Du mont Lassois à Gergovie
Surprenante découverte, la mise au jour, sur le mont Lassois, d’une petite ville du premier âge du fer (820 à 450 ans avant J.C.) remet en question la thèse d’une Gaule qui n’aurait connu un début d’urbanisation qu’aux Ier/IIe siècle avant notre ère. Suivant cette thèse, en effet, ce n’est que dans les deux premiers siècles avant J.-C. que seraient apparus des oppidums retranchés où venait se réfugier la population en cas de danger (à Gergovie/Merdogne), ou bien donnant naissance à une pré-urbanisation (au mont Beuvray), la véritable urbanisation ne commençant qu’avec l’arrivée des Romains.
Cette thèse est donc aujourd’hui infirmée par l’équipe de chercheurs franco-allemande qui a travaillé sur le mont Lassois sous la direction de Bruno Chaume, archéologue au CNRS. Je cite : « C’est la première fois qu’une habitation celte de la civilisation Hallstatt (époque du premier âge de fer allant de 820 à 450 ans avant J.-C.) est mise au jour près de la sépulture de la personne qui a pu l’habiter... Le palais de la Dame s’insère dans une véritable petite ville fortifiée de 6 hectares... on pensait que l’urbanisation de l’Europe occidentale n’avait commencé qu’avec la civilisation des oppida au IIe et Ier siècle avant notre ère » (Isabelle Brisson, Le Figaro du 3 août). « De part son architecture, cette résidence palatiale est tout à fait exceptionnelle et pour l’instant, unique au monde, explique Bruno Chaume » (Caroline Gaujard, Le Journal de Saône-et-Loire du 3 août).
Dans le monde grec du VIIIe siècle avant J.-C., les premiers temples sont généralement construits en bois et en briques crues, comme à Samos où les murs sont de briques crues et le toit soutenu par des colonnes en bois. Ces temples s’ouvrent au soleil levant qui éclaire la statue du dieu placée devant la porte, le jour où est célébrée la fête principale de la divinité (cf. le site d’Isabelle Didierjean, professeur de lettres classiques). Le temple in antis possède deux colonnes en façade entre les antes, c’est-à-dire entre le prolongement des deux murs de côté du temple, ce qui constitue le porche d’entrée.
Or, comme l’expliquent les articles précités, le bâtiment mis au jour sur le mont Lassois, au centre d’une petite ville structurée qui se protège derrière ses remparts, présente des analogies avec ce modèle, avec la particularité qu’il existe deux antes, autrement dit deux façades avant d’accéder au sanctuaire. Les portes à deux battants mesuraient 6 m de large sur 4 de haut et s’ouvraient au soleil levant. Les murs en clayonnage étaient recouverts d’un torchis peint d’un badigeon de couleur rouge. Le toit ou les toits des parties couvertes étaient en tuiles de bardeaux de chêne (l’arbre sacré des druides). Mais ce qui fait la sensation de cet ouvrage sont ses dimensions phénoménales : 35 mètres de long sur 21,50 mètres de large. En outre, ce qui pourrait en faire un prototype repose sur le fait que son extrémité ouest ne se termine pas à angle droit, comme dans la majorité des temples grecs, mais par une étonnante abside se fermant sur une galerie de colonnes en bois disposées en demi-cercle.
Présenté par les médias comme étant un palais, ce dont je doute, annonçant plutôt, selon moi, l’arrivée des basiliques romaines et des églises romanes, cet ouvrage unique au monde, comme cela est dit ci-dessus, correspond très prosaïquement, dans sa simplicité primitive, aux besoins du fonctionnement de la cité. Sanctuaire pour son dieu ou ses dieux, tribunal de justice, forum politique, lieu pour les cérémonies notamment funèbres suivies des banquets traditionnels comme à Corent (les vestiges de vaisselles et d’amphores brisées le prouvent).
Mais alors, que signifie l’irruption surprenante dans ce monde hallstattien d’une princesse du début de l’époque de la Tène que la cité a enterrée au pied du mont avec son fabuleux cratère de Vix... fabuleux cratère de Vix daté des environs de l’an 500 avant J.-C., le plus bel ouvrage antique en bronze de ce genre que la terre ait porté ?
Le mont Lassois n’aurait-il pas été la capitale de l’important peuple lingon avant que son gouvernement ne s’installe dans la nouvelle ville d’Andematunum (Langres) ? Lorsque César écrit qu’après la bataille de Bibracte, 130000 Helvètes en fuite arrivèrent en pays lingon après quatre jours de marche, il me semble évident qu’ils ne se dirigeaient pas vers la région de Langres mais vers celle du mont Lassois (DBG I, 26). L’importance des fortifications qui protègent la position, importance qu’avait déjà soulignée en 1979 René Joffroy dans son ouvrage Vix et ses trésors, va dans ce sens. Quant à imaginer que le cratère ait pu être réalisé sur place, c’est évidemment hors de question. Le cratère de Vix est donc venu d’ailleurs. De deux choses l’une, ou bien cet objet a été importé de Grèce, thèse dont j’ai plusieurs fois stigmatisé l’absurdité, ou bien il vient d’une cité voisine, plus puissante. Cette cité plus puissante, cette presque capitale de la Gaule, ne serait-ce pas Gergovie ?
Il s’agit maintenant de réfléchir aux conséquences de cette découverte : puisque la cité importante certes mais encore modeste du mont Lassois avait sa petite ville/oppidum retranchée sur sa hauteur, dès l’époque du Hallstatt, puisque dans son enceinte, au milieu de son agglomération, elle a eu l’audace et la foi d’y élever son édifice forcément religieux, il est impensable qu’il n’en ait pas été de même dans les cités plus puissantes, et cela à une échelle supérieure.
Où sont la ville et le temple de Gergovie ? Où est la ville - urbs - que César situe sur la hauteur d’où ses troupes ont été rejetées ? Où est le célèbre temple de Vasso Galate qu’évoque Grégoire de Tours ? Les archéologues ont retourné le sol du plateau de Merdogne et ils ne les ont pas trouvés.
De temples, on n’en trouve pas non plus sur les monnaies gauloises. Une seule exception toutefois : certaines monnaies attribuées à Pixtilos. Or, si, avant la conquête romaine, Pixtilos a fait figurer une façade de temple sur ses monnaies, cela ne peut s’expliquer que parce qu’un temple se dressait dans sa ville ou à proximité. Mais qui était donc ce Pixtilos ? Les numismates attribuent ses monnaies tantôt aux Pictons, tantôt aux Carnutes, tantôt aux Arvernes. En outre, l’orthographe du nom varie, ce qui est courant dans les monnaies gauloises : Pictillos, Pixtillos, et même Rixtillos sur certains exemplaires (Rixtillos, roi des Arvernes ?). Et pourquoi pas Celtillos (roi des Celtes), père de Vercingétorix, du nom que les textes lui donnent ?
Et en effet, s’il y eut, en Gaule, un temple à la romaine, c’est bien à Gergovie qu’il faut en chercher la trace, un temple qui a probablement scellé une alliance entre le peuple romain et le peuple arverne après la défaite de ce dernier en 121 avant J.-C.
La recherche archéologique a encore de beaux jours devant elle.
29 réactions à cet article
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Salut Emile, je me doutais que vous parleriez de cette découverte celte de la « dame de Vix ». Aussi n’ai-je pas traité le sujet. Une autre découverte celte intéressante est due à des chercheurs brestois qui ont exhumé des dents d’ancêtres celtes vieux de 2500 ans en Autriche et tiré des conclusions sur la santé de ces hommes. L’étude d’ADN et une évaluation statistique à partir de ces cas a établi que 3 individus sur 32 étaient atteints de mucoviscidose. Même si les chercheurs ne peuvent pas encore tirer de conclusions définitives sur la prédominance d’un gêne de la maladie à l’époque, ils commencent à échafauder des thèses intéressantes.
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@ La Taverne des Poètes
Merci ! En fait, j’ai réagi dès le 4 août, aussitôt après que les médias en aient rendu compte, mais j’ai dû corriger deux fois mon article à la demande du comité de rédaction pour préciser mon argumentation.
J’ai aussi modulé mon texte pour ne pas faire apparaître trop crûment l’impasse dans laquelle les partisans de la thèse de Bibracte au mont Beuvray ont enfermé la recherche archéologique en nous donnant une image erronée de la Gaule, à savoir une Gaule paysanne sans capitale locale fortifiée pour protéger la population environnante (comme cela existera au moyen-âge). Cette image d’une Gaule paysanne, voire bucolique, sans véritables forteresses dressées sur des hauteurs, est une vue de l’esprit. Elle est d’ailleurs contredite par le texte de César qui dit clairement que les « nobles » cavaliers gaulois passaient une partie de leur temps à se faire la guerre (comme au Moyen-âge). Cette thèse a déjà été mise à mal par la découverte, près de Lutèce/Paris, d’un grand cimetière gaulois de deux à trois siècles avant J.C., ce qui suppose déjà l’existence d’une ville.
Il ne reste plus maintenant qu’à reconnaître que les Gaulois étaient, eux aussi, capables de construire en pierres assemblées au mortier de chaux, comme cela se faisait dans d’autres pays, et que l’affirmation "constructions en bois = Gaulois, construction en pierre = Romains ne tient plus la route.
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Comme quoi ! nous avons encore beaucoup à apprendre et à découvrir.
Merci de nous en avoir parlé.
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Bonjour,
Rendons les textes du CNRS au CNRS. Et les citations à leurs auteurs.
Ainsi que les « mises à jour » de connaissances reconnues depuis plusieurs années par les archéologues à ceux qui les ont découvertes et annoncées, notamment le constat de « villes » à cette époque (fait acquis depuis 2002- voir communiqué)
Pour information, voici le texte intégral du communiqué du CNRS sur les découvertes dont l’article traite.
Toute coïncidence de parties de l’article avec ce texte pourrait être du copie/collé de bon aloi, qu’il est salutaire de signaler alors par honnêteté morale vis à vis des lecteurs.
La choses et donc ici corrigée.
PS : le communiqué aborde plusieurs problématiques de la même époque comme chacun pourra le lire avec intérêt. Chacun vérifiera avec ce communiqué (chapitre sur la « ville » du Mont Lassois) que la connaissance de « villes » de l’époque, décrite ici comme une nouveauté surprenante cuvée 2007, est..acquise depuis 5 ans déjà par les historiens et archéologues européens !
Nous sommes ici dans le constat renouvelé et la multiplication des sites permettant ce constat réitéré. Suivre les découvertes « urbaines » de cette époque est donc une excellente chose, mais donner la parole aux chercheurs de terrain me semblait une idée utile.
Paris, 31 juillet 2007 Mise au jour du palais de la Dame de Vix
Après la tombe de la Dame de Vix, découverte en 1953, et la « ville » dans laquelle elle habitait, topographiée entre 2004 et 2006, c’est aujourd’hui au tour de son palais d’être mis au jour par une équipe franco-allemande. Dans le cadre du programme de recherche « Vix et son environnement », coordonné par Bruno Chaume, chercheur CNRS, les archéologues ont découvert un bâtiment qui témoigne de l’influence des civilisations méditerranéennes (grecque et étrusque) sur le monde celtique de la fin du premier âge du fer (fin VIe- début Ve siècle avant notre ère).
LE MONDE CELTE ET LES TOMBES A CHAR
A l’époque du premier âge du fer (de 820 à 450 avant notre ère), la Bourgogne est habitée par les celtes anciens, dont le territoire s’étend au Nord-Ouest des Alpes. Les archéologues ont reconstitué leur civilisation grâce aux fouilles (il s’agit d’une civilisation sans écriture), notamment des tombes à char sous tumulus. Dans ces sépultures, les défunts sont allongés sur la caisse d’un char, avec leurs armes, leurs parures et un ensemble d’objets importés des régions méditerranéennes qui témoignent d’un rang social élevé.
Parmi ces tombes, l’une des plus riches et des plus célèbres est celle de la « dame de Vix », découverte en 1953 au pied du Mont Lassois, à Vix. La défunte, enterrée selon un rituel habituellement réservée aux hommes, a été inhumée vers 480 avant notre ère. Elle portait de nombreux bijoux en bronze, en perles et en or. La tombe contenait des objets méditerranéens, grecs et étrusques, dont le fameux cratère de Vix, le plus grand que l’Antiquité nous ait légué.
LA « VILLE » DU MONT LASSOIS
Depuis 2002, les fouilles ont repris sur le Mont Lassois, dans le cadre d’un programme de recherche international intitulé « Vix et son environnement »[1]. La prospection géophysique du site (plateau supérieur du Mont Lassois), réalisée entre 2004 et 2006 par un chercheur allemand, a révélé un habitat ordonné, résultat d’une conception d’ensemble préalable et d’une planification précise des travaux. Les parcelles s’alignent de part et d’autre d’un axe de circulation central. Elles accueillent chacune deux ou trois maisons, orientées parallèlement à la rue et sont entourées d’une palissade. Ce plan, très aéré, contraste avec celui des autres sites de la même époque, où l’agrégation compacte des maisons domine. Autre caractéristique : au Sud, trois bâtiments sur pilotis auraient servi au stockage des céréales ou d’autres denrées alimentaires. Dans le monde celtique, où les ressources sont normalement gérées en famille, ces silos collectifs sont une exception. L’habitat de Vix peut ainsi être qualifié de pré-urbain.
Jusqu’à présent, on pensait que l’urbanisation de l’Europe occidentale n’avait commencé qu’avec la civilisation des oppida (IIe - Ier siècle avant notre ère). Mais depuis quelques années, les fouilles d’autres sites contemporains de Vix avaient déjà fourni quelques indices en faveur d’un développement urbain précoce (à La Heuneburg et Ipf, en Allemagne, ou à Bourges, en France). Ces découvertes, confirmées par les trouvailles de Vix, font donc reculer l’apparition des premières villes de plusieurs siècles dans cette région.
LE PALAIS DE LA « DAME DE VIX »
Cette année, l’équipe franco-allemande de Bruno Chaume termine la fouille du plus grand bâtiment de la « ville » du Mont Lassois. Occupant le centre de la parcelle la plus vaste, il est flanqué d’un bâtiment plus petit et peut-être d’un troisième, symétrique au deuxième. Ce bâtiment est unique à plusieurs égards. D’une part, il affiche de très grandes dimensions : 35 mètres de longueur, 21,5 mètres de largeur et entre 12 et 15 mètres de hauteur (la taille d’une église actuelle). D’autre part, il est doté de deux antes (murs qui avancent pour fermer un porche) et d’une abside. La forme générale, sans équivalent dans le monde celtique du premier âge du fer, se rapproche de celle d’un Mégaron (édifice servant de temple et de palais) grec. Les fouilles, qui ont mis au jour des traces d’activité domestique (déchets) et de banquets (fragments de huit vases céramiques imitant des cruches en bronze), semblent indiquer que ce bâtiment servait à recevoir la caste supérieure de la société. Il se rapproche donc, par sa fonction, de la Regia Domus (maison du roi) des premiers rois de Rome. On imagine que la Dame de Vix et son entourage y ont vécu.
La mise en place et le contrôle d’un tel ensemble urbain, qui inclut également des fortifications en cours de fouille par une équipe autrichienne, suppose un pouvoir politique fort. Ils témoignent d’une société structurée, très hiérarchisée. Pour l’époque (500 ans environ avant notre ère), il s’agit d’un constat sans précédent.
[1] coordonné par Bruno Chaume, chercheur CNRS au laboratoire Archéologie, Terre, Histoire, Sociétés (CNRS/Université de Dijon, Ministère de la culture et de la communication). Le programme « Vix et son Environnement » est soutenu par le Service régional de l’archéologie, la DRAC de Bourgogne, le Conseil régional de Bourgogne, le Conseil général de la Côte-d’Or, et la Communauté de Communes du Pays Châtillonnais. Les partenaires du programme sont : le CNRS, l’Université de Bourgogne et le service de fouilles de la Sarre pour la fouille du palais, l’Université de Vienne pour la fouille des fortifications, le Service des fouilles du Bade-Wurtemberg et Université de technologie de Stuttgart pour la prospection géophysique et topographie, l’Université de Kiel pour la fouille de l’abside du palais.
Vue aérienne du Mont Lassois, où a lieu la fouille du palais de la dame de Vix © René Goguey - CNRS 2007
Prospection géophysique du Mont Lassois, qui révèle le plan de la ville, et l’existence d’un grand bâtiment à abside, dont la fouille a révélé qu’il s’agissait du palais de la Dame de Vix © Harald von der Osten-Woldenburg
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bonjour,
Toujours pour éclairer l’article, voilà la dépêche de l’AFP de ce jour sur cette découverte du Palais de la Dame de Vix (et non d’un édifice religieux, on évoque juste la comparaison de sa hauteur avec une église ACTUELLE).
La dépêche reprend l’existence de « villes » connues de la même époque et signale la spécificité du plan aéré de ce site par rapport aux autres « villes » de la même époque.
C’est donc bien une confirmation d’un acquis scientifique dont il s’agit sur les « villes » de cette époque. La spécificité de ce site est notamment dans son plan.
Voilà les faits connus et reconnus pour l’heure par les vrais chercheurs de l’équipe de fouilles, attestés par elle, sans extrapolation aucune, ni formation d’hypothèse non valide.
La réalité est toujours plus riche que toute inventivité.
lundi 27 août 2007 Le palais de la « Dame de Vix » mis au jour en Bourgogne Par AFP
Le palais où aurait pu vivre la mystérieuse Dame de Vix, du nom de cette cité antique de Côte-d’Or, en Bourgogne, a été mis au jour par une équipe d’archéologues franco-allemands, a annoncé jeudi dans un communiqué le Centre national de la recherche scientifique (CNRS).
Les archéologues, sous la conduite de Bruno Chaume, chercheur au CNRS, ont découvert un « bâtiment unique à plusieurs égards » se rapprochant, « par sa fonction, de la Regia Domus (maison du roi) des premiers rois de Rome ». « On imagine que la Dame de Vix et son entourage y ont vécu », notent les chercheurs.
L’existence de la Dame de Vix a été révélée en 1953 lors de fouilles de tombes à Vix (Côte-d’Or), au pied du Mont Lassois : l’une des plus riches renfermait les restes d’une femme, inhumée vers 480 avant notre ère et enterrée selon un rituel habituellement réservé aux hommes. Elle portait de nombreux bijoux en bronze, en perles et en or.
Le « palais » mis au jour « affiche de très grandes dimensions : 35 mètres de longueur, 21,5 mètres de largeur et entre 12 et 15 mètres de hauteur (la taille d’une église actuelle) », souligne le CNRS.
Par ailleurs, « il est doté de deux antes (murs qui avancent pour fermer un porche) et d’une abside ». Sa forme générale, « sans équivalent dans le monde celtique du premier âge du fer (dont il date, NDLR), se rapproche de celle d’un Mégaron (édifice servant de temple et de palais) grec », précise encore le communiqué.
Ce bâtiment « témoigne de l’influence des civilisations méditerranéennes (grecque et étrusque) sur le monde celtique de la fin du premier âge du fer (fin VIe- début Ve siècle avant notre ère) », estiment les archéologues.
Les fouilles ont également mis au jour des traces d’activité domestique (déchets) et de banquets (des fragments de vases céramiques imitant des cruches en bronze). Ceci semble indiquer que « ce bâtiment servait à recevoir la caste supérieure de la société (...) et »se rapproche donc, par sa fonction, de la Regia Domus (maison du roi) des premiers rois de Rome", explique le CNRS.
La tombe de la mystérieuse Dame de Vix contenait des objets méditerranéens, grecs et étrusques, dont le fameux cratère de Vix, un vase grec datant du Ve siècle avant notre ère, « le plus grand que l’Antiquité nous ait légué ».
Après la découverte des tombes, ont été mis au jour les restes d’une ville originale par rapport aux autres agglomérations connues de l’époque, où apparaît une conception d’ensemble préalable, avec un plan très aéré.
Le palais trouvé par l’équipe de Bruno Chaume occupe le centre de la parcelle la plus vaste de la ville et « il est flanqué d’un bâtiment plus petit et peut-être d’un troisième, symétrique au deuxième ».
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@ Gasty
Pour une fois que des responsables de fouilles n’hésitent pas à remettre publiquement en question sur certains points une thèse officielle qui campe sur ses positions, je pense qu’Agoravox se devait de souligner le fait.
Par ailleurs, il faut vous reconnaître le mérite d’avoir, par vos très belles photographies, interpeler le lecteur et montrer l’existence d’un problème.
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Philippe Vassé est jaloux parceque son dernier article n’était pas très beau, et je lui ai dit.
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Pour les lecteurs qui veulent mieux appréhender les fouilles déjà anciennes du Mont Lassois et ses diverses découvertes dans le temps, en tout esprit scientifique, suivre ce lien passionnant, dont la rédaction a été supervisé par le responsables des fouilles entreprises.
http://www.gzg.fn.bw.schule.de/heunebg/vix/vixfr.htm
C’est passionnant et riche d’enseignements.
Bien cordialement vôtre,
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M. Vassé dit : Rendons les textes du CNRS au CNRS. Et les citations à leurs auteurs.
D’abord, je constate la relative modération du propos de M. Vassé.
Je rectifie seulement l’allusion qui laisserait entendre que je volerais à des auteurs le contenu de leurs textes et la primauté de leurs découvertes.
J’ai publié mon premier ouvrage en 1993, bien avant 2002, et n’ai pas attendu aujourd’hui les déclarations précitées pour changer mon fusil d’épaule. Cela fait déjà un certain nombre d’années que je critique l’orientation qu’a prise la tête de l’archéologie française, en l’occurence le Collège de France et son titulaire de la chaire des Antiquités Nationale auquel se réfère le ou la ministre de la Culture, et donc sa sous-direction de l’archéologie, et donc l’archéologie officielle.
Et je constate que le titulaire de la chaire précitée est toujours dans sa même logique. Thèse officielle jusqu’à ce jour, la vision de la Gaule qu’il enseigne est très clairement expliquée dans un de ces tous derniers ouvrages « Par Toutatis ! que reste-t-il de la Gaule ? », page 25 et suivantes. Je cite : « On ne va pas quand même parler de villes ? Non, je ne le ferai pas. »
Selon cette thèse, ce n’est que dans les deux premiers siècles avant J.C. que seraient apparus des oppidum retranchés où venait se réfugier la population en cas de danger (à Gergovie/Merdogne), ou bien donnant naissance à une pré-urbanisation (au mont Beuvray), la véritable urbanisation ne commençant qu’avec l’arrivée des Romains.
Que les chercheurs du CNRS évoluent dans un autre sens, je ne peux que m’en réjouir. Alors, qu’attendent-ils pour s’attaquer au problème de la localisation de Bibracte et de Gergovie ?
Pour en revenir à mon article, le lecteur attentif constatera que mon interprétation des fouilles du mont Lassois diffère très sensiblement des interprétations des chercheurs du CNRS.
E. Mourey
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Bon M. Mourey, Là, il est clair que c’est un cri. Demian est amoureux de vous. Vous devez faire quelque chose.
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Merci Mr Mourey pour ce passionant article.
Shalom.
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@ Adama
Bienvenu sur ce fil.
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Pour les lecteurs qui souhaiteraient en connaître un peu plus sur les découvertes anciennes du mont Lassois, plutôt que de se reporter à un travail d’écoliers, certes louable, je conseillerais plutôt de se reporter à l’ouvrage « Vix et ses trésors » de René Geoffroy, l’archéologue aujourd’hui un peu oublié qui a mis en évidence l’importance du site. Et puisque je cite cet archéologue un peu oublié, j’en profite également pour citer le chercheur René Garenne qui a mis en évidence, en 1867, les trois oppidum importants de la Bourgogne « Mont-Saint-Vincent, mont Beuvray, Alise-Sainte-Reine », dans un livre intitulé « Bibracte » que le professeur au Collège de France précité a qualifié très injustement de nul.
Dans mon « Histoire de Gergovie » publiée en 1993 et que tout le monde peut consulter, soit à la Bibliothèque Nationale, soit dans une bibliothèque municipale sur demande, j’ai donné mon interprétation concernant les découvertes du mont Lassois, notamment de la tombe de Vix. J’ai fait d’ailleurs en sorte que mes ouvrages soient connus, notamment par les DRAC et autres acteurs concernés, en distribuant gratuitement une bonne partie de mon édition.
Mon interprétation est différente sur de nombreux points de celle de René Geoffroy et de Bruno Chaume. Nous entrons là dans le domaine de l’historien. Que des archéologues veulent se conduire en historiens, c’est tout à fait leur droit mais il leur faut accepter d’entrer dans le débat public et de discuter arguments contre arguments.
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René Joffroy
Curieux : les illustrations ont disparu.
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@ Demian West
« Avec les deux dernières chutes accidentelles on a plutôt fait un bon chiffre cette semaine ».
« La première que je reprends à travailler pour son compte, j’en fais un méchoui ! »
Private joke
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J’ai une question. On parle de Gaule et de gaulois avant les invasions romaines, n’est-ce pas une erreur ? Normalement, la gaule est une province créée par les romains. La gaule est une région administrative, ce n’est pas un pays.
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@ autrepseudo
Il faut probablement voir la Gaule comme la France médiévale : un vaste échaffaudage féodal parfois très instable avec à son sommet une lutte acharnée entre Arvernes et Eduens.
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@ autrepseudo
Sur l’origine des Celtes qui ont habité notre région dans les siècles d’avant J.C., vous avez le choix entre mon explication « De l’origine des Celtes » de mon site internet http//www.bibracte.com et celle de Wikipedia.
Concernant les cités gauloises qui se partageaient le territoire de la Gaule, avant la conquête romaine, le mieux est de lire les Commentaires de César et la géographie de Strabon.
Selon moi, la Gaule, de part ses frontières naturelles, a toujours été une entité géographique qui la distinguait des Germains d’au-delà du Rhin, des Ibères d’Espagne et des Romains d’Italie.
Toujours selon moi, la première tentative d’unité politique pour aller au-delà de la fédération de cités est due à Vercingétorix qui voulait faire l’unité de la Gaule en créant un conseil suprême. Les conquérants romains ont préféré diviser la Gaule en plusieurs provinces avec une capitale administrative située à Lyon.
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@ Antenor
Tout à fait d’accord.
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Aux lecteurs du fil, au Comité de rédaction d’Agoravox et à l’équipe de fouilles du CNRS de François Chaumé,
Le plagiat de passages entiers d’un Rapport de fouilles du CNRS est en effet avéré ici -une simple comparaison des faits scientifiques précis mis en avant sans les sourcer par l’auteur le démontre à toute personne un peu sensée et honnête.
Ce que l’auteur n’a pas osé démentir tant les faits sont pour lui accablants.
Nous sommes ici en présence d’une copie manifeste de textes entiers du CNRS présentés sous la signature d’un auteur qui n’y connaît rien, mélange tout et de plus ne dit pas qu’il a tout pris à une source publiquement accessible via Internet, source qu’il ne cite pas, s’attribuant tout le mérite d’une prose qui n’est pas de lui.
Pour vérifier la manipulation intentionnelle de l’auteur, je lui ai donc tendu une perche afin qu’il puisse, au moins, reconnaître qu’il avait fait de larges copies-collés sans le dire des textes du CNRS et mis sa signature personnelle dessous sans vergogne.
Il a préféré jouer à celui qui n’est pas concerné en bottant en touche sur ses oeuvres commerciales, preuve qu’il est très mal à l’aise sur ce sujet du plagiat découvert et mis à jour sur Agoravox.
Plagiat de complets passages très détaillés du rapport du CNRS, il y a donc. Ce délit moral et pénal est aggravé par le fait que l’auteur, informé avec « douceur » qu’il était ainsi démasqué comme plagieur, a fait semblant de ne rien avoir vu et a signé son article comme le vrai auteur de ce que certains lecteurs abusés ont qualifié, avec justesse, « d’intéressant ».
Intéressant, oui, mais pas à cause de l’auteur plagieur.
Oui, en effet, le rapport de fouilles ainsi repris en de larges extraits sous un nom personnel pour tenter de se prévaloir du travail méticuleux d’autres personnes, est...intéressant, mais cela n’est dû ni à Emile Mourey qui n’y connaît rien en terminologie archéologique, ni à ses travaux personnels, nà à sa capacité rédactionnelle propre.
Se présenter faussement sous un jour scientifique en s’attribuant des résultats trouvés par d’autres sans citer les vrais auteurs, cela signifie que le plagiat est doublé d’une insulte professionnelle aux vrais scientifiques du CNRS qui ont publié leur rapport pour la culture des citoyens, puisqu’Emile Mourey ne dit pas que, quand il mélange faits tirés du Rapport du CNRS et interprétations personnelles, il fausse pour les gens qui le lisent le sens des travaux présentés parl’équipe du CNRS et s’attribue un rôle qu’il n’a jamais eu.
L’honnêteté minimale en la matière aurait dû conduire l’auteur à citer tous les emprunts faits aux textes du CNRS et à indiquer ses sources, tout en séparant bien ce qui appartenait aux scientifiques du CNRS et ce qui relevait de ses divagations dans le temps et l’espace sur plus de 400 ans et dans toute la Gaule.
Mais, même, cela, c’est trop exiger d’Emile Mourey, convaincu de plagiat sur Agoravox en direct.
Par ailleurs, son ignorance est encore attestée par ses rodomontades en Histoire sur des processus qu’il ne savait pas et ne comprend pas plus.
En Histoire, les civilisations naissent, se développent, atteignent une période d’apogée, puis déclinent et meurent. Ce qui signifie que le sites « pré-urbains » trouvés en Allemagne et France à ce jour peuvent aussi avoir été des signes tangibles de développements hauts de civilisations locales, puis avoir disparu ensuite dans une période de régression sociale.
L’esprit scientifique du CNRS est très précis : il souligne des faits, les date, en prend acte avec intérêt pour le savoir commun, mais ne se fourvoie pas en conclusions hypothétiques sur des faits survenus 400 ans plus tard.
Il ne va pas de Lassois à Gergovie !!!
Bref, le plagieur a bien plagié, mais sans assimiler en rien la démarche scientifique de l’équipe franco-allemande du CNRS, ni comprendre les processus historiques réels qui sont éclairés par les découvertes qu’il énonce.
En résumé, il reste un grand plagiat de petit rapiat.
Mais les lecteurs doivent bien avoir compris que l’auteur les a bernés, leur a menti et les a pris pour des gogos en croyant que son article ainsi présenté ne serait pas démasqué pour ce qu’il est, surtout sur Agoravox qui est un site citoyen qui doit préserver de tels plagieurs sa crédibilité et son sérieux.
Voilà qui est fait avec avis aux différentes parties concernées (CNRS, Agoravox et lecteurs).
Pour l’auteur, un avis semble ici tardif et inutile puisqu’il n’a pas réagi au premier coup aimable sur son plagiat scientifique éhonté et sans sources citées.
Bien cordialement vôtre,
Trop tard maintenant.
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Je corrige une erreur de nom dans la frappe dans le post précédent : il s’agit bien des fouilles et des rapports de fouilles de l’équipe du CNRS animée et dirigée par Bruno Chaumé et non « François », bien sûr.
Erreur réparée.
Bien cordialement vôtre,
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Philippe est fou à lier !
Il n’y a aucun plagiat entre l’article et les documents qu’il copie-colle dans ses commentaires !
Son esprit est tellement confus qu’il n’a même pas lu les documents qu’il nous montre.
S’il a harcelé comme cela la ville d’Asnières, je comprends qu’elle lui ait fait tous ces procès et les a tous gagné.
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Philippe,
combien de verres d’alcool buvez vous par jour ?
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Regardez en bas de mes commentaires. Philippe les vote négativement. hihihi
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M. Vassé raconte n’importe quoi.
Dans le chapeau, je ne fais qu’une introduction qui pose le problème, un problème que toute personne de bonne foi ne peut nier.
Dans le premier paragraphe, je ne fais que citer entre guillemets des extraits de deux articles parus dans la presse en indiquant leurs auteurs, les journaux et la date où ils sont parus. Au début de ce paragraphe, j’ai bien pris soin de nommer l’équipe de fouilles à l’origine de la mise au jour et celui qui l’a dirigée.
Dans le deuxième paragraphe, j’ai bien pris soin de désigner le site de référence dans lequel on peut vérifier ce que je dis au sujet du temple grec « in antis ».
Dans le troisième paragraphe, j’ai bien pris soin d’indiquer au lecteur que je reprends la description de l’ouvrage « comme l’expliquent les articles précités ». En revanche, je n’ai pas repris ce qui me semble litigieux. Je n’ai pas donné la hauteur du toit estimée par les chercheurs du CNRS à 12 à 15 mètres - comme une église - car rien ne prouve que tout l’ensemble ait été couvert. Le distances existantes entre les murs de soutènement, même en tenant compte des colonnes intermédiaires, sont supérieures à 7 mètres, ce que je considère comme une longueur maximum pour des entraits de fermes de charpente. Je n’ai pas non plus repris les influences méditerranéennes gréco-étrusques qui sont du domaine, non pas des faits constatés mais de celui de l’interprétation de ces chercheurs, non plus le rapprochement avec la maison de la Regia domus des premiers rois de Rome, simple affirmation donnée sans possibilité de vérification ; non plus l’affirmation gratuite que le vase de Vix serait venu de Grèce et qu’il se serait retrouvé au mont Lassois parce que ce site se situait sur un grand axe de circulation (les découverte archéologiques ont prouvé depuis longtemps que le grand axe de circulation était la vallée de l’Armançon).
Enfin, dans les paragraphes qui suivent, j’ai bien pris soin d’indiquer qu’à partir de là, je ne suivais plus l’interprétation que donnent les médias mais que je présentais ma propre interprétation.
En ce qui concerne les croquis qui ont été supprimés quelque temps après la parution de l’article, le premier croquis représentait très schématiquement un temple à antis qui figurait dans le site que j’ai indiqué ; c’est un schéma qui remonte à la nuit des temps. Le deuxième a été publié dans le journal de Saône-et-Loire, sans autres explications, en accompagnement de l’article que j’ai indiqué. Le troisième est une représentation d’une médaille gauloise extraite d’un ouvrage publié en 1868, intitulé « L’art des Gaulois » de M. E. Hucher. Ces croquis sont assimilables à de courtes citations de textes qu’un auteur est tout à fait en droit de publier dès lors qu’ils sont utilisés pour étayer une démonstration dans un débat contradictoire aux fins de faire avancer la Recherche. Pour ma part, je ne suis jamais intervenu pour interdire les emprunts qu’on a faits sur mon site et dans mes ouvrages parce que j’ai estimé jusqu’à maintenant que ces emprunts pouvaient servir à faire progresser la connaissance. Et j’ajoute que les chercheurs du CNRS sont payés par les contribuables pour les travaux qu’ils font et que le fruit de leurs recherches appartient donc aussi au public.
E. Mourey
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Abus de censure.
Suite à la suppression des trois illustrations de mon article, je confirme :
primo : que le schéma du temple à antis sort de la nuit des temps (cf. POMPEIA d’Ernest Breton (3eme éd. 1870).
secundo : que le troisième schéma est une représentation d’une médaille gauloise extraite d’un ouvrage publié en 1868, intitulé « L’art des Gaulois » de M. E. Hucher.
tertio : que le deuxième est un croquis de fouilles qui a été publié dans le journal de Saône-et-Loire, sans autres explications ni réserves, en accompagnement de l’article que j’ai indiqué.
A ce sujet, je pose la question : est-il moralement acceptable qu’un fonctionnaire en activité puisse prétendre d’une part à un salaire public et d’autre part à un revenu privé en publiant pour son compte personnel les résultats d’un travail pour lequel il a été déjà rémunéré ? Autrement dit, le croquis des fouilles du palais du mont Lassois est-il protégé par un droit d’auteur au profit de Bruno Chaume et de son équipe ?
Cela m’amène à poser la même question au sujet des nombreux ouvrages publiés sur la Gaule par le professeur au Collège de France, titulaire de la chaire des Antiquités nationales, par ailleurs sans aucune indication dans son texte de ses sources ni des auteurs dont il s’inspire avec seulement une bibliographie en fin d’ouvrage pour en savoir plus.
E. Mourey
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Hasard de l’histoire (comme pour l’article sur la photo numérique) : Une brêve dans le dernier "Pour la Science (Septembre 2007 - p.25) :
LA PROTOVILLE DE LA DAME DE VIX :
" Les Celtes anciens nous ressemblaient.
Comme nous ils avaient des habitats urbanisés, a constaté une équipe franco-allemande du CNRS, en explorant l’habitat de hauteur du mont Lassois, sur la commune de Vix en Côte-d’Or.
Les celtes anciens ou halstattiens ont occupé l’europe tempérée entre le IX et le Vème siècles avant notre ère. Vers -500, une princesse, la Dame de Vix, fut enterrée dans un tumulus sis au pied du mont Lassois. Déposée sur son char, elle était entourée d’un riche mobilier celte et méditerranéen, dont un spectaculaire cratère grec de 1,64m de haut.
Or un habitat fortifié d’une soixantaine d’hectares est connu sur le mont Lassois depuis les années 1930. Lancée en 2004 sa prospection géophysique a notamment révélé plusieurs enceintes, des séries de maisons celtes soigneusement algnées le long d’ubne rue, des silos céréaliers collectifs, des citernes et une sorte de palais (long de 35m et large de 21,5m) doté d’un porche. L’édifice, qui pourrait avoir accueilli la Dame de Vix, était organisé plus comme un palais grec que comme une maison celte.
Pour B. Chaume, l’endroit est une « protoville », dotée d’un plan d’urbanisation et de services collectifs (voirie silos, citernes). Destinée à une élite, cette protoville est aérée et ne présente pas la densité d’habitations de nombeux sites de la même période. La Heuneburg, ville enceinte d’un rempart de type grec sise sur le haut Danube, fournit un autre exemple d’urbanisation celtique ancienne. Ainsi les Celtes anciens de haut rang ont bati des villes. Imitaient-ils les Grecs ?
François Savatier."
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@ Finael
Petit détail tout d’abord : la superficie de la petite ville gauloise du mont Lassois ne s’étendait pas sur soixante hectares mais seulement sur six.
Plus important : le « virage prévisible » de Christian Goudineau, titulaire de la chaire des Antiquités nationales qui, après avoir pris position contre une urbanisation gauloise, commence à prendre position pour, ce qui va bientôt lui permettre de publier encore d’autres ouvrages dans lesquels il dira le contraire de ce qu’il a écrit dans les précédents (cf. Le Monde du 28 août : « Remettre en cause nos schémas »).
Ce virage « archéologique » s’inscrit dans une manoeuvre de grande envergure qui consiste à enlever progressivement le nom de Gergovie au plateau de Merdogne - sans tapage médiatique et en douceur - pour l’attribuer à une sorte de mégapole éclatée en plusieurs centres, Corent jouant le rôle principal car religieux. Merdogne se contentant pour un temps de jouer un petit rôle militaire... en attendant peut-être de le partager avec Le Crest si la pression que j’exerce avec ceux qui me soutiennent devient trop forte.
Mais il faut bien se dire une chose. Pour la tête de l’archéologie française, il faut, devant l’opinion, que cette réorientation donne l’impression de se faire par la voie de « l’archéologie scientifique » sous la conduite de professionnels fonctionnarisés et en aucun cas sous la pression de chercheurs indépendants ou d’un site internet comme Agoravox.
Dans cette affaire concernant nos anciennes capitales gauloises, Bibracte et Gergovie, il y avait pour les autorités responsables deux solutions : la première consistait à reconnaître franchement des erreurs de localisation, la deuxième consistait, en essayant d’étouffer le scandale, à en rajouter un autre.
E. Mourey
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