qu’il est indispensable d’avoir recours à de nombreuses disciplines réunissant chacune de nombreux spécialistes.

Ce qui d’emblée serait susceptible de disqualifier toute approche tentée par un individu ou un petit groupe.

Et cela même si cet individu ou si les participants à ce petit groupe répondaient aux caractéristiques de « scientifiques reconnus » : l’ampleur et la difficulté de la tâche implique la grande taille de l’effectif, la variété des qualifications et leur très haut niveau.

Même avec ses milliers de participants de très haut niveau le GIEC ne nous fournit pas de certitudes absolues (qui, quelles qu’elles puissent être, nous seraient d’un grand secours) pourtant des individus ou petits groupes d’individus avancent sans broncher des conclusions inverses à celles du GIEC comme représentant « la » vérité, celle qu’ils défendent et qui, éventuellement, serait susceptible de recueillir une majorité de voix dans un débat démocratique.

Nous sommes là confrontés au danger de passer à l’écart de ce qui devrait nous guider, au danger de nous lancer dans des directions où nous mettrions notre avenir en péril.

Il existe par exemple un débat sur les neiges du Kilimandjaro : elles fondent depuis longtemps et l’on peut penser qu’elles disparaîtront à relativement brève échéance.

« Le glacier du Kilimandjaro a perdu 85% de sa surface en un siècle et aura disparu d’ici 20 ans »

Si certains avancent que cette fusion des glaces est imputable au réchauffement global d’autres mettent en accusation la déforestation, très importante, dans les zone voisines de ce sommet, qui aurait profondément modifié le régime des pluies dans cette région.

Le Kilimandjaro recevrait trop peu de précipitations pour que ses « neiges éternelles » le demeurent longtemps, tandis que les températures au sommet n’auraient jamais dépassé 0°C.

« Kilimanjaro’s snows have been vanishing for a very long time »

Mais ne faut-il pas relier ce manque de précipitations aux sécheresses intenses répertoriées dans divers pays d’Afrique (la déforestation locale perdrait alors son rôle prépondérant dans la fonte) et au « reverdissement » de certaines zones sahéliennes, le tout pouvant constituer diverses manifestations du réchauffement global agissant en interaction pour causer un remaniement des flux d’air qui apportent – ou non – des précipitations ?

Cette fonte n’est-elle pas prise dans un réseau d’interactions beaucoup plus complexe ?

Je crains qu’il ne soit pas à la portée d’un individu d’apporter – même en quelques mois de travail – une réponse crédible à une telle interrogation.

A défaut de cette réponse il sera pour le moins extrêmement hasardeux de déduire de la fonte des glaces du Kilimandjaro une conclusion sur le réchauffement global.

On voit qu’il n’est pas possible – et qu’il serait irresponsable – de tirer une conclusion générale d’un seul phénomène sur l’étude duquel persisteraient des zones d’ombre, des questions sans réponses.

Mais tirer des conclusions définitives, absolues, à partit d’un matériel minimaliste semble être l’apanage des « anti réchauffistes » de tous poils et plus largement d’un certain nombre de ceux qui désirent formuler, à quelque titre que ce soit, des reproches à l’encontre du GIEC : tous cherchent fébrilement l’argument, souvent « la » courbe, qui sera susceptible de discréditer en bloc l’ensemble des travaux du GIEC.

Il s’en trouve pour adhérer à ce type d’argument, lorsqu’il est présenté (ce dont certains personnages dotés de quelque renom ne se privent pas) et qui ne sera pas scrupuleusement évalué avant d’être relayé par la presse ou quelques blogs.

Ainsi se construisent des bruits qui pourront courir un certain temps, avoir un impact dans le public sans correspondre à aucune réalité du point de vue de l’évolution du climat ni à aucune caractéristique de ce que doit être la science.

Cette démarche s’appelle « examiner la réalité par le petit bout de la lorgnette », elle ne mène nulle part d’un point de vue scientifique tout en bénéficiant d’une couverture médiatique souvent importante.

Il est certes tentant de penser que l’on parvient à comprendre un phénomène, et que par conséquent l’on peut extrapoler ce que l’on croit comprendre pour en déduire une perspective sur l’avenir : l’examen d’un graphique peut illusionner, ce qui se produit souvent.

Prenons un exemple sur une courbe fictive.

Courbe de tendance

La courbe verte représente un phénomène (P1) que l’on aurait mesuré, la courbe bleue est la tendance calculée à partir de cette courbe verte (droite de régression).

Si l’on avait calculé cette tendance à la date du plus haut sommet de la courbe verte (point H) sa pente aurait été plus forte, et l’on aurait pu en déduire une hausse plus importante que celle constatée après coup pour les années ultérieures au point H.

Or cette courbe verte est la moyenne des courbes en pointillé, qui représentent des phénomènes sous-jacents, connus ou non, qui conditionnent l’état du phénomène P1 : c’est bien une situation qui se rencontre dans les études sur l’évolution du climat.

On peut imaginer un cas où l’on connaît seulement certains des phénomènes sous-jacents (qui eux-mêmes peuvent être la résultante d’autres phénomènes...) : que se passe-t-il si l’on connaît ceux représentés par la courbe bleue et la blanche représentées en pointillés, mais pas le bleu clair et le violet ?

Il faudra calculer une fonction, à partir des tracés pointillés bleu et blanc, qui puisse produire comme résultante la courbe verte.

Cette fonction sera, au moment du calcul, le meilleur de ce que l’on puisse faire et servira à calculer une projection dans l’avenir afin de déterminer l’évolution de la courbe verte et sa tendance.

Mais cette fonction n’aura jamais la qualité des courbes réelles des phénomènes inconnus qu’elle représente : la périodicité et l’amplitude de chacun demeure inconnue.

La prévision que l’on obtient n’est pas d’une très grande qualité : il faut le savoir et en tenir compte.

Si les scientifiques livrent au public sans plus d’explication un graphique où sont présentes les courbes en traits pleins (verte et bleue, mesure et tendance) l’extrapolation semblera évidente et personne ne se privera de la faire, de prolonger la courbe de tendance afin d’en tirer une conclusion... qui aura à peu près autant de chance d’être vérifiée ou invalidée dans l’avenir : elle n’aura aucune valeur.

Avançons maintenant de quelques années :

courbe de tendances, années suivantes

L’évolution de certains phénomènes a conduit à ce que le phénomène P1 résultant perde de l’amplitude, et la nouvelle courbe de tendance représentée en noir a une pente très sensiblement plus faible que la courbe bleue calculée quelques années avant.

Les extrapolations effectuées par tout un chacun à partir des courbes diffusées au public auraient-elles permis de déterminer cette tendance en noir ?

Par contre les modélisations effectuées par des scientifiques à partir des données disponibles et de la fonction calculée auraient eu beaucoup plus de chances d’approcher cette courbe noire.

Avançons encore de quelques années :

tendances à long terme

La courbe rose représente la tendance sur le phénomène P1 (courbe verte), et l’on constate que sa pente est intermédiaire entre la bleue et la noire.

Cette représentation simpliste des problématiques que l’on peut rencontrer dans l’étude du climat incite à penser qu’il est réellement impossible de tirer des conclusions valables sur un coin de table à partir d’une courbe trouvée dans un article de vulgarisation : s’abstenir de ce genre d’exercice pourrait même constituer un gage de sérieux.

Pour se tirer honnêtement de ce genre de problématique il faut disposer d’un ensemble de données de base que l’on saura interpréter et éventuellement corriger des biais que l’on aura identifiés.

Puis il faudra ensuite disposer d’un système de modélisation performant, savoir y introduire de façon correcte les données significatives, les ajuster à l’aide des paramètres appropriés et lancer les calculs.

Lorsqu’ils seront faits il faudra savoir les interpréter, éventuellement les corriger, si possible recommencer la modélisation avec un autre système ou d’autres paramètres...

Inutile de rappeler que la plupart des modélisations effectuées pour tenter de connaître notre avenir climatique sont hors de portée d’un ordinateur de bureau, même « turbo boosté à donf » : ces calculs se font sur des machines qui figurent parmi les plus puissantes du monde et peuvent durer quelques mois !!!

Le « simple » problème que représente la qualification des données s’avère déjà difficile à traiter, et parfois la controverse porte sur les données retenues pour effectuer certains calculs : c’était récemment le cas pour la série dendrochronologique de Yamal par exemple.

On trouvera trace de cette controverse sur le blog « Real Climate » (« Real science from climate scientists ») par ailleurs largement relayée sur des blogs francophones (je ne fournis que ce lien car il s’y trouve une clarification de la critique soulevée, dont on s’aperçoit qu’elle n’avait pas lieu d’être – désolé : c’est en anglais...).

On s’aperçoit donc que le fait de disposer de données, aussi excellentes soient-elles, ou de quelques graphiques ne suffira jamais à établir des constats fiables et encore moins des prévisions : tout un matériel de connaissances et de machines, inaccessible au « commun des mortels » (individus, groupes informels, « think tanks » de tous acabits...), est indispensable pour traiter des questions à ce point complexes.

Cela n’empêche pourtant pas certaines personnes de persister à diffuser des critiques des conclusions du GIEC sur la base de données qu’elles savent fausses et avec des raisonnements d’interprétation dont elles connaissent la faiblesse extrême, le manque de rigueur et d’exactitude.

C’est notamment le cas d’une personne abondamment citée, comme une "référence", par les "anti-réchauffistes" : Vincent Courtillot.

Dans un article intitulé "Claude Allègre insulte à nouveau les climatologues" (désormais bien connu pour, lui aussi, réitérer ses erreurs : "L’Organisation Météorologique Mondiale dément Claude Allègre") Sylvestre Huet nous rappelle la "série d’erreurs monumentales" que Courtillot ne cesse de diffuser et explique la raison de cette persistance dans l’erreur...

Le "manque abyssal de sérieux et de compétences sur ce sujet" (en reprenant les termes de Sylvestre Huet) de Courtillot étant connu et expliqué, le fait que certains puissent encore le prendre pour référence signe aussi l’incompétence de ces derniers...

Est-ce pour autant que personne ne pourrait critiquer les conclusions du GIEC ?

Il n’est, fort heureusement, effectivement pas interdit par la loi d’émettre des critiques mais avant de les prendre pour argent comptant il faut être capable d’en évaluer la qualité par rapport aux conclusions qu’elles prétendent mettre en défaut.

Mais qui dispose, à ce jour, des capacités (intellectuelles, matérielles, financières et du temps) indispensables pour analyser en profondeur les travaux des scientifiques du GIEC afin de pouvoir émettre une opinion fiable, digne de foi, sur ces travaux et les conclusions qui en émanent ?

Probablement absolument personne : face à cette affirmation certains seront peut-être tentés de crier au scandale...

Eh quoi ? Un organisme dont il ne serait pas possible de critiquer les conclusions est-il envisageable dans un système qui se voudrait démocratique ?

Posée de cette façon, évidemment, la question... interroge !

Mais je crains que la question ne puisse être posée en ces termes, du simple fait de la structure du GIEC et de son mode de fonctionnement.

Car le GIEC n’est pas un monolithe au sein duquel on marcherait droit, à la baguette, en « suivant la consigne » mais il rassemble des gens entre lesquels de très nombreuses controverses fleurissent : il y a, de façon très systématique et dans bien des cas en temps réel, examen par les collègues des résultats de chacun, ce qui permet une progression parallèle et conduit à un meilleur « progrès de la science ».

C’est dire que la critique (et la démocratie) a pu s’exercer, et a eu lieu, avant même que n’importe quelle conclusion ait franchi le seuil de la publication (et qu’elle se poursuit après cette publication), mais que cette critique s’est faite entre personnes capables de maîtriser les mêmes niveaux de difficultés, le plus souvent hors de portée de chacun d’entre nous car chacun d’entre nous ne dispose pas de l’ensemble des connaissances très spécialisées pour traiter correctement certains problèmes.

En lisant "Muddying the peer-reviewed literature" on trouvera un exemple de ces échanges qui ont lieu entre scientifiques, desquels la contestation n’est pas absente, et qui constituent un mécanisme susceptible de traquer les erreurs commises par les uns (depuis que l’on sait que les cochons, les pies, les éléphants... peuvent se reconnaître dans un miroir et que certaines corneilles savent fabriquer des outils, la capacité à commettre des erreurs est probablement une excellente façon de différencier l’humain de l’animal !) afin que tous puissent profiter de références plus fiables.

En fin de compte : non, on ne peut pas s’improviser « critique des conclusions du GIEC », même si on en a la possibilité légale, et prétendre être crédible.

Lors d’une analyse sanguine, qui va s’acharner à trouver une faille dans l’ensemble des processus mis en oeuvre pour obtenir des résultats fiables et susceptibles de constituer une image correcte de notre état de santé ou de nos pathologies ?

Personne : c’est une affaire de spécialistes dira-t-on !

Soumet-on au vote démocratique le choix des matériaux dans lesquels on réalisera des prothèses de la hanche ?

Eh bien la climatologie est également une affaire de spécialistes, il faut en avoir conscience !

par jcm (son site) vendredi 13 novembre 2009 - 90 réactions

(34 votes) Votez cet article

Faire un don

2 moyens pour donner

Don défiscalisé 10€ ou plus

Obtenez une réduction fiscale de 66% avec un e-reçu. Un don de 10 € ne vous coûte que 3€40.

Grâce à votre aide, AgoraVox peut continuer à publier plus de 1000 articles par mois. En donnant à la Fondation AgoraVox, vous offrez un soutien à la liberté d'expression et d'information.

Les réactions les plus appréciées

Par chria (xxx.xxx.xxx.92) 13 novembre 2009 15:35

Raisonnement fallacieux dont le seul but est d’abrutir les gens et de les tromper, non pas sur le fond (il est vrai que le clampin de base ne peut se substituer aux scientifiques), mais sur la forme, à savoir qu’il n’est pas possible de critiquer le Giec. Tout ça à coup de "lisez Sylvestre Huet, lisez Realclimate, mais surtout, surtout, ne lisez pas les autres, car, comme vous, ils ne sont pas compétents", et autre paradoxe, si ce n’est des leçons que vous donnez mais que vous n’appliquez pas à vous mêmes : n’étant pas compétents non plus sur le sujet (vous n’êtes pas du Giec), vous vous permettez de nous faire une explication limite new-age des problèmes de modélisations de systèmes complexes.Votre analyse de la fonte du glacier du Kili, où vous démontrez bien d’ailleurs qu’il est difficile de comprendre les mécanismes de ces mêmes systèmes complexes, qu’il existe une multitude de variables qui interagissent, etc, etc. aurait duaussi être appliquée à votre raisonnement sur la manière d’aborder les conclusions du Giec. Parfois, vous faites preuve d’objectivité, vous dites qu’il n’y a pas de vérité. Mais pourtant vous matraquez sur le principe l’autorité morale et scientifique, vous ne choisissez que les exemples qui vous conviennent. Cet article n’aurait jamais être publié par Agoravox, parce que vous traitez d’un problème scientifique de manière presque politique et partisane, dans l’art de manipuler les raisonnements afin de faire ressortir, après la lecture fastidieuse de votre article, que vous seul pouvez avoir raison. Ce n’est pas du journalisme mais de la propagande. Et je suis persuadé que la grande majorité des scientifiques qui ont vu leur travaux utilisés par le Giec ne serait pas d’accord vous, parce que le Giec ne représente pas l’avis des scientifiques, tout simplement. Le Giec est une synthèse, ce qui est à la base antinomique face à la complexité du système Terre, qui n’a toujours pas été compris. Une synthèse, c’est un regard, qui de toute façon sera obsolète dans l’avenir.

Manipulation il y a aussi quand vous faites parler les sceptiques : beaucoup d’entre eux savent très bien que le CO2 anthopique peut jouer un rôle dans les mécanismes climatiques. Ce qu’ils n’aiment pas, c’est la simplification, la récupération politique, la manipulation de données (un truc classique en science, surtout quand la politique s’en mêle, svp ne vous en offusquez pas, ça existe dans les deux "camps"), etc.

Mais justement, que dit le Giec ? : on pense à 90% de probabilité que les activités humaines sont responsable du +0.7°C/du dernier siècle. Donc il ne disent pas qu’il détienne la vérité. Ils donnent des indications. Or beaucoup de sceptique reproche justement cette évaluation qui n’a rien de scientifique. Mais vous cela ne vous pose pas de problème, vous le champion de l’objectivité partisane.
Vous ne parlez pas de Al Gore qui nous a sorti un fabuleux "le CO2 est responsable à 43% du réchauffement climatique" ! Allez y, j’attends un article là dessus. Pour nous démontrer qu’ Al Gore est le plus fort et qu’il a forcément raison !

Sinon je suis entièrement d’accord avec Taktak, qui sait, lui au moins, à quoi sert le Giec.
En conclusion, je dirai que vous parlez d’un sujet que vous ne maîtrisez pas.Vous êtes en guerre contre des chimères, car il a toujours existé des opposants à la pensée majoritaire et c’est bénéfique, mais vous voulez tellement avoir raison et que vos pensées écologistes gouvernent le monde que vous en oubliez les fondamentaux de la science critique et rationnelle.

Lire le commentaire dans son contexte

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus
Par taktak (xxx.xxx.xxx.182) 13 novembre 2009 14:11

Et allez, enfoncez vous encore plus profond dans votre pensée totalitaire !

Une fois de plus vous niez la plus élémentaire rigueur scientifique : un raisonnement de coin de table juste peut suffire à emettre des doutes sur une théorie s’il n’est pas réfutable par cette théorie. Une expérience suffit à invalider des résultats théorique. Et il n’y a pas à réunir pléthore de compétences pour établir une théorie particulière, pour mener une expérience particulière.

C’est au Giec d’apporter la demonstration, notamment par des mesures et expériences, de la validité de ce qu’il avance. Il doit donc , en toute honnêteté scientifique, refuter ou expliquer tousles résultats scientifiques qui ne s’expliquent pas par sa théorie, ou qui sont contraire à ce qu’il prévoit. Et le problème est bien qu’il est incapable de débattre sur les critiques, autrement que sur le terrain de la légitimité politique qu’il a de choisir les bons résultats scientifiques et les mauvais.

Il vous faut admettre qu’un obscur, sur un coin de table puisse jetter le doute sur un travail dument évalué et publié, et qui plus est admettre que c’est comme ça que fonctionne et avance la science.

"Mais qui dispose, à ce jour, des capacités (intellectuelles, matérielles, financières et du temps) indispensables pour analyser en profondeur les travaux des scientifiques du GIEC afin de pouvoir émettre une opinion fiable, digne de foi, sur ces travaux et les conclusions qui en émanent ?

Probablement absolument personne : face à cette affirmation certains seront peut-être tentés de crier au scandale..."

"C’est dire que la critique (et la démocratie) a pu s’exercer, et a eu lieu, avant même que n’importe quelle conclusion ait franchi le seuil de la publication (et qu’elle se poursuit après cette publication), mais que cette critique s’est faite entre personnes capables de maîtriser les mêmes niveaux de difficultés, le plus souvent hors de portée de chacun d’entre nous car chacun d’entre nous ne dispose pas de l’ensemble des connaissances très spécialisées pour traiter correctement certains problèmes."

Votre vision du Giec est totalement naive et fausse. Le Giec " a pour mission d’évaluer, sans parti-pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les risques liés au changement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation. Il n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents. Ses évaluations sont principalement fondées sur les publications scientifiques et techniques dont la valeur scientifique est largement reconnue "

Ce qui signifie que le Giec établie une photographie des théories dominantes, concernant le réchauffement climatique d’origine antropique, à une date T. Il ne formule pas d’avis critique sur ses sources, en s’abritant derrière l’argument de résultats scientifique publiés et revus.

Argument qui ne suffit pas comme vous le faites pour écarter la possibilité de contestation des conclusions du Giec. D’une part car le Giec ne peut prétendre à l’exhaustivité de ses sources, et des résultats, y compris publiés, peuvent lui avoir échappé et être contradictoire avec ceux qu’il a retenu. D’autre part, car le fait d’être publié et revu garanti -en théorie - juste que les résultats sont suffisament solides et interessant pour être diffusé.
Sans compter sur le fait que les comitée de lecture ne sont pas déconnectés du monde scientifique et subissent eux aussi les modes (détermination de l’interet d’un article et même de sa validité (la thèse d’Einstein a été refusée une première fois avant d’être acceptée...).

bref, votre vision de la science est trop simpliste pour ne pas tomber dans une carricature totalitaire.
Le giec fait un gros travail de regroupement de travaux sur le réchauffement climatique, certe, néanmoins, un à un, chacun de ses travaux peut être mis en doute y compris si cela doit remettre en cause des dizaines de travaux prenant comme préalable se travail.
Le Giec se doit pour être crédible soit de produire des articles scientifiques auquels cas, il doit entrer dans le débat scientifique, soit de synthétiser - sans trancher - l’ensemble des résultats de manière contradictoire.
Cela est malheureusement incompatible avec l’orientation politique qui lui a été donné, de n’instruire la question qu’à charge en partant du postulat que pour être entendu on ne peut afficher aucun doute, on ne peut faire sans le catastrophisme

Lire le commentaire dans son contexte

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus
Par Andydrew (xxx.xxx.xxx.134) 13 novembre 2009 13:37

La science est un des rares domaines où une seule personne peut avoir raison contre des milliers qui ont tord. Ce que votre article, très orienté, se garde bien de signaler.

La science a besoin de vérité, pas de consensus.

Lire le commentaire dans son contexte

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus
Par taktak (xxx.xxx.xxx.182) 13 novembre 2009 15:34

mais bien sur, en dehors du Giec il n’y a que des abrutis qui ont une chaussette à la place du cerveau.

Reprennez vous, il existe sur cette terre des milliers de scientifiques qui ont parfaitement le niveau scientifique pour critiquer les résultats du Giec.

Vous faisiez référence dans un précédent article à jancovici, ou à son site internet Manicore. Que vous avez donc l’heur de trouver parfaitement apte à juger des différents propos sur le RC. Il se trouve des dizainnes de milliers de gens, de compétence et de culture scientifique similaire qui sont ainsi apte à faire comme lui : porter un jugement sur le RC, et une bonne partie n’est pas convaincu par ce que raconte Jancovici ou le Giec.

Lire le commentaire dans son contexte

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus

Réagissez à l'article

Réactions à cet article

Par Andydrew (xxx.xxx.xxx.134) 13 novembre 2009 13:37

La science est un des rares domaines où une seule personne peut avoir raison contre des milliers qui ont tord. Ce que votre article, très orienté, se garde bien de signaler.

La science a besoin de vérité, pas de consensus.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 13 novembre 2009 14:08
  
  Il me semble au contraire que d’extrêmement rares personnes dotées de capacités hors du commun auront parfois raison contre tous.
  
  Sur le besoin de "vérité" : d’accord mais on ne tire pas cette vérité de la chaussette du premier venu !
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par taktak (xxx.xxx.xxx.182) 13 novembre 2009 15:34
  
  mais bien sur, en dehors du Giec il n’y a que des abrutis qui ont une chaussette à la place du cerveau.
  
  Reprennez vous, il existe sur cette terre des milliers de scientifiques qui ont parfaitement le niveau scientifique pour critiquer les résultats du Giec.
  
  Vous faisiez référence dans un précédent article à jancovici, ou à son site internet Manicore. Que vous avez donc l’heur de trouver parfaitement apte à juger des différents propos sur le RC. Il se trouve des dizainnes de milliers de gens, de compétence et de culture scientifique similaire qui sont ainsi apte à faire comme lui : porter un jugement sur le RC, et une bonne partie n’est pas convaincu par ce que raconte Jancovici ou le Giec.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 13 novembre 2009 21:09
  
  @ taktak :
  
  "...en dehors du Giec il n’y a que des abrutis..." : non, bien entendu !
  
  "...il existe sur cette terre des milliers de scientifiques qui ont parfaitement le niveau scientifique pour critiquer les résultats du Giec..." : absolument !
  
  Mais ce que l’on trouve malheureusement le plus communément est des critiques du Giec provenant ou bien de non scientifiques ou bien de scientifiques qui utilisent leur renommée pour intervenir dans des discipline qu’ils n’ont jamais pratiquées sérieusement (j’en cite deux dans l’article).
  
  "Vous faisiez référence dans un précédent article à jancovici..." : il ne m’a pas semblé, non !
  Relisez, vous devez confondre !
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par zelectron (xxx.xxx.xxx.199) 14 novembre 2009 11:33
  
  @ l’auteur
  Il n’y a qu’une seule science absolument exacte, c’est "l’interprétologie "
  Non ? vous n’êtes pas d’accord ? ah ! bon ! je croyais...
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par taktak (xxx.xxx.xxx.182) 13 novembre 2009 14:11

Et allez, enfoncez vous encore plus profond dans votre pensée totalitaire !

Une fois de plus vous niez la plus élémentaire rigueur scientifique : un raisonnement de coin de table juste peut suffire à emettre des doutes sur une théorie s’il n’est pas réfutable par cette théorie. Une expérience suffit à invalider des résultats théorique. Et il n’y a pas à réunir pléthore de compétences pour établir une théorie particulière, pour mener une expérience particulière.

C’est au Giec d’apporter la demonstration, notamment par des mesures et expériences, de la validité de ce qu’il avance. Il doit donc , en toute honnêteté scientifique, refuter ou expliquer tousles résultats scientifiques qui ne s’expliquent pas par sa théorie, ou qui sont contraire à ce qu’il prévoit. Et le problème est bien qu’il est incapable de débattre sur les critiques, autrement que sur le terrain de la légitimité politique qu’il a de choisir les bons résultats scientifiques et les mauvais.

Il vous faut admettre qu’un obscur, sur un coin de table puisse jetter le doute sur un travail dument évalué et publié, et qui plus est admettre que c’est comme ça que fonctionne et avance la science.

"Mais qui dispose, à ce jour, des capacités (intellectuelles, matérielles, financières et du temps) indispensables pour analyser en profondeur les travaux des scientifiques du GIEC afin de pouvoir émettre une opinion fiable, digne de foi, sur ces travaux et les conclusions qui en émanent ?

Probablement absolument personne : face à cette affirmation certains seront peut-être tentés de crier au scandale..."

"C’est dire que la critique (et la démocratie) a pu s’exercer, et a eu lieu, avant même que n’importe quelle conclusion ait franchi le seuil de la publication (et qu’elle se poursuit après cette publication), mais que cette critique s’est faite entre personnes capables de maîtriser les mêmes niveaux de difficultés, le plus souvent hors de portée de chacun d’entre nous car chacun d’entre nous ne dispose pas de l’ensemble des connaissances très spécialisées pour traiter correctement certains problèmes."

Votre vision du Giec est totalement naive et fausse. Le Giec " a pour mission d’évaluer, sans parti-pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les risques liés au changement climatique d’origine humaine, cerner plus précisément les conséquences possibles de ce changement et envisager d’éventuelles stratégies d’adaptation et d’atténuation. Il n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents. Ses évaluations sont principalement fondées sur les publications scientifiques et techniques dont la valeur scientifique est largement reconnue "

Ce qui signifie que le Giec établie une photographie des théories dominantes, concernant le réchauffement climatique d’origine antropique, à une date T. Il ne formule pas d’avis critique sur ses sources, en s’abritant derrière l’argument de résultats scientifique publiés et revus.

Argument qui ne suffit pas comme vous le faites pour écarter la possibilité de contestation des conclusions du Giec. D’une part car le Giec ne peut prétendre à l’exhaustivité de ses sources, et des résultats, y compris publiés, peuvent lui avoir échappé et être contradictoire avec ceux qu’il a retenu. D’autre part, car le fait d’être publié et revu garanti -en théorie - juste que les résultats sont suffisament solides et interessant pour être diffusé.
Sans compter sur le fait que les comitée de lecture ne sont pas déconnectés du monde scientifique et subissent eux aussi les modes (détermination de l’interet d’un article et même de sa validité (la thèse d’Einstein a été refusée une première fois avant d’être acceptée...).

bref, votre vision de la science est trop simpliste pour ne pas tomber dans une carricature totalitaire.
Le giec fait un gros travail de regroupement de travaux sur le réchauffement climatique, certe, néanmoins, un à un, chacun de ses travaux peut être mis en doute y compris si cela doit remettre en cause des dizaines de travaux prenant comme préalable se travail.
Le Giec se doit pour être crédible soit de produire des articles scientifiques auquels cas, il doit entrer dans le débat scientifique, soit de synthétiser - sans trancher - l’ensemble des résultats de manière contradictoire.
Cela est malheureusement incompatible avec l’orientation politique qui lui a été donné, de n’instruire la question qu’à charge en partant du postulat que pour être entendu on ne peut afficher aucun doute, on ne peut faire sans le catastrophisme

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 13 novembre 2009 21:43
  
  "... dans votre pensée totalitaire..." : vraiment ?
  
  Vous êtes un peu "diagonaliste", adepte de la lecture oblique en pointillés peut-être ?
  
  J’aurais accepté le terme de "totalitaire" (et je l’aurais alors revendiqué !!!) si j’avais écrit que l’on "devrait interdire toute critique du GIEC" car c’eût été du véritable totalitarisme.
  
  Mais il n’y a là rien à interdire et j’ai très exactement écrit : "Il n’est, fort heureusement, effectivement pas interdit par la loi d’émettre des critiques..." et l’on DOIT tenir à ce qu’aucune interdiction de ce type soit jamais promulguée.
  
  Le fond de la question est donc ailleurs : chacun pouvant dire ce qu’il veut, chacun en retour recevra les propos selon ses propres critères, en accordant ou non foi à ce qui est dit.
  
  Que signifie "selon ses propres critères" ?
  
  Chacun peut avoir les siens, qui seront plus ou moins originaux, plus ou moins partagés par d’autres.
  
  En général on considérera qu’il est plus "sage" et plus sûr de se fier à certains éléments qui déterminent l’idée que l’on se fait de la plus ou moins grande compétence d’une personne à intervenir sur un sujet.
  
  Parmi ces éléments la notoriété de la personne sur le sujet considéré, ce qu’elle aura réalisé de plus remarquable que les autres dans la discipline, la reconnaissance que lui accorderont d’autres personnes intervenant dans le même domaine... etc...
  
  C’est ainsi que se détermine l’excellence dans une discipline.
  
  Mais je constate depuis un certain temps que pas mal de gens se satisfont de critères très mous, très distendus dans le domaine de l’évolution du climat, alors que l’on peut supposer que ces mêmes personnes ne supporteraient pas la moindre approximation de la part de leur médecin, de leur plombier ou de leur garagiste.
  
  Si, malheureusement, des désastres climatiques se produisaient, ces mêmes personnes ne seraient peut-être pas au dernier rang pour reprocher aux "décideurs" en place de n’avoir rien fait : le retournement de veste existe.
  
  Or il semble que nous pourrions bien être aujourd’hui sur une ligne de crête : soit nous agissons (réduction de nos consommations d’énergies fossiles) et réduisons les concentrations de l’atmosphère en CO2 (décroissance de l’effet de serre et de l’acidification des océans) soit nous ne faisons rien.
  
  Une ligne de crête car nous avons très peu de temps pour prendre une décision définitive, avant de glisser d’un côté ou de l’autre de la pente.
  
  Et cette décision ne peut pas s’accommoder de critères mous, vagues, pour prendre une décision qui, quelle qu’elle soit, aura des conséquences "dures".
  
  Car décider de ne pas réduire nos consommations d’énergies fossiles aura de toutes façons des implications très désagréables, il faut s’en souvenir.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par jefounet (xxx.xxx.xxx.174) 13 novembre 2009 14:25

pour être orienté, c’est orienté ! et à coups de courbes savantes l’auteur nous fait une démonstration.
les milliers de savants du giec ne sont que 70, par exemple.

ici, on trouvera un article qui met sérieusement en doute le sérieux de ces "savants" :
Rapport sur le climat : la grande escroquerie, par Fabrizio Proietti
et ici un texte de 650 savants :
http://www.profbof.com/bestbof/pozn...

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par chria (xxx.xxx.xxx.92) 13 novembre 2009 15:38
  
  de toute façon, suivant le raisonnement de jcm, cela ne sert à rien de le lire puisque ce ne sont que des mensonges écrits par des imbéciles.
  Dorénavant, je ne lirai plus que jcm, afin d’être sûr d’avoir raison.
  C’est pratique.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par chria (xxx.xxx.xxx.92) 13 novembre 2009 15:35

Raisonnement fallacieux dont le seul but est d’abrutir les gens et de les tromper, non pas sur le fond (il est vrai que le clampin de base ne peut se substituer aux scientifiques), mais sur la forme, à savoir qu’il n’est pas possible de critiquer le Giec. Tout ça à coup de "lisez Sylvestre Huet, lisez Realclimate, mais surtout, surtout, ne lisez pas les autres, car, comme vous, ils ne sont pas compétents", et autre paradoxe, si ce n’est des leçons que vous donnez mais que vous n’appliquez pas à vous mêmes : n’étant pas compétents non plus sur le sujet (vous n’êtes pas du Giec), vous vous permettez de nous faire une explication limite new-age des problèmes de modélisations de systèmes complexes.Votre analyse de la fonte du glacier du Kili, où vous démontrez bien d’ailleurs qu’il est difficile de comprendre les mécanismes de ces mêmes systèmes complexes, qu’il existe une multitude de variables qui interagissent, etc, etc. aurait duaussi être appliquée à votre raisonnement sur la manière d’aborder les conclusions du Giec. Parfois, vous faites preuve d’objectivité, vous dites qu’il n’y a pas de vérité. Mais pourtant vous matraquez sur le principe l’autorité morale et scientifique, vous ne choisissez que les exemples qui vous conviennent. Cet article n’aurait jamais être publié par Agoravox, parce que vous traitez d’un problème scientifique de manière presque politique et partisane, dans l’art de manipuler les raisonnements afin de faire ressortir, après la lecture fastidieuse de votre article, que vous seul pouvez avoir raison. Ce n’est pas du journalisme mais de la propagande. Et je suis persuadé que la grande majorité des scientifiques qui ont vu leur travaux utilisés par le Giec ne serait pas d’accord vous, parce que le Giec ne représente pas l’avis des scientifiques, tout simplement. Le Giec est une synthèse, ce qui est à la base antinomique face à la complexité du système Terre, qui n’a toujours pas été compris. Une synthèse, c’est un regard, qui de toute façon sera obsolète dans l’avenir.

Manipulation il y a aussi quand vous faites parler les sceptiques : beaucoup d’entre eux savent très bien que le CO2 anthopique peut jouer un rôle dans les mécanismes climatiques. Ce qu’ils n’aiment pas, c’est la simplification, la récupération politique, la manipulation de données (un truc classique en science, surtout quand la politique s’en mêle, svp ne vous en offusquez pas, ça existe dans les deux "camps"), etc.

Mais justement, que dit le Giec ? : on pense à 90% de probabilité que les activités humaines sont responsable du +0.7°C/du dernier siècle. Donc il ne disent pas qu’il détienne la vérité. Ils donnent des indications. Or beaucoup de sceptique reproche justement cette évaluation qui n’a rien de scientifique. Mais vous cela ne vous pose pas de problème, vous le champion de l’objectivité partisane.
Vous ne parlez pas de Al Gore qui nous a sorti un fabuleux "le CO2 est responsable à 43% du réchauffement climatique" ! Allez y, j’attends un article là dessus. Pour nous démontrer qu’ Al Gore est le plus fort et qu’il a forcément raison !

Sinon je suis entièrement d’accord avec Taktak, qui sait, lui au moins, à quoi sert le Giec.
En conclusion, je dirai que vous parlez d’un sujet que vous ne maîtrisez pas.Vous êtes en guerre contre des chimères, car il a toujours existé des opposants à la pensée majoritaire et c’est bénéfique, mais vous voulez tellement avoir raison et que vos pensées écologistes gouvernent le monde que vous en oubliez les fondamentaux de la science critique et rationnelle.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 14 novembre 2009 11:07
  
  @ Chria :
  
  "... (il est vrai que le clampin de base ne peut se substituer aux scientifiques), mais sur la forme, à savoir qu’il n’est pas possible de critiquer le Giec...." : eh bien voilà, tout est dit et je n’ai en fait rien dit d’autre !!!
  
  "le clampin de base" ne peut pas "critiquer le Giec" ET être crédible.
  
  Il a le droit de critiquer et doit le conserver.
  
  Pour nuancer (ne pas exclure une hypothèse qui se vérifiera éventuellement parfois) ce "clampin de base" pourrait avoir raison, soit par hasard soir par le fait d’une découverte ou d’un raisonnement dont il serait l’auteur...
  
  Mais il est fort douteux que ce "clampin de base" qui aurait raison sur une vaste communauté scientifique soit vraiment représentatif du "clampin de base" moyen...
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.41) 13 novembre 2009 16:01

Au petit catéchisme vert, JCM recevra une image pieuse,peut-être même une dédicace de Yan ?

Que JCM parte en croisade pour sauver le monde selon la bible du GIEC ne me dérange pas outre mesure, sauf que, du fait de l’activisme d’hurluberlus dans son genre, on a pris, et on s’apprête à nous concocter des mesures imbéciles, qui n’auront qu’un seul résultat:faire exploser le coût de l’énergie au profit de "requins" du lobby éolien et autres,détruire ce qu’il reste de notre tissu industriel,bref,installer durablement la pauvreté et l’indigence.
Je commencerai éventuellement à croire à une théorie et à un modèle climatique(ces trucs qui tournent pendant des semaines sur des superordinateurs),le jour où les t° moyennes(si cela a un sens d’ailleurs) seront établies de façon claire irréprochable,et accessible aux chercheurs pour vérification,le jour où les paléoclimatologues se mettront d’accord sur une reconstitution climatique dont les éléments de mise en oeuvre seront également clairs et accessibles.
A propos de superordinateur,dont nous autres péquins,nous n’imaginons même pas les super talents :
depuis 5 ans le MET Office,équipé d’un ordinateur dont l’empreinte CO2 dépasse allègrement celle d’une petite ville,émet des prévisions à long terme,et se plante lamentablement.Un certain P.Corbyn, dans son petit bureau, avec son petit pc, fait lui le même genre de prévision, avec un taux de réussite tout à fait remarquable.A votre avis qui est Mme Soleil ?
JCM je n’essayerai mêmes de pas de relever toutes incongruités de votre raisonnement,votre attitude est énervante, aussi énervante que celle des adorateurs de Rael ou de Moon.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 14 novembre 2009 12:51
  
  @ joletaxi :
  
  J’ose espérer que mes incongruités ne sont pas à la hauteur des vôtres !!!
  
  Vous citez Piers Corbyn en affirmant qu’il produit "le même genre de prévision" que le "MET Office" dans une discussion qui concerne la climatologie.
  
  C’est que vous n’avez probablement pas conscience qu’il y a une différence fondamentale entre la météorologie et la climatologie, ou bien que vous êtes un peu fatigué, ce qui est excusable.
  
  Corbyn est un "global warming sceptic" mais ne traite que de météo dans ses travaux sur son "petit PC", ceci avec un succès qui est parfois au rendez-vous et parfois totalement absent.
  
  Par exemple il prévoyait un Janvier 2008 très froid alors que ce mois fût plutôt très chaud avec une moyenne supérieure de 3°C par rapport aux "normales saisonnières" dans la zone considérée.
  
  Alors je ne sais pas qui est Mme Soleil mais je crois avoir détecté que vous êtes parfois Mr Confusion !!!
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par lavabo (xxx.xxx.xxx.97) 13 novembre 2009 17:36

Ben en voila un bel article de totalitarisme scientifique.....

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Pierre (xxx.xxx.xxx.237) 13 novembre 2009 17:46

@ l’auteur JCM
Contestation du GIEC : L’inaccessible seuil de compétence

Eh ben dis donc, vous ne vous mouchez pas avec le dos de la cuillère, vous !

Et peut-on savoir quelle est votre niveau de compétence qui vous permet d’apprécier celle du GIEC ?

Pour ceux qui veulent en savoir un peu plus à ce sujet, voici une petite vidéo d’un débat entre John Christy (Prof en climato, spécialiste des mesures satellitaires, contestaire du GIEC) et William Schlesinger (membre du GIEC).

Allez voir à 4:01 au compteur.

http://www.youtube.com/watch?v=08hd...

Pour ceux qui ont du mal avec l’anglais, W. Schlesinger du GIEC déclare qu’il estime à 20% la proportion des membres du GIEC qui "ont eu quelque chose à voir avec le climat"...

ça n’en fait pas beaucoup. D’autant plus que ceux qui sont contestés sont ceux du groupe WG1 qui n’est qu’une petite fraction de ces 20% du GIEC.... Quelques dizaines, tout au plus.
En face, ils sont des centaine ou des milliers...

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par chips (xxx.xxx.xxx.157) 13 novembre 2009 17:54

Le Giec a perdu sa crédibilité, c’est une certitude. Ses modélisations ont tellement variées pour coller à la réalité constatée qu’il est difficile de reconnaitre leurs travaux comme étant scientifiques.

De par le monde des milliers de chercheurs contestent leurs méthodologies et leurs résultats ........

Mais ce qui décrédilise le plus les travaux du Giec c’est leur insuffisante indépendance vis a vis des politiques

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par pecqror (xxx.xxx.xxx.249) 13 novembre 2009 18:18
  
  plutôt : "Ses modélisation sont tellement avarié"
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 14 novembre 2009 10:49
  
  @ Chips :
  
  Je crains que vous fassiez une énorme erreur de raisonnement !!!
  
  Si les modélisations ont varié c’est effectivement afin de mieux coller à la réalité et heureusement !
  
  Sinon il aurait fallu que l’on se contente d’une modélisation, celle utilisée à l’origine et dont on connaissait les imperfections, imperfections que l’on n’aurait pas corrigées sous prétexte que, pour être crédible, il ne faudrait surtout pas tenter de mettre au point de meilleurs modèles...
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Demesure (xxx.xxx.xxx.153) 13 novembre 2009 18:03

@jcm,
Sur la question de qui dispose assez de ressource intellectuelle pour juger les travaux du GIEC, je vous renvoie à une liste (non exhaustive) de scientifiques sceptiques, ça devrait vous interroger sur le bien-fondé de votre argument.

D’ailleurs, votre argument est retournable : comment pouvez-vous être sûr que ceux qui prétendent citer le GIEC, comme les médias, les ONG, les lobbies financiers et industriels qui vont profiter du greenwashing, les politiciens... n’ont pas exagéré le vrai message scientifique (et très modéré) du GIEC pour tirer profit de l’alarmisme. Après tout, le président du GIEC est économiste et le résumé pour décideur du GIEC, le seul qui sera vraiment lu par les faiseurs d’opinion, a été rédigé sous le contrôle des politiciens (je vous rappelle que ce résumé a été publié en fév. 2007, six mois... avant le rapport scientifique complet du WG1 !), c’est dire le peu de scrupule du GIEC à faire passer un message politique avant la science.
Preuve que les travaux scientifiques du GIEC sont systématiquement exagérés et dramatisés, Jean Jouzel, qui est pourtant vice-président du GIEC, a récemment déclaré sur France 2 que le niveau des mers "pourrait" monter de 1 m d’ici 2100 alors qu’il sait pertinemment que les estimations du GIEC dans le rapport 2007 parlent d’une éventuelle hausse de 40cm, au maximum 60cm.
Il y a de quoi se poser de sérieuses questions, surtout sur ce que signifie précisément le consensus du GIEC, sur quoi et pour quoi.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 14 novembre 2009 10:30
  
  @ Démesure :
  
  "...le peu de scrupule du GIEC à faire passer un message politique avant la science..." : il y a en effet deux dimensions dans le GIEC, politique et science.
  
  Nous savons que chaque rapport est l’objet, pour sa rédaction, de nombreuses tractations qui agissent comme un filtre, et nous savons aussi que de nombreux pays freinent des quatre fers pour que le rapport ne contienne pas de phrases aux implications "trop lourdes".
  
  Qu’en serait-il sans ce filtre ?
  
  "...Jean Jouzel, qui est pourtant vice-président du GIEC, a récemment déclaré sur France 2 que le niveau des mers "pourrait" monter de 1 m d’ici 2100 alors qu’il sait pertinemment que les estimations du GIEC..." : lexplication de cela est que depuis la remise du dernier rapport et son seuil maximal à 60 cm certains travaux permettent de penser que la hausse sera supérieure.
  
  Rien d’anormal donc.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par lavabo (xxx.xxx.xxx.97) 13 novembre 2009 18:52

@jcm
vous vous trompez complètement de combat. Que les résultats du GIEC soient corrects ou non la partie est déjà jouée et on connaît les gagnants :
les états, les banquiers, les industriels et les labos de recherche.
états : impots supplémentaires..... taxe carbone par exemple
banquiers : un nouveau joujou pour eux..... voila que les émissions de carbone deviennent échangeables et monnayables
industriels : nouvelles technologies "propres" à développer.... et à vendre
labos de recherche : des millions d’euros pour la recherche sur les énergies renouvelables..... oui on a été acheté.... et donc on a publié des trucs du genre : " due to the global warming, new energy storage systems are urgently needed.... bla bla bla" et ca a rapporté houlala.... le fait est qu’un directeur de labo ne pense qu’à son labo et à ce qui peut rapporter de l’argent à son labo, le reste il s’en fout.
Le but de tout ca ? c’est le remplacement des technologies basées sur le carbone (pétrole gaz charbon) pour la production d’électricité.
Bref, est ce que les résultats du GIEC sont contestables ? oui probablement, mais ca deviendra querelle d’experts par publications interposées et il y a de grandes chances pour que ca dure encore des années.
Ah oui, au cas où la théorie du changement climatique s’avérerait complètement fausse.... il reste un argument béton : les problèmes de santé publique.
et qui paye pour tout ca ? Je vous laisse deviner........

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 14 novembre 2009 10:44
  
  @ lavabo :
  
  "... la partie est déjà jouée et on connaît les gagnants..." : ah oui, êtes-vous bien certain que la racine du problème que vous abordez là ait quoi que ce soit à voir avec le GIEC ?
  
  Vous semblez vouloir dire que les "gagnants" ne seront qu’une partie de la population, probablement au détriment de la plupart si je suis bien votre raisonnement, et ceci "Que les résultats du GIEC soient corrects ou non...".
  
  C’est la façon dont sont répartis les profits que vous incriminez là, c’est la structure de nos économies que vous mettez en cause, et qui a peu à voir avec la climatologie !
  
  Alors que les "acteurs économiques" s’emparent de la question climatique avec les habitudes et les réflexes que nous leurs connaissons n’est pas une surprise.
  
  GIEC ou pas nous sommes depuis un moment déjà dans un système où la priorité est donnée à l’actionnaire au détriment du salarié etc etc... et cela dure, peut-être parce-que nous n’en faisons pas assez pour qu’on cesse de nous tondre...
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 13 novembre 2009 21:47

Mais ce qui décrédilise le plus les travaux du Giec c’est leur insuffisante indépendance vis a vis des politiques

Surtout les politiques des USA, Chine, OPEP et Russie qui comme chacun sait sont pro changement climatique du à l’homme.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 13 novembre 2009 21:54

La science est un des rares domaines où une seule personne peut avoir raison contre des milliers qui ont tord.

1) Pour un Galilée qui avait raison contre des centaines de non scientifiques, combien de Benvenistes ont tort contre des centaines de scientifiques ?

2) Le mythe du scientifique seul dans son labo a véçu depuis bien longtemps, tous les scientifiques contemporains travaillent en équipe et en réseau.

3) Et pour les problématiques qui chevauchent plus de dix domaines en interaction ?

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Geneste (xxx.xxx.xxx.107) 13 novembre 2009 22:00

Article nul ! Lisez "climate warming : myth or reality ?" de Marcel Leroux, climatologue, springer 2004.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 13 novembre 2009 22:13

Une fois de plus vous niez la plus élémentaire rigueur scientifique : un raisonnement de coin de table juste peut suffire à emettre des doutes sur une théorie s’il n’est pas réfutable par cette théorie. Une expérience suffit à invalider des résultats théorique. Et il n’y a pas à réunir pléthore de compétences pour établir une théorie particulière, pour mener une expérience particulière.

Mais ce n’est vrai qu’à deux conditions :
1) Etre capable d’isoler les différentes variables pour tester la variable qui nous intéresse
2) Mettre en place une expérience représentative de la réalité

Or la situation en climatologie est :
- toutes les variables et leur interactions ne sont pas connues
- on ne peut pas reproduire un climat représentatif dans une expérience de laboratoire

Conclusion : il observer, observer encore et toujours observer pour tirer un maximum de données de plus en plus fiables de la réalité.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 13 novembre 2009 22:15

bref, votre vision de la science est trop simpliste pour ne pas tomber dans une carricature totalitaire.

Typiquement une remarque boomerang.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par aye (xxx.xxx.xxx.179) 13 novembre 2009 22:54

"examiner la réalité par le petit bout de la lorgnette"

c’est vrai qu’un satellite c’est une lorgnette.
il se trouve que chacun d’entre nous peut regarder jour après jour depuis 29 ans les images du pôle nord sur son ordinateur et voir sans être spécialiste les variations de la surface de glace.
on peut même remarquer que la neige n’a refait son apparition sur l’hémisphère nord que dans les années 2005.
c’est un fait vérifiable par tout le monde.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par aye (xxx.xxx.xxx.179) 13 novembre 2009 23:02

" le GIEC, pourquoi aurait-on pris la peine de créer cet instance et d’y faire collaborer des milliers de scientifiques reconnus ? "

pourquoi n’aurions nous pas le droit de nous poser cette question ?
et si cette instance avait été crée dans le but de nous induire en erreur ?
pourquoi devons nous croire tout ce qu’on nous affirme ?
nous n’avons plus le droit de nous faire notre opinion ?
les autres source que le GIEC délivrent obligatoirement des informations erronées ?
il ne faut croire que radio sarko et TV obama ?

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 14 novembre 2009 10:22
  
  @ Aye :
  
  Bien entendu chacun a le droit de se poser toutes les questions, sur tous les sujets, heureusement !
  
  "et si cette instance avait été crée dans le but de nous induire en erreur ?" : on pourra se demander cela à propos de n’importe quelle instance, mais si l’on en vient à déduire que le GIEC répond à cette caractéristique et que l’on diffuse cette opinion le seul fait de l’affirmer ne suffit pas : il faut apporter des PREUVES !
  
  Une accusation de duplicité (ou de tout autre type de malveillance) doit reposer sur des faits sinon elle se réduit à de la pure diffamation, il ne faut pas l’oublier !
  
  "les autres source que le GIEC délivrent obligatoirement des informations erronées ?" : il n’y a là rien d’obligatoire ou d’automatique, mais à moins que le GIEC soit soumis à des intérêts occultes (ce qu’il faut donc démontrer) il doit pouvoir être considéré comme un organisme honnête.
  
  Notez bien : soit on démontre la forfaiture soit on considère qu’elle a de bonnes chances de ne pas exister.
  
  Etant a priori honnête, si le GIEC ne retient pas des hypothèses qui contredisent le réchauffement d’origine anthropique c’est qu’il ne les considère pas comme suffisamment crédibles : il effectue un tri parmi un ensemble d’études et l’on peut supposer qu’il retiendra celles qui présentent les meilleures qualités scientifiques.
  
  Sinon il y aurait forfaiture.
  
  Mais on ne peut pas se contenter de "théories du complot" (comme on en voit fleurir à longueur de blogs et parfois sur Agoravox) qui ne sont que des suites d’affirmations sans la moindre preuve à l’appui.
  
  Enfin si l’on considère qu’il y a de l’honnêteté dans le GIEC, et c’est mon cas, on peut aussi penser sans la moindre hésitation que si des études scientifiques démontraient un jour que l’augmentation des GES dans l’atmosphère n’a aucune influence sur le climat (resterait ce problème d’acidification des océans...) le GIEC émettrait un rapport qui signalerait cela avec autant de force que fût signalée l’hypothèse d’un réchauffement d’origine anthropique.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par aye (xxx.xxx.xxx.179) 13 novembre 2009 23:14

"examiner la réalité par le petit bout de la lorgnette"

pardon j’ai oublié le lien

http://igloo.atmos.uiuc.edu/cgi-bin...

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.174) 14 novembre 2009 10:54

D’accord avec cet article, mais rien à faire contre le lobby de plus en plus envahissant des anti-réchauffistes, des négationnistes divers..

J’aime beaucoup le raisonnement du dénommé Tak Tak ; "ben oui, chacun peut, sur un coin de table, démonter une théorie s’il prouve qu’elle ne fonctionne pas sur tel ou tel point" ; argument évidemment otalement fallacieux, puisque les conclusions du GIEC ne représentent en rien une théorie ; elles réfèrent à des observations effectuées sur l’état des lieux, et avancent une HYPOTHESE, confirmée à 90% par les faits.

De l’autre côté ; le vide sidéral ; les éternels complotistes, des clowns (Allegre) ; des pseudo-scientifiques sans aucun travail sèrieux, autre que théorique qui, finalement, font tellement le jeu de tous les pollueurs de la nature (faudra-t-il rappeler aux "complotistes" que les USA n’ont PAS SIGNE le Prorocole de Kyoto, et que l’administration US , sous BUsh, et encore actuelle freine des 4 fers pour diminuer sa pollution), qu’on en vient à se demander si ce lobby de négationnistes n’est pas organisé et financé par ceux qui trouvent intérêt à ce que rien ne change : les industriels, les pétroliers essentiellement.

Dis moi de qui tu fais le jeu, je te dirai qui tu es...

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 28 novembre 2009 14:57
  
  Oui sisyphe. Et le problème est un manque de culture générale concernant la démarche scientifique et ses aspects démocratiques et anti-totalitaires. L’approche des sciences à l’école devrait intégrer cette démarche dès le début.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par sisyphe (xxx.xxx.xxx.174) 14 novembre 2009 12:01

Tiens, à tout hasard ....

La montée du niveau des mers menace 250.000 maisons en Australie
Sinon, jusqu’ici tout va bien, comme disait le mec qui tombait du 20ème étage ..

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par floyd (xxx.xxx.xxx.61) 14 novembre 2009 14:59
  
  Quelle mauvaise foi, voici le début de l’article :
  
  "Près de 250.000 habitations, le long des côtes australiennes, risquent d’être submergées d’ici l’an 2100"
  
  On sait la fiabilité des prévisions à court et moyen terme, que ce soit en météo ou en climatologie, alors les prévisions à 100 ans, autant utiliser une boule de cristal.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par joelim (xxx.xxx.xxx.104) 28 novembre 2009 15:05
  
  On sait la fiabilité des prévisions à court et moyen terme, que ce soit en météo ou en climatologie, alors les prévisions à 100 ans, autant utiliser une boule de cristal.
  
  Ce raisonnement est de type "par analogie", or ce type de raisonnement n’est pas fiable. Il permet des inductions, pas des déductions.
  
  Dans ce cas précis, des prévisions à 100 ans sont possibles ne serait-ce qu’à grande échelle : les trajectoires d’objets célestes. Et même sur Terre : l’évolution des plaques tectoniques par exemple.
  
  Quant à l’article du Point, il est précisé : « dans l’hypothèse retenue d’une hausse du niveau des mers de 110 cm. », donc je ne vois pas où est le problème.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Abitbol (xxx.xxx.xxx.214) 14 novembre 2009 13:32

"Le mythe du scientifique seul dans son labo a véçu depuis bien longtemps, tous les scientifiques contemporains travaillent en équipe et en réseau."

Faux bien sûr.

Apparemment vous ne connaissez pas Alfred Wegener, docteur en astronomie et météorologie, qui a formulé en 1912 l’idée de la Tectoniques des plaques ou dérives des continents. Théorie qu’il complète en 1928 dans "La genèse des continents et des océans".
La communauté scientifique a rejeté ses travaux jusque dans les années 60, où il a bien fallu reconnaître qu’il avait finalement raison...

La science a toujours avancé grâce à des individualités et non en ordre serré.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.236) 14 novembre 2009 13:43

a propos de votre article du point, un autre point de vue((c’est le cas de le dire)

http://icecap.us/index.php/go/joes-blog

le 2° article du lien donne un autre éclairage.

Bien sur les gens qui donnent un avis différent sont des sbires grassement payés par le lobby des affreux.
Par contre Mme Penny Wong a donné toute la mesure de son impartialité lors d’un débat initié par un sénateur qui avait eu l’outrecuidance de poser 3 questions à la commission en question.

Ce qui est fascinant, et désolant à la fois, c’est de devoir constater que n’importe lequel des arguments des uns et des autres ,est aussitôt "démoli".
Dernièrement sur TF1:vague de chaleur à Sidney,= évidemment RCA
Par contre ;la Nouvelle Zelande connaît son plus froid mois d’octobre depuis 50 ans.Pas une ligne nulle part !
Vous avez dit :bourrage de crâne ?

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 14 novembre 2009 14:15
  
  @ joletaxi :
  
  Chaleur à Sydney et froid en Nouvelle Zélande ne sont que des phénomènes météorologiques et ne signifient rien du point de vue de la climatologie !!!
  
  Ce ne sont donc pas des arguments en la matière, en outre un réchauffement global pourrait produire des refroidissements locaux...
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.236) 14 novembre 2009 14:34

@jcm

lisez donc ce que j’écris :
d’un côté,à une heure de grande écoute, une présentatrice accompagne un reportage sur une "vague de chaleur" en Australie(comme si une forte chaleur en Australie avait quelque chose de tout à fait exceptionnel à cette époque de l’année ?),par un petit couplet sur le RCA
de l’autre une information que vous n’avez aucune chance de lire ou écouter nulle part.
Ne voyez-vous pas un certain choix, très légèrement orienté dans la priorité donnée aux nouvelles "alarmistes" ?

Le RCA provoque des refroidissements....ne cherchons pas plus loin la vague de froid d’octobre aux USA !
Vous me fatiguez JCM

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 16:08

Je l’ai lu, il bourré de contre vérités et de présentations biaisées.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.236) 14 novembre 2009 16:22

Nous avions l’oracle a Delphe, nous héritons de Epapel sur Agoravox.

Ici se termine la discussion, le maître a parlé

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 16:28

Bug : mon post précédent se réfère à l’article de M Leroux.

"...Jean Jouzel, qui est pourtant vice-président du GIEC, a récemment déclaré sur France 2 que le niveau des mers "pourrait" monter de 1 m d’ici 2100 alors qu’il sait pertinemment que les estimations du GIEC..." : lexplication de cela est que depuis la remise du dernier rapport et son seuil maximal à 60 cm certains travaux permettent de penser que la hausse sera supérieure.

Et aussi peut-être que la méthode du consensus et la pression politique conduisent à privilégier la position la plus basse dans les rapports pour fâcher le moins de monde possible, éviter que les plus optimistes ne claquent la porte et avoir la garantie qu’on ne revienne pas intempestivement sur une annonce qui aurait été excessive. Je fais observer qu’au fur et à mesure des rapports la position minimale tend a être de moins en moins optimiste car le temps passant des mauvaises nouvelles ne font que s’accumuler.

La vérité, c’est qu’un fois en dehors du GIEC, la plupart des scientifiques contributeurs décrivent une réalité beaucoup plus noire que le discours officiel ne veut bien la montrer, et pour certains d’eux nous sommes seulement de 5 à 10 ans du point de non retour si rien n’est fait.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 16:38

Nous avions l’oracle a Delphe, nous héritons de Epapel sur Agoravox.

Ici se termine la discussion, le maître a parlé

Joletaxi, l’homme qui :
- remplace les arguments dont il dépourvu par des attaques ad hominem.
- ne comprend pas la signification des mots qu’il emploie : un oracle est une prédiction or je ne m’intéresse qu’aux arguments mis la table donc passés.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 16:41

Joletaxi : a propos de votre article du point, un autre point de vue((c’est le cas de le dire)

Ca vous arrive d’être critique par rapport aux points de vues contradictoires au GIEC, ou alors vous les gobez par principe ?

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 16:51

Ne voyez-vous pas un certain choix, très légèrement orienté dans la priorité donnée aux nouvelles "alarmistes" ?
Je suis sans inquiétude par rapport à ça, le brave M Allègre se charge très bien de nous le faire savoir dans ses bouquins et dans les émissions de télévision, il n’en rate pas une.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 16:56

"Près de 250.000 habitations, le long des côtes australiennes, risquent d’être submergées d’ici l’an 2100"

On sait la fiabilité des prévisions à court et moyen terme, que ce soit en météo ou en climatologie, alors les prévisions à 100 ans, autant utiliser une boule de cristal.
Pas besoin de boule de cristal pour savoir qu’à court terme ce genre d’annonce dérange les projets de bétonnage des municipalités côtières et des promoteurs immobiliers.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Demesure (xxx.xxx.xxx.153) 14 novembre 2009 17:15

@jcm,
Vous écrivez vous-même un article pour dire que la science du GIEC serait la plus fiable (ce qui en soit est un argument d’autorité facile tant que vous ne précisez pas de quelle science, théorie, hypothèse... il s’agit exactement, tellement de choses ayant été attribuées au GIEC).
Mais quand les chiffres du GIEC ne vous conviennent pas, comme celui de la hausse des mers dans un siècle qui est la moitié celle fréquemment annoncée par les médias et par M. Jouzel, vous préférez vous fier à "certaines études récentes qui remettent en cause les chiffres du GIEC". C’est pour le moins incohérent !
En effet, parler de "certaines études récentes" comdamne de facto votre argumentation à une démonstration par l’anecdotique. Cela veut dire
1) que vous ne citez que les études disent ce que vous aimeriez d’entendre, ce qui est contraire à une démarche scientifique
2) qu’il y a d’autres études qui affirment l’inverse (comme par ex. *Tedesco et al 2009 dans le GRL qui parlent d’un minimum record de l’indice de fonte de neige en Antarctique en 2008-2009)
3) que si en 2 ans, les prédictions sont remises en cause, par des études qui disent tout et son contraire, le plus raisonnable serait de dire que personne ne sait, surtout pour 2100 (!), et non de prétendre savoir

Circonstance aggravante, les prédictions de hausse de niveau de mers ont été constamment révisées à la baisse à chacun de ses 4 rapports successifs du GIEC càd que plus on a de connaissance et de données, plus cela contredit l’alarmisme climatique ! Ce n’est donc pas justifié et encore moins rationnel de croire qu’en 2 ans après la sortie du AR4, il y ait beaucoup de choses de nouveau qui "remettent en cause" la synthèse de tous les travaux faite par le GIEC alors même que la température mondiale avait encore baissé dans l’intervalle.

Bien sûr, vous êtes libre de croire à ce que vous voulez, y compris aux hypothèses extrêmes comme la hausse de 1m en 2100 annoncée Jean Jouzel soutenue par "certaines" études, mais difficile d’arguer que votre démarche a été scientifique, ce qu’aurait apparemment noté la majorité de vos lecteurs.

*Tedesco M., and A. J. Monaghan, 2009. An updated Antarctic melt record through 2009 and its linkages to high-latitude and tropical climate variability. Geophysical Research Letters

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 14 novembre 2009 19:32
  
  @ demesure :
  
  "...vous préférez vous fier à "certaines études récentes qui remettent en cause les chiffres du GIEC". C’est pour le moins incohérent !..." : il en paraît tous les jours, des études et des révisions de résultats de travaux.
  
  Des révisions qui conduisent à avancer d’autres chiffres, c’est aussi simple que cela.
  
  Jetez donc un oeil à ma revue du web, je l’alimente au quotidien et vous y trouverez un certain nombre d’informations.
  
  Promis j’y ajouterai dès sa parution l’annonce d’une nouvelle hausse / baisse du niveau des océans.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Demesure (xxx.xxx.xxx.153) 14 novembre 2009 23:26
  
  @jcm,
  La science ne se fait pas par revue de presse : il n’y a qu’une seule hausse des mers, il ne peut pas y avoir plusieurs résultats (sauf en astrologie).
  Ce n’est donc pas les annonces sucessives différentes de prédictions de hausse de la mer qui déterminent cette hausse, surtout pour l’an 2100, tout au plus, cela démontre-t-il que personne n’en sait rien.
  Et le fait que les rapports successifs du GIEC révisent chaque fois à la baisse les prédictions du niveau des mers fait penser que les climatologues tablent sur une hausse moins forte que prévue, et non le contraire, ne vous en déplaise.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 15 novembre 2009 09:33
  
  @ Démesure :
  
  "La science ne se fait pas par revue de presse..." : tout à fait mais on peut accéder aux résultats de nouvelles études scientifiques via une revue de presse !
  
  "...il n’y a qu’une seule hausse des mers..." : Oui... et non car certaines études montrent qu’elle n’est (ou ne sera) pas équivalente en tous points du globe, mais il n’y a qu’une moyenne globale... qui ne signifie donc rien du point de vue local.
  
  Encore faut-il la connaître avec certitude, et pour cela diverses études sont (ont été, seront) faites, qui peuvent donner des résultats différents, à une date donnée ou au fil du temps.
  
  Rien n’est donc encore fixé avec certitude.
  
  Mais soyons patients : attendons les prochaines conclusions du GIEC !
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 17:39

" le GIEC, pourquoi aurait-on pris la peine de créer cet instance et d’y faire collaborer des milliers de scientifiques reconnus ? "

pourquoi n’aurions nous pas le droit de nous poser cette question ?

Tout à fait le droit sans aucun doute. Mais pourquoi négliger l’explication qui est donnée : le constat du changement climatique qui n’est contesté par quasiment personne y compris MM Courtillot et Allegre. Le GIEC a été créé pour comprendre les causes du changement climatiques, en déterminer les conséquences et proposer des adaptations : n’étais-ce pas légitime, nécessaire et suffisant ?

et si cette instance avait été crée dans le but de nous induire en erreur ?

Vous voulez dire donner des fausses explications au changement climatique ? Dans quel but ? Pour nuire aux compagnies pétrolières, aux bétonneurs des côtes, au capitalisme en général, pour taxer plus lourdement la population, pour favoriser le secteur des énergies renouvelables ?

Et il faut bien se rendre compte que d’émettre publiquement et sans preuve des doutes sur l’honnêteté des gens (argument en gras), c’est objectivement de la diffamation.

Un complot ourdi depuis 25 ans (la première génération est donc morte) par des milliers de scientifiques, dans des dizaines de domaines de la connaissance, appartenant à tous les pays de la planète et soutenu par 180 gouvernements : est-ce seulement possible et imaginable ? Parce que s’il y a complot, c’est bien ça qui se passe !

pourquoi devons nous croire tout ce qu’on nous affirme ?

Le GIEC n’affirme pas sans preuve, il ne s’agit donc pas d’une affaire de croyance mais de pertinence et de justesse des arguments et des données.

nous n’avons plus le droit de nous faire notre opinion ?

Tout à fait et c’est très simple. Il se suffit de se plonger dans les rapports du GIEC et de les étudier mais surtout ne pas se contenter de l’opinion des détracteurs sans lire soi-même le contenu du rapport car très souvent les détracteurs font dire au rapport du GIEC des choses qui n’y sont pas, déforment le contenu ou le sortent contexte (exercice dans lequel excelle M A). Il faut faire attention également aux références données par les détracteurs qui invoquent des scientifiques qui défendent pourtant la thèse contraire de la leur sur la publication citée (sale habitude de M C).

Je constate que les sceptiques n’ont pas fait cette démarche.

les autres source que le GIEC délivrent obligatoirement des informations erronées ?

Et pourquoi ce serait obligatoirement l’inverse ? Je fais observer que depuis 20 ans beaucoup de théories alternatives ont été réfutées et abandonnées ou totalement modifiées par leurs propres défenseurs : l’astuce c’est qu’il y en a et aura toujours une nouvelle à démonter (comme pour le 9/11, les OVNI, les fantômes, la télépathie...).

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Demesure (xxx.xxx.xxx.153) 14 novembre 2009 17:41

"La vérité, c’est qu’un fois en dehors du GIEC, la plupart des scientifiques contributeurs décrivent une réalité beaucoup plus noire que le discours officiel ne veut bien la montrer, et pour certains d’eux nous sommes seulement de 5 à 10 ans du point de non retour si rien n’est fait." - epapel

@epapel,
La réalité, nous la connaissons par les mesures et les observations, disponibles publiquement (la géoscience n’est pas classée secret-défense), nul besoin de scientifiques hors-micro pour nous la décrire. Et force de constater qu’il n’existe aucun indicateur objectif pour affirmer que la réalité est "noire", au contraire, tous disent le contraire (niveau de richesse, rendement agricole, longévité, nombre d’espèces éteintes, réserves de matières premières...) mais si vous avez cet indicateur, n’hésitez pas.

Ce que vous entendez par votre phrase, c’est les prédictions, pas la réalité. Or les vrais scientifiques et la vraie science se gardent bien de faire des prédictions surtout sur une chose aussi incertaine que le climat, et encore plus les conséquences de ce climat sur la biosphère (si ce n’était pas incertain, pourquoi continue-t-on de financer autant de scientifiques sur le sujet, pourquoi il existe une vingtaine de modèles pour décrire le même climat et non un seul modèle...). Il est donc difficile de porter crédit à votre affirmation vague, non quantifiée et invérifiable (en terme cru, on appelle cela une rumeur).
Il y avait, a et aura toujours des scientifiques très pessimistes à l’égard de l’état de la planète, des ressources, de la pollution, du progrès... surtout chez les biologistes (les pessimistes ont eu tort trop souvent pour être vraiment crédibles). Mais cela n’est pas nouveau, si ?

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.236) 14 novembre 2009 18:01
  
  Là je dois vous contredire.
  
  Les relevés mondiaux de t°,et l’établissement des corrections des données brutes restent "secrètes"
  Le hadley center,organisme qui est chargé de recueillir ces données,sur le plan mondial,et de diffuser des bases de données corrigées,s’oppose depuis longtemps à communiquer ces données essentielles,et notamment pour cause "de graves conséquences qui résulteraient des accords de confidentialité avec certains pays"
  Et puis de toute façon, ils nous annoncent maintenant qu’ils ont perdu toutes les archives...
  Quant au GISS,qui ne communique aucune donnée ni méthode non plus, la publication de ses chiffres sur les t° aux USA est devenu un sujet de plaisanterie sur le web américain,tant leur systèmes de mesure sur le territoire est défectueux et truffé de bias à la hausse.
  Comme les t° relevées par les satellites ne sont exemptes d’erreurs diverses,et que ,malgré une transparence de bonne augure, une polémique subsiste sur la réalité des chiffres annoncés,je ne parlerai même pas des incertitudes sur les t° des océans,que ce soit par satellite,ou par le système de bouées,etc..je crois que votre affirmation :
  "La réalité, nous la connaissons par les mesures et les observations, disponibles publiquement " est un peu optimiste
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Demesure (xxx.xxx.xxx.153) 14 novembre 2009 17:55

"Le GIEC a été créé pour comprendre les causes du changement climatiques, en déterminer les conséquences et proposer des adaptations : n’étais-ce pas légitime, nécessaire et suffisant ?"

@epapel
Pour être tout à fait exact, la mission du GIEC, c’est "d’étudier les causes humaines du changement climatiques" (et non "les causes du CC"). C’est écrit dans ses statuts. Partant de là, si le GIEC conclut que la cause humaine n’est pas démontrée ou infime, difficile de justifier sa propre existence. Voulu exprès ou non par l’ONU, ce mécanisme pervers favorise l’alarmisme et l’exagération. A mon avis, ce genre de clause dans les statut est loin d’être fortuit, les organismes internationaux ont vu très tôt dans le réchauffement climatique un formidable instrument de gouvernance mondiale. Après tout, dès 1991, le Club de Rome avait déclaré publiquement que "nous cherchons un nouvel ennemi pour nous unir et nous pensons que … la menace du réchauffement climatique devrait faire l’affaire". Des exemples de collusions de ce type sont légion et irréfutables.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Demesure (xxx.xxx.xxx.153) 14 novembre 2009 18:17

Pour préciser mon post ci-dessus au sujet des attributions du GIEC, on lit ceci dans son statut :
Le GIEC a pour mission d’évaluer, sans parti pris et de façon méthodique, claire et objective, les informations d’ordre scientifique, technique et socio-économique qui nous sont nécessaires pour mieux comprendre les fondements scientifiques des risques liés au changement climatique d’origine humaine,...

Donc dès le départ, le GIEC stipule que la responsabilité de l’homme dans le changement climatique existe et qu’il y a des risques ! C’est alors se payer de mots que de prétendre qu’il fait une évaluation "sans parti pris". D’ailleurs, cette illusion de "sans parti-pris" s’évapore totalement quand le premier président du GIEC, sir John Houghton a prononcé sans ambage sa fameuse phrase : "Si on n’annonce pas de désastre, personne n’écoutera" ("Unless we announce disasters no one will listen"). D’un point de vue de la communication politique, c’est sans doute justifiable, mais sur le plan scientifique, c’est irrecevable.

Pourtant, on continue de présenter le GIEC comme porteur de la vérité scientifique, ce qui est une vue bien simpliste et définitivement fausse de la réalité.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 19:07

Le Monde : 19/12/2007
"soupçons" de fraude scientifique dans l’entourage de Claude Allègre /.../

Les principaux griefs formulés contre le travail de M. Courtillot et de ses coauteurs ont été adressés à la revue EPSL, sous forme d’un "Commentaire" - litote qui désigne, dans le jargon des revues savantes, une communication contestant des travaux déjà publiés. Signé par Edouard Bard (Collège de France) et Gilles Delaygue (Cerege), cette réponse formelle a été revue, acceptée par l’éditeur d’EPSL et publiée en ligne sur le site Internet de la revue, en attendant une publication formelle et définitive.

Parmi les erreurs relevées, deux revêtent une gravité particulière. Un des graphiques exhibés par M. Courtillot et ses coauteurs montre la correspondance entre les variations de quatre données : celle de la température moyenne globale d’une part, celle de l’éclairement du soleil et celles du champ magnétique terrestre en deux points du globe. Les quatre courbes apparaissent parfaitement corrélées.

Mais ce que les auteurs présentent comme la variation de la température moyenne terrestre est en réalité la variation de la température estivale des continents, dans les régions de l’hémisphère Nord de latitude supérieure à 20°. Quant à la variation de l’irradiance du Soleil, il s’agit en fait d’un modèle de variation de la fraction des ultraviolets du spectre solaire - de surcroît invalidé en 2002.

Ces deux fautes étaient relevées dans une "note ajoutée aux épreuves", à la fin du commentaire de MM. Bard et Delaygue. Or cette note, très embarrassante pour M. Courtillot, a disparu de la version définitive du Commentaire après être demeurée en ligne pendant un mois, accessible à toute la communauté scientifique. "Des changements étranges ont eu lieu sous la direction de l’éditeur responsable, Robert Van der Hilst. Il a effacé la "note ajoutée aux épreuves" de la version finale du 0commentaire de Bard et Delaygue, écrit M. Pierrehumbert. Bard et Delaygue ne l’ont découvert qu’en recevant les épreuves de leur texte." Ce type de coupe, très inhabituel dans les revues savantes, soulève lui aussi le soupçon, d’autant que, comme le rappelle M. Pierrehumbert, M. Van der Hilst, professeur au Massachusetts Institute of Technology (MIT), est également chercheur affilié à l’IPGP.Confirmant ces informations, M. Bard refuse de les commenter.

/.../

Fin de l’article.

Après une affaire comme ça, la confiance n’est plus permise y compris avec des explications après coup.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.236) 14 novembre 2009 19:39

C’est très dommage.

Par contre on attend toujours des explications du GIEC sur la disparition de la courbe de Man du dernier rapport,un oubli sans doute ?
De même qu’on attend avec impatience des explications sur les chronologies de Briffa, qui ont servi à de nombreux travaux repris dans les rapports du GIEC
On attend aussi une explication sur la perte des données du hadleycenter.
On attend des explications sur les critiques du réseau US de relevé des t°
On attend des éclaircissements sur les "corrections" des relevés de t° des bouées Argos
On attend des éclaircissements sur l’absence du Hotspot, signature du RCA
On attend des éclaircissements sur les observations du satellite ERBE
on attend...
Mais on garde confiance...

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 20:11

Apparemment vous ne connaissez pas Alfred Wegener, docteur en astronomie et météorologie, qui a formulé en 1912 l’idée de la Tectoniques des plaques ou dérives des continents.

contemporain : Qui est du même temps que quelqu’un ou quelque chose.

Alfred Wegener est mort en 1930, il y a 79 ans soit le temps d’une vie humaine, ce n’est donc pas un scientifique contemporain.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Pierre (xxx.xxx.xxx.137) 16 novembre 2009 00:19
  
  @ epapel
  
  Hum ! Il semble que vos connaissances en histoire des sciences tiennent sur un ticket de métro :
  Il est parfaitement exact que de nombreuses (pour ne pas dire toutes les) découvertes ont été faites contre le consensus général.
  
  Vous en voulez un exemple très récent . Voici :
  
  Pendant pratiquement tout le XXème siècle, le consensus de l’establishment médical était que c’était le stress qui provoquait les ulcères gastriques et on administrait des remèdes en conséquence (y compris à mon propre frère !)...
  L’idée admise et enseignée à la fac de médecine était que stress= augmentation de l’acidité gastrique= ulcère (en quelque sorte "se faire de la bile").
  
  Mais deux médecins Warren et Marshall pensaient, eux , que l’ulcère était provoqué par une bactérie qu’ils appelèrent "Helicobacter pylori".
  
  L’establishment médical mondial hurla de rire, cloua au pilori les deux médecins et sans doute, les qualifièrent de "négationnistes". Selon la doxa de l’époque, aucune bactérie ne pouvait survivre à l’acidité extrême de l’estomac....
  
  Désespéré, Marshall ingéra sa bactérie. Il eut immédiatement un ulcère dont il se guérit rapidement car il en connaissait la cause réelle.
  
  L’establisment, le GIEC médical de l’époque, ne riait plus du tout.
  La bactérie Hélicobacter pylori survivait très bien à l’acidité de l’estomac et était bien la cause de l’ulcère. L’establishment ne s’excusa jamais de son erreur.
  
  Warren et Marshall furent honorés par le prix Nobel de médecine en 2005...
  ______________________________________________________
  C’est assez "contemporain" pour vous ? Vous en voulez d’autres ?
  J’en ai plein comme ça ...
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 16 novembre 2009 07:52
  
  @ Pierre :
  
  Un inventaire des erreurs passées ne démontrerait rien d’autre que ce fait très connu : l’erreur est humaine.
  
  Il en découle que le GIEC peut commettre des erreurs.
  
  Il en a même commis une, citée par Epapel, et l’a rectifiée.
  
  Mais toute personne qui penserait que le GIEC est aujourd’hui dans l’erreur perdrait son temps à le clamer sans le démontrer, et ne recueillerait l’assentiment que de ces personnes prêtes à croire systématiquement ce qui confortera leurs croyances, qu’en langage commun on pourrait appeler "gogos"....
  
  Je peux clamer que Vercingétorix s’appelait Vercingéthorax, car il était tuberculeux : cela risque de ne pas émouvoir les historiens...
  
  En somme la plupart des détracteurs du GIEC sont des gens qui nous expliquent que Vercingéthorax...
  
  Et la démonstration ne viendra pas : j’en donne les raisons dans l’article.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 20:21

Le désacord entre demesure et joletaxi est typique des contradictions entre les sceptiques :
- l’un envoie l’argument a
- un autre expédie l’argument non a

Comme ça, il est certain qu’il y a au moins un sceptique qui a raison sur un point.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 20:26

Par contre on attend toujours des explications du GIEC sur la disparition de la courbe de Man du dernier rapport,un oubli sans doute ?

Je n’ai pas non plus trouvé de courbe de Man dans le rapport précédent.

D’ailleurs, c’est quoi la courbe de Man (pas trouvée non plus sur le net) ?

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 20:30

On attend aussi une explication sur la perte des données du hadleycenter.

De perte des données parlez-vous joletaxi ? Il n’y a aucune référence sur le net.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 20:39

On attend des éclaircissements sur les observations du satellite ERBE

Il faut être précis, joletaxi :
- quels éclaircissements sur quelles observations ?
- y a t il quelque chose de contesté ou de manquant, mais quoi ?

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 20:43

On attend des éclaircissements sur l’absence du Hotspot, signature du RCA

Pouvez-vous m’expliquer ce que c’est, joletaxi.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.236) 14 novembre 2009 20:52

epapel,

je suis un pauvre ignare,un de ces ahuris incapables d’écrire son nom.
ne comptez pas sur moi pour tenter de vous donner une explication sur un truc que j’ai du lire dans "bonne soirée"
Et de toute façon, quand je vois la façon dont vous traitez Cl. Allègre,ou Courtillot,je ne me risquerais pas à provoquer votre ire vengeresse.
tant de haine epapel.... pour un problème auquel grâce aux outrances et divagations grossières de certains "savants" certifiés,plus personne ne comprend rien.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 20:57

Je reprend :
Par contre on attend toujours des explications du GIEC sur la disparition de la courbe de Man du dernier rapport,un oubli sans doute ?

De même qu’on attend avec impatience des explications sur les chronologies de Briffa, qui ont servi à de nombreux travaux repris dans les rapports du GIEC
On attend aussi une explication sur la perte des données du hadleycenter.
On attend des explications sur les critiques du réseau US de relevé des t°
On attend des éclaircissements sur les "corrections" des relevés de t° des bouées Argos
On attend des éclaircissements sur l’absence du Hotspot, signature du RCA
On attend des éclaircissements sur les observations du satellite ERBE
Finalement je n’ai rien trouvé d’intéressant ce qui vient d’être énoncé, donc autant chercher une aiguille dans un botte de foin. Ce qu’il faudrait joletaxi c’est sortir du vague pour chaque item :
- donner une définition claire
- exposer la problématique
- la question qui a été posée au GIEC
- citer les références (notamment pour la perte des données)

En gros, éclaircir vos demandes d’éclaircissement parce qu’elles ne sont pas claires du tout.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 21:00

je suis un pauvre ignare,un de ces ahuris incapables d’écrire son nom.

ne comptez pas sur moi pour tenter de vous donner une explication sur un truc que j’ai du lire dans "bonne soirée"
Et de toute façon, quand je vois la façon dont vous traitez Cl. Allègre,ou Courtillot,je ne me risquerais pas à provoquer votre ire vengeresse.
tant de haine epapel.... pour un problème auquel grâce aux outrances et divagations grossières de certains "savants" certifiés,plus personne ne comprend rien.
Le masque tombe, la baudruche se dégonfle. Merci, joletaxi.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 14 novembre 2009 21:14

pour un problème auquel grâce aux outrances et divagations grossières de certains "savants" certifiés,plus personne ne comprend rien.

Dont font partie les sieurs Courtilot et Allegre, dois-je le rappeler.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Demesure (xxx.xxx.xxx.153) 14 novembre 2009 23:08

"En gros, éclaircir vos demandes d’éclaircissement parce qu’elles ne sont pas claires du tout."

@epapel,
Pourtant, les questions posées par joletaxi sont elles ne peuvent plus claires et n’importe qui s’intéressant un peu au débat scientifique sur le réchauffement anthropique devrait les savoir, notamment la courbe en crosse de hockey de Mann omniprésente dans le rapport 2001 du GIEC (l’AR3). Un minimum de connaissance du sujet est un prérequis pour une discussion argumentée.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 15 novembre 2009 23:17
  
  Je ne suis pas d’accord, pour débattre, il apporter un minimum de données.
  
  Par exemple, expliquer techniquement et pas de façon polémique en quoi l’absence de la courbe de hockey est un problème. Il n’est pas possible de raisonner sur du vague.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Evrard (xxx.xxx.xxx.134) 15 novembre 2009 19:00

Jcm, son site et ses amis se nourrissent de contradiction. Peu leur importe quoi ils sont contre, ils ont besoin d’être contre. Vous pourrez opposez tout les arguments que vous voulez, il n’admettra jamais la moindre erreur et vous vous épuiserez avant lui.

Ce qui est inquiétant c’est que la presse officielle pousse de plus en plus en faveur du récauffement climatique anthropique, sous la demande discrète des gouvernants qui pourront ainsi faire passer les taxes qu’ils veulent et sans craindre aucune émeute : on ne fait pas grève contre le climat.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par jcm (xxx.xxx.xxx.15) 15 novembre 2009 19:18
  
  Ah... Vous avez donc deux casquettes, Evrard ?
  
  Marchand de soupe climato-sceptique et maintenant prophète ("...il n’admettra jamais la moindre erreur et vous vous épuiserez avant lui...") ?
  
  Sur la première proposition : pas certain, et affirmation gratuite de votre part car vous n’avez jamais tenté de me démontrer une erreur !
  
  Sur la seconde : effectivement, aussi longtemps que la démonstration n’est pas convaincante je ne lâche pas.
  
  "... sous la demande discrète des gouvernants qui pourront ainsi faire passer les taxes..." : c’est franchement trop drôle !!!
  
  Suivez-vous un peu l’actualité ?
  
  Vous montre-t-elle un complot entre les gouvernements du monde ?
  
  Voyez comme ils s’entendent dans leur préparation de Copenhague...
  
  "...on ne fait pas grève contre le climat... " en effet mais face à certaines bouffonneries je vais peut-être déposer un avis...
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 15 novembre 2009 23:19
  
  Encore et toujours la théorie du complot mais jamais de preuve.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 15 novembre 2009 23:30

Voilà la réponse à l’absence de la courbe de Mann dans le dernier rapport du GIEC : une falsification a été commise, elle a été dénoncée, reconnue et rectifiée ce qui honore le GIEC, prouve que la discussion est possible et que les critiques sont prises en compte.

Tout le monde ne peut pas en dire autant.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Le graphique en « crosse de hockey » désigne la forme d’une des reconstitutions de la variation de la température moyenne du globe depuis 1000 ans. Il a été l’un des arguments en faveur d’un réchauffement climatique d’origine exclusivement humaine, dans le rapport 2001 du GIEC.

Il a été l’objet d’une controverse sur les hypothèses et surtout les méthodes statistiques utilisées en 1998 par Michael E. Mann, Raymond S. Bradley et Malcolm K. Hughes pour élaborer leur courbe, dénommée « MBH98 reconstruction »[1] ; il leur a en effet été reproché[2] d’avoir sous-estimé les variations de températures de l’optimum climatique médiéval et du petit âge glaciaire dans le but de rendre plus apparent le réchauffement actuel. Le biais dans le choix des données et le traitement statistique a été démontré dans le rapport Wegman[3]. Il montre en particulier que le traitement statistique non modifié de Mann permettait d’obtenir une « crosse de hockey » avec des données totalement aléatoires. De plus ce traitement avec un centrage correct des données permettait de retrouver sans problème le réchauffement du Moyen-Âge et le Petit Âge Glaciaire à partir du rapport 1990 du GIEC. Le Dr. David Deming, géophysicien, a témoigné[4] qu’à la même époque il lui avait été suggéré de « se débarrasser du réchauffement climatique du Moyen-Âge ». Suite à ces critiques la courbe n’a pas été reprise dans le rapport 2007. Les nouvelles courbes élaborées depuis, bien que controversées, ont cependant confirmé que ce réchauffement était bien supérieur à celui de l’optimum médiéval.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 15 novembre 2009 23:36

Je remercie demesure de m’avoir apporté la précision "courbe de hockey de Mann" qui me parle et m’a permis de trouver immédiatement la réponse, car avec "courbe de man(sic)" impossible d’avancer.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 16 novembre 2009 00:03

Jcm, son site et ses amis se nourrissent de contradiction. Peu leur importe quoi ils sont contre, ils ont besoin d’être contre. Vous pourrez opposez tout les arguments que vous voulez, il n’admettra jamais la moindre erreur et vous vous épuiserez avant lui.

M Evrard, c’est parce que nous n’avons pas la même conception de l’argumentation et de la logique qui sont respectivement approximative et floue en ce qui vous concerne.

En plus si on considère la position vis à vis du GIEC :
- JCM est pour
- vous êtes est contre
Je veux bien que cette histoire de pour et contre soit relative, mais là je crois que vous vous prenez pour le centre du monde parce c’est quand même assez tordu de se présenter comme étant "pour le contre".

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par chria (xxx.xxx.xxx.116) 16 novembre 2009 11:21
  
  encore heureux...
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 16 novembre 2009 17:55
  
  Et un gars qui n’est pas climat sceptique, ne serait-ce pas quelqu’un qui est contre ceux qui sont pour être contre le GIEC ?
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par chria (xxx.xxx.xxx.116) 16 novembre 2009 10:00

Bon et là alors, qu’en pensez-vous JCM et epapel ? Ah oui mince l’article n’est pas crédible car écrit par des sceptiques libéraux à la solde des lobbys. C’est vrai que seul le Giec a raison.
http://www.mondialisation.ca/index....

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 16 novembre 2009 13:01
  
  Amenez de vrais arguments au lieu de jouer la victimisation.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 16 novembre 2009 17:37
  
  Dans l’article auquel renvoie le lien il y a l’affirmation :
  
  les rumeurs pourraient provenir du rapport de 2007 du Deuxième Groupe de Travail de la branche asiatique du Groupe intergouvernemental d’experts sur le climat (GIEC), qui prétend que les glaciers de l’Himalaya « diminuent plus vite que partout ailleurs dans le monde et, si le rythme actuel se maintient, la probabilité qu’ils aient disparu en 2035, et peut-être avant, est très élevée si le réchauffement de la Terre conserve son rythme actuel. » Cette fausse déclaration s’appuyait, évidemment, sur des relevés limités à seulement un petit nombre de glaciers.
  
  J’ai fait une recherche fulltext dans les rapports 2007 du GIEC avec les mots : glaciers, himalayen puis 2035 et voilà exactement ce qu’écrit le GIEC :
  
  On s’attend à ce que les hausses de températures aient pour conséquence un recul plus rapide des glaciers himalayens et la poursuite de la débâcle du pergélisol dans toute l’Asie du nord (confiance moyenne). Si le rythme de réchauffement se maintient, les glaciers de l’Himalaya pourraient reculer à un rythme très rapide.
  
  Si le rythme actuel du réchauffement se maintient, les glaciers himalayens pourraient s’effondrer à des rythmes très rapides, reculant de 500’000 km2 actuellement, à 100’000 km2 dans les années 2030.
  
  Dans ses rapports, le GIEC ne dit pas que les glaciers himalayens :
  - diminuent plus vite que partout ailleurs dans le monde
  - auront disparu en 2035 si le rythme actuel de réchauffement se maintient
  - ne parle pas de fortes probabilités mais dit seulement pourraient.
  
  L’occurrence 2035 n’apparaît nulle part dans le rapport du GIEC et les rythmes de diminution actuel et futur ne sont pas mentionnés. Alors voilà ce que je pense qu’à fait l’auteur ou les auteurs des sources de l’article pour arriver à une affirmation douteuse :
  - 500000 (actuellement) - 100000 (en 2030)= 400 000 km2 de perte en 20 ans
  - sur 20 ans ça fait une perte moyenne de 100000 km2 tous les cinq ans
  - comme le GIEC dit qu’il ne restera que 100000 km2 en 2030 alors il dit implicitement que tout aura fondu en 2035.
  - comme le GIEC parle d’un maintien du rythme actuel du réchauffement, alors il dit implicitement que la diminution actuelle est de 100000km2 par an et donc qu’elle plus rapide que partout ailleurs.
  
  Seulement voilà, le GIEC n’a pas écrit qu’il pourrait ne rester que 100000km2 de glaciers himalayens "en 2030" mais "dans les années 2030", donc il y a une marge de dix années et 2039 est une date possible, or avec cette date les vitesses de diminution sont à rapporter sur 30 ans et pas 20 ce qui change toutes les conclusions.
  
  Ce sont au mieux des extrapolations hasardeuses, au pire de la manipulation de données. Il faut toujours fait très attention à la manière dont les données sont rapportées et présentées car les sources sceptiques sont très souvent entachées d’erreurs méthodologiques si ce n’est de mauvaise fois par rapport à ça.
  
  Alors j’ai un bon conseil à donner pour ceux qui font référence à des articles qui mettent en défaut les données venant d’autres sources : c’est d’aller à la source contestée et vérifier avant de le mettre en avant l’article contestataire que les informations auxquelles il s’attaque n’ont pas été transformées, mal interprétées, tronquées ou extraites de leur contexte.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par joletaxi (xxx.xxx.xxx.30) 16 novembre 2009 12:38

Chria

je vous en prie

laissez epapel réciter son mantra.
Si ça se trouve, c ’est un dervich tourneur,si on l’arrête il se casse la g...

Chria, croyez-moi,j’ai eu le malheur de commencer une discussion avec un protestant...
j’ai toujours du mal en m’en remettre.

Cette clique pseudo écolo a beaucoup de points communs avec les mouvements gauchistes de mes jeunes années, il est sans objet de vouloir espérer les faire douter, ils sont dépositaires de "La Vérité",et même si on patine au mois d’avril sur la Seine, ils vous expliqueront que c’est le RCA.
En attendant profitez pleinement de vos ampoules basse consommation,car au train où vont les choses,il n’est pas dit que nous n’aurons pas des blackout ces prochains hivers.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 16 novembre 2009 13:03
  
  Amenez de vrais arguments au lieu de lancer des attaques ad hominem.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par epapel (xxx.xxx.xxx.71) 16 novembre 2009 13:32
  
  Ah oui, je ne suis ni gauchiste ni écologiste et je n’ai jamais voté ni pour les uns ni pour les autres.
  
  "La Vérité", ça n’existe pas du moins pour les êtres limités que nous sommes.
  
  Et vous :
  - quand (et pas "même si") l’organisation météorologique mondiale annonce il deux semaines que le mois de septembre 2009 à eu la température moyenne globale la plus élevée depuis 1880, vous persistez ?
  - quand cette semaine aux informations télévisées, on nous annonce que la calotte glaciaire du Gröenland a perdu 1500 milliard de tonnes de glaces ces dernières années, vous persistez ?
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
- Par Demesure (xxx.xxx.xxx.153) 19 novembre 2009 17:17
  
  @epapel,
  1500 milliards de tonnes de glace, ça impresionne mais c’est tout juste 0,05% de la quantité de glace du Groenland (1500 Gt = 1500 km3 ramené à 3 millions de km3, ça fait bien 0,05% !). A ce rythme, il faudrait 8000 ans pour que le Groenland perde la moitié de ses glaces, c’est loin d’être alarmant quand on place les choses en perspective.
  Autre illustration, une "perte" de 0,05%, ça représente 35g pour un homme de 70kg, l’équivalent d’une gorgée d’eau ou le poids d’une chemise, c’est du bruit.
  Oui, c’est aussi ridicule que cela, mais c’est pourtant ce que vous avez dit.
  Les journaux ont fait du sensationnalisme et on vous a trompé.
  
  Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par Alain94360 (xxx.xxx.xxx.241) 23 novembre 2009 02:15

Dire qu’il est difficile de critiquer quand on est pas un expert ca se défend.

mais là on a eu récemment avec le climategate que les experts de références étaient très partiaux. c’est normal en science. les scientifiques sont tout sauf neutres, ils sont passionées et têtus. sinon plein se serait tus devant les certitudes de leur temps.

mais entre temps on a théorisé ce qui fait une bonne science. c’est la capacité de critiquer avec des arguments, et surtout le fait que les expériences soient reproductibles.

déja la climatologie est assez éloignée d’une science classique, parce qu’elle raisonne sur des simulations au lieu d’expériences. seul le vrai climat est une vrai expérience.

or déjà le premier problème est que comme ils le disent dans les mail du climategate, le climat n’est pas assez chaud pour leur modèle... la seule expérience a raté... petite erreur on ajuste...

l’autre vérification c’est de diffuser ses données et sa méthode... or là... euh ... quand une loi les obligeant a divulguer leurs méthodes et leurs données brutes, ils ont demanés a tout le monde d’effacer les mail et documents échangés... belle preuve d’éthique scientifique...
choquant pour un scientifique... signe de fraude en général.

sinon la critique la plus solide c’est quand allègre le révisionniste hérétique balance que personne ne sais correctement modéliser les nuages et la vapeur d’eau correctement, surtout en tenant compte des embruns et des particules de polution.
or ca je sais que effectivement la simulation de l’eau, des nuages, et même de l’océan c’est pas encore gagné... météofrance pour ses prévisions climatologique a 6 mois a levé le problème de l’océan et surtout des données.

enfin plus généralement, je crois que même si tout ce qu’on nous demande de faire pour sauver la planete n’est pas idiot (en tant qu’ingénieur j’aime les économies et les rendements meilleurs) on a des choses plus urgentes que déviter la montée des eaux de 3mm/an...
par exemple éviter la surpopulation en alphabétisant les filles et en leur développant un accès au travail salarié...
par exemple développer les rendements agricoles pour que l’Afrique de creve pas la dalle.
par exemple donner des logents décents aux pauvres...
et a l’occasion de la création de HLM pour ces pauvres, ben on les déménagera loin de la mer qui monte...
et avec les trillions d’euros prévus pour la sequestration de carbone ou pour la décroissance, ben on financera la construcrtion des HLM et les tracteurs...

au pire on déménagera lille au groenland (la terre verte car ou a l’époque viking le réchauffement avait transformé la planete en un lieu certainement invivable sauf le groenland qui était vert et fertile, ca les viking nous l’on écrit)...

je délire un peu, mais utiliser nos moyens pour résoudre les problèmes, au lieu de se culpabiliser...
ca n’empêchera pas de faire des voiture peu poluantes juste parce qu’il y a presque plus de pétrole.
a se demander si les gouvernement ne font pas semblant d’y croire juste pour qu’on fasse des trucs nécessaire, genre économiser l’énergie.

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par jjwaDal (xxx.xxx.xxx.123) 29 novembre 2009 20:15

J’arrive un peu après les hostilités, mais je vous trouve un peu trop sûr de vous.
Avez-vous lu le NIPCC 09 où les principaux points ayant amené le GIEC à ses conclusions sûres à 90% sont passées au crible de la science justement (avec assez de références pour combler pas mal de nuits blanches) et où près de 31 000 scientifiques ont signés la pétition dont le texte suit ?

"We urge the United States government to reject the global warming agreement that was written in Kyoto, Japan in December, 1997, and any other similar proposals. The proposed limits on greenhouse gases would harm the environment, hinder the advance of science and technology, and damage the health and welfare of mankind.
There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gases is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth’s atmosphere and disruption of the
Earth’s climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth."

Comme le dit avec gourmandise un des auteurs, personne ne prétend que le (si important) "Résumé pour les décideurs" a été cosigné par une centaine seulement de scientifiques et ce document ne reflète nullement les incertitudes exprimées dans le rapport complet.
Vous avez lu des papiers de Lindzen par ex ?
En science la validité d’une théorie ne se décide pas à la majorité des voix et mon opinion partagée par 31478 (à la date du rapport) scientifiques des USA est que la science du climat est dans son enfance et ne peut être aussi catégorique que le demande les politiques.
Un jour nous saurons probablement, mais je ne mettrais pas ma tête à couper que ce sera le cas dans 30 ans...

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
Par jmr (xxx.xxx.xxx.19) 11 janvier 2010 13:04

Vous écrivez :
"Si chacun, ou des comités restreints, avait la capacité de produire des résultats de haut niveau en climatologie et dans les diverses disciplines réunies par le GIEC, pourquoi aurait-on pris la peine de créer cet instance et d’y faire collaborer des milliers de scientifiques reconnus ?"

Sur le site du GIEC on lit ceci : Le GIEC (…)n’a pas pour mandat d’entreprendre des travaux de recherche ni de suivre l’évolution des variables climatologiques ou d’autres paramètres pertinents. Ses évaluations sont principalement fondées sur les publications scientifiques et techniques dont la valeur scientifique est largement reconnue.
(A noter que le nom originel du GIEC est IPCC qui ne comporte pas le mot "Experts")

Et comment fonctionne cet irréprochable GIEC ? Lisez cet article pour en savoir plus !

Pour moi la réponse à votre question est incluse dans cette description puisque cet organisme fait seulement de la collecte d’informations de publications scientifiques. N’importe qui peut donc reprendre les données récoltées par le GIEC, les critiquer, en rajouter d’autres qui n’auraient pas été prises en compte.

Ainsi, la courbe en crosse de Hockey présentée dans le rapport 2001 du GIEC et fortement médiatisée vient d’une publication scientifique signée Mann et al.
Reprise par Al Gore dans son film cette courbe montre une partie quasi rectiligne depuis l’an mil qui s’incurve brusquement vers le haut autour des années 1970, mise en parallèle avec l’élévation du taux de CO2 (dont la courbe établie par Keeling révèle à son tour un choix contestable des données - références ICI).
Si on en croit votre article, la courbe émanant du GIEC n’a donc pas à être contestée ? Il faut la gober toute crue ?

Ce n’était heureusement pas l’avis d’un comité restreint de deux personnes (Steve Mc Intyre et Ross McKitrick, deux canadiens) qui a demandé communication à Mann des données utilisées et des calculs mis en œuvre dans l’élaboration de cette courbe.
Après de nombreuses réticences de la part de Mann ce comité restreint a pu montrer que cette courbe présentait une manipulation des données et des évaluations statistiques qui gommait par exemple les températures plus élevées qu’aujourd’hui de l’Optimum médiéval autour de l’an mil. La revue Nature a été contrainte, à la suite de ce travail d’analyse, de demander à Mann un rectificatif de sa publication.

En 2006, quand l’éminent statisticien Américain, le Professeur Edouard Wegman a produit un rapport d’expertise pour le congrès Américain approuvant le démontage par Steve McIntyre du graphique du « hockey stick », il a montré la manière dont ce même « groupe étroitement lié » d’universitaires peuvent sembler que trop enclin à collaborer les uns avec les autres et de « peer reviewer » les articles des uns et des autres, afin d’avoir un contrôle total sur les rapports de l’IPCC, sur lesquels se basent une grande partie du futur des USA et de l’économie mondiale. "

Prenez connaissance de cette histoire racontée par Ross McKitrick

Voici donc un comité restreint qui se permet de mettre en doute jusqu’au Congrès des Etats Unis une publication scientifique que vous nous présentez comme non contestable.

Par ailleurs les courbes que vous nous montrez me font penser fortement à celle présentée par la Président du GIEC, Rajenda Pachauri, qui exprime que les dernières années montrent un accroissement du réchauffement. Comme vos courbes de cet article le montrent il s’agit d’un abus d’analyse dénoncé par Lord Monckton dans sa lettre ouverte réclamant la démission du Président du GIEC !

Je me demande à quoi vous employez votre curiosité affirmée dans votre CV d’auteur sur AgoraVox si c’est pour nous expliquer qu’il est impossible de contester les experts. Heureusement, le monde n’est pas encore gouverné par des experts !

Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent