Eloge de la désobéissance

« Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire », A. Einstein.

Lorsque l’on s’intéresse un tant soit peu à ce que l’homme fait effectivement sur terre, à la manière dont il a notamment façonné notre époque (XX^e et début du XXI^e siècle), on en vient inexorablement à se demander comment on a pu en arriver à diffuser de telles horreurs sur la planète...

Si j’ai bien suivi mes cours de statistiques, de démographie, de psychologie... la population « suit une loi normale », selon l’expression consacrée.

Cette loi nous apprend qu’à peine 2 à 5 % des hommes sont affublés de diverses pathologies notoires et dévastatrices (sadisme, paranoïa et autres joyeusetés).

On peut s’interroger alors sur les raisons qui font qu’à des moments de notre histoire (très fréquemment) ceux-là mêmes que la morale de la grande majorité des hommes désapprouvent, gagnent la partie et font subir aux autres leurs délires dont ils ont seuls le secret - les bêtes ne s’adonnant pas à de tels divertissements...

Depuis mon plus jeune âge, je me suis toujours demandé comment moi-même j’aurais réagi pendant la Seconde Guerre mondiale...

Je me demandais quel « supra pouvoir » étrange était le leur pour ainsi imposer leur vision maladive.

Je me disais bien que, compte tenu du nombre finalement minime d’« hallucinés », ce n’était pas tant eux le problème si on savait les circonscrire, que ceux qui les ont portés au pouvoir, ceux qui ont cru pouvoir les manipuler dans leurs propres intérêts, tous les « schizophrènes » en herbe qui les ont suivis sans prétendre renier leur propre morale, ceux qui s’en sont désintéressé et qui ont laissé faire, tous ceux qui ont regardé la menace enfler en se disant – souvent consciemment, mais sans volonté de nuire – qu’ils n’étaient pas concernés ou qu’ils n’y pouvaient rien... bref, que c’est cette passivité assourdissante qui génère les enfers...

Je me disais confusément que cela devait toucher quelque part à quelque chose d’intouchable, d’inaccessible, peut-être de « sacré » pour arriver à surpasser toutes les philosophies et les commandements religieux ! Je savais bien que certains appelaient cela la « nature humaine », mais je n’ai jamais perçu 95 % de l’humanité comme irrémédiablement démoniaque et tortionnaire.

Loin de vouloir donner des leçons à quiconque, cette interrogation est devenue tour à tour et même simultanément obsédante, déprimante, intéressante, intrigante, déroutante...

Les lectures d’Hanna Arendt, de Primo Lévi, de Stanley Milgram, de Michel Terestchenko, d’Alexandre Soljenitsyne, les expériences relatées de Philip Zimbardo m’ont beaucoup apporté, mais sans me donner pour autant toutes les réponses à mes questionnements.

Une amie m’a récemment parlé d’un livre : L’Eloge de la désobéissance de Rony Brauman, je ne l’ai pas encore lu, mais son titre nous renvoie à l’urgence de déconditionnement et de désintoxication de toute propagande...

Aujourd’hui « LA crise » et les élections américaines (en ce qu’elles pourraient potentiellement mettre fin aux dérives de la « guerre contre le terrorisme ») de ce début de XXI^e siècle nous offrent l’opportunité une fois encore d’essayer de comprendre ce mécanisme et surtout de nous pencher sur ce qui nous permettrait à l’avenir de nous prémunir de cette terrifiante apathie.

Pour ce faire, il me semble devoir – avec le maximum d’honnêteté et de recul humainement possibles – faire un premier travail d’introspection collective en identifiant nos croyances et les conséquences qui en découlent, en permettant de détailler les discours manipulatoires et en proposant des pistes d’amélioration dont la plupart relèvent de l’éducation et de la transmission tant il est vrai que cela reste le moyen privilégié de passer du stade de « barbare » à celui de « civilisé ».

par Caramelle mardi 28 octobre 2008 - 94 réactions

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Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 28 octobre 2008 13:09

Comme disait le chanteur : "on ne saura jamais ce qu’on a vaiment dans nos ventres, cachés derrière nos apparence, l’ême d’un brave ou d’un complice ou d’un bourreau". Cette phrase d’Einstein résume à elle seule le cancer de l’humanité : ne rien faire ou laisser faire. Toujours le rapport entre les loups et les moutons. Les valeurs sont parties, les loups plus nombreux, quant aux moutons, ils moutonnent de plus belle.

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Par Annie (xxx.xxx.xxx.3) 28 octobre 2008 17:01

En fait, je repense aussi à une autre expérience, qui s’appelait je crois the eye of the cyclone. Il s’agissait de cette institutrice qui avait séparé ces enfants en deux groupes selon la couleur de leur yeux. L’un était le groupe supérieur et l’autre inférieur. Bien qu’elle ait fait cette expérience pour illustrer le racisme aux Etats-Unis, elle avait été stupéfaite de voir ces charmants enfants qu’elle connaissait très bien se transformer en petits monstres cruels prenant plaisir à torturer mentalement leurs congénères qui n’avaient pas la chance d’avoir la bonne couleur d’yeux.
Je trouve cette question tout à fait fascinante : à partir de quel point se produit-il chez quelqu’un un déclic qui lui fera dire non ?

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Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 18:13

Il y a de nombreuses formes de se sentir concerné... physiquement, moralement, émotionnellement, par empathie, par volonté, parfois même par hasard... et même par obligation

Cela me fait penser à une histoire que l’on m’a raconté : c’est un type qui a vécu le nazisme à Berlin et qui dit "Au début, on est venu chercher les communistes et tous les allemands qui luttaient contre la gestapo, je n’en étais pas je ne me suis pas senti concerné, je n’ai pas réagi.... après, ils sont venus chercher les homosexuels et les handicapés mentaux, je n’en suis pas, je n’ai pas réagi, je n’étais pas concerné, ensuite, ils sont venus chercher les juifs et les tziganes, je n’ai rien fait, je n’étais pas concerné... enfin, ils sont venus me chercher mais là il n’y avait plus personne pour me sauver..."

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Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.146) 28 octobre 2008 16:26

Je me disais bien que, compte tenu du nombre finalement minime d’« hallucinés », avez vous écrit, Caramelle,

Quand vous vous penchez sur l’enfance des acteurs du Paf ( Paysage audio-visuel français ) vous vous rendez compte à quelpoint la plupart des animateurs sont sans " père ", que les comiques sont les cancres de leur classe, que les chanteuses les plus poignantes ont subi l’inceste dans leur enfance et que les sportifs sont souvent complètement idiots...Et pourtant, n’est-ce-pas-là-la-cour-du-roi-qui-nous-gouverne... ?

Vous avez ajouté ce paragraphe : " ce n’était pas tant eux le problème si on savait les circonscrire, que ceux qui les ont portés au pouvoir, ceux qui ont cru pouvoir les manipuler dans leurs propres intérêts, tous les « schizophrènes » en herbe qui les ont suivis sans prétendre renier leur propre morale, ceux qui s’en sont désintéressé et qui ont laissé faire, tous ceux qui ont regardé la menace enfler en se disant – souvent consciemment, mais sans volonté de nuire – qu’ils n’étaient pas concernés ou qu’ils n’y pouvaient rien... bref, que c’est cette passivité assourdissante qui génère les enfers..."

J’aime beaucoup votre écriture, elle relate d’une certaine sensibilité qui vous oblige à toucher près du but, mais sans tourner autour du pot et sans remuer le couteau dans la plaie. Merci à vous.

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Par zelectron (xxx.xxx.xxx.54) 28 octobre 2008 11:38

Oui, hélas.

Je préfère être un vivant illégal, qu’un mort légal ? *

* le point d’interrogation adouci ?

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Par appoline (xxx.xxx.xxx.48) 28 octobre 2008 13:09

Comme disait le chanteur : "on ne saura jamais ce qu’on a vaiment dans nos ventres, cachés derrière nos apparence, l’ême d’un brave ou d’un complice ou d’un bourreau". Cette phrase d’Einstein résume à elle seule le cancer de l’humanité : ne rien faire ou laisser faire. Toujours le rapport entre les loups et les moutons. Les valeurs sont parties, les loups plus nombreux, quant aux moutons, ils moutonnent de plus belle.

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 14:37
  
  Je persiste à penser qu’il y a des valeurs. A nous de les démasquer et de les rendre explicites...
  
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- Par norbert gabriel (xxx.xxx.xxx.46) 28 octobre 2008 17:19
  
  c’est pas tellement les loups le problème, mais la résignation de plus en plus consternante des moutons...Surtout les moutons à qui on fait croire que le gigot pour tous est au bout du scrutin....
  
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Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.161) 28 octobre 2008 13:18

5% de psychopathes et le reste qu’il ne faut pas déranger (% inconnu).

Pendant la seconde guerre mondiale, les français étaient en majorité pétainistes avec un sens très aïgu de la "citoyenneté" jusqu’à ce qu’il n’y ait plus de pain.

Hé oui, à chaque fois c’est pareil, les tyrans se retournent toujours contre leurs adorateurs qui ne servent plus à rien une fois le pouvoir mis en place, c’est con non ?

Guerres, paix, cycle perpétuel exclusivement humain et entre de grands hommes tels que vous citez qui changent le cours de l’histoire. Nous pouvons tous trouver une raison à l’existence de nos vies, l’amour, l’amitié, la connaissance, le combat, la survie, trouver de la nourriture, la liste est inépuisable

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Par Traroth (xxx.xxx.xxx.75) 28 octobre 2008 14:17

Un point de vue intéressant. Le problème est évidemment toujours de détecter les 5% de "méchants".

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 14:42
  
  Je ne pense pas que ce soit le plus difficile... En revanche, s’attaquer à l’inertie...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.75) 28 octobre 2008 14:47
  
  Ah ? Et comment feriez-vous ?
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 14:58
  
  Il me semble (subjectivement) que quand un Adolph ou un Augusto (Pinochet) ou un Cicéron pour parler d’une autre époque par exemple prend le pouvoir, on peut assez rapidement comprendre ce qui se joue... D’ailleurs pour moi, le problème n’est pas tant le pouvoir que les garanties mises en place pour qu’il ne dérape pas c’est à dire quels contre pouvoirs met-on en place pour prévenir et circonscrire les dérives...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.75) 28 octobre 2008 15:17
  
  Oui, les cas les plus tranchés, c’est toujours facile. Mais Bush (qui a quand même provoqué la mort d’un bon demi-million d’Irakiens, sans compter les Afghans et ses propres compatriotes) ? Mais Thabo Mbeki ? Mais Lech Walesa ? Vous allez m’objecter qu’ils ne sont pas les inspirateurs du mal qu’ils ont fait, et je dirais : justement ! Les inspirateurs sont hors de portée, dans ces cas. Combien de Milton Friedmann pour un Adolf Hitler ?
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 15:46
  
  Vous prêchez une convaincue... j’ai lu le dernier bouquin de Naomi Klein "La stratégie du choc" La montée d’un capitalisme du désastre, lecture que je vous recommande si vous ne l’avez pas encore lu.
  
  Il m’a rappelé mon DEA d’économie dans les années 80 où Milton Friedmann était célébré comme l’apôtre du capitalisme triomphant... A l’époque j’avais proposé comme sujet de thèse "la notion de Dieu dans les théories économiques" pensant parler du mythe de la main invisible, des Physiocrates, de Stuart Mill... et de Friedmann. Mon sujet n’a pas été accepté à l’époque. Cela me revient en boomerang aujourd’hui... J’en parle d’ailleurs dans un de mes précédents articles...
  
  Pour répondre à votre question... soyons conscients que derrière toute théorie il y a une idéologie, des présupposés, des postulats. Attardons nous à leur étude pour mettre à plat les prémices sur lesquelles tous les propos reposent. Soyons attentifs à la terminologie employée et donnant du sens aux mots, nous parviendrons par touches successives à déterminer l’idéologie ou les présupposés sous-jaçants et partant , nous aurons une idée plus précise de ce que Primo Lévi appellait "les zones grises".
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.75) 28 octobre 2008 16:38
  
  Oui, "La stratégie du choc" est un must. Friedmann était une ordure.
  
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- Par Moonz (xxx.xxx.xxx.240) 28 octobre 2008 18:47
  
  > Friedmann était une ordure. Ce n’est pas parce que vous n’êtes pas d’accord avec lui (entre nous, bien que libéral, je ne suis pas non plus d’accord avec Friedman...) qu’il mérite d’être insulté, vous savez. Je ne suis pas d’accord avec Marx, Sorel, Hegel, Proudhon, Keynes, Bakounine, Rousseau, ça m’autorise à les appeler "ordures" selon vous ? (quoique Sorel pourrait objectivement le mériter ;))
  
  > A l’époque j’avais proposé comme sujet de thèse "la notion de Dieu dans les théories économiques" pensant parler du mythe de la main invisible Et vous avez eu votre diplôme ? Je dis ça, parce que pour voir un signe divin dans "la main invisible", faut vraiment avoir mal compris Adams Smith (ou encore en avoir lu une version déformée par ses adversaires...)
  
  > soyons conscients que derrière toute théorie il y a une idéologie J’aurais dit précisément l’inverse :) Derrière toute idéologie (prenons quatre exemples : le libéralisme, le communisme, l’interventionnisme, le militarisme) il y a une théorie (l’harmonie des intérêts bien compris dans un régime de liberté et de droit pour le libéralisme ; certaines théories économiques disant que l’optimal économique est atteignable par l’action de l’état pour l’interventionnisme ; la théorie de l’appauvrissement des masses pour le communisme ; la théorie que dans un échange il y a nécessairement un gagnant et un perdant pour le militarisme) discutable par la raison (c’est pour cette raison que Bastiat et Proudhon ont — hélas sans grand succès — débattu publiquement dans un journal populaire ; que Hayek (libéral, pour les incultes) a dédicacé son livre "la route de la servitude" à "tous les socialistes du monde")...
  
  On ne discute pas d’une idéologie, mais des théories qui la supportent (enfin, ça dépend du sens que l’on attache au mot "idéologie", bien sûr)
  
  Si ce sujet vous intéresse, je ne peux que vous conseiller la lecture de "maudit argent !" (http://bastiat.org/fr/maudit_argent.html ). Il montre comment une erreur économique courante et apparemment innocente (confondre richesse avec argent) peut amener (entre autres) à une idéologie nationaliste guerrière (et au keynésianisme ;)). De ce point de vue, ce n’est pas l’idéologie nationaliste guerrière qui a créé la théorie manifestement erronée de l’identité entre monnaie et richesse, mais bien l’inverse...
  
  Cette idée a aussi beaucoup été développée par Mises dans "Le gouvernemnt omnipotent". Il développe aussi l’idée qu’une même théorie peut engendrer plusieurs idéologies (il donne comme exemple l’idéologie nationaliste comme une interprétation alternative des théories sous-tendant à l’idéologie socialiste — socialisme de son époque, bien évidemment)
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.75) 28 octobre 2008 19:54
  
  Friedmann n’a pas été qu’un théoricien. Il a conseillé de manière très directe Pinochet et Deng Xiaoping, notamment. Ce type a du sang sur les mains, et je maintiens donc ce qualificatif d’ordure.
  
  Petit florilège de citation de ce grand homme :
  
  "Ce qui compte vraiment, dans le dossier chilien, c’est que la libéralisation des marchés a donné naissance à une société libre"
  
  "Je ne crois pas en la démocratie absolue ; personne ne croit en la démocratie absolue"
  
  Quel sale type !
  
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- Par Moonz (xxx.xxx.xxx.54) 28 octobre 2008 20:12
  
  > Il a conseillé de manière très directe Pinochet
  
  Légende urbaine. Il s’est rendu deux fois au Chili pour y faire des conférences. Même des sites comme revolution-socialiste.info (qui à mon avis peut difficilement être accuser de partialité pro-friedman) le confirment : "Friedman lui-même n’a jamais été un conseiller officiel de Pinochet" (par contre, des professeurs de l’université de Chicago l’ont été)
  
  > et Deng Xiaoping
  
  Désolé de faire mon wikipédien de base : référence nécessaire
  
  > Ce qui compte vraiment, dans le dossier chilien, c’est que la libéralisation des marchés a donné naissance à une société libre
  
  Contexte nécessaire
  
  > Je ne crois pas en la démocratie absolue ; personne ne croit en la démocratie absolue
  
  Pareil, contexte nécessaire
  
  J’ajouterai d’ailleurs que le crime de lèse-démocratie n’est pas un crime, justement, qu’il faudrait voir la définition de la "démocratie absolue" (Stirner, qu’on peut difficilement accuser de tyran, ne croyait pas en la liberté absolue. Ne pas croire en une démocratie absolue ne signifie pas être anti-démocratique) ensuite, et enfin qu’on peut tout à fait discuter des points faibles et forts de la démocratie sans être tyrannique...
  
  Après, je dis pas que c’est un ange non plus, ou qu’il ne mérite pas après enquête détaillée le qualificatif d’ordure. Juste que justement, la présomption de culpabilité, le délit d’intention/de sale gueule, c’est pas très vraiment démocratique non plus...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.221) 28 octobre 2008 23:09
  
  Référence : "La stratégie du choc", de Naomi Klein. Je ne peux que vous recommander la lecture de cet ouvrage.
  
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- Par Gilles (xxx.xxx.xxx.169) 29 octobre 2008 11:06
  Oui mais :
  - nombre de gens aiment à avoir un de ces loups chtarbé pour les diriger, les émuler !
  - nombre de ces moutons ont été éduqué comme des loups et croient en être. Ils s’imaginent une place dans la meute (les loups sont extrêmemnt hisrarchisés..) aux ordres du chef
  - nombre de loups se cachent derrière un masque bêlant et se parent de vertus ovines. (cf le petit chaperon rouge)
  Lisez les commentaires de certains ici et vous verrez que ces "moutons", destinés à le rester, espèrent qu’un loup prendra le pouvoir pour faire ce que eux n’osent pas faire
  
  Pourquoi aussi quand un régime inique arrive au pouvoir et lance des massacres innomables, des génocides, (Rwanda, Serbie..) une partie de la population, en nombre souvent non négligeable, les appuie et participe à la curie ? Pourquoi une fois les crimes révélés, ces loups sont toujours soutenus ? Phénomène d’entrainement de groupes...de formatage de la pensée
  
  Non, la réponse ne vient pas de comportements individuels de résistance face à cette cruelle adversité, mais à des collectifs structurés
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Par saint_sebastien (xxx.xxx.xxx.105) 28 octobre 2008 14:17

Merci pour cet article.

L’homme est incapable de dépasser sa condition , comme un chien reste un chien même apprivoisé. L’homme ne peut donc échappé à sa nature d’animal intelligent et refera inéluctablement les mêmes erreurs encore et encore.

Ne vous souciez donc pas du devenir de l’humanité, profitez des instants paisibles qu’ils vous restent en famille car le déluge c’est pour bientôt , vous ne pourrez absolument rien y faire.

Du changement naitra le chaos ou une société différente , mais peu importe les cartes ne seront jamais redistribuées en votre faveur.

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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.11) 28 octobre 2008 14:36
  
  ca, c’est ton opinion
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 14:48
  
  Je ne suis pas aussi déterministe que vous.
  Je pense que nous pouvons apprendre à nous regarder dans une glace sans avoir à "regarder nos pompes". Vous semblez sous-entendre qu’il faut mieux ne rien faire car il n’y a plus rien à faire... Je pense que cette manière de voir m’aurai amené à ne pas "cacher de juifs (ou des Tziganes...)" pendant la guerre...
  Merci quand même
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.75) 28 octobre 2008 15:02
  
  Si l’Homme avait dû voler, Dieu lui aurait donné des ailes...
  
  Ah ben, il l’a fait quand même, tiens...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.75) 28 octobre 2008 15:05
  
  J’ajouterais que je continuerais la lutte jusqu’au dernier moment. Vous trouvez ça dérisoire, et moi je trouve que si on n’y arrive pas, finalement, ça sera parce que vous trouvez ça dérisoire et que vous ne faites pas comme moi.
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 15:07
  
  Ben oui...
  
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- Par poison-social (xxx.xxx.xxx.237) 12 novembre 2008 04:15
  
  Absolument d’accord, je pense que l’histoire se répète, mais jamais de la même manière ; j’ai téléphoné récemment à Raymond Aubrac qui l’a dit "cette fois-ci, l’ennemi est beaucoup plus dur à définir" ; eh oui, à l’époque, les risques étaient majeurs, mais la résistance convergeait vers un ennemi extérieur ; aujourd’hui, nous sommes de plus en plus épuisés moralement par cette avancée insidieuse et pourtant phénoménale de l’injustice sous toutes ces formes ; l’époque est décisive, j’en suis sûr, il n’y aura pas de solution bâtarde à ce fléau : ou nous nous mobilisons pour un idéal planétaire (car les notions de nations, de valeur-travail, etc... sont de toute évidence dépassées, ou nous coulons inexorablement à force de soumission et d’apathie, MAIS : il peut y avoir de l’avenir pour tout le monde, seulement la (r) évolution, c’est dans la tête et le coeur, c’est à chaque seconde, c’est un combat contre soi-même avant tout.
  Et je suis d’accord avec l’idée que de toute façon, l’être humain évolue en conscience ; trop lentement, nous dira t’on ? nous venons seulement d’arriver sur une terre de plusieurs milliards d’année, l’Humain est un bébé qui casse ses jouets, et doit apprendre à les respecter.
  
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Par Mr Mimose (xxx.xxx.xxx.47) 28 octobre 2008 14:52

Caramelle, je vous propose de regarder ce reportage pour vous montrer que parfois la masse sait se mobiliser ! Y’a de l’espoir !

http://video.google.fr/videoplay?do...

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 15:04
  
  La vidéo n’est pas accessible pour l’instant... Quoiqu’il en soit gardons espoir c’est certain, je crois encore à l’apprentissage de l’esprit critique et à la conscience individuelle mais cela me semble difficile par les temps qui courrent... (dérives sémantiques de tous bords...)
  
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- Par Mr Mimose (xxx.xxx.xxx.47) 28 octobre 2008 15:05
  
  Tiens regardez bien ceci.
  http://video.google.fr/videosearch?...
  
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- Par Mr Mimose (xxx.xxx.xxx.47) 28 octobre 2008 15:08
  
  Bizarre, le lien marche pour moi, il s’agit du reportage, "la revolution ne sera pas télévisé" ou coup d’état contre Hugo Chavez.
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 15:15
  
  La guerre de l’eau est en effet la suivante sur la liste. Elle a déjà commencé d’ailleurs... j’y fais allusion dans un de mes précédents articles...
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.75) 28 octobre 2008 15:19
  
  Oh oui, au Golan, au Kurdistan et ailleurs !
  
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Par cathy30 (xxx.xxx.xxx.161) 28 octobre 2008 15:58

Caramelle
53% des votants pour sarkosy, tout cela sur fond de racisme, de non partage des richesses pour les plus pauvres, on a du souci à se faire, non ?
Avez vous remarqué comme la jeune génération parle, on dirait des robots.

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 17:42
  
  Disons que le jeune génération n’y ai pour rien... elle vit dans un contexte social qui la rend telle et la génération au-dessus (la mienne) n’a sans doute pas été à la hauteur de l’enjeu d’éducation... Le sujet est complexe et j’espère un jour faire un article sur ce thème...
  
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Par jakback (xxx.xxx.xxx.240) 28 octobre 2008 16:02

et a part ça ! quoi de neuf ?

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 17:44
  
  Pas de rédaction d’article et des commentaires toujours navrants. Si vous n’avez vraiment rien à dire, regardez la télé ?!?!!
  
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Par Annie (xxx.xxx.xxx.3) 28 octobre 2008 16:07

Je ne peux m’empêcher de repenser à cette expérience qui avait été faite dans une université américaine. Je suis sûre que tout le monde sait de quoi je parle. Personnellement je l’ai découverte avec le film I comme Icare, et rien ne m’a vraiment choqué avant la chute et la découverte que les spectateurs faisaient partie de cette expérience. Cela m’a amené depuis ce temps à me demander si je n’aurai pas aussi succomber à un chant de sirènes, pour peu qu’il ait été séduisant.
C’est pour cela que ce ne sont pas les dits monstres qui me font peur, mais les gens normaux qui sont catapultés dans des situations exceptionnelles.
Deux livres pour aider comprendre le cheminement mental de l’accoutumance à l’horreur et la mémoire sélective : la mort est mon métier de Robert Merle, et la biographie de Rudolph Hess par Gitta Sereny.

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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.75) 28 octobre 2008 16:42
  
  Vous voulez parler de l’expérience de Milgram ?
  
  http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3...
  
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- Par Annie (xxx.xxx.xxx.3) 28 octobre 2008 16:51
  
  Oui tout à fait.
  Merci.
  
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- Par Annie (xxx.xxx.xxx.3) 28 octobre 2008 17:01
  
  En fait, je repense aussi à une autre expérience, qui s’appelait je crois the eye of the cyclone. Il s’agissait de cette institutrice qui avait séparé ces enfants en deux groupes selon la couleur de leur yeux. L’un était le groupe supérieur et l’autre inférieur. Bien qu’elle ait fait cette expérience pour illustrer le racisme aux Etats-Unis, elle avait été stupéfaite de voir ces charmants enfants qu’elle connaissait très bien se transformer en petits monstres cruels prenant plaisir à torturer mentalement leurs congénères qui n’avaient pas la chance d’avoir la bonne couleur d’yeux.
  Je trouve cette question tout à fait fascinante : à partir de quel point se produit-il chez quelqu’un un déclic qui lui fera dire non ?
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 17:15
  
  Cette expérience est tout à fait exceptionnelle dans tous les sens du terme... Elle est relatée en détail dans le livre de Stanley Milgram dont je parle dans l’article et qui s’appelle "Soumission à l’autorité"...
  Renseignez-vous et tâchez de le trouver (ce n’est pas si facile en France), il a été réédité en 1995 mais je ne sais s’il en reste...
  Il interpelle chacun d’entre nous sur notre capacité à nous "délivrer" de notre conformisme social. Chacun veut se sentir reconnu et appartenir à un groupe. Chacun veut bien faire. C’est la "banalité du mal" développé par les auteurs que je cite dans mon article.
  Nous cherchons tous à être "bien avec" nos semblables. Pour la plupart ce besoin se transforme en un conformisme confondant qui nous fait choisir le confort de l’appartenance au détriment de notre conscience propre, nos valeurs fondamentales, notre morale...
  D’autres expériences en psychologie sociale "similaires" ont existé à cette même époque. P.Zimbardo (ex collègue et ami de S.Milgram) à suivi un groupe d’étudiants dans une expérience "carcérale". Les résultats sont tout aussi édifiants. Son livre (non encore traduit) s’intitule "The Lucifer effect". Il a publié ce livre tout récemment (mars 08) quant il a découvert les images d’Abou Graib à la télévision... Cela lui a remémoré son expérience... Allez voir, il y a des vidéos sur le net US...
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 17:17
  
  Alors lisez aussi de Michel Terestchenko "Un si fragile vernis d’humanité" !!!
  
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- Par foufouille (xxx.xxx.xxx.152) 28 octobre 2008 17:57
  
  il n’y a pas de declic ............ sauf si on est concerne
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 18:13
  
  Il y a de nombreuses formes de se sentir concerné... physiquement, moralement, émotionnellement, par empathie, par volonté, parfois même par hasard... et même par obligation
  
  Cela me fait penser à une histoire que l’on m’a raconté : c’est un type qui a vécu le nazisme à Berlin et qui dit "Au début, on est venu chercher les communistes et tous les allemands qui luttaient contre la gestapo, je n’en étais pas je ne me suis pas senti concerné, je n’ai pas réagi.... après, ils sont venus chercher les homosexuels et les handicapés mentaux, je n’en suis pas, je n’ai pas réagi, je n’étais pas concerné, ensuite, ils sont venus chercher les juifs et les tziganes, je n’ai rien fait, je n’étais pas concerné... enfin, ils sont venus me chercher mais là il n’y avait plus personne pour me sauver..."
  
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- Par Annie (xxx.xxx.xxx.3) 28 octobre 2008 20:58
  
  Merci pour toutes vos références.
  
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- Par poison-social (xxx.xxx.xxx.237) 12 novembre 2008 04:30
  
  Effectivement , le conformisme social et la banalisation du mal sont les pires plaies humaines qui puissent exister ; un humain qui fait du mal sciemment peut être "isolé" par la bonne volonté de son entourage qui ne veut pas cautionner, mais une foule silencieuse et soumise est " l’hydre sans têtes, la pieuvre immonde".
  Tous les problèmes, les maux de l’Humanité ont commencé comme ça ; Mû et Atlantide, c’était seulement hier...
  
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- Par poison-social (xxx.xxx.xxx.237) 12 novembre 2008 04:43
  
  J’ai lu une chose comme ça d’un historien (je n’ai plus ce document, perdu dans les méandres de mon pc, j’essaierai de le retrouver) qui explique de façon très argumentée le long glissement de l’allemagne vers l’abjection... quand on ne réagit pas dès les premiers signes (mise à mort des handicapés mentaux), car on nous a dit "mais ne vous inquiétez pas, c’est sans douleur, ils ne souffriront pas, c’est bien mieux pour ces malheureux enfants, l’Allemagne doit être forte et saine", il est déjà trop tard par la suite, car il y a dans la tête une logique vicieuse et redoutable au prochain signe : "si je n’ai pas réagi la dernière fois, pourquoi le faire maintenant ? laissons faire, on verra bien, ça ne me concerne pas, je n’ai rien à me reprocher, moi, je suis "normal", etc... et mon pays va redevenir une grande puissance, on a tellement souffert, etc..."
  
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Par fhefhe (xxx.xxx.xxx.166) 28 octobre 2008 16:20

Je n’ai Toujours pas l’Explication qui a :
" Permis à hiltler , Petit homme à la moustache caractéristique et aux cheveux Noirs " ,d’affirmer que la Race Aryenne était la plus Pure..." Etaient-ils aveugles ceux qui l’Ecoutaient ?
Voilà un bel exemple de Laisser -faire..... !!!
C’est un peu simpliste comme exemple....mais je vous fait grâce des conséquences que cela a eue....
En 1936 , quand Jesse Owens "humilie" les Athlétes du Reich ....que Fait Hitler....il quitte le Stade....
Etc...Etc....
Avec Bush et non pas avec les "Etats-Uniens" nous avons frôlé plusieurs fois la catastrophe de nombreuses Morts " Rouges" son gouvernement nous laisse la Mort "Blanche"

— Mort "Rouge" cest la mort Violente et brutale des guerres ou ceux qui se tuent ne se connaissent pas et ceux qui l’organisent oui ....

— Mort "Blanche" c’est la mort à petit feu des "Crises Economiques" . La crise Financiére et ses dommages collatéraux ont déjà "décimés" l’equivalent de l’Islande au Propre comme au Figuré...
Tant que l’on a que l’ Amour à offrir en Partage ......( Merci Brel et paix à ton Ame )

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- Par Moonz (xxx.xxx.xxx.240) 28 octobre 2008 19:28
  
  > Etaient-ils aveugles ceux qui l’Ecoutaient ?
  
  Hitler promettait aux masses prosperité et la fin du chômage, pour cela, il promettait d’exproprier "les riches capitalistes juifs" au profit des "pauvres travailleurs allemands". C’est pour ça que son parti s’appelait national-socialisme : discours socialiste ("riches capitalistes vs pauvres travailleurs") mais en puisant dans le pangermanisme également en vogue à l’époque (même si le pangermanisme n’était pas nécessairement antisémite, parler de grande nation allemande, ça assurait un large soutient populaire)
  
  Le peuple allemand se contrefichait des théories racistes et eugénistes. Ce qui l’intéressait, c’était une augmentation de son niveau de vie matériel. Le parti nazi le promettait en agitant l’étendard socialiste (exproprions les riches), le maquillage antisémite (capitalistes exploiteurs = juifs) étant secondaire ; ses élucubrations racistes n’intéressaient les masses que si elles étaient utiles au point de vue de l’amélioration des conditions matérielles d’existence.
  
  Ce qui a permis Hitler d’arriver au pouvoir, c’est la conviction de la majorité que la pauvreté et le chômage des allemands était causée par les juifs (riches capitalistes exploiteurs).
  
  La seule différence avec nous ("nous" en tant qu’opinion publique en majorité pro-socialiste), en fait, c’est qu’on ne fait plus l’erreur "juif = riche capitaliste", et que les capitalistes, on ne les gaze pas (quoique à en entendre certains...). La théorie "les pauvres sont pauvres à cause de la richesse des riches" est toujours dominant dans le monde entier.
  
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- Par Mr Mimose (xxx.xxx.xxx.124) 28 octobre 2008 19:53
  
  Ils est bon de rappeller que 1% des plus riches possèdent autant que 40% des plus pauvres. Et malheureusement si il y a des pauvres c’est bien parcequ’il y a des gens qui possèdent de trop. Ce n’est pas de la démagogie, c’est juste la vérité. Pendant que certains ont les moyens d’avoir des yatchs qui coutent plusieurs centaines de millions d’euros, d’autres meurent de faim.
  Savez vous que 35 000 enfants meurent chaque jour de faim dans le monde ?
  Savez vous que la FAO demande 35 milliards de dollars pour eradiquer la faim dans le monde et qu’on ne trouve pas cette somme ?
  Savez vous quel est le budget militaire des USA ? ( 500 milliards de dollars).
  Voila la triste vérité, la faim dans le monde n’est pas une fatalité, c’est un crime odieux.
  
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- Par Moonz (xxx.xxx.xxx.54) 28 octobre 2008 20:50
  
  > Ils est bon de rappeller que 1% des plus riches possèdent autant que 40% des plus pauvres.
  
  Il est bon de rappeler l’unité de mesure implicite à cette assertion : la monnaie. Hors, la monnaie n’est non seulement pas la richesse, mais elle n’est même plus une unité de mesure de la richesse cohérente aujourd’hui ("grâce" à l’abandon de l’étalon-or).
  
  On va différencier deux choses :
  
  * Les différences entre nations. Personne ne nie qu’il y a une grande différence de richesses entre les deux. Heureusement, grâce au libéralisme, cette différence va être résorbée en délocalisant les usines des pays riches vers les pays pauvres (ce qui cause une augmentation du niveau de vie dans les pays pauvres — qui, il faut le reconnaitre, partent de bien bas — et une diminution dans les pays riches). Comment ça, c’est pas ce que vous vouliez ? Mince alors, moi qui croyais que l’égalité était désirable... Mais rassurez vous, grâce aux politiques anti-libérales, les délocalisations vont être ralenties et on pourra ainsi laisser les pays pauvres dans la merde pour garder notre train de vie, et donner 20 centimes d’euros à des associations humanitaires pour se donner bonne conscience ensuite. C’est beau l’anti-libéralisme, j’en pleurerai... Désolé pour ce trait de sarcasme, j’arrête (promis)
  
  * À l’intérieur d’une nation, c’est déjà beaucoup moins vrai. Admettons comme vrai qu’une minorité ait une part non négligeable de l’ensemble de la monnaie (j’ajouterai : référence nécessaire ; mais comme mon raisonnement fonctionne quelle que soit la véracité de cette assertion, je vous accorde ce point). Je vous ferait remarquer tout de même que cela n’implique pas la conclusion qu’une minorité s’accapare les richesses :
  
  1. La richesse, c’est les biens et services accessibles à un individu. Qu’ont en plus ces ultras-riches ? Un home-cinema, plusieurs grosses voitures, une grande maison luxueuse, et pour certains un yacht (puisque vous semblez y tenir). Dites moi maintenant : en quoi ces quelques richesses sont la cause de la pauvreté de quelques millions de français ? Est-ce que priver ces riches de leur yacht va automagiquement éradiquer le chômage et la pauvreté ? Ce sont ces questions auxquelles il faut répondre lorsqu’on demande "la pauvreté des pauvres est elle la conséquence de la richesse des riches", pas sortir des chiffres certes interpellants mais qui ne reflètent aucune réalité
  
  2. Leurs richesses (matérielles, non monétaires), donc, ne peut provenir de la spoliation des richesses des masses (soutenir le contraire, ce serait soutenir qu’un riche industriel producteur de chaussures s’approprie les millions de paires de chaussures qui sortent de ses usines, ce qui n’est pas vraiment tenable, nous y conviendront). La pauvreté des masses proviendrait donc de l’accumulation monétaire de ces riches ? Analysons :
  
  2.1. Soit ces riches investissent pour augmenter la masse des capitaux disponibles, et prépare donc une augmentation de la masse des biens de consommation de masse (oui, c’est lourd en masses :p), et donc la prospérité des masses.
  
  2.2. Soit ces riches mettent cet argent sur un compte d’épargne, et nous revenons à 2.1 (par l’intermédiaire du banquier qui investit)
  
  2.3. Plus qu’une seule manière pour le riche de conserver sa monnaie sans en faire profiter les masses : l’enterrer dans le jardin. Outre le caractère improbable d’un tel scénario, on peut noter que cela résulte en une baisse de l’offre de monnaie et donc en augmentation du pouvoir d’achat. Point de salut pour le misanthrope donc, quoi qu’il fasse, cela favorise les masses.
  
  > Ce n’est pas de la démagogie, c’est juste la vérité
  
  Aucun des deux (bon sang, quand est-ce que j’ai accusé qui que ce soit ici de démagogie ? Peut être Hitler à la limite, mais il en est plus à ça près (mais était-ce de la démagogie ou y croyait il lui même ?)), c’est juste une erreur commune (et funeste), qui provient du préjugé populaire "richesses = monnaie"
  
  > Savez vous que 35 000 enfants meurent chaque jour de faim dans le monde ?
  
  Encore une fois : c’est pas leur envoyer des yachts qui va les aider, à mon avis...
  
  > Savez vous que la FAO demande 35 milliards de dollars pour eradiquer la faim dans le monde et qu’on ne trouve pas cette somme ?
  
  > Savez vous quel est le budget militaire des USA ? ( 500 milliards de dollars).
  
  Savez vous qu’un libéralisme au niveau mondial rend inutile toute armée ? (pas seulement immoral, mais inutile ; je pense qu’il est vain de dire à un dirigeant "telle mesure est utile pour la nation, mais immorale, donc il ne faut pas la faire")
  
  J’ajouterai également qu’enlever des capitaux de l’industrie d’armement ne va pas nécessairement en numéraire augmenter en même proportion la production de biens de première nécessité, n’oubliez pas (entre autres) les rendements décroissants, les capitaux inconvertibles... Mais ça, c’est un point de détail :)
  
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- Par Traroth (xxx.xxx.xxx.221) 28 octobre 2008 23:11
  
  Ce que vous dites est tellement absurde que ça ne réclame aucune réponse.
  
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- Par Mr Mimose (xxx.xxx.xxx.124) 29 octobre 2008 08:08
  
  Mais alors moonz, si le libéralisme est un système si parfait (celui qui est proné par le FMI, La Banque Mondiale, L’OMC, etc..), pourquoi le monde ne se porte il pas à merveille ? Je veux bien vous croire mais y’a comme un problème entre vos dires et la réalité sur le terrain.
  
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- Par Mr Mimose (xxx.xxx.xxx.124) 29 octobre 2008 08:17
  
  Peut etre pourriez vous lire la stratégie du choc de Naomi Klein, on voit bien comment les préceptes de l’équipe des "chicago boys" ont été mis en application de part le monde, avec les résultats que cela a entrainé.
  
  Pourquoi si les théories libérales de Friedman sont si magnifiques, ont elle eté rejetée par l’amérique du sud, qui se tourne aujourd’hui vers le socialisme ?
  
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- Par Mr Mimose (xxx.xxx.xxx.124) 29 octobre 2008 08:21
  
  Excellent poetiste, le texte est de vous ?
  
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- Par Moonz (xxx.xxx.xxx.54) 29 octobre 2008 12:04
  
  > Ce que vous dites est tellement absurde que ça ne réclame aucune réponse.
  
  Merci pour ce commentaire constructif, éclairé et argumenté, ça me réchauffe le coeur de voir qu’on peut encore discuter rationnellement et sereinement entre adultes...
  
  Zut, j’avais promis que j’arrêtais les sarcasmes... Mais là, c’était trop tentant. J’ai été piégé :)
  
  Mais après tout, "toutes les Églises se ressemblent, quand elles ont tort, elles se fâchent". Merci donc de me donner raison, mais je trouve que vous abandonnez bien vite :)
  
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- Par Moonz (xxx.xxx.xxx.54) 29 octobre 2008 12:07
  
  > Mais alors moonz, si le libéralisme est un système si parfait pourquoi le monde ne se porte il pas à merveille ?
  
  Vous présupposez que le monde est actuellement dirigé par les préceptes libéraux, mais c’est totalement faux. Comme un dessin vaut mieux qu’un long discours : sachant qu’une condition nécessaire au libéralisme est une politique monétaire "saine" (j’aime pas ce mot, il présuppose un jugement de valeur, mais bon...), essayez donc de trouver un seul moment où une politique libérale a été réellement mise en place aux USA : http://en.wikipedia.org/wiki/Image :...
  
  À part un minuscule et ridicule bout en janvier 99 (la fed faisait grève ? ;)), je vois pas trop personnellement...
  
  Il ne suffit pas de privatiser à l’arrache pour être libéral, de même qu’il ne suffit pas de nationaliser à l’arrache pour être socialiste (sinon, les conservateurs sont socialistes !).
  
  (de plus, le libéralisme n’est ni parfait ni magique, au passage ; tout socialiste, nationaliste, libéral, conservateur, communiste ou anarchiste qui dit que son système est parfait est un charlatan)
  
  > celui qui est proné par le FMI, La Banque Mondiale, L’OMC, etc..
  
  Je me contenterai de citer Frédéric Bastiat (qui ne les a pas connus, mais qui est parfaitement adapté ici ;)) sur ce sujet :
  
  "C’est que, quand un homme, au lieu d’agir pour lui-même, décide pour autrui, l’intérêt personnel, cette sentinelle si vigilante et si sensible, n’est plus là pour crier : Aïe ! La responsabilité est déplacée. C’est Pierre qui se trompe, et c’est Jean qui souffre"
  
  C’est entre autre pour cela que ces organismes ont été fotement critiqués par des libéraux comme Hayek ou Mises.
  
  > Pourquoi si les théories libérales de Friedman sont si magnifiques
  
  Je n’aime pas dire ça, ça fait un peut guerre de clocher, mais puisque j’y suis acculé... Friedman est, à mon avis, anti-libéral. Je ne dis pas qu’il est hypocrite ; je suis certain qu’il est complètement acquis à la philosophie libérale, à la fois dans ses dires et au plus profond de lui. Mais voilà, sa théorie économique n’est absolument pas incompatible avec une politique inflationniste ; au contraire, elle y est favorable, et lui aussi. Comment arrive t’il à accorder ses convictions politiques avec ses conclusions énonomiques (un des rôles de l’État est d’ajuster la quantité de monnaie au PIB), je n’en sais rien, mais j’ai du mal à voir... (pour plus d’infos là dessus : "Friedman est il keynésien ?", de Garisson, qui répond... oui, en grande partie)
  
  > Peut etre pourriez vous lire la stratégie du choc de Naomi Klein
  
  Puisque tout le monde me le conseille, je le lis dès qu’il me tombe sous la main (d’autant plus qu’il me semble avoir lu des choses intéressantes de lui. Par contre, si c’est un Jacques Généreux en bis, poubelle direct)
  
  Pour l’amérique du sud, je vous avouerai mon incompétence totale en la matière :).
  
  > Excellent poetiste, le texte est de vous ?
  
  Moi ? Non, c’est juste que j’étais en train de lire Proudhon, et son style (j’aime beaucoup, même si je ne suis pas d’accord avec le contenu) a légèrement déteint sur moi ;)
  
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Par Lisa SION 2 (xxx.xxx.xxx.146) 28 octobre 2008 16:26

Je me disais bien que, compte tenu du nombre finalement minime d’« hallucinés », avez vous écrit, Caramelle,

Quand vous vous penchez sur l’enfance des acteurs du Paf ( Paysage audio-visuel français ) vous vous rendez compte à quelpoint la plupart des animateurs sont sans " père ", que les comiques sont les cancres de leur classe, que les chanteuses les plus poignantes ont subi l’inceste dans leur enfance et que les sportifs sont souvent complètement idiots...Et pourtant, n’est-ce-pas-là-la-cour-du-roi-qui-nous-gouverne... ?

Vous avez ajouté ce paragraphe : " ce n’était pas tant eux le problème si on savait les circonscrire, que ceux qui les ont portés au pouvoir, ceux qui ont cru pouvoir les manipuler dans leurs propres intérêts, tous les « schizophrènes » en herbe qui les ont suivis sans prétendre renier leur propre morale, ceux qui s’en sont désintéressé et qui ont laissé faire, tous ceux qui ont regardé la menace enfler en se disant – souvent consciemment, mais sans volonté de nuire – qu’ils n’étaient pas concernés ou qu’ils n’y pouvaient rien... bref, que c’est cette passivité assourdissante qui génère les enfers..."

J’aime beaucoup votre écriture, elle relate d’une certaine sensibilité qui vous oblige à toucher près du but, mais sans tourner autour du pot et sans remuer le couteau dans la plaie. Merci à vous.

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 17:38
  
  Merci. Peut-être aimerez-vous mes articles précédents alors ?
  
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Par herbe (xxx.xxx.xxx.95) 28 octobre 2008 20:12

Les 5% connaissent et appliquent les méthodes capables de détourner l’attention, l’énergie etc des autres.

Beaucoup (trop) de travail (mais il rend libre n’est ce pas ?), énormément de divertissement (ah le temps de cerveau disponible...), un peu de choc pour saupoudrer le tout, plus quelques trucs bien pourri de l’environnement, que l’on mange et respire un peu beaucoup empoisonné...

Et voilà tout en mine de rien grâce à des travaux de ce dernier : http://fr.wikipedia.org/wiki/Edward...
Les 95% se retrouvent dans une espèce de camp de concentration qui a des allures de Disney Parc.
Heureusement le décor craque (encore ?) de temps en temps....

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Par drapeau noir (xxx.xxx.xxx.244) 28 octobre 2008 20:16

Il y a un principe simple qui résume notre société.Pourquoi agir pour un système alors qu’on sait déjà que derrière tout changement de société se cache des profiteurs ne s’intéressant qu’a leur intéret et aux pouvoirs .Pourquoi agir pour seulement résoudre des problèmes qui me touchent pas directement et qui est du aux puissants.C’est le principe primaire de l’anarchie , tout pouvoir étant maudit par essence.Les nazis ont vraisemblablement étaient installés par les puissants pour contrer les rouges et la peur de la révolution prolétarienne.D’ailleurs sans l’armée rouge , l’issue de cette guerre aurait été incertaine.Finalement comme dit Warren Buffet « La lutte des classes existe, et c’est la mienne qui est en train de la remporter. » , voila la réalité, que les larbins libéraux ne veuillent pas comprendre car ils pensent que prolétaire veut dire pauvre et
que capitaliste veut dire classe moyenne, qui en soit reste le fondement de notre société.

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- Par Lapa (xxx.xxx.xxx.141) 29 octobre 2008 10:18
  
  si l’armée rouge au lieu de signer un pacte germano soviétique avec Hitler avait eu le courage de rejoindre la bataille contre le nazisme 2 ans plus tôt, ça aurait changé encore plus de choses ne croyez-vous pas ?
  Les communistes ne se sont ligués contre Hitler que quand ce dernier en a eu finit avec les démocraties occidentales et a tenté d’envahir l’URSS. Les extrêmes se rejoignent toujours.
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 29 octobre 2008 12:03
  
  Ben oui Munch !
  
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- Par drapeau noir (xxx.xxx.xxx.244) 29 octobre 2008 18:52
  
  Non , l’armée rouge n’était pas assez préparé pour faire face à l’Allemagne nazie en 1939, elle aurait perdu et la ça aurait été encore pire.Mais Hitler ne pouvait pas résister à l’envie d’attaquer les rouges des 1941 , vieux réflexe qui lui a couté la guerre.Avec un seul front et la je crois que bcp d’historiens sont d’accord ,les nazis auraient gagnés la guerre.
  
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Par Naja (xxx.xxx.xxx.197) 28 octobre 2008 22:45

Bonsoir,

Pas trop le temps pour le long commentaire que j’aimerais faire. Je vais m’en tenir au minimum.

Savez-vous qu’entre 5 et 10% de nos concitoyens violent et maltraitent des enfants, généralement les leurs, pendant de longues années ? Le plus souvent avec la complicité aveugle de ceux qui se doutent mais préfère fermer les yeux car c’est trop horrible. Le tout dans le plus grand silence de la population et des politiques et dans la banalisation des faits par la justice.

"On peut s’interroger alors sur les raisons qui font qu’à des moments de notre histoire (très fréquemment) ceux-là mêmes que la morale de la grande majorité des hommes désapprouvent, gagnent la partie et font subir aux autres leurs délires dont ils ont seuls le secret - les bêtes ne s’adonnant pas à de tels divertissements..."
Nous sommes en plein dedans. La preuve : personne n’en parle et tout le monde minimise la gravité des dommages ainsi que l’ampleur du phénomène.
Non, ce n’est pas en s’excitant sur des meutriers en série type Fourniret que l’on parle de ces violences quotidiennes dont l’ampleur est effarante... entre 10 et 20 % d’enfants victimes. Bien au contraire !

A lire cet article et les commentaires qui suivent, je me demande simplement si dans 50 ans, on sera passé à 50% d’enfants victimes dans le même silence... ou si vos enfants se demanderont comme vous aujourd’hui, si à votre place, ils auraient eu le courage d’ouvrir les yeux sur ces crimes.

http://petition-antiprescription.ne...
http://www.agoravox.fr/article.php3...
http://www.agoravox.fr/article.php3...

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 23:26
  
  Malheureusement je crois qu’il y en a toujours eu ... Vous avez raison de vous indigner et de laisser un lien vers une pétition...
  
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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.197) 28 octobre 2008 23:47
  
  "Malheureusement, je crois qu’il y en a toujours eu..."
  ... Donc ?
  Je jurerais vous entendre soupirer "Oui, c’est bien malheureux, mais c’est ainsi". Je rêverais que vous me détrompiez. Reste que je l’entends régulièrement ce soupir et son sous-entendu : il ne sert à rien d’en faire un fromage, tu m’indisposes avec tes horreurs. Dès que je parle pour dénoncer en fait...
  
  Serais-je hors sujet de votre article ?
  Qu’est ce que le silence complice ou l’indifférence généralisée au sujet du fait qu’une civilisation qui se prétend évoluée dévore (encore ?) 1/5 de ses enfants... sinon un déni de barbarie, une banalisation du Mal ?
  
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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.197) 29 octobre 2008 00:03
  
  Erratum :
  Dans mon premier commentaire, le deuxième lien pointe vers le présent article. Ci-dessous le lien que je voulais mettre.
  http://www.agoravox.fr/article.php3...
  On sait jamais, des fois qu’il vienne à quelqu’un l’idée saugrenue de cliquer...
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 29 octobre 2008 09:31
  
  Ne faites pas de procès d’intention comme çà !!!
  Vous n’êtes pas hors sujet c’est bien le thème et je vous ai déjà dit que vous aviez raison de vous indigner et de faire votre possible pour faire connaître cette cause.
  
  Maintenant faites attention à votre forme ! Ne braquez pas les gens qui sont prêts à faire quelque chose. Là je serai en effet capable de soupirer...
  
  Ne présagez pas de ce que les autres font de leur vie. Je suis militante des droits de l’homme (sur 2 associations) depuis 20 ans, je sais ce que c’est que les colères face à la passivité (d’où l’objet de mon article ! si vous ne l’aviez pas bien compris !!!)
  Il ne sert jamais une cause de jouer les "redresseurs de torts" Pour ma part je m’efforce d’avoir conscience de ce que je fais et de ce que je ne fais pas. J’ai consacré 5 années à l’acceuil de réfugiés qui sont évidemment devenus à présent de vrais amis. Je n’ai pas envie de vous raconter les détails ni de me justifier mais sachez que je n’ai pas de leçon à recevoir...
  
  Et vous que faites vous concrètement ?!!
  
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Par 3°oeil (xxx.xxx.xxx.220) 28 octobre 2008 22:54

Ce n’est pas un signe d’équilibre que d’ètre bien intégré dans une société de malades,tout est dit sur la masse

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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.159) 28 octobre 2008 22:58

Bonsoir Caramelle. Oui, il faut désobéir quand on sent que l’on fait quelque chose de mal. Et ne pas s’en remettre à l’excuse d’Eichmann, le "c’étaient les ordres".

Fais-le si tu juges que c’est juste, ne le fais pas sinon ; de même ne fais quelque chose à quelqu’un que si toi et lui jugez unanimement que c’est juste ; et dans le doute de toute façon tu peux toujours demander un avis extérieur !

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 28 octobre 2008 23:28
  
  Quel est donc cet avis extérieur ?
  
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- Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.159) 29 octobre 2008 00:29
  
  Un tiers. Une autre personne. Un ami, ta mère, ton père, ton frère, un étranger dans la rue. Il n’y a rien d’autre à comprendre, pas de dieu qui traîne en cachette...
  
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Par poetiste (xxx.xxx.xxx.173) 29 octobre 2008 01:02

Exhortation à une bonne sédition

La désobéissance dans le sens où elle serait libération de l’individu, est loin d’être gagnée. Désobéir en démocratie est bien moins risqué que de désobéir dans des dictatures qui se réfèrent à des lois à sens unique ; des lois scélérates ne servant que le tyran et ses séides. Un tyran n’est rien sans sa garde rapprochée. Le principe est fort simple : on sait que l’instinct de conservation est très aigu chez tout homme et qu’il suffit au tyranneau de payer une police bien conditionnée pour se protéger d’un peuple asservi qui aurait des velléités de rébellion. La peine de mort est assortie à ce processus de la loi du plus fort. Le trouillomètre est l’instrument indispensable au tyran. Quand les partisans du dictateur, les mieux payés, sont en nombre suffisant, le système est fermé, toute désobéissance maîtrisée chez ceux qui n’ont que les miettes. En démocratie, c’est plus subtil, l’astuce, c’est de jouer sur la peur de personnes habituées à un certain confort pour être élu. Disons que le politicien élu est un tyran au deuxième degré, en ce cas. La question à se poser est de savoir si le confort rend con ou fort. Disons qu’il rend frileux, attentiste, inconscient et pusillanime. Désobéir en dictature, c’est être bien seul et c’est risquer sa vie mais en démocratie, c’est un exercice de style qui trouve rarement des échos car la conformité, l’obéissance, sont des habitudes infiltrées sournoisement dans les âmes. On en perd la faculté d’indignation devant des lois scélérates, devant la légalisation de l’exploitation anonyme des actionnaires, des traders, tous ceux qui jouent au loto avec le salaire du travail des humbles. La démocratie sans vigilance, sans défense, subit de la sorte, une décadence qui avance ses pions subrepticement de jour en jour, et c’est la crise, et les personnes qui ont voté la sécurité se terrent un peu plus, et ceux qui voudraient désobéir n’ont pas l’opportunité d’exercer leur talent. Comme disait le philosophe Coluche : En dictature c’est : « ferme ta gueule » et en démocratie, c’est : « cause toujours ». Il se trouve que la démocratie, devenue tyrannie éclatée, se compose d’une multitude de petits tyranneaux gagnant chaque jours des points à tirer la couverture à eux. La disparité de fortune est fondée sur le principe d’abêtissement des uns et d’initiation des autres. Mais il se trouve que la couverture craque en ce moment : c’est la crise. Alors ! Que veut dire « désobéir » dans un tel contexte et est-ce que ce n’est pas déjà trop tard pour y penser ? Le système d’inégalités ne laisse plus la liberté de réagir. Pour être vraiment désobéissant, il faut un motif valable inspiré par des valeurs nobles au dessus de l’anesthésie générale ; il faut inventer une nouvelle désobéissance et faire que celle-ci soit contagieuse. Le contexte démocratique qui est encore le nôtre est un privilège que l’on sait défendre si l’on en connaît la valeur. De deux choses l’une : ou nos valeurs démocratiques généreuses s’exportent et c’est une bonne contagion, ou l’inverse se produit et nos élus hurlent avec les loups qui tyrannisent impunément leurs peuples. Désobéir, quel joli mot ! Nos élus ont-ils la carrure d’un tel héroïsme ? Quel pouvoir ont-ils devant le veau d’or ? Les politiques ont laissé filer la décision vers les multinationales, les sociétés financières sans domicile fixe, si l’on peut dire. Le « nerf de la guerre » est entre leurs mains, ils ont le pouvoir. Désobéir ce serait militer effectivement pour une régulation du trafic de devises où l’intérêt général serait pris en compte. Désobéir au sens le plus noble, c’est déranger, c’est le risque, c’est l’aventure vraie. Dites-moi, vous en connaissez encore, vous, de vrais aventuriers ? Qu’est-ce qu’il y a à la télé ce soir ? Du rêve, de la drogue, de la pub débile et Amy Winehouse qui chante : They tried to make me go to rehab and I said no,no, no ! La désintoxication, il faut encore le vouloir et le pouvoir. Désobéir ! Ce mot est plein d’espérance ; là commence le rêve constructif. Quel courage déjà de le suggérer ! Pas facile de sortir des addictions avant la présentation de l’addition, faire qu’elle soit moins lourde.
A.C

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Par Mr Mimose (xxx.xxx.xxx.124) 29 octobre 2008 08:22

Excellent poetiste, le texte est de vous ?

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Par Bois-Guisbert (xxx.xxx.xxx.173) 29 octobre 2008 10:58

en ce qu’elles pourraient potentiellement mettre fin aux dérives de la « guerre contre le terrorisme »

Et où allez-vous cherchez qu’il en résulterait obligatoirement plus de "bien", que davantage de "mal" ? On peut penser qu’il y aurait quelques effets positivement perçus - je n’ai donc pas dit "quelques effets positifs" - à très court terme, mais on ne peut exclure que ça se traduise par effets tragiques à court. moyen ou long terme.

Ce que j’en dis, c’est la façon de voir de quelqu’un qui sait qu’on peut tout prévoir à l’exception de l’avenir...

Vous, vous êtes plutôt boule de cristal, tarots ou entrailles de poulet ?

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 29 octobre 2008 12:06
  
  Plutôt germe de blé... quand j’écris "potentiellement" je sous-entend "en germe" mais le germe va t’il faire éclore la plante ? Je n’en sais fichtre rien...une espérance tout au plus...
  
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Par marcoB12 (xxx.xxx.xxx.220) 29 octobre 2008 11:00

Je crois qu’il ne faut pas trop se raconter d’histoires sur "l’épaisseur humaine" de la
plupart d’entre nous. D’expérience, la plupart ne se sont jamais posé de question sur
des choses aussi basique que l’empreinte sociale de leurs comportements, leur empreinte
écologique, les buts de vie, le fonctionnement de l’économie, la gestion de notre temps
libre (une télé ou un bouquin), tant de choses...
Qu’un troupeau aveugle se laisse conduire à l’abattoir par des bergers parvenus est le
lot des groupes humains depuis pas mal de temps, me semble-t’il.
La seule nouveauté est que l’écho de nos bêtises se fait de plus en plus à grande
échelle du fait du développement des moyens de transports et de communication et de
l’idéologie économique dominante.
Le monde est de plus en plus incompréhensible pour la majorité d’entre nous et nous
sommes donc de plus en plus faciles à manipuler par les différents cercles du pouvoir.
Ceux qui savent vraiment et regardent ailleurs sont pour moi une minorité. La plupart
ne savent pas vraiment.
Je doute cependant que les générations futures nous pardonnent parce que nous ne savions
pas.
Nous aurions pu savoir si nous l’avions voulu.

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- Par Bearimprint (xxx.xxx.xxx.4) 29 octobre 2008 12:03
  
  Tailler peu à peu dans les acquis en prenant comme pretexte de niveller tout le monde par le bas.
  Et puisque chez le voisins (proche ou lointain) c’est bien pire que chez nous, il n’y à aucune raison d’elever la voix.
  M’est avis qu’il faudra attendre que l’on en soit au niveau du Darfour, socialement, pour que l’on leve, peut-etre, enfin la tête.
  Enfin, voila. Il suffit de restreindre les libertés peu à peu pour que cela passe sans trop de vague.
  
  Un peu comme cette affaire du travail le dimanche. Un des argument "Pour" est le fait que les personnes à bas revenus pourront arrondir leurs fin de mois.
  Et simplement augmenter les salaires c’est quoi ? Utopique, je suppose.
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 29 octobre 2008 12:10
  
  En accord avec vous sur beaucoup de choses mais que cela ne nous empêche pas de persister à nous poser des questions pour ceux d’entre nous qui avons envie de "progresser" et d’être le plus possible "honnête" envers nous-mêmes et donc envers les autres...
  
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- Par marcoB12 (xxx.xxx.xxx.118) 29 octobre 2008 15:20
  
  @ L’auteur,
  Un point sur lequel je voudrais revenir est que le chaos (au sens donné par les physiciens) semble à
  l’oeuvre dans la pensée humaine et que le degré de complexité du monde le rend incompréhensible dans une
  large mesure pour la pensée humaine (y compris les experts).
  A la phrase d’Einstein que vous citez en préambule j’en préfère une autre : "L’essentiel du mal perpétré
  dans le monde est commis par des agents et des forces qui ne sont ni agents ni forces du mal...".
  Dit autrement "ils ne savent pas ce qu’ils font" et tout en étant profondément, fondamentalement bons et
  humains sont malgré tout monstrueux.
  Une réalité tragique et en même temps porteuse d’espoir. Il pourrait en être autrement.
  Ce n’est pas l’hyperminorité de "malades" qu’il faut craindre le plus (J’ai l’un d’eux dans le viseur au
  moins pour Naja et autant pour moi) mais bien la plupart d’entre nous.
  Je ne suis pas sûr que nous soyons collectivement capables de nous voir tels que nous sommes devenus.
  Je me souviens de la souffrance personnelle vécue il y a 20 ans quand j’ai découvert le végétarisme
  et l’écoeurement récurrent d’être passé à côté de tellement de choses évidentes (aussi simples que des
  toilettes sèches,la marche à pied, la vie sans TV, etc) et d’avoir contribué par ignorance à enfoncer
  un peu plus ce monde qui aurait peu être bien différent.
  C’est ou la torpeur du rêve (so far so good) ou la douleur de la prise de conscience.
  Sans accompagnement la plupart d’entre nous n’auront pas le courage de décider avant qu’on le fasse pour
  eux.
  
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Par catastrophy (xxx.xxx.xxx.188) 29 octobre 2008 11:21

Excellent Poetiste ! Permettez que je mette votre commentaire sur mon blog ! si "non" je supprimerai (contactez-moi).

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Par Bearimprint (xxx.xxx.xxx.4) 29 octobre 2008 11:52

Merci à l’auteur, je retrouve dans ce texte certaines de mes propres intérogations.

Je suis un grand naif mais j’espere vraiment qu’il y à quelque chose après cette vie (j’ai du mal à me résoudre à ce que la "nature" soit absurde et que’après être concient de soit et des autres on retourne à rien, nada queue de chie... Bref, autre sujet) et que tout un chacun devra répondre à une simple question : "Qu’a tu fais pour ton frère ?"

A moins que les banquiers ne tiennent les rennes de l’au dela et que la question ne soit : "A tu acheté des actions VolksWagen ?"

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 29 octobre 2008 22:36
  
  Une bonne action VolksWagen ?!
  
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Par Naja (xxx.xxx.xxx.90) 29 octobre 2008 12:22

Bonjour,

J’itère ma question  : qu’entendiez-vous par "malheureusement, il y en a toujours eu..." ?
Effectivement, j’y ai vu une forme de soupir comme indiqué plus haut, en précisant que j’espérais bien me tromper. "Je rêverais que vous me détrompiez", pour me citer.

Je ne présage rien de ce que les gens font de leur vie. Sur internet, je m’en tiens à ce que je lis, et là, j’ai lu une formule laconique, ne vous en déplaise.
Vous l’entendez comme un procès d’intention dirigé à l’encontre de votre personne et vous en défendez avec colère, arguant que je n’ai pas à jouer les redresseurs de torts. Vous avez raison, je n’ai pas de leçons à vous donner sur la façon dont vous menez votre vie. Sauf que je ne le faisais pas, je m’interrogeais sur le ton désabusé de votre phrase et enfonçait le clou quant à la situation actuelle de déni collectif sur ce sujet. Point.
Vous me prêtez des accusations que je ne formule pas, ni ne pense. Et je note que vous ne vous privez pas de m’asséner vos leçons au passage, ce qui il faut bien le reconnaître, a quelque chose d’amusant étant donné que vous vous élevez précisément contre ladite attitude.

Tout comme vous, j’estime ne pas avoir à me justifier. Toutefois je juge utile, dans le contexte de cet échange, de répondre à votre dernière question.

"Et vous que faites vous concrètement ?!!"
Je m’efforce de mettre un pied devant l’autre sur un chemin qui, j’espère, me mène à une dignité recouvrée.
Le plus souvent passive et solitaire, je m’informe et observe autour de moi les réactions et les non réactions sur quantité de questions. J’enregistre et je réfléchis. Après quoi, je transmets, parle et débats de ce que j’ai compris comme de ce qui m’échappe.
Et quand j’en ai le courage et l’énergie, je témoigne de ce que je connais bien. Je m’efforce de trouver les mots et le ton qui me convient le mieux pour exliquer ce que c’est d’avoir dû grandir dans une famille de pervers incestueux  :
Se réveiller, passé 20 ans, d’une vie d’anesthésie pour "découvrir" que d’aussi loin qu’on se rappelle, on a toujours été l’objet sexuel de son père, puis de son frère, dans le silence de sa mère.
Vivre a postériori ces trahisons et intégrer peu à peu les horreurs subies depuis la petite enfance.
Devoir abandonner tout ce qu’on pensait être ses repères et son identité.
Se confronter au vide sidéral qui s’ouvre alors devant ce qui reste de soi dans cet effondrement.
Chercher des valeurs plus humaines et déterrer son anthenticité, enfouie sous des montagnes de merde.
Lutter contre soi-même et ses tendances auto-destructrices.
Devoir se taire et avoir l’air normale pour ne pas souffrir les réactions défensives de ses pairs, ces derniers se sentant irrémédiablement mis en danger devant cette réalité.
Découvrir avec stupeur que de telles infâmies sont effroyablement courantes.
Se confronter au déni de toute une société après être péniblement sorti du sien.
Assister impuissante à l’instrumentalisation de sa douleur anonyme par des décideurs ou hauts-responsables cyniques et uniquement mûs par leur besoin de pouvoir et leurs intérêts personnels.
Accepter d’être oubliée, voire raillée et accusée, par ceux dont on aurait espérer quelque soutien et reconnaissance, à défaut d’avoir pu se construire dans une famille digne de ce nom. (proches et collectivité  : psys, médecins, justice, politiques, opinion publique).
Refuser de transformer la colère qui en découle en amertume, misanthropie ou cynisme.
Essayer de s’ouvrir à ce que les gens peuvent avoir de bon et d’appréciable en dépit des mesquineries et bassesses que la vie nous amène à relever.

Concrètement, ça ne donne pas grand chose non.
J’essaie du mieux que je peux d’ouvrir les yeux de certains, en restant à ma place et sans me faire d’illusions sur la petitesse de mes moyens. Loin de moi l’idée d’enjoindre quiconque à en faire son cheval de bataille. J’estime qu’il faudrait déjà que l’on cesse de vouloir s’aveugler. Qu’on le fasse en minimisant, déniant, banalisant ou en se disant qu’on ne peut qu’accepter en le déplorant ce que l’on suppose -sans savoir- exister depuis la nuit des temps.
Chacun de nous compte dans son entourage proche, et sans le savoir, une personne qui a vécu la même chose que moi et crève lentement dans un silence imposé par les tabous d’une société qui préfère ignorer sa barbarie.

Sur ce, bon courage dans vos actions. Sincèrement.

Cordialement,
Naja

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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.90) 29 octobre 2008 12:25
  
  Crotte de bique ! J’ai posté mon commentaire au mauvais endroit. Il fait suite à l’échange initié plus haut par ma première intervention.
  Désolée pour cette erreur qui ne facilite pas la lecture.
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 30 octobre 2008 00:28
  
  Bonsoir,
  
  Pour répondre à votre question : dans "Malheureusement, je crois qu’il y en a toujours eu..." j’entendais que ces crimes sont depuis la nuit des temps et que, de mon point de vue, la seule différence à ce jour avec ce qui était il y a encore peu est que l’on commence à peine à en parler...
  Il y a un bon moment déjà que la politique sécuritaire mise en place fait le choix des vidéos de rue plutôt que la "vraie" sécurité dans l’intimité des chaumières.
  Evidemment, le défi est autrement plus difficile à relever, sur bien des points. Vous l’avez d’ailleurs souligné dans votre article de septembre (fort bien écrit par ailleurs je trouve) : c’est un énorme tabou et un sujet extrêmement délicat qui touche absolument toutes les couches de la société
  
  Le déni est d’autant plus fort peut-être que ces crimes, qu’il faut socialement taire, sont "ancrés" depuis la nuit des temps précisement. C’est du moins ce que je crois.
  
  Je crois par ailleurs que le tabou est d’autant plus difficile à abattre qu’il renvoie à une image de bestialité dont rien ne peut être mis positivement en valeur. Les hommes (l’humanité) aiment à se voir forts, beaux, héroïques... Dans la guerre, certains croient pouvoir valoriser la force ou l’héroïsme, y compris via le sacrifice. Le viol lui même est compris comme une prise de possession. La marque est acte de propriété. Propriété et propreté c’est la thèse de Michel Serre quand il dit que l’homme souille pour s’approprier (comme finalement le chien pisse pour marquer son territoire...)
  
  Dans l’inceste, rien de tout cela. Juste le renvoi brut d’une image insoutenable, la honte incommensurable d’un avilissement de l’homme face à l’innocence de son propre enfant. La négation de lui-même. Et c’est peut-être pour cela que la majorité détourne "pudiquement" le regard... et évidemment c’est d’autant plus insupportable pour ceux qui subissent ou ont subi en victime ces "monstruosités"
  
  Alors nous en sommes aujourd’hui à commencer à en parler, sûrement mal lorsque l’on n’a pas connu cet enfer là. Il nous faut apprendre à en parler, de plus en plus, à ne pas détourner le regard, à accepter de reconnaître qu’il s’agit bien d’humanité et non d’extra terrestres et partant à accepter de voir les choses en face, de reconnaître de telles situations et de les dénoncer comme des crimes. Le chemin est long mais il faut assurément le faire pour nous "sauver"
  
  Peut-être est-ce aussi un peu comme le racisme, c’est à dire que l’on pardonne plus volontiers à ceux qui nous sont plus éloignés (parce qu’ils ont le bénéfice de notre incompréhension - exemple les asiatiques par rapport aux magrehbins dont on est beaucoup plus proche culturellement) ?!?
  
  A travers l’inceste, on sait bien au fond de nous qu’il s’agit de l’humanité et c’est bien ce reflet dans le miroir qui est si difficile à regarder de face, c’est sans doute çà qui nous est insupportable d’admettre et pourquoi nous détournons le regard...
  
  Accepter de voir qu’il s’agit de nous humains est pourtant la seule voie pour commencer à soigner les plaies
  
  Quoiqu’il en soit vous Naja, faites le plus dur du travail en "Refusant de transformer la colère qui en découle en amertume, misanthropie ou cynisme" même si je ne l’avais pas vraiment perçu dans nos premiers échanges... Je suis tout comme vous, je fais ce que je peux avec mes petits moyens et mon imperfectibilité m’amène à démontrer mon agaçement lorsque je perçois -parfois sans doute à tort- le donneur de leçons qui finalement sommeille un peu en chacun de nous et qui nous rend contre productif dans nos combats
  
  Je vous souhaite courage, persévérance et amour
  Tout aussi sincèrement
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 30 octobre 2008 00:29
  
  Même pas grave !
  
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- Par Naja (xxx.xxx.xxx.7) 30 octobre 2008 23:22
  
  Bonsoir,
  
  Merci pour votre commentaire juste et sensible, ainsi que vos réponses.
  
  Une précision : l’article cité n’est pas de moi, j’ai simplement témoigné en commentaire. (Je ne sais pas si c’est ce que vous vouliez dire, dans le doute, je préfère le souligner).
  
  Je souscris entièrement à vos développements sur les mécanismes de déni mis en jeu dans l’inceste. J’aurais à en rajouter mais j’ai en cours la rédaction d’un article à ce propos, je le ferai plutôt dans ce cadre.
  
  A ce propos, puisqu’on y est, je pense de mon côté que cse crimes sont de plus en plus fréquents. Quoique "je pense" est un bien grand mot, "je suppose" serait plus exact, tout comme vous supposez l’inverse.
  Il y a de plus en plus de plaintes et de témoignages, c’est un fait. Et à mesure qu’ils augmentent l’on explique qu’il s’agit d’une libération de la parole. Je ne nie pas cet effet, il est avéré. Mais l’un n’empêche pas l’autre pour le moment je crois. Cela mériterait de longs développements, lesquels resteraient de l’ordre de l’analyse du phénomène et non de la démonstration.
  Il n’en demeure pas moins que, même si de tout temps près d’un enfant sur 5 a été un objet sexuel.... un tel constat ne saurait justifier l’aveuglement, l’ignorance et les préjugés qui entourent ces crimes. Nul doute que cela est plus crucial que de déterminer si oui ou non, c’est de pire en pire.
  
  "[...] même si je ne l’avais pas vraiment perçu dans nos premiers échanges"
  Lol, c’est de bonne guerre comme on dit. Euh... j’ai dit que je refusais de sombrer dans l’attitude généralisée en question, mais c’est pas du 0%. Cynique, je l’ai été, amère, je le suis encore souvent. Pour ça que je vois le danger qui me guette d’ailleurs.
  
  Bien à vous,
  Naja
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 31 octobre 2008 00:20
  
  Merci de votre réponse et de votre combativité.
  
  A vous relire lors de votre prochain article donc...
  
  Persévérons
  Amicalement
  
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Par JL (xxx.xxx.xxx.51) 29 octobre 2008 14:08

Si j’avais à commenter cet article, je partirais de l’essai de La Boétie, son "Discours de la Servitude volontaire, et de cette excellente réflexion :

"Il est dans la nature même de l’Autorité d’obtenir l’obéissance " au corps défendant " de celui qui exécute les ordres. Car c’est par la soumission "à son corps défendant", que l’exécutant pourra s’exonérer de sa responsabilité morale. Et l’Autorité est l’Autorité parce qu’elle prend sur elle toute la responsabilité des actes accomplis."

Qu’on peut lire là : L’obéissance et la soumission aux dogmes du néolibéralisme

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Par Pluto (xxx.xxx.xxx.32) 31 octobre 2008 00:58

Bonjour,

La soumission à l’autorité est nécessaire, en fait consubstantielle, d’un groupe / d’une société, qu’il s’agisse d’animaux sociaux ou d’humains puisqu’un tel groupe, ou une telle société ne peut être QUE hiérarchique.

Il est donc aussi saugrenu de s’interroger sur la "valeur" d’une telle soumission que de trouver le Soleil parfois trop brûlant. Sans le Soleil, il ne peut y avoir de vie sur Terre ; sans hiérarchie pas de groupe ou de société.

Vous avez bien sûr l’excuse d’avoir toujours vécu dans une (petite) région du monde où la croyance à l’égalité s’est imposée (a été imposée) comme une valeur positive, comme LA valeur positive. Il s’agit, au contraire,d’une monstruosité. L’Egalité est une valeur mortifère et d’ailleurs, notre société n’est plus à sauver, elle est déjà morte. Qui peut le percevoir ? L’esprit commun voit l’apparence et ne saisit pas (ne comprend pas) le processus. Un jeune cadavre a toutes les apparences de la personne vivante qu’il était. Pourtant l’issue est irréversible parce que la « pompe » à différenciation, celle qui créait de la structure (différence + hiérarchie, ilôt d’entropie basse)est hors-service. Simplement, il faut du temps à un cadavre pour se décomposer.

Les valeurs "de chez nous" (la morale)que vous croyez universelles et éternelles (moto : il n’y a pas d’autre morale possible que la nôtre) ne sont (heureusement et fatalement) qu’une parenthèse temporelle, puisqu’elles emportent, à court terme, la disparition de toute structure. Elles ne sont encore qu’une exception géographique, puisque la plupart des humains vivent encore et toujours dans des groupes hiérarchisés.

La perte de sens (dont vous êtes victime) et la dissolution du lien social résultent, chez nous, d’une lutte anti-hiérarchique impitoyable menée depuis la Guerre par... ceux qui y avaient intérêt(je ne peux évidemment expliciter). En Europe, le succès est depuis longtemps acquis (les marches de l’Est sont en cours de traitement) mais des sociétés ailleurs, vivent et veulent encore vivre dans la hiérarchie et le mythe (comment, d’ailleurs, pourraient-elles vivre autrement ?). Ceux qui nous ont détruits affectent de voir un danger dans ces groupes, à l’aune de leur vitalité et de leur cohésion (hiérarchie et mythe). D’où la lutte menée aujourd’hui, aux quatre coins de la planète contre toutes les cultures vivantes,et en particulier contre le monde islamique.

Dans ces sociétés encore vivantes (comme chez nous avant la déstructuration), la soumission à l’autorité, et même et surtout, une soumission totale à l’autorité, n’a aucunement le caractère problématique que vous lui attribuez, à votre corps défendant :

Soumission à l’autorité des supérieurs égale prérogatives sur les inférieurs. Exemple : cellule familiale avec la hiérarchie enfants-domestiques-femme-homme. Le matriarcat se téléscope avec l’enfant "égal" (l’enfant-roi.)Les droits égaux, c’est la fin de tous les droits.

Soumission au mythe fondateur et aux hommes qui en sont l’image pérenne ("clergé" dans un stade religieux pour faire simple). C’est cette soumission qui assure la cohésion spatiale du groupe parmi les exclus (les étrangers) et rend le devenir intelligible en posant une origine et un but. L’égalité et une pitié glapissante et universelle ne peuvent, par définition, donner matière à un mythe localisé (hors localisation, il n’y a pas de mythe et pas de groupe, donc pas de sens).

Il est très difficile (au point où nous en sommes, il est vain...)de se soustraire à la propagande constante d’un Etat totalitaire, de plus en plus totalitaire... Imposer une notion aussi contraire à la Vie et aussi monstrueuse que l’Egalité (des cultures, des individus, des sexes, des âges,des dons et des mérites, avec toutes les conséquences déjà visibles actuellement et celles encore nécessairement à venir...) ne peut se faire que par une violence extrême : Endoctrinement (l’Ecole n’a plus que cette fonction comme la sous-culture médiatique), censure et répression idéologique (la population carcérale a totalement changé depuis trente ans parce que la fonction de l’appareil judiciaire n’est plus la même). Toute expression publique alternative fait l’objet de sanctions pénales ad hoc et toute alternance politique est bien sûr exclue. La « liberté » d’Internet est une farce. Même l’expression privée d’opinions déviantes devient impossible...

Alors...apprendre la désobéissance dans notre Europe ? Impensable...

D’ailleurs, qui pense encore ? Qui PEUT encore penser ?

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- Par drapeau noir (xxx.xxx.xxx.244) 31 octobre 2008 01:51
  
  La soumission à l’ordre et au système a aussi besoin de légitimité.Lorsque une minorité de personnes disposent des droits et de la vie du reste de la population , on a du mal à trouver une légitimité à ce système "démocratique".L’Etat a la monopole de la coercition légitime disait Weber mais il disait que sans acceptation de la population , cette violence est illégitime.
  On nous parlait d’un système ou les salariés étaient exploités , ou la vérité était la verité du partie unique , ou à chaque manifestation la violence était utilisé pour tuer toute contestation.Rosa Luxembourg disait que la liberté seulement pour les partisans du gouvernement, pour les membres d’un parti, aussi nombreux soient-ils, ce n’est pas la liberté. La liberté c’est toujours la liberté de celui qui pense autrement.On nous parlait d’un système ou les gens crevaient de faim et ou l’avenir n’avait pas d’horizon.C’était l’Urss ce système et aujourd’hui notre modèle lui ressemble de plus en plus et dans ce qu’il avait de pire.Je vous laisse bien sur après juger la part de la propagande occidental sur l’urss et la réalité de notre société et celle qui est retransmise par les médias de masse.Enfin l’atout de l’urss était son principe de révolution scientifique , la science avait une importance capital que l’occident a renié .Aujourd’hui seul l’argent et le profit compte et cette superstition consumériste n’a pas de solution viable sur le long terme , elle contredit la science.
  
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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 31 octobre 2008 17:07
  
  A l’éthologue qui sommeille en vous... et si d’aventure vos remarques s’adressaient à l’auteur...
  
  Je dois dire tout d’abord que j’ai été ravie d’apprendre que la question de la soumission à l’autorité et de « devoir » de désobéissance relativement à la conscience morale était « saugrenue ». Voilà qui met toujours l’auteur dans une disposition d’esprit délibérément positive.
  
  Vous voudrez bien me pardonner d’avoir été aussi « demeurée » face à vous de soulever la question et bien sûr, bien au-delà de ma petite personne, d’avoir potentiellement convoqué tout un ban de la philosophie occidentale (De Quintilien, Cicéron, Marc Aurèle à Arendt, Bergson... en passant par Locke, Kant, Alain...pour ne citer qu’eux...)
  
  « La conscience morale désigne en effet le sentiment intérieur d’une norme du bien et du mal qui nous dit comment apprécier la valeur des conduites humaines, qu’il s’agisse des nôtres ou de celles d’autrui ». (Source Wikipédia pour avoir facilement une référence commune...)
  
  Ainsi posée, la question ne me paraît pas le moins du monde « saugrenue ». Elle est en revanche éminemment culturelle puisqu’elle fait appel à une norme (du bien et du mal) et c’est donc là le seul point commun que je vous accorde, elle est par essence localisée spatialement.
  
  Pour ma part, quoique je ne les trouve pas saugrenues mais plutôt dangereuses, vos affirmations, que vous semblez tenir pour certitudes, me paraissent relever – selon vos propres propos – de « l’évidence ». J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer sur les évidences et le « bon sens » qui s’imposent à tous... Ils permettent surtout de « clouer le bec » et de confisquer ainsi tout échange de pensées car ils sont strictement l’inverse de la pensée. Ils en sont la confiscation.
  
  Je vous suis gré de me trouver des excuses : « Vous avez bien sûr l’excuse d’avoir toujours vécu dans une (petite) région du monde où la croyance à l’égalité s’est imposée (a été imposée) comme une valeur positive, comme LA valeur positive ».
  
  Mais voilà l’objet de mon trouble quant à savoir si c’est bien à moi que vous vous adressez, car, je n’ai nullement et en aucun cas fait référence à la notion d’égalité. Vous me prêtez là des intentions et des propos (subliminaux ?) que je n’ai pas porté.
  
  J’ai d’ailleurs, peut-être aurez-vous lu trop vite, cité Soljenitsyne...
  
  Je suis profondément convaincue que les concepts proprement occidentaux de liberté et d’égalité (dans une moindre mesure) sont des utopies qui ont particulièrement sévies au XX siècle avec les résultats que l’on connaît de part et d’autre.
  
  Alors, si vous voulez porter l’accent sur le fait que la cohésion sociale repose, dans les groupes animaliers socialisés, sur le recentrage autour d’un chef, c’est parfois voire assez souvent vrai chez les mammifères, mais au-delà, c’est souvent la peur par la vision (réelle ou virtuelle) d’un ennemi (extérieur ou intérieur) qui crée ou renforce la cohésion.
  
  C’est précisément à cela que l’on reconnaît les dictatures de tous poils.
  
  C’est précisément là que votre « nécessaire » loi de l’obéissance « absolue » se heurte à une autre norme non moins absolue dans notre civilisation, celle des 10 commandements pour faire vite.
  
  Malheureusement, je n’ai guère le temps de développer. Je ne désespère pas de le faire un jour prochain...
  
  Votre conclusion « D’ailleurs, qui pense encore ? Qui PEUT encore penser ? » alors que vous affrimez plus haut « La perte de sens (dont vous êtes victime) » me laisse perplexe quant à votre boussole intérieure.
  
  Quant à votre titre : "Désobéïr : mission impossible", il n’engage que votre conscience...
  
  A ce stade, votre conscience a le choix de reprendre une lecture avisée de l’article (et je vous suggère surtout celle des auteurs cités et d’autres ouvrages d’éthologues certifiés...) soit de la conformer à vos certitudes et de vous enfermer dans vos projections en formulant à la fois les questions et les réponses...
  
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.100) 31 octobre 2008 08:20

Bonjour

Sur cette question qu’on n’ a pas fini de soulever , car touchant à notre condition humaine, un excellent livre, très stimulant, que j’ai lu il y a quelques mois. Un petit résumé ici

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- Par Caramelle (xxx.xxx.xxx.96) 31 octobre 2008 09:49
  
  Oui, merci Vous avez raison J’y fait référence dans mon article précisément...
  
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