Démocratie et séparation des pouvoirs : l’aliénation hiérarchiste

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Réactions à cet article

• Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 5 février 2010 10:58

  

  L’hiérarchie, c’est notre héritage de l’empire romain. Ils ont reussi à nous transmettre leur façon de penser en l’enfermant dans le cœur idéologique de la secte chrétienne. C’est passé relativement inaperçu par rapport aux autres énormités. Aujourd’hui Wikipedia, Linux etc.. sont la preuve qu’il existe une alternative. Avec le temps on se rends compte que la hiérarchisation systématique connaît les effets pervers très pernicieux ; tout pouvoir corrompt. Il y a donc urgence à remettre en question notre paradigme économique basé sur cette hiérarchisation des pouvoirs. Accepter que chacun puisse contribuer ne serait-ce qu’un tout petit peu, pas par ambition de "monter en grade" mais par generosité envers toute l’humanité. You may say I’m a dreamer, but I’m not the only one comme dirait Lennon.

  Merci à l’auteur pour cette réflexion pertinente.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.76) 5 février 2010 23:11

    

    Merci à vous. Juste une petite réflexion sur Wikipedia : ce site EST hiérarchiste. Et même excessivement hiérarchiste. Son fondateur est le "roi" de Wikipedia, et dispose de pouvoirs statutaires et réels exorbitants. Une hiérarchie rigide sans règles de révocation a été mise en place. Aucune évaluation des hiérarques (bureaucrates, admins, ...) n’est effectuée. Au final, le lobby le plus nombreux ou l’imbécile le plus acharné détermine la forme des articles, en particulier sur les sujets polémiques. De ce fait, Wikipedia est incapable d’agréger nos intelligences collectives : au mieux, elles sont juxtaposées. Wikipedia, c’est la fausse "démocratie" du "cause toujours" que brocardait déjà Coluche !

    Pour les logiciels libres, c’est différent : les licences libres permettent d’échapper à cette aberation logique qu’est la "propriété intellectuelle" (Cf. "J’ai breveté le nombre PI"), et le système des RFC permet une réelle agrégation de l’intelligence collective des contributions. Quand ça "bloque" (ça arrive !), faire un "fork" (une nouvelle branche) permet de résoudre le blocage hiérarchiste à l’évolution d’un logiciel. Tout ceci permet un "évolutionnisme logiciel" : les logiciels les mieux adaptés perdurent, les autres disparaissent.

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 6 février 2010 07:23

    

    D’accord avec vous que les wikis souffrent de leur hiérarchisation. Mais ils représentent un pas dans la bonne direction. Ils démontrent en effet par a+b que de polariser les enthousiasmes est nettement plus efficace que de polariser les cupidités. Ils seront, à mon sens, la base d’un nouveau système (temporairement) viable. Incapables d’agréger, certes, mais pour agréger, il faut d’abord avoir de quoi - ils sont donc une première étape. Dans "cause toujours", il y a cause.

    La notion de propriété intellectuelle et par là, de la propriété tout court, est effectivement un grand handicap de nos sociétés. Mais reconnaissons tout de même que l’avènement du Reseau il y a 2 décennies (déjà !) a singulièrement changé la donne, peut-être plus que Guttenberg il y a bientôt un millénaire. C’est justement le manque d’hiérarchie, que les puissants se donnent pour devoir de fustiger, qui fait sa force. Le darwinisme logiciel est, comme vous dites, la seule voie possible.
    

    Avez vous déjà pensé à la relation entre la hiérarchisation et le monothéisme ? C’est ce qui me fait dire que l’on a hérité tout ça de l’empire romain. Le premier objectif serait à mon sens la démolition des croyances issues des religions. Et la promotion du rêve. Nothing happens, unless first a dream (C.Sandburg)
    

    
    

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.5) 6 février 2010 22:27

    

    à Deneb : d’accord avec vous sur l’essentiel, et en particulier pour voir dans le principe du wiki un pas dans la bonne direction. mais c’est très insuffisant d’une part parce que la plupart de ces logiciels n’agrègent pas (contrairement à des expériences comme "Demexp"), et d’autre part parce que avant la question des outils techniques se pose la question des statuts d’organisation. Or, celle de Wikipedia est essentiellement "monarchique" !

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 7 février 2010 09:02

    

    Peut-être que le problème c’est l’amour des machines, Croire que l’on peut enfermer l’humain dans une construction logique est un leurre, On a réussi à faire admettre aux masses que tout système nécessite préalablement une planification logique et rigoureuse, C’est d’ailleurs vrai, mais uniquement lorsque c’est appliqué à des mecaniqies non-biologiques, Quand on essaie de construire une société comme on construit un gratte-ciel, celle ci s’effondrera systèmatiquement dés la dalle du 1er étage, L’humain aime les machines et croit qu’il peut « machiniser » la société, Van Neumann, le maître des automates à dit qu’un automate fascine parce qu’il fait toujours d’avantage que ce que son créateur a prévu. Ceux qui détiennent le pouvoir sont donc fascinés par la « bonne marche » de leur système, et font tout pour que personne se rende compte qu’il est en réalité malmené par tout progrès.

    
    

    On ne devrait pas aimer les machines, ni les traiter avec respect,, Les machines sont nos esclaves, méprisons leur fonctionnement binaire et profitons sans scrupules de leur labeur. Soyons severes, exigeants, racistes, cruels et méchants envers les machines – mais soyons tout le contraire envers les humains.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.220) 8 février 2010 01:54

    

    à Deneb : l’organisation plus ou moins efficace d’un groupe dépend avant tout de ses choix d’organisations, et ceux-ci ne sont pas préderterminés, ni par des machines ni par quoi que ce soit d’autre. Dans votre texte, vous dites "on" de manière indifférencié, alors que la société nous différencient en hiérarques et en "masses", pour reprendre le mot que vous avez employé. Quand plus loin vous redites "on", ce n’est pas les mêmes personnes derrière ce "on", si vous y réfléchissez bien. Et quand vous parlez de "l’humain" en général, vous oubliez que les humain-e-s ne sont pas tous pareils, et que leur rôle dans les systèmes hiérarchistes qui gouvernent le monde aujourd’hui diffèrent radicalement : il y a des "décideurs", et des victimes. Cette société n’est pas celle que "l’on" aurait construite tous et toutes ensemble, et, si "on" nous présentait son "contrat social", nous ne signerions pas !

    Des machines peuvent aider à mettre en oeuvre un mode d’organisation : elle ne le détermine pas. Les mêmes machines peuvent d’ailleurs servir d’outils à des modes d’organisation radicalement différents. Mais ce ne sont que des outils : en amont, il y a les choix politiques. Qui eux sont déterminants.

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 8 février 2010 06:20

    

    C’est vrai ce que vous dites. J’emploie en effet "on" un peu n’importe comment. C’est dû à la vitesse à laquelle j’essaie de m’exprimer, à mon accent (j’ai appris le français lorsque j’avais plus de 20 ans), à la confusion dans ma tête quand les idées foisonnent, mais aussi parce que l’humain peut être tantôt blanc, tantôt noir, dans le même instant et sans transition. Aujourd’hui maitre, demain esclave, on peut changer son mode de pensée radicalement sans s’en rendre compte ou pire, tout en croyant dur comme fer à son intégrité - c’est le seul moyen que l’on a pour se protéger de la folie.

    Les batailles les plus décisives sont celles qui se jouent à l’intérieur d’un même esprit. Nous sommes hélas tous victimes surtout de nos propres décisions.

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 8 février 2010 07:03

    

    Cela dit, je persiste dans ma conviction de la nécessite de désacraliser les machines.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.81) 8 février 2010 07:18

    

    à Deneb : "Nous sommes hélas tous victimes surtout de nos propres décisions.", dites-vous. Tout est dans ce "nous", et dans le "on" : de qui parle t’on ? Sur terre, beaucoup de gens, l’immense majorité, sont victimes de décisions sur lesquelles ils n’ont aucune prise. Alors, oui, nous somme collectivement sans doute tous victimes surtout de nos propres décisions, mais individuellement, chacun de nous n’y est pas pour grand chose ...

    Pour moi, les machines n’ont rien de "sacré" : ce ne sont que des machines. Mais vous avez sûrement raison en un sens : il faut les démystifier. Les machines ne sont "reponsables" que de l’usage "qu’on" en fait. Il faut désacraliser ce "on", le démystifier, l’identifier dans chaque raisonnement où "on" le voit venir. Dire clairement qui est responsable de quoi, et qui subit, et ne pas se laisser prendre pour des "qu’on". 
    

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 8 février 2010 10:58

    

    Dire qui est responsable, c’est bien de l’hiérarchisation, non ? Du moins, c’est les responsables qui sont supposés être en haut de la pyramide aujourd’hui. Et l’altitude de chacun dans la pyramide dépend en principe de son degré de responsabilité. La réalité est hélas tout autre. Ceux d’en haut des pyramides decisionnelles sont assis d’abord sur leur acquis, ils s’assoient du coup sur leur responsabilités, aussi.

    En cassant la pyramide, on peut opter pour une autre figure. La plus naturelle serait la sphere, issue d’un nuage chaotique, à la manière dont se forment les objets celestes. Bien que certainement plus performante que la pyramide, elle a un centre. Le progrés serait l’absence de la gravitation, la pyramide ayant un haut et un bas, la sphére s’étend à toutes les directions. L’absence de la pression gravitaire rendrait les rapport humains plus décontractés, le responsable serait au centre au lieu d’être au sommet. Au centre, on subit la pression,au sommet on la genère.

    Dans la pratique, le pouvoir ne serait pas un privilège mais une mission ingrate, peu rémunérée, que peu de gens, sauf ceux qui ont suffisament de courage et de vocation à porter la responsabilité, auraient choisi de leur propre gré.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.79) 9 février 2010 05:27

    

    Les réseaux complexes non hiérarchiques ne peuvent pas se représenter par une sphère ni même par une figure géométrique quelconque à trois dimensions, parce que les réseaux complexes comprennent beaucoup plus de trois dimensions. Tout modèle sphérique recrée une hiérarchie, entre centre et périphérie, et ne correspond donc pas un modèle d’organisation sans hiérarchie.

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• Par finael (xxx.xxx.xxx.120) 5 février 2010 13:02

  

  Vous savez, l’inverse de l’hiérarchie s’appelle Anarchie.
  
  C’est un bel idéal, mais en pratique cela n’a jamais fonctionné.
  
  Et sur le reste, vous exprimez des opinions, vous affirmez des choses, sans les appuyer sur des faits, et les faits sont têtus !
  
  Vous dites, parmi tant d’affirmations, que le "hiérarchisme n’a que quelques milliers d’années". Sur quoi vous appuyez-vous pour affirmer une chose pareille quand on sait qu’il existe chez tous les animaux ? Vous affirmez que toutes les religions sont hiérarchiques et patriarcales, l’ennui c’est que c’est faux, etc, etc ...
  
  Votre position est sympathique, mais bien irréelle !
  
  
  Je ne suis pas un amoureux de la hiérarche, j’ai même la réputation inverse, mais montez dans une barque où chaque rameur rame pour son compte ... vous n’irez nulle part !
  
  Penser que chacun puisse agir "par générosité pour toute l’humanité" est un beau rêve ... mais ce n’est qu’un rêve.
  
  Ne croyez pas que je défende la structure pyramidale de la, des, sociétés, mais la vie et mon métier m’ont appris à respecter l’efficacité. Et je n’ai jamais vu, ni trouvé dans l’histoire, d’exemple de structure non hiérarchique ayant fonctionné efficacement.
  

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 5 février 2010 15:55

    

    Finael : d’accord pour la necessité d’une hiérarchie, mais elle ne devrait pas être systématise, mais naturelle. Si tout le monde pouvait vraiment s’exprimer, le paysage politico-economique ne ressemblerait en rien à ce que l’on a aujourd’hui. Le vote, tel qu’il existe, est juste une longue suite de compromis pour chaque votant. Une constitution idéale (un logiciel pour la distribution équitable des ressources) serait construite à la Wiki et serait de ce fait en evolution permanente. Un défi pour Google ou semblable serait de développer un logiciel capable de faire les synthèses de milliards d’opinions différents exprimés sur le Réseau. L’hiérarchie qui s’en dégagerait serait sans doute étonnante, mais autrement efficace que celle issue de la pensée latine.

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  • Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.239) 5 février 2010 16:02

    

    L’antonymie de [i]hiérarchie[/i] ne s’arrête pas à [i]anarchie[/i], c’est également [i]égalité[/i] (http://www.cnrtl.fr/antonymie/hi%C3%A9rarchie).

     

    Il est exact que la structure hiérarchique de nos sociétés n’est pas très vieille. Elle apparaît, tel quelle, à l’aube des cités-états, qui est l’aube de la civilisation au sens propre ([i]civis[/i] signifie cité > civilisation veut dire « vie dans la cité »). Si l’on s’en réfère à l’Histoire, tout au plus 8.000 ans, pas plus. C’est bien en s’organisant au sein des cités-états que les hiérachies se sont créées, parallèlement au fait qu’elles se sont sédentarisées et ont commencé à creuser la distance entre civilisation et symbiose avec les cycles environnementaux (il a fallu « dominer », « contrôler » la nature, ce qui se traduit d’ailleurs par un passage assez clair dans l’Ancien Testament ; Genèse 1 § 28).

     

    Les systèmes sociaux antérieurs à la civilisation ne sont pas comparable, cela même si certains rapports de force peuvent être observés, autant que dans certains groupes sociaux animaux. Certaines similitudes peuvent parfois être faites, mais la comparaison s’arrête là, car dans un petit groupe ou chaque individu voit ce que fait les autes, y compris le chef (le régnant), il n’y a pas de mythe ni de culture du secret. Le darwinisme social est un sophisme préjudiciable à la civilisation, dans l’acception la plus noble que nous donnons habituellement à ce termes, qui est celui de s’élever au dessus de la condition animale. L’intégration aux rythmes naturels pour assurer la survie passe par le nécessaire sacrifice des modèles de sélection par la loi du plus fort, car la notion même de « fort » et « faible » au sein d’une société vivant en marge des cycles naturels n’a plus de sens, si ce n’est pour le système lui-même.

     

    Les structures hiérachiques de la civilisation humaine sont un prolongement de la structure familial archétypale, où le père est le dominant fort et rigoureux, la mère est douce, protectrice et sage, et les enfants obéissants (on y trouve l’archétype des trois classes sociales archaïques : classe dirigeante (père), classe moyenne (mère), classe ouvrière (enfants)).

     

    Pour un enfant, les parents sont des figures divines. Ils représentent ceux qui savent, ceux qui « répondent » (voir [i]responsabilité[/i]) et sont aux yeux de l’enfant la référence première. Les structures hiérarchiques, politiques, religieuses ou autres, sont la transposition de ce modèle.

     

    Mais comment évolue la structure au sein d’une famille ? Il arrive un moment où, nécessairement, l’enfant se dissocie des parents. Arrivé à l’adolescence, l’enfant commence à percevoir que ses parents ne sont pas des dieux, qu’ils n’ont pas réponse à tout, que les « c’est comme ça » sont insuffisant, que les parents sont ignorants sur de nombreux points, qu’ils se trompent, qu’ils commettent des erreurs, qu’ils mentent, … Tout naturellement, la relation aux parents est bouleversée, cela provoque des tensions et des crises. A cela se greffe une importante crise identitaire chez l’adolescent, qui se cherche, cherche à savoir qui il est et ce qu’il veut être. Il se trouve en tension entre ses aspirations personnelles (ce qu’il voudrait être) et les aspirations de ses parents et de la société (qui voudraient qu’il soit ceci ou cela, mais pas forcément ce qu’il veut). Notez par ailleur cette « crise identitaire » concernant la question de l’identité nationale ;)

     

    On observe donc, sociologiquement, trois shémas de réactions à ce phénomène. Les uns, défendant le système (hiérarchique) sont comme des enfants pas encore prêt à quitter le giron famillial, préférant la tutelle des parents (schéma psychologique dit [i]enfant[/i] ; les seconds veulent remplacer les parents, prendre leur rôle et devenir parent à leur place (prendre le pouvoir et devenir les maîtres > schéma psychologique dit [i]parent[/i]) et les derniers veulent prendre leur liberté et rejeter tout système hiérarchique pour prendre en main leur destin (schéma psychologique dit [i]adulte[/i]).

     

    Si nous voulons voir notre société et notre civilisation continuer à évoluer dans l’acception la plus noble qu’elle a (à savoir s’élever au dessus de la condition animale, tout en s’inscrivant dans une symbiose nécessaire avec son environnement pour la survie de l’espèce humaine), il n’est pas difficile de voir quelle option il nous faut prendre.

     

    Le rôle des parents à l’égard des enfants est de permettre aussi rapidement et aussi efficacement que possible qu’ils puissent devenir autonome. Par conséquent, il apparaît qu’à un certain niveau, les parents doivent laisser les enfants prendre leur liberté, prendre les rènes de leur destin entre leurs mains, et voler de leurs propres ailes. Sur le plan de la civilisation, cela passe par la création, au minimum, d’espaces permettant de créer de nouveaux modèles d’organisation de la société.

     

    Les enfants habitent la maison de demain, que les parents ne pourrons connaître, même dans leurs rêves. Les parents doivent lâcher la bride aux enfants, sous peine de devenir tyrans. Il en va de même de la civilisation : le modèle hiérarchique est amené à disparaître, même si cela échappe à l’entendement des « parents » …

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 5 février 2010 16:17

    

    Finaël :"montez dans une barque où chaque rameur rame pour son compte ... vous n’irez nulle part !"

    Sauf bien sûr s’il y a un strip-tease à l’autre rive.

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  • Par sobriquet (xxx.xxx.xxx.246) 5 février 2010 16:52

    L’anarchie a du mal à marcher, c’est inévitable.

    Un citoyen tout frais de 18 ans a eu des cours de hiérarchie pendant 12 ans. Les cours d’anarchie, personne ne les prend en charge, ce sont les hasards de l’existence qui nous en apprennent les règles (oui, l’anarchie peut avoir des règles ; ce n’est pas l’anomie).

    A l’école, quand aura-t-on des cours sur :
    

    • les décisions collectives
    • l’étude comparative des différents processus de votes
    • communication non violente
    • psychologie humaine : les humains sont des êtres sensibles et sensés comme les autres
    • exercices d’application : conduite de projets collectifs
      
    • etc.

    Aucun de ces cours n’a d’utilité tangible dans une société foncièrement hiérarchisée, qui ne cherche pas à former des citoyens, mais des producteurs de richesses.

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  • Par finael (xxx.xxx.xxx.120) 5 février 2010 17:25

    

    @ Deneb
    
     

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  • Par finael (xxx.xxx.xxx.120) 5 février 2010 17:38

    

    @ Deneb
    
    Surtout, il me semble que l’on confond, hiérarchie, pouvoir, autorité, etc, etc, ...
    
    Pour reprendre l’analogie de la barque, le barreur n’est pas forcément "chef", même si c’est lui qui dirige l’embarcation il est dans la même barque - ou galère - que les autres.
    
    On peut aussi reprendre cet aphorisme chinois : "Le chef du troupeau est un animal comme les autres".
    
    Ceci pour dire qu’il y a un mélange de notions et de concepts dans cet article intitulé "démocratie et séparation du pouvoir" alors qu’il nous parle de structure hiérarchique, de "pouvoir" sur autrui, d’égalité ou d’inégalités, repose sur des idées démenties par les faits et l’histoire, et finalement n’apporte guère d’eau à son moulin.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.76) 5 février 2010 23:31

    

    Votre message illustre à merveille l’aliénation hiérarchiste objet de mon article :
    - non, l’inverse d’une hiérarchie n’est pas "l’anarchie" : c’est une organisation non hiérarchique. Une organisation non hiérarchique correspond d’ailleurs à la définition de l’anarchie donnée par les anarchistes, alors que l’absence d’organisation collective correspond à la définition de l’anarchie donnée par les hiérarchistes de tout poil ...
    - non, je n’exprime pas seulement des opinions : les choses que j’affirme sont démontrées par des faits, nombreux, anciens, et têtus ! Morphéus vous avait déjà donné quelques éléments scientifiques, et je vais en ajouter un qui me semble très significatif : il vient de la paléo-anthropologie légale : à partir de la création des premiers hiérarchismes, dont les plus anciens ont moins de 10000 ans, on retrouve un nombre significativement plus grand de squelettes portant des traces de morts violentes provoquées volontairement par d’autres humains.
    - non, il n’est pas vrai que tous les animaux sont hiérarchistes : certains animaux le sont, d’autres non. Et ceux qui ne sont pas hiérarchistes en tirent un énorme avantage évolutif.

    Encore une fois, il ne s’agit là absolument pas d’opinions, mais de faits établis. De nombreuses publications scientifiques sur ces faits sont disponibles, et peuvent vous aider à voir ce qui vous échappe encore, même quand c’est sous votre nez  : des millions d’exemples de structures non pyramidales faisant quotidiennement preuve d’une efficacité incroyablement supérieure à n’importe quelle pyramide hiérarchique !

    Sur le fond, il s’agit d’un problème facile à comprendre à partir de la théorie de l’information : dans une pyramide, les flux d’informations qui peuvent circuler sont moins nombreux et moins bidirectionnels que dans d’autres formes d’organisations, comme certaines formes de réseaux (cf. "Dialogue sur les rapports entre la ’science des réseaux’ et la pratique des réseaux militants"). Ce n’est pas une limite technique, c’est une limite humaine : la quantité d’informations qu’un être humain peut traiter est limitée, et c’est pourquoi plus un système est pyramidal et moins il est efficace.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.76) 6 février 2010 00:28

    

    à Sobriquet : vous décrivez parfaitement comment les mécanismes d’aliénation hiérarchiste sont reproduits par le système éducatif. Dans son célèbre ouvrage, "La reproduction", le sociologue Pierre Bourdieu montrait déjà comment l’enseignement reproduit un système de castes : 70% des enfants exercent à peu près le même métier ou un métier dans la même branche que leurs parents.

    A l’école, il y a bien d’autres éléments de reproduction de ce système, et de pédagogie de la soumission à une hiérarchie :
    - sélection : l’école est moins là pour apprendre que pour sélectionner, le patronat lui ayant délégué cette mission pour ne pas être en "première ligne" face à la colère des victimes.
    - "délégués de classe" : c’est une pédagogie de la délégation de pouvoir sans pouvoir sur les enjeux essentiels !
    - relation maître-disciple : si un prof de latin d’il y a 2000 ans rentre dans une salle de cours, il peut enchaîner le cours du prof d’aujourd’hui sans se trouver trop dépaysé ! Alors que si un médecin d’il y a 2000 ans rentre dans un bloc opératoire, il n’y comprendra rien.
    - absence de démocratie : sauf dans les écoles avec des pédagogies modernes faisant de l’enfant un acteur autonome de sa formation.
    - soumission aux intérêt à court terme du patronat : c’est ce qui détermine l’orientation, alors que ce devrait être aux citoyens de choisir leurs productions et pas au patronat de choisir ce que deviennent les enfants-citoyen-ne-s. Dans ce système, l’enfant est réduit au rôle de machine à produire et l’éducation "nationale" devient un producteur de machines à insérer dans la chaîne, au lieu d’assurer à tous, à tout les âges, un service public d’accès au savoir et à la connaissance.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.76) 6 février 2010 00:37

    

    à Deneb : le logiciel "défi" dont vous parlez ne pourrait pas être "à la wiki" (ou pas seulement) : il faut synthétiser. C’est ce que j’appelle agréger l’intelligence collective. Sans scléroser cette agrégation par de "nouvelles" hiérarchies ! En fait, le fait de NE PAS créer de hiérarchies doit même carrément faire partie du cahier des charges d’un tel logiciel "d’aggrégation", pour que l’objectif fixé puisse être atteint.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.76) 6 février 2010 01:16

    

    à Morphéus : votre message à l’immense mérite de rappeler que le hiérarchisme est quelque chose de "récent" (moins de 10000 ans, et souvent à peine quelques siècles, voire beaucoup moins). Mais quand vous écrivez que "Les structures hiérachiques de la civilisation humaine sont un prolongement de la structure familial archétypale", vous reprenez tel quel, sans aucune distance critique, un banal dogme hiérarchiste, que l’on retrouve (pas par hasard !) dans la quasi-totalité des religions : le dogme de la "famille traditionnelle", identifiée au couple hétérosexuel patriarcal issu du modèle clérical.

    Pourtant, la vie prouve chaque jour qu’il existe bien d’autres formes de "familles", dont certaines formes ne rentrent même pas dans la case "famille" des concepts hiérarchistes cléricaux et patriarcaux !!! La forme naturelle semble plutôt être celle où les enfants sont largement élevés par le groupe dans son ensemble. Le huis-clos oppressant de la famille bourgeoise est une pure construction sociale, qui n’a rien de "naturel", qui fait souffrir les enfants, et en fait des "handicapés relationnels" : il n’a pas à être imposé comme modèle unique. Ce dogme-là sert beaucoup à la reproduction du hiérarchisme en général et du patriarcat en particulier.

    Et si au lieu de coopérer entre mâles et femelles nous faisions la "guerre des sexes" depuis des millions d’années, n’aurait-ce pas été un désavantage évolutif majeur ? On sait que la sédentarisation a conduit certains groupes humains (pas tous) vers les premiers hiérarchismes. La notion de "propriété" est née après. Et une fois que certains avaient par égoïsme ou par barbarie formulé ce concept de "propriété de la terre", qui semble toujours absurde aux aborigènes et à de nombreux peuples premiers après des milliers d’années de civilisation, une fois que la "propriété" pouvait matériellement s’inventer, certains encore plus barbares l’ont étendu à d’autres humains. En lisant ça, vous penserez à l’esclavage, sans doute. Mais pourquoi ne pensez-vous pas au patriarcat ? et au salariat ? Ne serait-ce pas à cause de vieux dogmes hiérarchistes intégrés au point de devenir inconscients, impensés, écartés de la critique par la seule force du dogme ? Sans la moindre preuve, bien entendu ?

    En fait, vous tenez parfois un discours presque "psychanalytique", en remplaçant le raisonnement sur des groupes par un raisonnement sur "l’homme" comme archétype indifférencié ! Nombre de vos éléments de réflexions sont des plus intéressants, et mériteraient chacun plus amples développements. Il existe toutefois dans cette approche une faiblesse conceptuelle sérieuse dans le passage de l’unique au multiple et du multiple à l’unique, historiquement consubstantielle à Freud et sans doute liées à sa socialisation judéo-chrétienne et bourgeoise. Le philosophe Lucien Sève avait produit il y a déjà fort longtemps un ouvrage intitulé "Marxisme et théorie de la personnalité" où il abordait justement cette difficulté et proposait des solutions épistémiologiques et pratiques. N’ayez pas peur du titre : je suis sûr que ça vous intéressera beaucoup, si toutefois vous parvenez à mettre la main sur ce vieux bouquin ...

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  • Par Deneb (xxx.xxx.xxx.73) 6 février 2010 07:28

    

    Minga : malheureusement, dés que vous parlez du "cahier des charges", vous instaurez une hiérarchie.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.5) 6 février 2010 22:32

    

    à Deneb : Vous affirmez sans aucune justification que "malheureusement, dés que vous parlez du "cahier des charges", vous instaurez une hiérarchie.". Prenons un exemple très concret : si un groupe de 10 personnes décide de se réunir dans une association non hiérarchiste, sans aucune délégation de pouvoir, et se dote de statuts à cet effet, ses statuts correspondent à un "cahier des charges", et ne créent aucune hiérarchie. Ils peuvent même prévoir explicitement l’inverse : l’absence de tout hiérarchisme au sein d’un groupe pour ce qui concerne les décisions collectives.

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• Par Hermes (xxx.xxx.xxx.148) 5 février 2010 14:03

  

  Y-a t’il eu un homme sans hiérarchie dans l’histoire ? Bien avant l’empire Romain et un peu partout dans le monde tribus, royaumes et empires se sont succédés
  La hiérarchie institutionalisée, ne serait-ce pas tout simplement la résultante humaine du principe de l’individu dominant qui régit une bonne partie du monde animal ? Il y a une sorte d’économie de la nature à obtenir l’adhésion des individus à un seul : une seule direction est prise pour répondre à une situation. La sélection naturelle a fait avec les millions d’années d’évolution que ce type de choix correspond effectivement ax besoins de l’espèce.

  Je hasarde une hypothèse : la complexité des sociétés et la saturation de l’espace amène à une situation où ce modèle de fonctionnement n’est plus efficace, mais toutefois il perdure. On comence à se rapprocher de la foumillière...
  Et le critère de choix de l’individu pertinent à cet échelle n’a pas encore été suffisamment éprouvé par le temps pour être entré dans les caractéristiques innées de l’espèce humaine. Il est peu envisageable que la solution puisse se trouver dans un fonctionnement radicalement différent (à court terme, c’est à dire plusieurs milliers d’années), car cela supposerait une sorte de négation de notre tréfond animal au lieu d’une évolution.

  Je n’ai pas de réponse toute faite, mais il est nécessaire de prendre en compte notre tréfond et notre réalité.

  Par ailleurs il faut aussi mettre en perspective ce thème avec celui connexe du conflit des générations. D’une certaine façon, le conflit des génération est l’instrumentalisation naturelle du remplacement du male dominant. Sur le plan psychologique il contient la graine de révolte qui justifie et tend à amoindrir (en apparence) l’effet du pouvoir par des mécanismes plus subtils (démocratie).

  Sur un autre plan, plus individuel, la recherche de la position dominante est liée aussi à la recherche de la capacité de reproduction, de confort et de survie de soi-même et de l’espèce.

  Notre germe de conscience peut envisager le dépassement de tous ces mécanismes de pouvoir, encore faut-il d’abord les reconnaître en nous, dans notre mémoire. La question du pouvoir est complexe et inclut la problématique de la vie et de la mort.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.76) 6 février 2010 00:03

    

    Concernant votre hypothèse, vous ne vous hasardez pas trop, mais vous retardez un peu : oui, il devient de plus en plus évident que le hiérarchisme globalisé menace la survie même de notre espèce, et de nombreuses autres espèces vivantes sur toute notre planète. Dans un excellent texte, "Eloge de la métamorphose", le philosphe Edgar Morin pense un peu comme vous que "Le probable est la désintégration. L’improbable mais possible est la métamorphose". Il néglige toutefois la portée de ce qu’il appelle "le surgissement de l’improbable" : dans un réseau complexe (et l’humanité en est un), on constate toujours des phénomènes d’émergence, et le "surgissement de l’improbable"  y est en fait très probable (plus un réseau est complexe, plus il devient probable que de l’imprévu en émerge). Pour mieux comprendre ce sujet un peu complexe, il faut lire les travaux de Philippe Gascuel sur les phénomènes d’émergence dans les réseaux complexes.

    Vous vous placez d’emblée à l’intérieur du dogme hiérarchiste, en avançant des "hypothèses" infirmées par de très nombreuses découvertes scientifiques, dans des domaines qui vont de la préhistoire à la théorie de l’information en passant par la paléo-anthropologie légale. C’est ce que je décrit dans mon article comme l’argument quasi-unique des dogmes hiérarchistes : renverser la charge de la preuve. Pourtant, aucune de vos affirmations ne repose sur la moindre preuve expérimentale ou paléontologique : par exemple, quand vous écrivez "Il y a une sorte d’économie de la nature à obtenir l’adhésion des individus à un seul" : ah ? Ne serait-ce pas plutôt un dogme hiérarchiste ? Qui non seulement n’a jamais été démontré, mais qui est systématiquement contredit par l’expérience. Vous faites de même au sujet de ce que vous appelez notre "tréfond animal" : alors que de nombreuses publications scientifiques ont démontré l’importance de la coopération dans l’évolution des espèces, vous reprenez le vieux dogme hiérarchiste mensonger sur "les animaux tous hiérarchistes". Heureusement, la science, parce que justement c’est de la science et pas un dogme, peut se permettre d’observer les animaux qui sont hiérachistes, ceux qui ne le sont pas (y compris au sein de la même espèce), et comparer les avantages individuels et évolutifs qu’ils tirent de leurs comportements individuels et collectifs. Rien ne nous interdit de comparer ainsi objectivement les organisations humaines, et le "bonheur collectif brut" qu’elle produisent ...
    A ce sujet, je me permet de rappeller que bien que la planète ait les ressources pour nourrir au moins 10 à 12 milliards d’humains en "bio" et que nous ne soyons que 7 milliards, un milliards de nos semblables souffrent de la faim, et plus de soixante millions en meurent chaque année. Sans parler des autres crimes économiques qui attendent toujours leur "Nuremberg" ...
    

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.148) 8 février 2010 16:51

    

    Merci de votre lecture. Vous avez réagi sur mes analogies qui je le reconnais sont un peu maladroites, mais votre réaction montre que mon commentaire vous a interpellé, ce qui m’honore.
    Je ne suis pas hiérarchiste, très très loin de là. Mais avec l’expérience je me rend compte que les idéaux non-hiérarchistes ne sont acquis sur le plan de la liberté intérieure que par l’intégration et le dépassement de certaines barrières qui les conditionnent et que nous pouvons expérimenter simplement :
    - en situation d’urgence extrème, ou fortement émotionnée, qui ne suivra pas la figure rassurante de l’autorité ? - l’actuaité l’a bien illustré récemment et à grand échelle.
    - face aux contraintes imposées par la génération précédente, qui n’a pas tenté de changer l’ordre des choses, ce qui finit par se traduire en terme de pouvoirs ?
    - il est difficile aussi de ne pas observer au quotidien toutes les résurgences de comportements tribaux dans lesquels se manifeste une hiérarchie de base.

    Bien placé pour avoir cru que j’étais libre parceque j’étais libre de penser, j’ai pu constater à quel point la liberté de penser n’est pas tout, et que les conditionnements profonds existent. L’espèce a une mémoire. Ce n’est pas l’intellect qui répond en premier aux situations importantes ou aux stimulations fortes (on le constate partout, même ici), et cela rend ces conditionnements puissants.

    Heureusement, tout n’est pas blanc ni noir,.et si nous n’avions pas une tendance non hiérarchique en nous, il y a de fortes chance que l’humanité n’aurait pas survécu à certaine situation (à la manière des moutons de panurge). Si ’j’ai tenté de décrire une des faces de la médaille, c’est juste pour souligner le fait qu’on ne peut pas l’ignorer, car la vérité monoface n’est en définitive qu’un instrument idéologique, et donc de pouvoir ou de dépendance. L’autre face bien sur existe, celle qui cherche la iberté.

    Le plus important n’est-il pas en final de dépasser l’identification aux chefs (y compris celui qui sommeile en nous) ?

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.79) 9 février 2010 05:42

    

    Merci à vous : le dialogue enrichit toujours au moins deux personnes. Je suis tout à fait d’accord avec vous lorsque vous dites que "des conditionnements profonds existent", et je tente justement avec cet article de réfléchir sur leurs origines, car rien ne prouve qu’elles sont ancestrales : au contraire, tout indique qu’il s’agit de conditionnements certes anciens, mais néanmoins relativement récents à l’échelle de notre évolution. C’est important parce que comme vous le soulignez il s’agit d’un mode d’organisation qui devient de plus en plus dangereux pour la survie de beaucoup d’espèces à commencer par la nôtre.

    Vous soulevez également le problème de la "dynamique du maître et de l’esclave" : il est vrai que là où nul n’obeït, personne ne commande. C’est vrai, mais c’est faire peu de cas des mécanismes de coercition et d’oppression réelles qui permettent à certains d’en commander une grande majorité d’autres. De tels moyens de répression existent, et ils sont même très perfectionnés, aidés de dogmes "inquestionnables" comme les religions, un peu comme l’imaginait Orwell et Huxley ...

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  • Par Hermes (xxx.xxx.xxx.148) 10 février 2010 13:41

    

    Certes ces mécanismes existent et il tendent aujourd’hui vers un paroxysme qui n’a d’égal que l’inadéquation probable du modèle qu’ils défendent.
    Pour mettre une note d’optimisme, il me semble qu’il existera toujours des hommes qui choisiront la conscience plutot que la soumission ou la domination et qui pourront dire à l’instar d’un ancien : je resterai libre même si je devais vivre en enfer.
    Cete graine de conscience est en chacun de nous !
    Merci pour cette discussion.
    

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• Par Morpheus (xxx.xxx.xxx.239) 5 février 2010 14:52

  

  Merci pour cet article, je partage cette analyse. Sur le forum de France 3 (l’émission CSOJ), j’avais écris à ce sujet :

  le système démocratique - comme tous les autres systèmes jusqu’à ce jour, n’est qu’une remise en forme différente d’un système hiérarchique archaïque axé sur trois classes sociales : la classe dirigeante, la classe moyenne et la classe ouvrière. Ces trois classes ont des but en complète opposition : la classe dirigeante veut garder le pouvoir et le pérenniser ; la classe moyenne veut prendre la place de la classe dirigeante, et revendique le plus ouvertement la "liberté - égalité - fraternité". On sait pourtant, par expérience, que lorsqu’elle parviendra à ses fins (et elle le fera), elle reproduira exactement le même schéma, c’est-à-dire liquider les leader de la révolution qui les a mis au pouvoir, prendre la place de dirigeant, et remettre au travail la classe ouvrière et reformer (re formater) une classe moyenne ; enfin, la classe ouvrière, encore et toujours perdante, n’aura rien gagné, elle aura vu pas mal des siens se faire massacrer durant la révolution, et retournera au travail, persuadée pour un temps que des jours meilleurs vont venir. Notons que jusqu’à ce jour, c’est la classe ouvrière qui a toujours et systématiquement été perdante, n’ayant jamais atteint ses but (à savoir, ce que prône prétendument la classe moyenne pour promouvoir le renversement du gouvernement : l’égalité pour tous et la fin de la société hiérarchisée). Nous voulons la fin de la hiérarchisation de la société, seule garantie pour une mise en application de la démocratie et de cette belle (mais utopique) devise "Liberté - Egalité - Fraternité".

  nous voulons établir un système où ni une institution comme l’état (ex. URSS, Chine, ...), ni une oligarchie financière (ex. USA, Russie, ...), ni une aristocratie quelconque (ex. GB), ne soit au centre du système, mais un système d’organisation sociale véritablement démocratique, basée sur l’humain, à la fois sur un plan individuel ET collectif, où les décisions sont prises par la base, et où ceux qui "dirigent" ou "gouvernent" sont les exécutants non décisionnaires pour la base, celle-ci constituée d’assemblées populaires.

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  • Par JL (xxx.xxx.xxx.249) 5 février 2010 15:15

    

    "le système démocratique - comme tous les autres systèmes jusqu’à ce jour, n’est qu’une remise en forme différente d’un système hiérarchique archaïque axé sur trois classes sociales : la classe dirigeante, la classe moyenne et la classe ouvrière" (morpheus)
    
    Le système post démocratique est un système hiérarchique archaïque axé sur trois classes sociales : la classe dirigeante (les possédants), la classe basse (les exploités) et les exclus (les assistés en tous genres, jusqu’à quand ?).
    
    

    Les pauvres des pays riches enrichissent les riches des pays pauvres, cependant que les pauvres des pays pauvres restent pauvres de chez pauvre et les riches des pays riches deviennent plus riches que Crésus. Et avec eux la consommation ostentatoire (conspicuous consumption), le gaspillage effréné. On ne le dira jamais trop.

    Personne n’a inventé la mondialisation libérale sinon Satan, celui qui conduit le bal lorsqu’il n’y a pas de pilote dans l’avion.
    

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  • Par Peretz (xxx.xxx.xxx.172) 5 février 2010 15:49

    

    L’auteur mélange un peu tout. La hiérarchie est une forme d’organisation qui, contrairement à ce qu’il dit n’induit pas automatiquement un sommet pyramidal. Certes c’est le cas de l’Etat le plus souvent. Mais tout dépend de la façon dont le logiciel est réalisé. Il ne faut pas oublier que faire fonctionner un Etat ce n’est pas le faire selon un modèle informatisé. Dans notre cas, il est vrai que l’Etat a été phagocyté par les lobbys, économiques essentiellement. Là où je suis d’accord, ou presque c’est que c’est le citoyen qui devrait être aux manettes. mais lui donner le pouvoir directement est une erreur. Il faut "traiter l’information", par des représentants citoyens, sans pour autant utiliser le tirage au sort qui dé-responsabilise. Un sytème de démocratie semi-directe est possible, voir : www.voiescitoyennes.fr . Pour ceux qui ont le temps de le lire et le commenter, il y a du grain à moudre.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.76) 6 février 2010 00:08

    

    Merci à vous ! Et si vous fréquentez les forums, n’hésitez pas à diffusez largement notre texte (il est sous licence libre) partout !

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.76) 6 février 2010 00:13

    

    à Peretz : visiblement vous n’avez pas tout compris, vous "répondez" en contredisant des propos que je n’ai pas tenus et en ne prenant pas en compte les arguments que j’ai développés, et vous vous permettez encore d’écrire que "L’auteur mélange un peu tout."  ? Vous ne prendriez pas votre cas pour une généralité, par hasard ?

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• Par JL (xxx.xxx.xxx.249) 5 février 2010 15:10

  

  Excellente analyse et qui mérite une lecture attentive. A méditer. Merci.

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• Par logan (xxx.xxx.xxx.211) 6 février 2010 00:40

  D’accord sur l’analyse mais pas sur les solutions.

  La démocratie ne peut être que nécessairement représentative, nous sommes trop nombreux pour pouvoir participer directement à toutes les décisions.

  En démocratie il faut que le pouvoir soit impérativement issu de la volonté générale des citoyens, ceci n’empêche pas l’utilisation de la représentation, vous même vous la préconisez en parlant de mandats, il faut effectivement simplement s’assurer que ces "représentants" soient des portes paroles de la volonté des citoyens, et non pas des personnes qui vont prendre des décisions arbitraires, et ainsi diriger les autres.
  Bref la représentation c’est l’idéal tant qu’il ne s’agit pas de donner des chèques en blanc effectivement. Il faut donc en effet pouvoir les révoquer à tout moment, et s’assurer qu’ils rendent des comptes aux citoyens.

  La république est un bon système pour la démocratie à condition de mettre en place ce contrôle citoyen sur les représentants.

  Concernant les entreprises, pensez-vous réellement que des patrons, des traders ou des cadres dirigeants auraient des salaires aussi important si la décision de fixer les salaires était une décision qui était prise collectivement et non pas arbitrairement par ceux là même qui recevrons ces salaires mirifiques ou des dividendes ?
  Il est évident que l’absence de démocratie dans les entreprises est à la base de tous les principaux problèmes qui touchent notre société.

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  • Par Minga (xxx.xxx.xxx.76) 6 février 2010 01:39

    

    C’est un peu contradictoire, ce que vous dites, non ? Parce que si vous comparez ce que vous dites et ce que j’avais dit dans l’article au paragraphe proposant quelque idées simples et concrètes pouvant guider une réforme constitutionnelle vers plus de démocratie, vous dites à peu près la même chose que moi sur la révocabilité et la nécessité d’un contrôle démocratique.

    De même, vous affirmez sans même esquisser un début de démonstration que "La démocratie ne peut être que nécessairement représentative, nous sommes trop nombreux pour pouvoir participer directement à toutes les décisions.".
    Evidemment : en partant d’un dogme hiérarchiste, on arrive toujours à ... un dogme hiérarchiste ...
    Maintenant, imaginez que l’on trouve des moyens pour que chacun puisse "participer directement à toutes les décisions" : par exemple, comme je le suggère, en votant le budget. Ceci peut s’appliquer à tous les groupes humains, du couple à l’état en passant par l’entreprise. Au niveau de l’état, ça n’implique pas de bouleversements majeurs apparents, et ne pose aucune difficulté technique : on vote déjà en moyenne à peu près une fois chaque année, mais c’est pour faire des chèques en blanc et non pour voter le budget et les lois essentielles.

    Pour ma part, je pense qu’un système "représentatif" ne peut pas être démocratique, et n’est JAMAIS démocratique, en raison de ce que j’appelle "l’axiome du pourri", qui dit que "dans toute organisation qui crée des places bonnes à prendre pour un pourri, alors, tôt ou tard, il se trouve un pourri pour prendre cette place". L’enjeu d’une véritable démocratie est de ne pas se doter d’organisations collectives trop fragiles à cet égard, comme le système dit "représentatif". ou des "représentants" finissent à peu près toujours par ne représenter ... qu’eux-même !

    Bien sûr, cet article est loin de faire le tour du sujet, mais il rappelle qu’en politique, ceux qui décident des budgets décident de tout.

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• Par aukauke (xxx.xxx.xxx.170) 4 avril 2010 13:22

  

  
  hiérarchie , anarchie ... oui non , peut etre J’ AI MAL A LA TETE !
  un systeme anarchique ( deja ces deux mots se contredise ) , ne marcherai qu’avec des gens comme vous ( minga , deneb etc ) , noublions pas que la majorité des francais sont individualiste et materialiste ...
  La bonne excuse de l’autorité est surement que : " la hierarchie sert a rendre au peuple , et de facon organiser , les droits qu’il leur sont du . La hierarchie sert a canaliser l’homme , qui est capable de d’atrocité " 
   pour moi , la hierarchie ’D’AUJOURD’HUI est une sorte de dictature discrete ^^
  et l’anarchie n’est pas du tout envisageable .
  Pourquoi pas une hierarchie plus naturel en solution alternative ? ( moin hypocrite aussi )
   aurevoir ;P
  reno 15 ans

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• Par Minga (xxx.xxx.xxx.24) 4 avril 2010 20:48

  

  Les hiérarchies d’hier et d’aujourd’hui sont des dictatures, plus ou moins discrètes. les hiérarchies sont des systèmes inefficaces et même contre-productifs, parce que l’information y circule mal. C’est pourquoi toutes les grandes entreprises diminuent le nombre de niveaux hiérarchiques (resizing) et passent à de nouvelles méthodes de management, moins hiérarchiques. Une organisation moins hiérarchique, ou, mieux, sans aucune hiérarchie n’est pas l’anarchie, l’absence d’organisation : c’est bien une autre forme d’organisation collective, plus efficace.

  Aucune hiérarchie n’est "naturelle" : toutes les hiérarchies s’imposent par la force et la coercition . néanmoins, on peut rendre les hiérarchies existantes moins hiérarchistes en les rendant plus démocratique : séparation des pouvoirs, mandats impératifs, et représentants révocables à tout moment ...

  Si tout celà te semble encore un peu compliqué à comprendre, pose toi une question simple : d’où vient l’argent, en politique, où va t’il, et qui en décide ?
  De même, si tu veux comparer différents types d’organisations humaines, revient toujours à une question simple : comment circule l’information dans l’organisation ?

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