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En France, un écrivain, père de huit enfants, est incarcéré pour ses recherches historiques

Et la presse dite « libre » n’en dit rien !

Né en 1969, marié et père de 8 enfants, le Français Vincent Reynouard est ingénieur chimiste de formation, issu de l’ISMRA (Institut des sciences de la matière et du rayonnement atomique) de Caen. Il se présente volontiers comme catholique traditionaliste et ne cache pas ses opinions politiques ultra-conservatrices. Mais, surtout, il conteste publiquement, sous la forme de DVD et d’écrits, la version classique de l’histoire de la Seconde Guerre mondiale. ll fait partie de ces chercheurs se proclamant « révisionnistes » et qualifiés de « négationnistes » car ils ne croient pas à l’existence des chambres à gaz homicides dans les camps de concentration allemands.

En 2005, Reynouard écrit et envoie à des syndicats d’initiative, des musées et des mairies un fascicule de 16 pages intitulé « Holocauste ? Ce que l’on vous cache », dans lequel il prend le contre-pied de l’histoire académique. La justice française s’abat aussitôt sur lui.

En première instance, il est condamné, en 2007, par le tribunal correctionnel de Saverne (Bas-Rhin) à 1 an de prison ferme, 10.000 euros d’amende et 3.000 euros de dommages et intérêts pour la LICRA. En appel, en juin 2008, la Cour de Colmar confirme la peine de prison et le condamne à un total de 60.000 euros (20.000 euros d’amende + publications forcées et frais divers). Du jamais vu.

Comme Reynouard réside en Belgique, la France lance contre lui un mandat d’arrêt européen pour l’obliger à purger la peine de 1 an de prison ordonnée par la Cour d’appel de Colmar. Le 9 juillet dernier, il est emprisonné par la police belge, en attendant son extradition en France. Ce qui fait dire à l’intéressé : « Quand on ne songe qu’à la mise en prison pour se débarrasser d’un contradicteur, c’est qu’on n’a pas d’arguments. »

Conclusion : un homme de 41 ans, père de 8 enfants, est actuellement emprisonné pour ses recherches historiques, en raison de la loi Gayssot.

Cette loi, promulguée au Journal officiel de la République française le 14 juillet 1990, interdit, dans son article 24bis, le fait de « contester (…) l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international [dit de Nuremberg] annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945. »

Dans mon livre Sarkozy, Israël et les juifs (Oser dire, 2009), j’ai rappelé que cette loi liberticide a été vivement critiquée, dans le passé, par des personnalités comme l’académicienne française Simone Veil ; le Secrétaire perpétuel de l’Académie française, Hélène Carrère d’Encausse ; les ministres Jean Foyer, Jacques Toubon, Alain Peyrefitte ; les historiens Henri Amouroux, Pierre Vidal-Naquet, Annie Kriegel, François Furet, Alain Besançon, Jacques Willequet et François Bédarida ; la fondatrice de l’Institut de recherche Hannah Arendt, Chantal Delsol ; le prix Nobel d’économie 1988, Maurice Allais ; les écrivains Michel Tournier, Louis Pauwels, Michel Houellebecq, Philippe Muray, Jean Daniel, Vladimir Volkoff, Michel Rachline et Alain Robbe-Grillet ; les magistrats Philippe Bilger, Alain Marsaud et Raoul Béteille ; les juristes Olivier Duhamel, Anne-Marie Le Pourhiet, Emmanuelle Duverger, André Decoq et Guy Carcassonne ; les avocats Jacques Vergès et John Bastardi Daumont ; le philosophe Paul Ricoeur ; l’humoriste Bruno Gaccio ; des défenseurs de la liberté d’expression comme le fondateur de Reporters sans frontières Robert Ménard (qui la dénonce comme une « police de la pensée ») et Gabriel Cohn-Bendit ; les journalistes Dominique Jamet, Delfeil de Ton, Alain Rollat, Albert du Roy, Philippe Tesson, Jacques Julliard et Ivan Rioufol ; ou encore l’ancienne présidente de la Ligue des droits de l’homme, l’historienne Madeleine Rebérioux. À l’étranger, le linguiste américain Noam Chomsky s’en est déclaré l’adversaire absolu. Pour le physicien et intellectuel belge Jean Bricmont, « la loi Gayssot est une régression juridique de plusieurs siècles ». Les présidents Hugo Chavez et Mahmoud Ahmadnedjad ont, quant à eux, condamné sévèrement cette répression.

Il nous incombe désormais de défendre la libre expression dans les faits et non plus seulement en théorie. Pourquoi n’entend-on personne dénoncer publiquement le sort réservé à Vincent Reynouard ? Que font Reporters sans frontières, Amnesty International et Human Rights Watch  ? Aucun média, ni français ni étranger, n’a informé l’opinion de cette affaire. Un tel silence est anormal.

Personnellement, j’ai décidé de réagir en tant qu’historien et citoyen, et de faire savoir, par ce communiqué, combien je suis révolté par le fait que, chez nous, on jette en prison un homme pour ses opinions, aussi insolites, stupéfiantes et controversées soient-elles. Un tel traitement n’est pas digne de la France ni de sa tradition intellectuelle. La loi n’a pas à intervenir dans la définition de la vérité historique : dans un État libre, cette fonction est celle des historiens. La loi Gayssot, qui restreint la liberté de l’historien, est indigne d’un État démocratique ; c’est une loi scélérate. Je demande en conséquence son abrogation immédiate.

J’espère être bientôt rejoint par des dizaines, des centaines, des milliers d’autres personnes ne pouvant rester indifférentes face à ce scandale qui nuit gravement à l’image de la France et bafoue l’esprit de la République.

Celles et ceux qui veulent cosigner avec moi ce communiqué peuvent m’envoyer leur nom et leurs coordonnées à cette adresse : eugenie.blanrue@laposte.net. Il ne s’agit pas de soutenir les idées religieuses, politiques ou historiques de Vincent Reynouard, mais de défendre son droit à les exprimer. Pour les contester, il suffit d’un débat démocratique, ouvert, franc et loyal.

Nous ferons le point sur ces signatures à la fin du mois de septembre prochain. En attendant, merci de diffuser ce texte au maximum.

Paul-Éric Blanrue,

Historien,

Fondateur du Cercle zététique,

Auteur de Sarkozy, Israël et les juifs (Oser dire, 2009)


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412 réactions à cet article    


  • Ronald Thatcher vraimentrienafoutiste 10 août 2010 11:22

    faites-vous une différence entre la liberté d’expression (un droit) et le révisionnisme historique (un délit) !


    • EA 10 août 2010 12:58

      A quand le jour béni où répondre à « vraimentrienafoutre » ne relèvera plus de la fumeuse « liberté d’expression républicaine » mais relèvera du délit ?

       smiley



    • EA 10 août 2010 14:04

      Manifestement vraimentrienafoutre ne distingue pas entre ce qui est immoral et ce qui est illégal...Mais se permet quand même de faire semblant de distinguer

       smiley



    • Rounga Roungalashinga 10 août 2010 14:57

      faites-vous une différence entre la liberté d’expression (un droit) et le révisionnisme historique (un délit) 

      Le révisionnisme historique n’est pas un délit : c’est le travail même de l’historien.
      Ce n’est un délit que si cela concerne la Shoah, parce que certains ont décidé que c’en était un.


    • Ronald Thatcher vraimentrienafoutiste 10 août 2010 15:46

      « ...Ce n’est un délit que si cela concerne la Shoah, parce que certains ont décidé que c’en était un. »

      Il y a le révisionnisme historique (réexaminer une « interprétation » antérieure de faits) et le révisionnisme (faurisson, roques...), et c’est du dernier dont je parlais...

      Ces « certains » sont l’Allemagne, l’Autriche, la Belgique, la France, Israël, la Lituanie, la Pologne, la République Tchèque, la Roumanie, la Slovaquie, la Suisse, qui ont décidé que c’était un délit effectivement.


    • Mmarvinbear Mmarvinbear 10 août 2010 18:49

      Il faut être quand même plus précis que cela.

      Comme tout ce qui a été fait avec de la bonne volonté, je pense qu’au final, la loi Gayssot est une grosse connerie, car elle fait du négateur de la réalité ou de l’importance du génocide nazi une victime, pour certains même un martyr, alors qu’ils ne méritent aucunement ce titre.

      Ceci dit, Reynouard savait ce qu’il risquait. Et le faire en étant père de 8 enfants signe à mes yeux le fait qu’il est encore plus con qu’il n’y parait. En quoi avoir ejaculé au moins huit fois dans sa vie fait de quelqu’un un intouchable par rapport à celui ou celle qui aura un seul enfant, aucun ou quarante-deux ???

      Il n’y a qu’un pas du sublime au grotesque. Reyrey l’a allègrement franchi, et depuis longtemps...


    • Yann Amare 11 août 2010 11:24

      « Il se présente volontiers comme catholique traditionaliste et ne cache pas ses opinions politiques ultra-conservatrices. »

      Donc c’est un extrême droitiste, Il nie les chambres à gaz, c’est bien sûr une grosse connerie à sous entendus mal intentionnés, mais s’il fallait coller au trou tout les gens qui disent des conneries connotées faf, il faudrait construire d’immenses camps de concentration rien que pour eux et là on voit ou ça nous mènerait !!!...Il aurait mieux valu laisser dire sans faire de pub, ça n’aurait pas cassé pas 3 pattes à un canard ! 

      Si ce type était un peu intelligent il aurait pu dire qu’en parallèle aux 6 millions de juifs exterminés comme on le sait, il y a eu 14 millions de civils soviétiques massacrés par les nazis (avec un peu l’aide de Staline bien sûr)...Il aurait pu dire aussi que l’état d’Israël a été créé grâce à un certain Adolf Hitler, sans lui rien n’aurait été possible (c’est bien la preuve que ce type était un des pires idiots de l’histoire humaine en dehors du fait qu’il ait été un sérial killer sadique et pervers)... smiley smiley smiley


    • Asp Explorer Asp Explorer 10 août 2010 11:28

      « Le racisme n’est pas une opinion, c’est un délit », dit un slogan bien connu. Oui, un délit d’opinion, et ce n’est pas vraiment glorieux pour notre pays. Je suis personnellement d’avis qu’une thèse n’a aucune valeur si l’on interdit de la contester. Notons que d’autres nations laissent l’histoire librement débattue dans la sphère publique, sans que les parlements n’y trouvent matière à légiférer, et que ces pays ne semblent pas sur le point de sombrer dans le nazisme.


      • Rik 10 août 2010 14:21

        Voici une vidéo de Vincent Reynouard sur sa contre-enquête des crimes commis à Oradour-sur-Glane :
        http://www.ubest1.com/index.php?option=com_seyret&Itemid=27&task=commentaire&nom_idaka=19590&anarana=video&ecrit=Rikiai


      • M. le Chanoine 10 août 2010 15:43

        C’était aussi l’avis de Noam Chomsky, qui écrivait en 1980 à ce propos : « Il est trop facile de défendre la liberté d’expression de ceux qui n’ont pas besoin d’être défendus. »


      • Lucifer90 10 août 2010 16:15

        Merci Rik, je n’aime qu’on pense pour moi !


      • Traroth Traroth 10 août 2010 16:22

        Replier ce commentaire donne vraiment une illustration singulière à ce que vous appelez liberté d’expression...


      • Majx Majx 10 août 2010 16:31

        Pour exposer le fond de cette affaire de façon plus directe encore que ne le fait Asp Explorer (11h28) :

        Une « Vérité » qu’on IMPOSE n’a aucune valeur.


      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 11:46

        Depuis quand un enseignant d’histoire est-il historien ? Depuis que M. Blanrue, non content de produire un « livre » que j’ai lu et qui reprend pitoyablement les délires conspis de la lie d’internet, a prétendu être censuré parce que sa mauvaise prose avait été jugée indigne de publication par les éditeurs français auxquels il s’était adressé ? Ce qui, somme toute, arrive à de nombreux enseignants de province se parant de titres universitaires qu’ils n’ont pas et de talents qui leur font défaut, mais qui finissent par trouver un public pour leurs « scandales ».

        Je ne suis donc pas surprise de le voir associer sa prose à celle d’intellectuels prestigieux tels Vidal-Naquet ou Philippe Muray qui se sont élevés contre la loi Gayssot non au motif de défendre les négationnistes, mais au nom de la liberté de travail des historiens et des chercheurs en histoire.


        • Francis JL 10 août 2010 15:34

          « Ce qui, somme toute, arrive à de nombreux enseignants de province » (par Cosmic, mais c’est moi squi souligne)

          Sans commentaire !


        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 15:40

          Ben oui JL, les tiroirs des maisons d’édition françaises débordent de tels manuscrits destinés à y pourrir tranquillement avant recyclage. Ca vous pose problème ?


        • vilistia 10 août 2010 15:50

          cosmic

          Ben oui JL, les tiroirs des maisons d’édition françaises débordent de tels manuscrits destinés à y pourrir tranquillement avant recyclage. Ca vous pose problème ?

          Juste une exception pour BHL qui finira dans les poubelles de l’Histoire, il a droit, notre brouillon, de figurer en vitrine alors qu’il est très peu acheté

          Lu.... BHL.... Pas très.... L’éditeur oublie toujours d’y placer le décodeur avec le bouquin.



        • Francis JL 10 août 2010 15:51

          Cosmic, venant de vous, il y a bien d’autres choses plus importantes que votre mépris affiché pour la province qui me posent problème, tenez-vous le pour dit !


        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 15:56

          J’en suis marrie, désespérée, je ferai mon mea culpa tous les soirs en y rajoutant les maisons d’édition de province qui étaient incluses, je suis pas centraliste, c’est promis !


        • vilistia 10 août 2010 16:13

          Cosmic

          N’oublions pas qu’ en maison d’édition en régions, ( chez toi, tu dis province...quelle ringarde.... Une authentique ménagère ), la parution du livre « Ranta faisant la poule chez les coqs », fut un bide !


        • Traroth Traroth 10 août 2010 16:33

          Croire que parce qu’on habite Paris, on est supérieur aux autres est peut-être l’une des choses les plus ridicules jamais imaginée par l’être humain pour essayer de se hisser au-dessus des autres. C’est une forme grotesque de snobisme, et personnellement, bien qu’habitant en région parisienne, je ne manque jamais une occasion de me dire provincial. Quand ce n’est pas banlieusard. Ce type de comportement me donne toujours envie de rire au nez des gens sans aucune politesse... smiley


        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 16:35

          Faut-il mépriser la province pour juger que le seul fait de référer à la biographie de l’auteur est le mépriser ! smiley
          Mais bon, je vais pas troller maintenant parce que dire « de province » ça en froisse, hein, z’ont qu’à se soigner.


        • Francis JL 10 août 2010 16:50

          La mauvaise foi chez cosmic, ce n’est pas sa seconde nature : cosmic est la mauvaise foi personnifiée. Même pour une broutille, l’animal a besoin de déformer les propos !
           
           smiley


        • Traroth Traroth 10 août 2010 17:01

          "Faut-il mépriser la province pour juger que le seul fait de référer à la biographie de l’auteur est le mépriser !" : Vous inversez hypocritement les rôles, Cosmic Dancer. Pourquoi discuter avec vous ? Chacun voit bien de quoi il retourne.


        • Traroth Traroth 10 août 2010 17:04

          @Cosmic Dancer : Avec des défenseurs comme vous, vos idées sont mal barrées. A chaque fois que vous les défendez, vous leur faites un peu plus de tort. C’est assez drôle, je dois bien le dire...


        • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 17:06

          Vous êtes sans intérêt, Traroth... Vos petites mesquineries de frustré, parce qu’il n’y a pas d’autre mot pour qualifier cette prise de tête lamentable et complètement hors de propos, ne m’intéressent pas. Donc allez-y, moinssez, dites des vilenetés, enragez, traficotez, je m’en tape smiley


        • Traroth Traroth 10 août 2010 18:29

          On lui dira... smiley


        • Cogno2 10 août 2010 11:54

          L’histoire est écrite par les vainqueurs.

          S’il est difficile de nier ces faits, il ne devrait pas être interdit d’en débattre.
          Ces interdits sont contreproductifs... peut être est ce voulu.

          Je me souviens d’un reportage sur mein kampf, ou la famille d’un rescapé ne comprenait pas que ce livre soit nié, occulté.
          Pour eux, il fallait au contraire autoriser son édition afin que les gens sachent ce qu’est ce livre, car il existe.
          (de plus, en 5 minutes sur e-mule, on le trouve sous format pdf)

           « Le racisme n’est pas une opinion, c’est un délit »

          Ca par contre, c’est une grosse connerie, que certains frontistes qualifieraient de bobo gauchiste.
          Le racisme est un fait, il est dans la nature humaine de se méfier de ce qui est différent. Coluche à qui on posait la question : « êtes vous raciste ? » et lui de répondre : « oui, bien sur, tout le monde est raciste. »
          Ce qui fait la différence, c’est la culture et la raison.


          • saba 10 août 2010 14:47

            Le racisme , dites vous , est dans la nature humaine . Tout ce qui est dans la nature humaine n’est pas forcément bon. Heureusement que l’homme a réussi ( un peu) à dépasser ses instincts pour ne pas se méfier systématiquement de ce qui est différent de lui. cela s’appelle la CIVILISATION.


          • Cogno2 10 août 2010 17:22

            Honnêtement, quand on vois de quoi l’Homme est capable, le racisme n’est qu’un détail.

            Pour être dans l’air et les moeurs de son temps, il faut surtout veiller à clamer haut et fort son anti racisme.
            Mais parmi ces « non racistes », combien donneraient leur fille ne mariage à un algérien ou un malien ?
            On oublie aussi que le racisme n’est pas à sens unique, bref, on en fait tout un foin pour pas grand chose, car la majorité des racistes, c’est à dire la majorité des gens, ne le sont que par ignorance, et quand ils connaissent un peu mieux « l’autre », leur racisme s’efface... Au final ce n’était qu’un réflexe de défense en quelque sorte.


          • saba 11 août 2010 14:41

             A cognoE

            « Combien parmi ces non-racistes donneraient leur fille à un algérien ou un malien ? »

            1- Ma fille ne me demanderait pas mon avis ( et elle aurait raison)
            2- Je jugerais sur pièce : on peut être algérien ou malien et charmant comme on peut être tout à fait imbuvable.


          • Cogno2 11 août 2010 16:55

            Merci d’étayer mes propos.


          • Daniel Roux Daniel Roux 10 août 2010 11:57

            « Un écrivain père de cinq enfants »

            L’auteur essaie t-il de nous apitoyer sur le sort de ce pauvre bougre aveugle et sourd aux preuves historiques des crimes nazis ?

            Inutile, la liberté d’expression est un droit inaliénable. C’est par des arguments et des preuves ou par l’indifférence quand les thèses sont vraiment trop stupides, que l’on répond, pas par la répression.

            Cette loi anti-révisioniste, c’est un peu comme ces lois spéciales anti-sémites comme si le racisme envers les gens à peau noire, ou les roms ou les homosexuel, tous victimes des nazis, était moins grave que le racisme anti juif. Une sorte de racisme dans l’anti-racisme, absurde.

            Mais cela peut servir certaine causes nauséabondes, comme on dit, rappelez vous la campagne anti française menée par les gouvernements américains et israéliens appuyer par des organisations sectaires, accusant la France d’être anti sémite, parce qu’elle avait refusé de participer à la guerre illégale contre le peuple irakien.

            Maintenant tout va bien, Sarkozy est rentré dans le rang, nous sommes en Afghanistan. Colonialistes oui, mais plus anti-sémites, ouf !

            Bientôt une loi qui interdira de mettre en doute que nous soyons en démocratie ?


            • EA 10 août 2010 12:45

              @ Daniel Roux..

              Savez vous quelles « preuves » historiques ont été apportée à la thèse combattue par Vincent Reynouard ?
              M’est avis au contraire que s’il est en prison et extradé en France alors que Polanski ne l’est pas c’est que les « preuves » de l’histoire officielle de l’Etat ne doivent pas tenir longtemps...

              Dans l’attente de lire ici ces « preuves » présentées par vous... smiley


            • Daniel Roux Daniel Roux 10 août 2010 13:47

              @ EA

              Essayer de respecter l’auteur de l’article et les règles d’Agoravox.

              Le sujet est : La liberté d’expression et les lois la réprimant.

              Quel est votre avis sur la question ?


            • EA 10 août 2010 14:10

              Pas de justification aux pétitions de principes de Daniel Roux.
              Dont acte.
               smiley

              Pour ce qui est des lois sur la liberté d’expression de notre belle république, je souhaiterais qu’elles soit plus conformes à la morale et à la loi naturelle-comme les autres lois d’ailleurs-que conformes aux intérêts d’une oligarchie mondiale.


            • saba 10 août 2010 15:08

              A EA :
              L’oligarchie mondiale ? Ayez donc le courage de vos opinions et dites clairement ce que vous pensez au lieu de passer par des circonvolutions qui ne trompent personne ; Vous êtes raciste et antisémite . il paraît si j’en crois certains posts que c’est une attitude « naturelle » . Alors assumez !


            • Daniel Roux Daniel Roux 10 août 2010 15:16

              @ EA

              Merci de votre attitude positive.

              Vos opinions sont intéressantes mais difficiles à concilier :

              La loi naturelle : « Les plus forts mangent les plus faibles - Malheur au vaincu. »
              La loi morale : « Nous sommes tous égaux - Chaque vie est précieuse. »

              Ange le jour, démon la nuit ?


            • Ronald Thatcher vraimentrienafoutiste 10 août 2010 15:25


              EA et RACO sont deux groupies de Vincent Reynouard présentent sur AV pour faire sa propagande...


            • EA 10 août 2010 15:34

              @ saba

              Votre message a été signalé comme diffamatoire auprès de la modération.


            • EA 10 août 2010 15:38

              @Daniel Roux

              Merci pour vos mercis.

               smiley

              La loi naturelle auquel je faisait référence était de type philosophique et non la loi de la nature (de type scientifique)
              http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_naturelle

              Je ne vois pas quelle loi morale, ce pauvre VR aurait enfreint ?
              Et vous ?


            • Daniel Roux Daniel Roux 10 août 2010 16:03

              @EA

              Peu importe qu’il enfreigne une loi morale ou non, dans ses écrits ou en paroles, à condition bien évidemment qu’il s’adresse à des personnes majeures et vaccinées, ce que l’on nomme génériquement des adultes responsables.

              La liberté d’expression est inaliénable (je n’en démords pas ).

              Un homme ne devrait être juger que sur ses actes.


            • lecondor 10 août 2010 12:22

              J’ espère qu’en 2110 on pourra étudier ces questions comme on étudie aujourd’ hui Jules César, Néron, Caligula, Dreyfus, Dominici.......Sans compter les massacres évoqués dans l’ ancien
              testament.


              • Senatus populusque (Courouve) Senatus populusque 10 août 2010 12:31

                Dans la revue Commentaire, n° 80, hiver l997-98, les historiens Ernst Nolte et François Furet s’accordaient sur la légitimité de ce débat .Leur correspondance a été publiée (Plon, 1998 ; Hachette Littératures, collection Pluriel, n°  971, 2000). Le 5 septembre 1996, Nolte écrivait à Furet :

                «  Il faut répondre aux arguments révisionnistes par des arguments et non en engageant des procès. [...] Je me sens provoqué par [le révisionnisme], et je ne me vois pourtant pas m’associer à ceux qui veulent mobiliser les procureurs et la police contre lui. [...] Je considère comme fondamentalement fausse l’affirmation selon laquelle, si l’essentiel est incontestable, aucune affirmation particulière n’aurait plus besoin d’examen, et tous les doutes ne pourraient provenir que d’intentions mauvaises. Je crois qu’on menace, au contraire, le noyau de la chose, lorsque on veut soustraire l’écorce à la discussion. Non pas certes le caractère factuel de ce noyau, mais le rang et l’importance qu’on lui accorde. »

                Ce à quoi François Furet répondait, le 30 septembre 1996 : « Rien n’est pire que de vouloir bloquer la marche du savoir, sous quelque prétexte que ce soit, même avec les meilleures intentions du monde. C’est d’ailleurs une attitude qui n’est pas tenable à la longue, et qui risquerait d’aboutir à des résultats inverses de ceux qu’elle prétend rechercher. C’est pourquoi je partage votre hostilité au traitement législatif ou autoritaire des questions historiques. L’Holocauste fait hélas partie de l’histoire du 20e siècle européen. Il doit d’autant moins faire l’objet d’un interdit préalable que bien des éléments en restent mystérieux et que l’historiographie sur le sujet n’en est qu’à son commencement. »

                 À noter que, dans leurs Mémoires, ni Churchill, ni de Gaulle, ni Eisenhower, ni le maréchal Joukov, n’ont mentionné les chambres à gaz nazies. Par ailleurs, les contradicteurs de Robert Faurisson restent partagés entre ceux qui disent qu’il y a abondance de preuves et ceux qui disent que toutes les preuves ont été effacées ; il faudrait choisir.


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 12:38

                  L’excellent François Furet, ainsi que je l’écrivais précédemment au sujet de Vidal-Naquet ou Muray, ne s’est pas opposé à la loi Gayssot pour défendre les négationnistes, mais, comme tout historien (véritable, je précise), au nom de la recherche historique.
                  Il se trouve en effet que les travaux colossaux constituant ce que M. Blanrue nomme (je rigole) « l’histoire officielle » ont largement de quoi contredire les obsessionnels négateurs de l’existence des chambres à gaz et les comptables coprophages des victimes de la Shoah.
                  Il se trouve également de nombreux témoignages de rescapés pour les contredire et les renvoyer à leur obsession macabre destinée à relativiser cet épisode monstrueux qui fit entrer l’Histoire dans une ère nouvelle.


                • Waldgänger 10 août 2010 12:40

                  Sur le dernier paragraphe, la raison en est simple. Au cours de la guerre, les informations sur les camps nazis, dont les programmes d’extermination étaient gardés le plus secrets possibles, ne furent connus que très tardivement, à tel point que la découverte des installations par les Alliés lors de la conquête de l’Allemagne en 1945 les surprit par l’ampleur et l’horreur du spectacle. Einsenhower a cependant parlé publiquement des camps (j’ai lu l’extrait), mais peut-être pas des chambres à gaz, des installations isolées plus faciles à détruire. Auparavant, il y avait bien des renseignements, et parfois assez précis, mais ils étaient noyés dans une avalanche de renseignements et de rumeurs sur ce qui se passait en Europe, à tel point que les informations fiables, les rumeurs grossies par les imaginations et l’intoxication pure et simple étaient impossibles à démêler, il ne faut pas y voir autre chose.


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 12:47

                  Le complexe concentrationnaire d’Auschwitz-Birkenau compta trois camps, Auschwitz I, appelé aussi « camp principal » ou « petit camp », Auschwitz II, Birkenau, appelé aussi « grand camp », à 2,5 km de Auschwitz I, et Auschwitz III, Buna-Monowitz. Le complexe concentrationnaire d’Auschwitz fut à la fois un camp de concentration, et un centre de mise à mort (principalement Birkenau) où les Juifs de l’Europe entière arrivaient pour être, dans leur écrasante majorité, directement assassinés dans les chambres à gaz, sans entrer dans le camp, sans y être enregistrés : ils n’échappaient à l’esclavage concentrationnaire que parce qu’ils étaient immédiatement mis à mort.

                  La majorité des assassinats par gazages eurent lieu à Birkenau, d’abord dans des bâtiments aménagés en bordure du camp, puis dans les chambres à gaz aménagées dans les gigantesques crématoires de Birkenau. Ces complexes crématoires-chambres à gaz furent dynamités par les SS fuyant Auschwitz.

                  Mais Auschwitz I fut le premier lieu des gazages. A l’automne 1941,après quelques essais dans les sous-sols du bloc 11, la morgue du Krema I (le crématoire de Auschwitz I), qui servait déjà de lieu d’assassinats par balles, fut aménagée en chambre à gaz. Les SS pratiquèrent notamment cinq orifices dans le toit, par lesquels était déversé le Zyklon B, la préparation qui dégageait de l’acide cyanhydrique, gaz mortel très violent qui provoque la mort rapide de ceux qui en respirent, même à une faible concentration.

                  Si la majorité des assassinats par gazage fut transférée à Birkenau à partir d’avril 1942, la chambre à gaz du Krema I, à Auschwitz I, continua d’être sporadiquement utilisée jusqu’en décembre 1942.

                  En 1943, le Krema I fut en partie démantelé, notamment les fours et la cheminée du bâtiment. En 1944 le bâtiment fut converti en abri antiaérien (pour les patients de l’hôpital SS tout proche) et subit des modifications en conséquence, notamment le rajout de trois murs de renforcement dans l’ancienne chambre à gaz, divisant celle-ci en quatre pièces. Plusieurs entrées furent scellées et les orifices d’introduction du Zyklon B furent colmatés. Un sas fut également rajouté à l’extrémité de l’ancienne chambre à gaz, et une ouverture pratiquée, menant directement du sas vers l’extérieur (alors qu’auparavant, aucune entrée ne permettait de pénétrer directement dans la chambre à gaz).

                  Si le Krema I ne fut pas détruit en 1945, c’est bien parce qu’au moment de la fuite des SS, il n’était plus, depuis longtemps, utilisé comme lieu d’assassinats de masse, contrairement aux autres complexes crématoires-chambres à gaz de de Auschwitz II-Birkenau, qui furent, eux, détruits.

                  Après la guerre, les Soviétiques et les Polonais ont procédé à des modifications dans l’intention de reproduire l’agencement original du bâtiment : reconstitution des fours et érection d’une nouvelle cheminée, abattage des murs rajoutés en 1944 pour transformer la chambre à gaz en abri anti-aérien, réouverture d’une porte et et de quatre des cinq orifices, d’introducion du Zyklon B, dans le toit.

                  Malheureusement, dans leur empressement, les Polonais ont commis plusieurs erreurs. Ils ont abattu un mur de trop et joint à la chambre à gaz une pièce qui n’en faisait pas partie, mais qui était dans son prolongement, la salle de lavage, qui rajoute 16 m2 aux 78 m2 de la chambre à gaz originelle. Ils ont également percé une ouverture censée se trouver à l’emplacement de l’ancienne entrée (colmatée) de la chambre à gaz, mais ils se sont trompés sur l’emplacement exact de celle-ci. Ils ont laissé le sas et son entrée donnant vers l’extérieur, longtemps présentée indûment comme celle de la chambre à gaz originale. Notons cependant que, contrairement à ce qu’on a parfois pu croire ou écrire, les quatre orifices percés correspondent bien à quatre des cinq orifices originaux.

                   
                  1.
                   
                  salle des fours.
                   a. four 1 — b. four 2 — c. four 3
                  2. cokerie. 3. urnes. 4. entrée/vestibule 5. salle d’exposition des corps. 6. salle de lavage.  
                  On notera que la chambre à gaz ne possède pas d’accès direct vers l’extérieur et qu’elle possède deux entrées, l’une donnant sur la salle des fours (1) et l’autre sur la salle de lavage (6).

                  Le Krema I, 1941-1942

                   

                   
                  -
                   
                  Les trois fours ont été retirés depuis 1943.
                  - Les flèches rouges indiquent les trois murs rajoutés ainsi que le sas (en bas à droite). - La flèche bleue indique l’ouverture pratiquée vers l’extérieur. - Les flèches vertes indiquent les deux entrées colmatées, l’une entre l’ancienne chambre à gaz et la salle des fours, l’autre entre le vestibule et la salle de lavage. La partie inférieure du crématoire a été transformée en un abri anti-aérien constitué de 6 pièces dont 4 dans l’ancienne chambre à gaz. C’est l’état dans lequel le Krema I fut découvert en 1945.

                  Le Krema I, 1944

                   

                   
                  -
                   
                  Deux fours ont été rajoutés. Au lieu de trois initialement.
                  - Le sas n’a pas été abattu. - La flèche bleue indique que l’ouverture vers l’extérieur a été conservée. Cette entrée a longtemps été présentée indûment comme l’entrée de la chambre à gaz. - Les trois murs rajoutés en 1944 dans la chambre à gaz ont été abattus. - Le mur qui séparait la salle de lavage de la chambre à gaz a également été abattu, de toute évidence par erreur. L’emplacement de l’ancienne salle de lavage présentée indûment comme faisant partie de la chambre à gaz est légèrement grisée sur le shéma. - La flèche orange indique la nouvelle entrée pratiquée entre la chambre à gaz et la salle des fours. Elle est légèrement décalée par rapport à l’entrée originale.   Le Krema I, aujourd’hui

                  Dans le cadre du rétablissement de la chambre à gaz dans son état original, on relève donc quatre erreurs.

                  Ce ne furent pas les seules : force est de constater que la cheminée reconstituée n’est pas de la bonne taille, que les fours (deux au lieu de trois originellement) ne sont pas correctement agencés. Les Polonais ont longtemps trompé le public, par omission, en ne faisant pas état de manière systématique et explicite que fours et cheminée étaient des reconstitutions, ou que la chambre à gaz présentée était plus grande que l’originale et comportait les erreurs mentionnées. Cependant la pièce présentée comprend bien la chambre à gaz « d’origine », malgré l’adjonction erronée de la salle de lavage : c’est bien le lieu où furent assassinés des milliers d’êtres humains. Si les modifications apportées par les Polonais ne reproduisent pas exactement l’agencement original de la chambre à gaz initiale, la pièce présentée comme ayant servi de chambre à gaz comprend effectivement celle qui a servi de chambre à gaz, murs compris (jusqu’à la pièce rajoutée cependant). De récentes expertises chimiques ont d’ailleurs identifié des traces de cyanure (l’acide cyanhydrique était le gaz mortel utilisé pour les assassinats) sur ses murs. Même l’escroc Leuchter fut obligé de constater les traces de cyanure sur les murs de la chambre à gaz du Krema I.

                  Les négationnistes ont utilisé cette histoire afin de prétendre que la chambre à gaz d’Auschwitz I présentée au public n’était pas « authentique ». C’est évidemment un argument frauduleux, dans la mesure où, contrairement à la cheminée ou aux fours, la pièce en question est bien la pièce d’origine, malgré les modifications successives dont elle a fait l’objet depuis 1943.

                  A cette fin, ils ont notamment falsifié et détourné les propos du directeur du Musée d’Auschwitz ainsi qu’un article de Eric Conan paru dans L’Express du 19 janvier 1995 qui dénonçait les manipulations soviético-polonaises, mais évidemment ne remettait absolument pas en cause la réalité de la chambre à gaz du Krema I, les meurtres qui y furent perpétrés, et encore moins les chambres à gaz de Birkenau où la majorité des assassinats avaient été accomplis. L’ironie est que Eric Conan dénonçait la façon dont les négationnistes avaient utilisé les erreurs des modifications communistes. Voici ce qu’il écrivait :

                  « En 1948, lors de la création du musée, le crématoire-I fut reconstitué dans un état d’origine supposé. Tout y est faux : les dimensions de la chambre à gaz, l’emplacement des portes, les ouvertures pour le versement du Zyklon B, les fours, rebâtis selon les souvenirs de quelques survivants, la hauteur de la cheminée. A la fin des années 70, Robert Faurisson exploita d’autant mieux ces falsifications que les responsables du musée rechignaient alors à les reconnaître. »

                  Remarquons que Eric Conan commettait une erreur à propos des orifices (ce qu’on ne saurait lui reprocher, la preuve en ayant été apportée dans une étude publiée seulement en 2004 — voir la bibliographie plus bas). Le plus important demeure, à savoir que les négationnistes se sont emparés de la formule toute journalistique « tout y est faux » de Éric Conan, et que l’auteur de la présente étude trouve injustement radicale. Les négationnistes ont cité l’article d’Éric Conan en donnant le seul segment de phrase « Tout y est faux », et en oubliant le reste de l’article, camouflant que ce qu’Eric Conan qualifiait de faux c’était les détails de la reconstitution du crématoire dans son ensemble et non la chambre à gaz elle-même, et qu’évidemment Éric Conan ne remettait nullement en cause l’utilisation de cette pièce pour assassiner des êtres humains par gazage. Certains négationnistes vont jusqu’à prétendre que la chambre à gaz a été construite après la guerre. C’est évidemment un mensonge au premier degré.


                • Waldgänger 10 août 2010 13:25

                  Senatus, il y a aussi les dépositions faites par certains organisateurs eux-mêmes, comme le commandant d’Auschwitz en personne, Höss, qui explique par le menu que son « collègue » de Treblinka qui a tué 80 000 personnes au monoxyde de carbone ne lui a pas paru si « efficace » et qu’il est passé au Zyklon B. Tout est ici :

                  RUDOLF FRANZ FERDINAND HÖSS, being first duly sworn, depose and say as follows :

                  "I am forty­six years old, and have been a member of the NSDAPI since 1922 ; a member of the SS since 1934 ; a member of the Waffen­SS since 1939. I was a member from 1 December 1934 of the SS Guard Unit, the so­called Deathshead Formation (Totenkopf Verband).

                  I have been constantly associated with the administration of concentration camps since 1934, serving at Dachau until 1938 ; then as Adjutant in Sachsenhausen from 1938 - 5/1/1940, when I was appointed Kommandant of Auschwitz. I commanded Auschwitz until 12/1/1943 and estimate that at least 2.5 million victims were executed and exterminated there by gassing and burning, and at least another half million succumbed to starvation and disease making a total dead of about 3 million. This figure represents about 70-80% of all persons sent to Auschwitz as prisoners, the remainder having been selected and used for slave labor in the concentration camp industries ; included among the executed and burned were approximately 20,000 Russian prisoners of war (previously screened out of prisoner-of-war cages by the Gestapo) who were delivered at Auschwitz in Wehrmacht transports operated by regular Wehrmacht officers and men. The remainder of the total number of victims included about 100,000 German Jews, and great numbers of citizens, mostly Jewish, from Holland, France, Belgium, Poland, Hungary, Czechoslovakia, Greece, or other countries. We executed about 400,000 Hungarian Jews alone at Auschwitz in the summer of 1944.

                  until 12/1/1943 and know by reason of my continued duties in the Inspectorate of Concentration Camps, WVHA, that these mass executions continued as stated above. All mass executions by gassing took place under the direct order, supervision, and responsibility of RSHA. I received all orders for carrying out these mass executions directly from RSHA.

                  The ’Final Solution’ of the Jewish question meant the complete extermination of all Jews in Europe. I was ordered to establish extermination facilities at Auschwitz in 6/1941. At that time, there were already in the General Government three other extermination camps : Belzek, Treblinka and Wolzek. These camps were under the Einsatzkommando of the Security Police and SD. I visited Treblinka to find out how they carried out their exterminations. The camp commandant at Treblinka told me that he had liquidated 80,000 in the course of one-half year. He was principally concerned with liquidating all the Jews from the Warsaw Ghetto. He used monoxide gas, and I did not think that his methods were very efficient. So when I set up the extermination building at Auschwitz, I used Zyklon B, which was a crystallized prussic acid which we dropped into the death chamber from a small opening. It took from 3-15 minutes to kill the people in the death chamber, depending upon climatic conditions. We knew when the people were dead because their screaming stopped. We usually waited about one-half hour before we opened the doors and removed the bodies. After the bodies were removed our special Kommandos took off the rings and extracted the gold from the teeth of the corpses.

                  Another improvement we made over Treblinka was that we built our gas chamber to accommodate 2000 people at one time whereas at Treblinka their 10 gas chambers only accommodated 200 people each. The way we selected our victims was as follows : We had two SS doctors on duty at Auschwitz to examine the incoming transports of prisoners. The prisoners would be marched by one of the doctors who would make spot decisions as they walked by. Those who were fit for work were sent into the camp. Others were sent immediately to the extermination plants. Children of tender years were invariably exterminated since by reason of their youth they were unable to work. Still another improvement we made over Treblinka was that at Treblinka the victims almost always knew that they were to be exterminated and at Auschwitz we endeavored to fool the victims into thinking that they were to go through a delousing process. Of course, frequently they realized our true intentions and we sometimes had riots and difficulties due to that fact. Very frequently women would hide their children under the clothes, but of course when we found them we would send the children in to be exterminated. We were required to carry out these exterminations in secrecy but of course the foul and nauseating stench from the continuous burning of bodies permeated the entire area and all of the people living in the surrounding communities knew that exterminations were going on at Auschwitz.

                  We received from time to time special prisoners from the local Gestapo office. The SS doctors killed such prisoners by injections of benzine. Doctors had orders to write ordinary death certificates and could put down any reason at all for the cause of death.

                  From time to time we conducted medical experiments on women inmates, including sterilization and experiments relating to cancer. Most of the people who died under these experiments had been already condemned to death by the Gestapo.

                  I understand English as it is written above. The above statements are true ; this declaration is made by me voluntarily and without compulsion ; after reading over the statement I have signed and executed the same at Nuremberg, Germany, on the 4/5/1946. - Rudolf Höss."


                  Les historiens ont également mis en lumière, ce qui est aussi essentiel, la logique du processus d’extermination. Il y eut en Allemagne les premières exterminations de handicapés au monoxyde de carbone en 1939, puis en 1941 les Allemands se mirent à exterminer tous les juifs de l’Est entre leurs mains lors de l’opération Barbarossa. Les travaux montrent comment on passe petit à petit des Einsatzgruppen et des exécutions par l’armée (les 33 000 morts de Babi-Yar) à des tentatives de plus en plus technicisées, d’abord avec les camions hermétiques qui tuent par leur gaz d’échappement, puis les premières chambres à gaz, Auschwitz étant le point culminant du processus, avec un recours aux savoir faires industriels et où toutes les étapes de l’extermination, arrivée en train, triage des prisonniers, assassinat, récupération des effets personnels, élimination des corps, ont été peu à peu mises au point, affinées et rationalisées. Les preuves sont accablantes contrairement à ce que vous dites. Il faut y rajouter les écrits clandestins de prisonniers affectés au déblaiement des chambres à gaz et qui sont sans équivoque.

                • fonzibrain fonzibrain 10 août 2010 15:27

                  hoess a été torturé


                  , ses cconfession ne valent rien

                  Révélations, en 1983, sur
                  les tortionnaires britanniques de R. Höss

                  Les révisionnistes ont, depuis longtemps, prouvé que les diverses confessions de R. Höss présentaient tant d’erreurs grossières, de non-sens et d’impossibilités de toute nature qu’il n’était plus possible de leur accorder le crédit que les juges de Nuremberg et ceux de Cracovie, ainsi que des historiens de rencontre, leur avaient accordé sans analyse préalable de leur contenu et des circonstances dans lesquelles ces confessions avaient été obtenues.

                  Selon toute vraisemblance, Höss avait été torturé par des Britanniques de la 92nd Field Security Section. Mais il fallait une confirmation à cette hypothèse. La confirmation allait venir avec la publication d’un livre anglais contenant le nom du principal tortionnaire (un sergent britannique d’origine juive) et décrivant les circonstances de l’arrestation de R. Höss ainsi que de son interrogatoire au troisième degré.

                  Le livre est de Rupert Butler. Il a été publié en 1983 (Hamlyn Paperbacks). R. Butler est l’auteur de trois autres ouvrages : The Black AngelsHand of Steel et Gestapo, publiés chez le même éditeur. Celui qui nous intéresse s’intitule : Legions of Death. Son inspiration est antinazie. R. Butler dit que, pour ce livre, il a fait des recherches auprès de l’Imperial War Museum de Londres, de l’Institute of Contemporary History (Wiener Library) et d’autres institutions aussi prestigieuses. Au début de son livre, il exprime sa gratitude à ces institutions et, par ailleurs, à deux personnes dont l’une est un « juif » du nom de Bernard Clarke « qui captura Rudolf Höss, le commandant d’Auschwitz » et dont il cite quelques fragments d’écrits ou bien de propos enregistrés.

                  Bernard Clarke n’éprouve aucun remords mais, au contraire, une certaine fierté d’avoir torturé un « nazi ». Rupert Butler, lui non plus, n’y voit aucun mal. Ni l’un ni l’autre ne mesurent l’importance de leur révélation. Ils disent que R. Höss a été arrêté le 11 mars 1946 et qu’il a fallu trois jours de torture pour obtenir « une déclaration cohérente ». Ils ne se rendent pas compte que cette prétendue « déclaration cohérente » n’est autre que la confession, véritablement folle, qui a été signée par leur victime pantelante le 14 ou le 15 mars 1946 à 2h 30 du matin et qui allait définitivement sceller le sort de R. Höss et marquer à jamais l’histoire du mythe d’Auschwitz, prétendu haut lieu de l’extermination des juifs, en particulier grâce à l’emploi de prétendues chambres à gaz homicides.

                  http://robertfaurisson.blogspot.com/1987/05/comment-les-britanniques-ont-obtenu-les.html



                  ON NE LÉGIFÈRE PAS L’HISTOIRE, SINON C’EST DU FASCISME.


                  http://fonzibrain.wordpress.com/


                • vilistia 10 août 2010 16:24

                  Cosmic

                  Elle nous fait du roman russe « copier coller » en 500 pages !

                  C’est pas « Guerre et Paix »


                • robert 10 août 2010 16:57

                  Puisque wald l’évoque justement, nuremberg est lui même très suspect comment expliquer qu’aussi peu de personnes ont été jugées et encore moins condamnées en si peu de temps ? cela aurait mérité des années de procés pour chaque individus et pas 20 mais 600 y compris chez les alliés smiley


                • Waldgänger 10 août 2010 17:15

                  Ferme la Vilistia, tu es mal placée pour juger de l’intérêt des posts des autres.

                  Robert, il n’y a rien de suspect, Nuremberg a été conçu pour les cercles dirigeants du nazisme, ceux qui occupaient des fonctions importantes mais qui restaient des exécutants ont été jugés dans des procès parallèles, et Rudolf Höss, dont j’ai recopié la déposition, était un exemple de ce genre de procès parallèles.

                • robert 10 août 2010 18:05

                  Bien repondu WaldGaenger, on en est rendu a écouter le témoignage de ses proches qui ont vécu cette période.
                  J’ai de la chance pour cela mes parents l’ont vécue.
                  Sur les chambres , aucune idée pour eux (cela ne signifie ni leur existence ni leur « éxagération »)
                  Sur le disparition de leurs voisins, Juifs, évidément la plupart ont « disparu »
                  Sur les transports par train aunun doutes des milliers ont été déportés rien que de france.
                  Voilà
                  Comment expliquer ces milliers de milliers de disparitions ? la méthode de tuerie est t’ellle importante ?
                  Je dédie cela à Mr Marchal d’Angomont, déporté à BuchenWald pour fait de Résistance revenu vivant membre des « ZonderKommandos » et muet depuis (encore plus aujourd’hui)


                • vilistia 10 août 2010 18:16

                  Wald le rescapé

                  Ferme la Vilistia, tu es mal placée pour juger de l’intérêt des posts des autres.

                  Je suis mal placée et en quel honneur ?

                  Vite au Bar du Conservateur !


                • brieli67 10 août 2010 18:43

                  notre basset Waldi :


                  « Auparavant, il y avait bien des renseignements, et parfois assez précis, mais ils étaient noyés dans une avalanche de renseignements et de rumeurs sur ce qui se passait en Europe, à tel point que les informations fiables, les rumeurs grossies par les imaginations et l’intoxication pure et simple étaient impossibles à démêler, il ne faut pas y voir autre chose. »

                  renseigne toi du côté de la Suisse ! 
                  Ziegler en parle de cette CROIX ROUGE, du moins en écrivait.

                  Guère mieux que Momo : du story-telling sauce Readers Digest. 
                  A chacun ses sources... 

                  Le gaz utilisé c’est le monoxyde de carbone.
                  Renseigne toi le ZyklonB se fabrique encore et s’utilise pour stériliser les soutes des gros navires marchands, des céréales par exemple.

                  Rejoins ton bararats. 
                  Ton sort comme Rocla en sursis : le forum de la triplette de Mon-pet élaguera la fange extrême-droitiste, lois obligent.

                • Waldgänger 10 août 2010 18:44

                  Merci Robert, ça fait plaisir à entendre et c’est un beau commentaire que vous avez fait. smiley

                  Merci également pour avoir dit comment on vivait ces moments quand on y était. On a beau lire des historiens ou des témoignages directs, essayer de comprendre, chaque nouvel apport permet d’en savoir plus. Et c’est une bonne chose d’avoir évoqué les Sonderkommandos.

                • rocla (haddock) rocla (haddock) 10 août 2010 18:59

                  Salut roquet Brieli .


                • rocla (haddock) rocla (haddock) 10 août 2010 19:00

                  J’ mé tropé d’ race , salut loulou de Poméranie Brieli ....


                • brieli67 10 août 2010 19:21

                  Kannsch di jo nomme zeije was un wie de besch ...


                  schaff ebS.... anstatt herom klotze un kotze.

                  SCHLEMM/ sehr schlemm !! din Blech Dissi versteht kenn gsonder Maensch.

                  Besch zittig, ewerzittig for d’Colonie newe Sanna.

                  Nix nejes !


                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 19:40

                  8 pauvres types ont moinsssssssé (ah, c’est bon purée, hmmmmmmm ça soulage) deux documents attestant de l’existence des chambres à gaz et le nazi Fonzi se retrouve avec deux yep-points, tandis qu’un hystérique qui passe le bac s’éclate l’acné sur un tel sujet. C’est magnifique, Blanrue a tellement raison dans son juste combat pour le national-socialiste Reynouard (mais bon, c’est pas qu’il défend ses idées hein, pas d’amalgame injuste ni de stigmatisation odieuse).


                • rocla (haddock) rocla (haddock) 10 août 2010 19:52

                  Pour l’ érudit Brieli


                  你从哪里来 我的朋友2
                  好像3一只蝴蝶4飞进我的窗口5
                  不知能作几日停留6


                • robert 23 août 2010 18:45

                  Mr Waldgaenger, je relis mes vieux posts et les votres et je pense que vous êtes quelqu’un de Bien , juste parfois (et je le comprends très bien....) vous êtes un peu violent, certe bien moins que vos attaquants, bien à vous
                  robert


                • jakback jakback 10 août 2010 12:34

                  En France, le mot Liberté est mort, Gayssot lui a donnée le coup de grâce. Ne citons pas Voltaire, une fois de plus, puisque la majorité de la population approuve. Pour preuve, les posts pour qui l’histoire est écrite dans le marbre, surtout celle la. La même, qui nous a servit Katin pendant 70 ans, comme faisant partie des atrocités commises par les Allemands, alors que juste après Yalta, les signataires savaient, que le petit père des peuple, était le responsable.
                  Quelques avertis, curieux, savaient, ils furent mis sous l’étégnoire pendant 70 ans. Alors concernant les camps d’exterminations, peut être un jour que les historiens reprendront le dossier la, ou il a été fermé.
                  Le bon sens paysan, veut que lorsque l’on interdit de parler d’une affaire, c’est que l’on cache quelque chose.
                  Pour prouver que l’on ne cache rien, encore faudrait-il pouvoir en parler.

                  1

                  • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 12:42

                    "Pour prouver que l’on ne cache rien, encore faudrait-il pouvoir en parler."

                    Voilà exactement ce que craignaient les intellectuels éminents opposés à la loi Gayssot : la paranoïa du secret. Fil médiatique alimentaire pour un Faurisson (qui lui non plus n’a jamais été historien, mais prof de français) et pour de nombreux idéologues dont la liberté d’expression n’est pas le combat, mais qui la brandiront comme d’autres la laïcité dans des buts moins avouables.


                  • Traroth Traroth 10 août 2010 16:37

                    On devrait introduire un permis d’historien...

                    Non pas que les thèses de Faurisson ait la moindre valeur, mais justement, cette absence de valeur doit permettre de le ridiculiser très facilement dans un débat.


                  • pastori 10 août 2010 12:39

                    étudier ne veut pas dire les nier, Mr lecondor.

                    surtout quand on a vu et revu les camsp, tas d’ossements, de cheveux ;.. et toutes les preuves matérielles, comment peut on nier et contester ce qui revient à approuver !

                    Mr l’auteur , vous cherchez à apitoyer sur les 8 enfants. et les orphelins par centaines de milliers de ces gens enlevés sous leurs yeux, quand c’est pas avec eux, transportés comme des bêtes dans les wagons, torturés, massacrés, brûlés....

                    sans compter les collabos, la rue lauriston, les tortures.. les témoins sont encore vivants, .toutes les preuves existent . il faudrait rechercher quoi ?

                    ceux qui tentent d’abaisser l’homme au rang de bête pour approuver, minimiser ou excuser ces actes de barbarie (et ils sont des milliers dans cette Europe) méritent la mort.

                    Elle est vivante, elle a encore
                    La haine au ventre, la rage au corps
                    La bête immonde
                    Qu’elle tourne au loin comme un vautour
                    Ou rampe et ronge tout autour
                    La bête immonde 
                     M.Fugain


                    • EA 10 août 2010 12:50

                      @Pastori

                      « Toutes les preuves existent, Il faut les chercher ».

                      Et bien on vous attend !!!, puisque c’est si simple. Savez vous au moins ce qui est remis en cause par Vincent Reynouard ?


                    • pastori 10 août 2010 15:23

                      savez pas lire. j’ai pas dit il faut les chercher.
                      j’ai dit il faut chercher quoi ?

                      mais enfin il vous manque quelles preuves ? vous n’avez pas vu ces foules faméliques et décharnées contre les grilles des camps ?

                      les tas d’osdsements ? les cheveux, les tas de chaussures ? il vous faut quoi encore comme preuves ?


                    • EA 10 août 2010 20:44

                      @pastori

                      Mais qui nie les morts dans les camps ?
                      Personne ici à ma connaissance, ni VR, ni tous les historiens révisionnistes ou pas...

                      Etes vous sûr de maîtriser le sujet ?

                      VR n’est même pas emprisonné pour avoir parlé des camps... !!!!!


                    • pastori 10 août 2010 12:41

                      La bête immonde
                      Qu’elle a vomi des gestapo
                      Dans toutes les guerres, tous les ghettos
                      La bête immonde
                      Que les salauds dans les salons
                      Lui trouvent des excuses
                      Lui trouvent des raisons
                      Plébiscitées par des cons
                      Elle est la fille de la rue
                      Qui naît sous les décombres
                      La bête immonde

                      ichel Fugain


                      • pastori 10 août 2010 12:44

                        O pleure, pleure, ma mère la terre
                        Des larmes de siècles et de sang
                        O pleure, pleure des gouttes d’océan

                        Sur les chants qui montent des wagons
                        Les camps, les tortionnaires
                        Les frères qui clouent leurs frères
                        Au poteau des religions

                        O pleure ma mère la terre
                        Au fond de tes entrailles gronde
                        La bête immonde

                        Michel Fugain


                        • pastori 10 août 2010 12:45

                          Elle qui étrangle les ethnies
                          Massacre les poètes
                          Étouffe l’homme honnête
                          Au bâillon des calomnies
                          Il faut lui faire sauter la tête
                          Avec sa propre bombe
                          La bête immonde

                          Michel Fugain


                          • pastori 10 août 2010 12:46

                            Mais qui va lui planter un pieu dans le coeur ?
                            Qui va l’amputer du goût de l’horreur ?

                            O pleure ma mère la terre
                            Au fond de tes entrailles gronde
                            La bête immonde

                            michel Fugain (la bête immonde 1995)


                            • pastori 10 août 2010 12:47

                              Depuis qu’elle nous pollue l’histoire
                              A coups de glaive, à coups de gloire
                              La bête immonde
                              Que son crachat sur ton drapeau
                              Dépend de ta couleur de peau
                              La bête immonde

                              Michel Fugain


                              • blanrue blanrue 10 août 2010 12:53

                                Visiblement, tout le monde n’a pas bien compris ce que je dis - ou plutôt certains font semblant de ne pas comprendre mes intentions dans l’évident but de nuire à mon appel - alors je répète ce que j’ai écrit plus haut : "Il ne s’agit pas de soutenir les idées religieuses, politiques ou historiques de Vincent Reynouard, mais de défendre son droit à les exprimer." Le débat n’est donc pas sur les chambres à gaz ni sur la Shoah, mais sur l’existence de la loi Gayssot. Ceux qui font glisser le débat sur de faux sujets, savent ce qu’ils font...
                                Blanrue.


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 12:56

                                  "Le débat n’est donc pas sur les chambres à gaz ni sur la Shoah, mais sur l’existence de la loi Gayssot« 

                                  Etrange argument, M’sieur Blanrue, dans la mesure où l’article 9 de la loi Gayssot s’applique précisément aux allégations de ce sieur. Qui »sait ce qu’il fait" ? smiley


                                • Waldgänger 10 août 2010 13:55

                                  Laisse Ranta, l’auteur de cette phrase : « Les présidents Hugo Chavez et Mahmoud Ahmadnedjad ont, quant à eux, condamné sévèrement cette répression. » ne peut être qu’un homme neutre parfaitement soucieux de la liberté partout dans le monde.


                                • EA 10 août 2010 14:14

                                  Surtout qu’il savent qu’en glissant ainsi, il ne risquent pas d’avoir de contradicteurs puisque la loi l’interdit.

                                  Habile !


                                • Waldgänger 10 août 2010 14:18

                                  J’aime bien la manière larmoyante de présenter l’affaire en faisant pleurer Margot sur Reynouard : « La justice française s’abat aussitôt sur lui. » (une vraie bête fauve malfaisante), puis on mentionne qu’il est père de 8 enfants, sans rapports avec le sujet.

                                  Comme tu le disais, tout est dans le « message », mais ces techniques sont tellement éventées aujourd’hui qu’elles en manqueraient presque d’intérêt.


                                • Waldgänger 10 août 2010 15:19

                                  Yep Ranta, j’avais compris ton commentaire dans un sens très restreint, en le bornant aux contradicteurs de la thèse sous entendue, qui rendraient service à l’émetteur en mettant ses insinuations au clair sur la place publique et en se faisant involontairement les vecteurs de cette thèse, lui apportant une forme de caution par le fait de l’énoncer et de la discuter, fut-ce pour la réfuter énergiquement.

                                  Tu m’aides à mieux comprendre. Si je te suis, si on sort du cas particulier que j’ai évoqué et que l’on passe aux cas majoritaires, ceux des personnes qui restent à convaincre en totalité ou en partie, il sera bien plus efficace de leur donner des éléments épars mais soigneusement choisis pour qu’ils les relient, leur donnent sens les uns par rapport aux autres, et aient l’impression d’avoir saisi par une appropriation dynamique et individuelle la réalité, alors qu’ils n’ont fait que suivre un chemin que l’on a balisé à leur insu. Non seulement on comprend mieux si le travail n’est pas mâché (en propagande comme en pédagogie), mais en plus on a l’illusion de s’être fait sa vérité par soi-même.


                                • Waldgänger 10 août 2010 15:40

                                  OK Ranta, je vais aller me cultiver un peu. smiley


                                • Traroth Traroth 10 août 2010 16:42

                                  Et quand ça arrivera, vous serez le premier à dire que de toutes façons, ils le méritent bien...


                                • Traroth Traroth 10 août 2010 17:06

                                  @Ranta :

                                  « va troller ailleurs » : Je ne trolle jamais. Et je continuerais à intervenir sur ce forum autant que j’en aurais envie. Si ça vous déplait, personne ne vous retient.


                                • Traroth Traroth 10 août 2010 17:07

                                  @ranta :

                                  "OU serait-ce, traroth, que tu viens faire diversion pour que l’auteur passe son nauséabond message" : Vous devriez faire du cinéma. Si vous croyez que me traiter d’antisémite va me désarçonner, vous avez tout faux.


                                • Waldgänger 10 août 2010 17:18

                                  Excuse moi Ranta, tu ne parlerais pas de Terran, un S et P qui m’a laissé de sacrés souvenirs sur un des mes articles ?


                                • Waldgänger 10 août 2010 17:29

                                  Pas étonnant, j’ai eu à me le farcir et je confirme qu’il était vraiment fou à lier. C’était un article sur les calottes glaciaires où cet abruti n’a pas arrêté de troller en répétant que les images de la banquise étaient en fait du depron soigneusement découpé. 


                                • Aqua marina107000 10 août 2010 22:31

                                  Il me semble que vous êtes tous plus ou moins des abrutis.

                                  La pétition de P. E. Blanrue ne vise pas la défense des idées politico-historico-religieuses de Vincent Reynouard. Mais la défense de la liberté d’expression en France, qui de par le monde est connue pour sa devise « Liberté - Égalité - Fraternité ».
                                  Cette loi Gayssot en France, pays aussi libertaire que libertin me semble vraiment inepte. Alors on a le droit d’avorter, d’euthanasier, de se pacser, de se droguer, de se mutiler, de se suicider... de blasphémer... mais pas de penser autrement que ce que les diktats de la pensée nous imposent.
                                  En France, tout citoyen a le droit de voter pour le parti qu’il veut, tout homme a le droit de pratiquer une religion (ou non) mais pas de penser librement.

                                • Jesse Darvas Jesse Darvas 11 août 2010 12:38

                                   Il y a 2 énormités dans cette pétition :


                                  1) parler des opinions politiques de Reynouard (ce qui n’était d’ailleurs pas nécessaire si le principe était de défendre la liberté d’expression de chacun) en le qualifiant « d’ultra-conservateur » alors qu’il s’agit d’un néo-nazi (cf. l’article publié par un autre internaute d’agora vox sur le sujet qui donne tous les éléments).

                                  2) dire qu’il est emprisonné pour des « recherches historiques » alors que son tract de 16 pages que l’on trouve facilement sur internet (au temps pour la « censure » !) n’est qu’une succession de citations de bobards négationnistes éventés depuis longtemps (G.Rudolf, W.Sanning...) et de collages de photos ; au passage ce tract va très au-delà de la « négation de l’existence des chambres à gaz homicides » puisqu’il prétend que seuls 300 000 juifs sont morts dans les camps nazis, et ce par la faute des Alliés qui ont affamé l’Allemagne (sic !!) . Le tract qualifie également de « propagande » l’intégralité des travaux historiques sur la 2ème guerre mondiale ce qu’euphémise Blanrue en « prendre le contre-pied de l’histoire académique ». Nulle « histoire » et nulle « recherche » dans ce document. Là encore Blanrue ne peut ignorer le contenu du tract et sa présentation est manifestement malhonnête.

                                  Bref, Blanrue aurait pu honnêtement prendre la défense de la liberté d’expression en écrivant « un néo-nazi admirateur d’Hitler, qui cherche à nier l’existence de l’extermination des juifs pour réhabiliter son héros, a le même droit à l’expression que n’importe qui dans un pays libre. Le fait que ses propos soient un mélange d’absurdité et d’ignominie ne justifie pas de le jeter en prison. »


                                  Dans une certaine vision de la liberté d’expression (à la Chomsky) un tel discours se défend (comme on peut défendre le droit à l’expression du racisme, qui est libre aux Etats-Unis). Il aurait cependant peu d’adeptes et c’est sans doute pourquoi le texte de Blanrue présente un tableau plus « avantageux » en mettant au passage les « 8 enfants » dans la balance (que diable viennent-ils faire là ? Blanrue ne défendrait pas VR s’il était sans enfants ?). La deuxième raison de cette dissimulation est sans doute plus tortueuse : il s’agit moins de faire libérer VR (il sait bien que cela ne se produira pas !) que de faire passer auprès d’esprits faibles ou crédules l’idée qu’il existe deux versions de l’histoire et qu’un « débat loyal et démocratique » est « interdit » sur ces questions ; alors que les bobards négationnistes, que l’on trouve facilement sur la Toile lorsqu’on cherche, ont été patiemment démontés par des âmes dévouées bien que la vie soit courte et qu’il y ait de meilleures manières d’occuper son temps : taper « holocaust denial » dans google et vous trouverez tout le nécessaire.


                                  On peut critiquer la loi Gayssot sur d’autres bases mais prétendre qu’elle empêche des historiens de travailler suppose de donner au moins un exemple d’historien reconnu par ses pairs qui se soit plaint de n’avoir pu mener à bien ses recherches (il ne suffit pas de se prétendre historien pour l’être !). Il n’y en a pas : seuls les faussaires négationnistes sont « empêchés » par la loi Gayssot.

                                  Pour ceux qui veulent vraiment comprendre les motifs de cette loi (qu’il est légitime de critiquer, à condition de savoir de quoi on parle), ce texte est intéressant (comme le reste du site concerné) :

                                  http://www.phdn.org/negation/gayssot/critiques.html 

                                   


                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 11 août 2010 12:43

                                  Ouf. Merci. 


                                • Jesse Darvas Jesse Darvas 11 août 2010 16:34

                                  « Le débat n’est donc pas sur les chambres à gaz ni sur la Shoah, mais sur l’existence de la loi Gayssot. »

                                  Si c’était vraiment le cas :
                                  - pourquoi avoir qualifié VR d’« ultra-conservateur » alors qu’il s’agit d’un néo-nazi (un nazi doit pouvoir s’exprimer comme n’importe qui, cela ne change rien à votre raisonnement) ?
                                  - pourquoi avoir qualifié le pamphlet de 16 pages pour lequel il est mis en prison de « recherches historiques » (« incarcéré pour ses recherches historiques » dites-vous) alors qu’il s’agit d’un copié-collé d’affirmations péremptoires , fausses ou absurdes, issues de textes négationnistes déjà réfutés, d’accusation de « propagande » à l’encontre de l’ensemble des historiens qui ont traité de la seconde guerre mondiale et de « photos chocs » ?
                                  - pourquoi identifier le « négationnisme » de Reynouard à la « négation des chambre à gaz homicides » alors que son tract « révise » le nombre de victimes juives du nazisme à 5% du montant couramment admis par les historiens et attribue la responsabilité de ces morts aux Alliés ?
                                  - pourquoi prétendre qu’un « débat loyal » n’existe pas aujourd’hui sur ces questions alors que l’on trouve sur internet quantité de textes réfutant dans le détail les « arguments » négationnistes et démontant leurs falsifications, ce qui n’a jamais empêché les négationnistes de les répéter dans un effort de propagande auprès de gens crédules ? A vrai dire, aucune autre thèse absurde n’a bénéficié de la même attention (trop) patiente, justement...

                                  On peut attaquer la loi Gayssot proprement au nom de la liberté d’expression de toutes les opinions, même les plus absurdes ou les plus odieuses (comme l’ont fait la plupart des noms que vous citez dans votre tract) et sans apporter la moindre caution aux délires négationnistes (exemple de formulation possible dans mon commentaire posté un peu plus tôt). Feindre la « neutralité » lorsqu’on a d’un côté l’ensemble des historiens et de l’autre un document de propagande émis par un néo-nazi et dont les allégations ont déjà été démontées, c’est prendre parti.

                                  Si vous avez choisi de vous y prendre de la sorte, avec les résultats que l’on voit dans les commentaires de votre article, où les faurissonniens s’en donnent à coeur joie avec l’aide d’esprits vraiment ou faussement crédules, c’est votre responsabilité. Je ne vous crois pas assez naïf pour imaginer que vous ne l’avez pas fait exprès.


                                • Cogno2 11 août 2010 17:08

                                  Yep, l’auteur nous prend pour des cons

                                  Vous faites tout pour aussi.
                                  Oui je sais, je suis un affreux anti sémite, on me la fait tous les jours ici, le mot est passé dans le vocabulaire banal, il glisse sur moi puis s’en va.

                                  Bon allez je répète pour vous, le sujet n’est pas tant ce qu’il dit, mais le fait qu’il devrait avoir le droit de le dire.
                                  Pour ou contre, j’en sais rien, dès fois aussi je me dis que la liberté d’expression doit avoir des limites, mais alors, ce n’est plus la liberté d’expression, il ne vous reste que le discours officiel, qui je vous le rappelle, est écrit par les vainqueurs.

                                  Voila pourquoi des gens rescapés des camps, juifs de surcroit (car il n’y avait pas que des juifs, même si a les écouter, ils étaient seuls), qui sont contre l’interdiction d’édition de mein kampf. Je serait curieux de savoir ce que vous leur diriez, les traiteriez vous d’antisémites ?

                                  C’est cette liberté de parler qui fait avancer les choses, qui fait qu’on ne les oublie pas.


                                • René-Louis BERCLAZ 10 août 2010 13:24

                                  Quand la vérité n’est pas libre, la liberté n’est pas vraie !!!


                                  • Lapa Lapa 10 août 2010 17:14

                                    quand le coq chante sur le fumier, le temps change ou reste comme il est.


                                  • Waldgänger 10 août 2010 13:35

                                    Tu sais quel patron de site d’information en ligne a pétitionné également dans ce sens ? Le monde est petit.

                                    Et il y a une confusion volontairement entretenue entre la loi Gayssot et les lois mémorielles suivantes comme la loi Taubira qui considère comme un crime contre l’humanité la traite négrière européenne, mais pas les autres traites. Résultat, l’historien Petré-Grenouilleau s’est fait trainer devant les tribunaux pour avoir fait un livre qui mettait en comparaison les différentes traites, puisqu’il mettait en relation des choses qui n’étaient pas comparables légalement.

                                    Une solution serait d’éviter l’inflation de lois de ce type et de préserver rigoureusement des cas comme celui des génocides commis par les Allemands. Une loi comme celle de Taubira serait aussi à abroger.


                                  • Waldgänger 10 août 2010 13:42

                                    Petite correction, je me suis mal exprimé, la plainte contre l’historien a été abandonnée en cours de procédure par suite du tollé dans la presse et des réactions de soutien à l’accusé.


                                  • Waldgänger 10 août 2010 13:51

                                    Je pense que la posture publicitaire joue un rôle, sans oublier l’idée que le type a mouillé la chemise dans un processus collectif qui allait dans le sens de ses intérêts particuliers, en espérant élargir sa clientèle.

                                    Je te rejoins sur leur manie de tout conserver, tout est à disposition, on a les plans des installations, il y a des preuves de l’utilisation de l’ingéniérie allemande pour mettre au point les usines de mort, que demander de plus ?




                                  • Ronald Thatcher vraimentrienafoutiste 10 août 2010 14:01

                                    une petite visite chez BASF pour voir la production de zyklon B pendant la guerre suffit à démentir n’importe quel argumentaire tortilleux !


                                  • Lapa Lapa 10 août 2010 17:02

                                    Oui Wald, la loi Taubira est à dégager. C’est une loi électoraliste. (une de plus...)


                                  • Waldgänger 10 août 2010 17:42

                                    Salut Lapa, oui, moi aussi je fais la distinction entre la loi Gayssot et les suivantes. La première parle d’un fait établi et qui est sans commune mesure avec ce qui s’était fait auparavant, dans le sens où il s’agit de la mort de masse programmée et industrialisée, et où on a tout calculé froidement, jusqu’aux angles d’inclinaison des rampes pour faire transiter les déportés. Détacher juridiquement l’esclavage des noirs fait par les Européens des autres types de traite d’êtres humains est par contre impossible à justifier, il n’y a pas de différence avec les traites arabes, par l’est de l’Afrique ou par le Sahara. Ce n’est pas non plus différent des autres formes d’esclavages, innombrables, et d’ailleurs, les arguments utilisés par les défenseurs de cette loi sont très faibles et sont plus de l’ordre de la réparation morale.

                                    Et il y a un problème majeur à légiférer sur un champ de l’Histoire où les recherches historiques sont encore aussi perfectibles que sur l’esclavage des noirs. Là, les études historiques sont infiniment moins poussées que pour l’Europe du XXème siècle.

                                  • ffi ffi 12 août 2010 07:22

                                    Gloire aux êtres humains exterminés ! Gloire aux êtres humains asservis !

                                    Gloire à Baal, Gloire à Moloch !

                                    Tout blasphème suppose une offense à une divinité. La Shoah est donc prise comme divinité, CQFD.

                                    Personnellement, la Shoah, je ne revendique pas le droit de la contester, mais celui de n’en avoir que faire, nuance.


                                  • Joel Spiggott Joel Spiggott 10 août 2010 13:37

                                    En guise de commentaire, je reprendrais cette citation de Noam Chomsky :

                                    "Goebbels était favorable à la liberté d’expression seulement si l’opinion exprimée allait dans le même sens que la sienne. Staline, pareil. Si vous êtes vraiment favorable à la liberté d’expression, cela veut dire que vous devez aussi tolérer l’expression d’opinions odieuses. Dans le cas contraire, vous n’êtes pas favorable à la liberté d’expression. C’est soit tout l’un, soit tout l’autre. A vous de choisir. [...]"

                                    Merci Mr Blanrue pour ce que vous faites. 


                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 13:43

                                      Je suis absolument d’accord pour laisser s’exprimer les, précisément, comme vous le relatez, « opinions odieuses » évoquées par Chomsky.

                                      Car c’est de ça qu’il s’agit dans le cas des révisionnistes, d’opinions odieuses maquillées de scientisme.

                                      Et sinon, votre avatar, c’est un hommage ? En accord parfait avec le sujet.


                                    • EA 10 août 2010 14:20

                                      « Car c’est de ça qu’il s’agit dans le cas de Cosmic Dancer, d’opinions odieuses maquillées de scientisme. »

                                      Voilà qui fait avancer le débat...

                                       smiley


                                    • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 14:30

                                      Mais mon cher EA, je fais avancer le débat sous ce fil en resituant les déclarations des intellectuels contre la loi Gayssot dans leur pensée philosophique, en exprimant mon assentiment avec la citation de Shomsky au sujet des opinions odieuses invoquées par M. Aaargh, et enfin en répondant à Senatus Populusque sur l’absence de documents attestant des chambres à gaz, relativement à l’article 9 de la loi Gayssot qui est le cœur du sujet présent de M. Blanrue smiley
                                      Rien à ajouter ? Nan parce que vous, vous le faites âchement avancer l’« débat ».


                                    • Joel Spiggott Joel Spiggott 10 août 2010 17:30

                                      @ Cosmic Dancer

                                      « (...)Car c’est de ça qu’il s’agit dans le cas des révisionnistes, d’opinions odieuses maquillées de scientisme.(...) »

                                      On ne compte plus les opinions rejetées au départ pour leur soi-disant caractère douteux ou odieux mais qui furent finalement reconnues et acceptées par la suite. La liberté de débattre doit hélas souvent composer avec la loi du plus fort, celle des tyrans.

                                      « (..)Et sinon, votre avatar, c’est un hommage ? En accord parfait avec le sujet.(...) »

                                      Quelle perspicacité ! Bravo ! Je vous félicite ! Oui, en effet, j’en avais plus qu’assez du bâillon qui ornait mon précédent avatar. J’ai donc décidé de l’enlever afin de rendre hommage à mon modeste niveau à la liberté d’expression. D’où ce cri de soulagement ô combien libérateur. smiley

                                      Et confidence pour confidence, vous devriez en faire autant avec vos mousquets, histoire de pouvoir dialoguer plus sereinement avec vos interlocuteurs.

                                      Joël Spiggott (et non M. Aaargh).


                                    • Ronald Thatcher vraimentrienafoutiste 10 août 2010 13:38

                                      « ll fait partie de ces chercheurs se proclamant « révisionnistes » et qualifiés de « négationnistes » car ils ne croient pas à l’existence des chambres à gaz homicides dans les camps de concentration allemands. »

                                      si ce n’est pas du négationnisme, qu’est-ce que le négationnisme !
                                      Votre phrase, peut-être la plus importante de votre article, est très clair et ne mérite pas débat, et pour contrer ces individus, la loi gayssot a été voté et appliqué...

                                      Existait-il des chambres à gaz autres qu’à but homicide ?


                                      • EA 10 août 2010 14:58

                                        « Existait-il des chambres à gaz autres qu’à but homicide ? »

                                        Comme chacun sait, le typhus faisait des ravages dans les camps de 1942 à 44, autant pour les prisonniers que pour leurs gardiens, et les vecteurs principaux du typhus sont le poux et la tique, il convenait, pour la santé des SS (au moins) d’exterminer cette vermine à l’aide d’un puissant insecticide à base de composés cyanurés, célèbre insecticide appelé Zyklon B. Toujours en vente libre d’ailleurs

                                        http://www.ssregalia.com/ZYKLON_B/IMAG002.GIF

                                        Il y avait donc à Auschwitz au moins une chambre à gaz insecticide dépressurisée (ça va mieux en le disant) où l’on fourrait pèle-mèle les vêtements civils des déportés pendant qu’ils prenaient leur douche de désinfection après un long et pénible voyage en train.

                                        Mais on glisse de sujet, n’est ce pas ?
                                        On glisse d’autant plus que je crois savoir que les travaux de VR portent sur la France sur le territoire de laquelle il est admis, désormais par tous, qu’il n’y a pas eu de camp d’extermination. Comme c’est admis aussi désormais pour l’Allemagne. Il ne reste plus que la Pologne, ex soviétique, réputée avoir accueilli sur son sol...etc etc.

                                        Mais je vous félicite, c’est déjà bien de savoir faire la différence entre une chambre à gaz et un crématoire...Ce que la plupart de nos compatriotes de culture catholique, et non protestante comme en Allemagne, ignorent.

                                         smiley


                                      • Madoff Madoff 10 août 2010 15:35

                                        Je redoute les réactions à ma réponse mais :
                                         N’y avait il pas des chambres à gaz pour désaffecter les matelas , draps , vêtement des prisonniers et soldats de ces camps afin de désinfecter ceux ci en prévision de différentes épidémies ?

                                        Le Zyklon B n’etait il pas utilisé comme principal agent désinfectant dans l’armée allemande à cette époque ?

                                        N’ y voyait pas là de pensée malsaine mais juste une réponse à votre question


                                      • Madoff Madoff 10 août 2010 15:37

                                        On m’a devancé !!! Nerf

                                        désole pour le désaffecter ( désinfecter )


                                      • Madoff Madoff 10 août 2010 15:40

                                        D’ou la question qui apparait aux « révisionnistes » comme tout à fait significative :
                                        Pourquoi prévenir cette population du Typhus pour ensuite appliquer la solution finale ?

                                        Il y a quand même des zones d’ombres.


                                      • Waldgänger 10 août 2010 16:40

                                        Chapeau pour vos charmantes discussions. Ca ne vous vient pas à l’esprit que les Nazis voulaient éviter la propagation d’épidémies à eux-mêmes et au personnel des camps et que la plupart des ces camps étaient mixtes (déportation/extermination), l’extermination étant une de leurs activités, mais qu’il y avait aussi le travail forcé de déportés que l’on avait décidé de garder en vie provisoirement, ce qui excluait qu’ils meurent en masse avant terme ?


                                      • Traroth Traroth 10 août 2010 16:45

                                        @EA : cessez d’affirmer des conneries. Le coup des chambres à gaz pour tuer les puces, ça va bien. Moi, la chose qui me paraitra toujours symptômatique, c’est avec quel soin les négationnistes ont attendu plusieurs décennies avant de sortir leurs théories grotesques, histoire d’attendre que la plupart des survivants aient trépassés. Pas facile de dire que les « chambres à gaz homicides » n’existaient pas à quelqu’un qui va vous répondre « j’étais là-bas », pas vrai ?


                                      • EA 10 août 2010 17:04

                                        @Traroth

                                        Vous savez, je ne fais que répondre à une question sur les chambres à gaz non homicides.
                                        Ne m’en veuillez pas trop d’avoir répondu à la question.
                                        Je ne sais trop si vous niez l’existence des chambres à gaz insecticides, l’épidémie de typhus, la nature insecticide du Zyklon B ou autre faits historico_scientifiques. Et peu m’importe en fait ce n’est pas le sujet. On est toujours le négationiste d’un autre n’est ce pas ? Et là on est dans le sujet. !! A quand une loi interdisant la négation de l’existence des chambres à gaz insecticides sous pressurisées à Aushwitz-Birkenau dans les années 1942-44 ? Non mais sans blague !!!
                                         smiley

                                        Pour ce qui de demander à ceux qui disent avoir vu des chambres à gaz homicides, figurez vous que ça m’est arrivé, au moins 2 fois, de leur proposer de me montrer sur un plan de camp le lieu exact . Et vous savez quoi ? Je n’ai jamais eu de réponse.

                                         smiley


                                      • Traroth Traroth 10 août 2010 17:18

                                        @EA : Et vous en concluez que lesdites chambres à gaz n’existent pas, si je comprends bien.

                                        Mettons les choses au clair : les gens prétendant que les chambres à gaz n’ont pas existé prétendent en fait que les dizaines de milliers de survivants d’une bonne dizaine de nationalité, ayant peu de choses en commun, Juifs, tziganes, communistes, homosexuels, témoins de Jéhovah, d’une dizaine de nationalité au moins, ainsi que les milliers de militaires russes, anglais, étasuniens, canadiens et autres, ainsi que les quelques centaines d’Allemands qui ont accepté de témoigner, tout ces gens, donc, sont les participants d’un gigantesque mensonge visant à mystifier la planète. Et en 70 ans, pas un seul n’a craqué.

                                        Honnêtement, c’est tellement débile que ça n’appelle aucune réponse. Je n’arrive même pas à comprendre qu’on puisse vouloir prétendre ça.

                                        Et pourtant, vous savez quoi ? Je voudrais qu’on ait le droit de le prétendre, malgré tout. Parce qu’il est impossible de combattre des idées avec des lois. Les idées ne se combattent que par d’autres idées. Et ces idées valent qu’on les combatte.


                                      • vilistia 10 août 2010 17:20

                                        Madoff

                                        Le Zyklon B et Roundup.... Bush a hérité de son grand-père actionnaire !


                                      • EA 10 août 2010 20:58

                                        @Traroth

                                        Figurez vous mon cher Traroth qu’il y a eu des dizaines de témoins pour affirmer qu’il y avait eu des chambres à gaz homicides à Dauchau (Allemagne). Et puis devant l’invraisemblance technique, les exterminationnistes ont du renoncer.

                                        http://www.scrapbookpages.com/dachau/GasChamber.jpg

                                        Dachau n’est plus considéré désormais comme un camp d’extermination. Et la seule chambre à gaz qu’on y voit (URL ci dessus) est désormais réputée seulement « insecticide ».

                                        Attendons encore quelques années et nous verrons que des dizaines de pauvres types auront fait de la prison seront considérés comme des martyrs...


                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 21:07

                                        Rassinier voudrait faire croire qu’il se documente. Il affirme beaucoup et donne, plus ou moins bien, des sources. Rassinier affirme par exemple qu’il n’a pas existé de chambres à gaz, ni celles qui servaient à l’extermination de masse des Juifs dans les camps d’extermination, ni celles qui servaient, à une plus petite échelle, à assassiner les déportés devenus inutiles ou indésirables, dans certains camps de concentration, notamment situés en Allemagne. Pour nier ces dernières, Rassinier allait s’appuyer sur une lettre de l’historien allemand Martin Broszat au journal Die Zeit, paru le 19 août 1960.

                                        En 1962, Rassinier s’appuie sur le contenu de cette lettre pour affirmer que :

                                        la question des chambres à gaz ne subsiste donc plus que pour Auschwitz et « les camps de la Pologne occupée » [...] aujourd’hui, c’est acquis, sur tout le territoire allemand, il n’y eut aucun camp doté d’une chambre à gaz, l’Institut d’histoire contemporaine de Munich qui est le parangon de l’hostilité et de la résistance au nazisme en convient

                                        (Paul Rassinier, Le véritable procès Eichman, Les Sept Couleurs, p. 79)

                                        Dans ces années 1960, Rassinier écrivait sous un pseudonyme, Jean-Pierre Bermont, dans dans l’organe néo-fasciste Rivarol. Il devait y reprendre à plusieurs reprises les mêmes affirmations. Ainsi, le 20 février 1964, il écrit :

                                        [...] ces experts sont ceux que, le 19 août 1960, M. Paul Rassinier a contraints à reconnaître qu’il n’y avait « jamais eu aucune chambre à gaz dans aucun camp de concentration situé sur le territoire du Grand Reich » [...] Or, depuis 1948, on a su qu’à Dachau il n’y avait jamais eu de chambre à gaz (cf. déclaration ci-dessus citée de l’Institut d’histoire contemporaine de Munich).

                                        (Jean Pierre Bermont, pseudonyme de Rassinier, Rivarol, n° 684, 20 février 1964, cité dans Paul Rassinier, Ulysse trahi par les siens, La Vieille Taupe, 1980, p. 157 et 160)

                                        Le 14 mai 1964, Rassinier se faisait encore plus précis dans ses « citations » :

                                        Or, « il n’y avait de chambre à gaz, ni à Dachau, ni à Ravensbrück, ni dans aucun autre camp de concentration situé en territoire allemand » a déclaré officiellement, le 19 août 1960, le Dr Broszat

                                        (Jean Pierre Bermont, pseudonyme de Rassinier, « Du procès des gardiens d’Auschwitz à la journée de la déportation », Rivarol, n° 696, 14 mai 1964, cité dans Paul Rassinier, Ulysse trahi par les siens, La Vieille Taupe, 1980, p. 174)

                                        L’historien allemand Martin Broszat, spécialiste du IIIe Reich a effectivement envoyé une lettre au journal Die Zeit qui est parue le 19 août 1960. Rassinier prend bien soin, dans les articles de Rivarol, de mettre des guillemets aux propos qu’il prête à Martin Broszat. Il prétend donc bien citer les propos exacts de ce dernier. Aussi nous faut-il examiner de que Martin Broszat a vraiment écrit. Voici les extraits significatifs auxquels Rassinier fait référence :

                                        « Ni à Dachau, ni à Bergen-Belsen, ni à Buchenwald des juifs ou d’autres détenus n’ont été gazés. La chambre à gaz de Dachau n’a jamais été complètement terminée ni mise « en service ». [...] L’extermination de masse des juifs par gazage commença en 1941-1942 et eut lieu uniquement en de rares points choisis à cet effet et pourvus d’installations techniques adéquates, avant tout en territoire polonais occupé (mais nulle part dans l’Ancien Reich) »

                                        Nulle part Broszat ne fait référence aux camps de concentration, situés pour certain en Allemagne ou en Autriche, qui étaient dotés de chambres à gaz, comme Ravensbrück, Mauthausen, Neuengamme, Strutthof-Natzweiller, Orianenbourg-Sachenhausen (L’Institut d’histoire contemporaine de Munich a fait le bilan de ces gazages en 1992). Le propos de Broszat est double : pas de gazage dans les trois camps de Dachau, Bergen-Belsen ou Buchenwald. L’extermination de masse des Juifs par gazages n’a eu lieu que dans des centres de mise à mort spécifiquement aménagés et qui n’étaient pas situés dans l’ancien Reich. Mais l’extermination en masse des Juifs par gazage est quelque chose de différent des gazages d’êtres humains en général, quelque chose de différent des exécutions de détenus inutiles ou indésirables dans les chambres à gaz qui équipaient certains camps de concentration. Que l’extermination de masse des Juifs par gazage n’ait pas eu lieu dans l’ancien Reich (Auschwitz et Chelmno étaient cependant situé dans le Grand Reich) ne signifie pas qu’aucun gazage n’ait eu lieu dans les camps de concentration situés en Allemagne, ni qu’aucun des camps de concentration situés en Allemagne n’était doté de chambres à gaz. Broszat n’a rien dit de tout cela. Et pour cause !

                                        (la suite en cliquant sur le texte contenant le lien)


                                      • Traroth Traroth 10 août 2010 23:06

                                        @EA : Il va falloir que vous développiez. Parce que si on en croit Wikipedia, il y a bien une chambre à gaz à Dachau :

                                        http://fr.wikipedia.org/wiki/Camp_de_concentration_de_Dachau

                                        « Selon les enregistrements répertoriés, plus de 30 000 personnes périrent dans le camp même. En 1945, une épidémie de typhus se déclara, entraînant de nombreux décès, dont celui de René Carmille, le 25 janvier 1945. C’est à cette époque qu’une chambre à gaz fut adjointe, bien qu’il n’ait jamais été prouvé qu’elle fut utilisée, cependant des témoignages existent »

                                        Vous reconnaitrez que c’est très différent de ce que vous affirmez. J’attends donc vos références avec impatience...


                                      • EA 10 août 2010 23:35

                                        @Traroth,

                                        Cher Traroth,

                                        Et bien, ce qui est écrit sur Wikipedia me convient. Et n’est pas en contradiction avec ce que j’ai dit.
                                        1-Dachau est bien répertorié comme camp de concentration et non d’extermination (ex Birkenau).
                                        2-Dachau a bien une chambre à gaz.
                                        3- « Aucune preuve » de son fonctionnement homicide malgré les témoignages.

                                        Pour ce qui est de savoir si la chambre à gaz de Dachau a eu ou non un fonctionnement insecticide, je ne me prononce pas. Je n’ai pas assez étudié ce sujet. Il faudrait faire des prélèvement de cyanure d’hydrogène (HCN) sur les parois interne de la chambre pressurisée, ions cyanures reconnaissables à leur couleur bleue (dit bleu de prusse).
                                        Si cette machine a réellement été livrée en janvier 1945, il est possible qu’elle n’ait pas été mise en service avant la libération du camp.
                                        Et cette machine de Dachau, techniquement fonctionnelle (voir mécanisme de fermeture des portes blindées) n’a rien à voir, mais absolument rien à voir, avec ce qu’on nous sert comme chambres à gaz à Birkenau qui ressemblent plutôt à des morgues funéraire en béton classique.

                                        Bonne nuit,

                                        EA


                                      • Traroth Traroth 11 août 2010 11:43

                                        @EA : Tordre le bras aux faits objectifs ne vous aidera pas. Entre « Il y a une chambre à gaz à Dachau, mais les éléments qu’on a pu rassembler ne permettent pas de conclure quant à son utilisation » et « les témoins prétendant que la chambre à gaz de Dachau a été utilisée sont des menteurs », il y a un monde. Surtout quand on sait que vous comptez ensuite vous appuyer sur cette « démonstration » pour extrapoler et dire que les environs 100.000 autres témoins (rescapés, soldats libérateurs et repentis) sont aussi des menteurs. Essayez encore !


                                      • Madoff Madoff 11 août 2010 15:47

                                        @ Vilistia

                                        J’aimerais vous dire que ca me surprend ... Mais en même temps ca ne m’étonne quà moitié . Merci pour l’info mais attnetion à vous ... la police de la pensée veille ...


                                      • EA 12 août 2010 11:23

                                        @traroth

                                        Mon cher Traroth,

                                        pardon pour le temps mis à vous répondre, un peu indépendant de ma volonté.

                                        Wikipedia classe déormais Dachau comme un camp de CONCENTRATION et non d’EXTERMINATION. Ce qui signifie que les gens amenés dans ce camp n’étaient pas destinés à être tués. D’ailleurs ce camp était celui où l’on regroupaient les prêtres catholiques indésirables dans les autres camps à cause de leur influence sur les autres chrétiens
                                        Ce qui signifie que l’histoire officielle admet désormais qu’il n’y avait pas de volonté officielle de tuer dans ce camp. Les gens sont morts de froid, de folie, du typhus, de faim ou que sais-je...

                                        Je ne sais pas comment wikipedia résoud cette contradiction avec ces fameux « témoignages ».
                                        Par ailleurs, si cette chambre à gaz n’est pas « insecticide », l’histoire ne dit pas comment les SS auraient fait entrer des gens dans une pièce sur la porte de laquelle est écrit en allemand « Gaszeit » au dessus d’une tête de mort :

                                        http://www.nizkor.org/hweb/camps/dachau/images/gas-chamber-door.jpg


                                      • robin 10 août 2010 14:09

                                        Apparemment dès que le sort du peuple juif est en jeu la célèbre phrase de Voltaire sur la liberté d’expression ne parait plus s’appliquer, comment expliquez vous cela ?


                                        • Ronald Thatcher vraimentrienafoutiste 10 août 2010 14:18

                                          les faits sont têtus robin, et comme dit plus haut, consignés par la machine administrative nazi, des fait rien que des faits !


                                        • paul mohad dhib 10 août 2010 14:11

                                          reste le seul fait indélébile:il est interdit de parler de ce sujet....sous peine de prison....


                                          • paul mohad dhib 10 août 2010 14:13

                                            alors je n’en parle pas..c’est interdit...


                                            • raco 10 août 2010 14:21

                                              Monsieur, veuillez vous en tenir aux seules pensées autorisées, sinon je me verrai contraint de vous dénoncer à la police de la pensée. Vous devez penser comme tout le monde.


                                            • raco 10 août 2010 14:18

                                              En prison pour point de vue non-autorisé... au secours, notre pays est tombé bien bas. Vincent Reynouard ne croit pas à la shoah, que faut-il faire ? Le lobotomiser pour lui insérer la croyance de force dans le cerveau ? Le mettre en prison ? Non, c’est un citoyen, il a le droit de penser ce qu’il veut, même s’il ne pense pas comme tout le monde. Quand je pense qu’on ose nous parler de liberté d’expression. On nous prend pour des cons ! Allez dire ça à ceux qui sont en prison.


                                              • docdory docdory 10 août 2010 14:30

                                                @ Blanrue

                                                Les négationnistes de la shoah sont, à l’instar des partisans de la théorie conspirationniste du 11 septembre 2001, un ramassis de crétins d’extrême droite dont la puanteur dépasse celle d’une fosse à purin.
                                                Cela dit, la liberté d’expression, c’est comme la peine de mort : on est pour ou on est contre.
                                                Il y a régulièrement des gens qui disent " je suis contre la peine de mort , sauf pour ’( au choix ) Hitler, Staline, Pol Pot, Dutroux, Fourniret etc ... 
                                                Ces gens là ne sont pas contre la peine de mort, mais pour la peine de mort ( ce qui est une opinion discutable, mais pas condamnable en soi )
                                                De même ceux qui prétendent être pour la liberté d’expression, sauf pour ( au choix ) Faurisson, Vincent Renouard, Dieudonné, Tariq Ramadan, les racistes, les homophobes, les sexistes et autres crétins sont en réalité contre la liberté d’expression !
                                                Quand on est pour la liberté d’expression, on admet que les crétins et connards puissent exprimer leurs opinions, si détestables soient-elles ...


                                                • raco 10 août 2010 14:37

                                                  Oui docdory, vous avez compris qu’une liberté d’expression qui ne s’applique pas aux points de vue subversifs n’est pas une liberté d’expression. Vous avez à priori un cerveau qui fonctionne, et je pense qu’une fraction de seconde de réflexion vous permettrait de réaliser qu’on ne peut pas critiquer les dires de quelqu’un sur la forme, mais sur le fond. Quel(s) argument(s) de Vincent Reynouard vous semble erroné ?


                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 14:41

                                                  [La] “méthode” [des négationnistes], si l’on peut dire, est perverse : elle associe l’hypercritique à la fabulation, l’ergotage sur les détails et sur les mots à l’ignorance massive du contexte, et cherche à faire apparaître comme conclusion d’une démonstration ce qui est postulat affirmé au départ.[C’est une] anti-histoire.

                                                  Bernard Comte, Le Génocide nazi et les négationnistes, 1990.


                                                • raco 10 août 2010 14:51

                                                  Cosmic Dancer : vous jugez les négationnistes par procuration, c’est bien risqué. Même si cela était vrai, je vous rappelle l’article 19 des status du procès de Nuremberg : « The Tribunal shall not be bound by technical rules of evidence », ce qui signifie en français que les preuves sont facultatives pour accuser. Un négationniste ne ferait pas pire que ça, mais peut-on reprocher à quelqu’un de ne pas faire pire que son contradicteur ?


                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 14:56

                                                  L’hypercritique, à la recherche de la « preuve » décisive, permet de disqualifier tous les témoignages et les documents gênants : les témoins juifs sont suspects, et l’exagération ou l’erreur d’un témoignage sur un point de détail suffit à le discréditer entièrement : les témoignages datant de la guerre sont propagande ou rumeur ceux d’après la guerre sont intéressés : les aveux et dépositions des S. S, à leurs procès ont été extorqués ou dictés par les vainqueurs. En décidant que deux témoignages qui se contredisent sur un point s’annulent entièrement, et que ceux qui s’accordent sont peu fiables (copiés l’un sur l’autre, ou émanant tous deux d’une source commune, donc d’une pression extérieure), on disqualifie radicalement tous les témoins. Quant aux documents nazis, on prend au sens littéral les expressions du langage codé (ex. « évacuation » qui désigne en réalité « liquidation ») sans tenir compte des informations qu’on a sur ce codage  ; les affirmations directes (les discours secrets de Himmler parlant de « l’extermination du peuple juif » de « tuer » aussi les femmes et les enfants) sont minimisées. Comme les paroles de menace, de haine ou de xénophobie prononcées du côté allié sont prises, elles, au sens le plus fort, on obtient un bilan équilibré entre deux propagandes de guerre toutes deux excessives, Enfin les lieux et les objets (chambres à gaz et leurs annexes, fours crématoires) perdent tout caractère meurtrier, devenant locaux d’épouillage et de désinfection et crématoires pour les cadavres des victimes du typhus. Il ne subsiste donc « aucune preuve », puisqu’on ne veut pas les voir34.

                                                  — Une argumentation technique subtile et acharnée prétend démontrer l’impossibilité matérielle du meurtre en masse par les gaz : problèmes d’étanchéité ou de ventilation, de sécurité, de nombre, etc. : des experts35 sont invoqués pour de sinistres reconstitutions imaginaires, à grands renforts de « démonstrations » théoriques invérifiables. Ainsi ce dont on n’a « aucune preuve » est présenté d’autre part comme impossible ou invraisemblable.

                                                  — Une imagination fabulatrice se déploie, au contraire, pour attribuer un sens banal aux documents (ex. : le Dr Kremer assistant aux « Sonderaktionen » d’Auschwitz parle de « l’horreur » de « scènes épouvantables », c’est qu’il a assisté à l’exécution de quelques détenus condamnés à mort. Quant il parle d’« enfer » et de « camp de l’extermination » c’est à cause du typhus qui sévit). Donc tout « s’explique » sans génocide, par les circonstances de la guerre.

                                                  Enfin ces « démonstrations » sont menées avec myopie, le nez sur le détail qui prête à contestation, en ignorant massivement le contexte d’ensemble. La question des chambres à gaz est traitée en « oubliant » les massacres des Einsatzgruppen qui les ont précédées, les opérations d’euthanasie qui en ont été la préface et surtout le délire meurtrier et le mépris de la vie humaine qui sont au centre de la mentalité nazie, De même les listes nominatives et les statistiques sur les disparus sont écartées au profit de spéculations hasardeuses fondées sur des sources contestables.

                                                  Toutes ces pratiques sont contraires à une saine méthode historique. Les écrivains révisionnistes ignorent le métier d’historien — non qu’il faille un label universitaire, diplôme ou agrément officiel, pour faire de l’histoire, mais parce que cela suppose l’application de règles de méthode qui ne sont pas seulement celles de la critique littéraire ou de la discussion technique d’« experts ».

                                                  Il est inutile d’insister sur l’esprit dans lequel sont menées ces « enquêtes » qui prétendent chercher la vérité et dénoncer le mensonge : conclusions préfabriquées, qui dictent le choix des « preuves » et des arguments : obsession du complot, de l’escroquerie géante et de la falsification à l’échelle mondiale dont les « révisionnistes » sont les seuls à apercevoir la fausseté ; intentions sousjacentes troubles ou trop claires : l’antisionisme obsessionnel qui refuse l’idée que les Juifs aient été victimes (sinon d’eux-mêmes), les hantises soit anticommuniste (Staline seul despote totalitaire) soit antilibérale (le capitalisme responsable de tous les maux) qui poussent à banaliser le nazisme. La singularité liée au génocide doit disparaître, pour montrer que « le vrai crime », c’est la guerre elle-même, avec son cortège d’horreurs : horreurs volontaires comme le terrorisme sous toutes ses formes, horreurs involontaires comme les épidémies de typhus qui ont ravagé les camps" (R. Faurisson)36.

                                                  Il s’agit donc bien de « négationnisme » passionné et maniaque, sans valeur démonstrative. Mais le scandale causé par la publication de ces thèses, les procès et les condamnations donnent prétexte à leurs auteurs pour se poser en victimes de la répression et de la censure. Ils mettent leurs adversaires au défi de répondre par des documents et des arguments aux documents et arguments qu’ils produisent. La majorité des historiens refuse d’engager la discussion pour ne pas accréditer l’idée d’un débat scientifique entre deux écoles historiques : on ne peut mener en effet un débat scientifique avec celui qui nie qu’il fait jour en plein midi. Cependant pour P. Vidal-Naquet, s’il n’est pas question de discuter avec les révisionnistes, on peut et on doit discuter sur les révisionnistes : expliquer ce que sont leurs procédés et leurs postulats, rappeler ce qu’est la « vérité historique », qui n’est pas une vérité mathématique, et sur quoi elle est fondée. Et il reste, bien sûr à continuer à faire avancer la véritable connaissance historique, en confrontant les documents et les témoignages.

                                                  phdn


                                                • raco 10 août 2010 15:05

                                                  Cosmic Dancer : votre dernière phrase en gras résume bien tout le concept des anti-liberté d’expression. On devrait discuter des révisionnistes, mais pas avec eux. Ce qui constitue un débat à une seule partie. Dès lors qu’il n’y a qu’une seule partie, il n’y a qu’une seule conclusion possible, qui est ni plus ni moins un dogme.


                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 15:12

                                                  Ah bon ? Parce que selon vous la liberté d’expression c’est l’obligation à ne pas discuter de, ne pas discuter sur, mais discuter avec ? Drôle de conception pour quelqu’un qui prétend défendre comme je le fais et dans la droite ligne de Vidal-Naquet les « opinions odieuses » évoquées par Chomsky smiley


                                                • docdory docdory 10 août 2010 15:12

                                                  @ Cybèle


                                                  Il se trouve ( c’est ce que j’observe régulièrement chez nombre commentateurs sur agoravox ) que les négationnistes de la shoah sont souvent les mêmes que les conspirationnistes du 11 septembre . ( Cela dit, il y a des exceptions à cette règle ) .

                                                • raco 10 août 2010 15:30

                                                  Cosmic Dancer : la liberté d’expression c’est être libre (et non emprisonné), de dire ce que l’on pense. C’est pourtant simple. Si vous avez compris autre chose, alors vous comprenez mal.


                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 15:35

                                                  Mais... Vous ai-je empêché de dire ce que vous pensez, Raco ? Vous m’étonnez grandement ! Le fait que je vous réponde devrait être considéré comme tel, peut-être ? Hum ?


                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 15:37

                                                  Et si vous parliez de mon avis sur la liberté d’expression, Raco, relative notamment au pauvre M. Reynouard père de huit enfants, n’avez-vous donc pas lu mes interventions ?
                                                  Cela dit, la liberté à ne pas lire ça existe aussi, hein !


                                                • Cybèle Cybèle 10 août 2010 15:38

                                                  docdory,

                                                  Nombre de commentateurs sont à la fois négationnistes de la Shoah et adeptes de la théorie de la conspiration sur le 11 septembre ? « nombre de », ça fait combien de dizaines sur ce site ? Vous avez les noms de ces personnes et les preuves qui confirment vos accusations ? 
                                                   

                                                • raco 10 août 2010 15:46

                                                  Cosmic Dancer, non je n’ai pas lu les 100 commentaires, je ne faisais que répondre à celui de ce sous-fil de discussion. Si vous êtes pour la liberté d’expression, alors tant mieux. Vous avez votre avis sur la shoah, tant mieux aussi et c’est parfaitement légitime. Il ne reste qu’à organiser le débat que réclame Vincent Reynouard (qui a promis de stopper toute activité révisionniste si on organise un et un seul débat public), car en théorie, on pose la conclusion à la fin du débat, et non avant. Sinon ça ne sert à rien de débattre. Pour ma part je n’aime pas baser mon avis sur un seul point de vue, ce que je suis plus ou moins obligé de faire pour l’instant.


                                                • EA 10 août 2010 15:47

                                                  @docdory

                                                  vous avez oublié Bigard et Kassowitz dans votre liste de « crétins-puants-extrémistes négationistes-&-antisémites »
                                                   smiley smiley

                                                  Avant propos de Jean Marie Bigard
                                                  http://www.youtube.com/v/JWOUiEGvQu0&hl=fr

                                                  La conférence de presse de Jean-Marie Bigard
                                                  http://www.youtube.com/v/yGxHCRzgmPM&feature=related

                                                  Episode 1
                                                  Les passeports magiques :
                                                  http://www.youtube.com/v/yTB1XmPA6DM&feature=related

                                                  Episode 2
                                                  Les chasseurs américains
                                                  http://www.youtube.com/v/ZzF0X4egB4I&feature=related

                                                  Episode 3
                                                  S’il te plait Obama
                                                  http://www.youtube.com/v/HWfEKWTvzM4

                                                  Episode 4
                                                  Monsieur Silverstein
                                                  http://www.youtube.com/v/sbAeSmytY_o

                                                  Episode 5
                                                  Bush à l’école
                                                  http://www.youtube.com/v/4LomdoF_z4U&feature=related

                                                  Episode 6
                                                  Ben Laden en mobilette
                                                  http://www.youtube.com/v/_frlm6nTtGA&feature=related

                                                  Episode 7
                                                  La chute des tours
                                                  http://www.youtube.com/v/uWkFtfj0qJc&feature=related

                                                  Episode 8
                                                  Les pirates de l’air
                                                  http://www.youtube.com/v/FxLWgRI55C0&feature=related

                                                  Episode 9
                                                  L’avion de Chanceville
                                                  http://www.youtube.com/v/y75O4k85UAA&feature=related

                                                  Episode 10
                                                  Guantanamo
                                                  http://www.youtube.com/v/XF6SdcoyK3Y&feature=related

                                                  Episode 11
                                                  Dernier épisode
                                                  http://www.youtube.com/v/oqfdlETQJRg&feature=related


                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 15:52

                                                  Vous n’allez tout de même pas obliger quiconque à un tête-à-tête, dites-moi ? Le débat, comme vous dites, est clos depuis belle lurette concernant les allégations négationnistes (révisionnistes, si vous préférez), et vous n’obligerez personne à se coltiner les discours et croyances de ce monsieur, qui d’ailleurs serait certainement bienvenu dans les colloques internationaux négationnistes où je ne doute pas que l’on apprécie d’en « débattre » entre soi.
                                                  D’ailleurs il bénéficie de nombreux soutiens et de films vidéos où sa liberté d’expression est totale, donc une fois libéré, peut-être grâce à l’intercession de M. Blanrue, ira « débattre » qui veut, et si personne n’en a envie que M. Raynouard aurait désiré, que voulez-vous, c’est la vie ! Pas de quoi en faire un plat victimaire, si ?


                                                • raco 10 août 2010 15:58

                                                  Cosmic Dancer : vous comprenez mal, encore. Où ais-je dit qu’il fallait obliger quiconque à débattre ? Nul part. Des gens veulent débattre (moi par exemple) et ils ne le peuvent pas. Le débat n’a pas été fait, contrairement à ce que vous dites. Reynouard tente de se faire entendre avec grandes difficultés. Il ne peut débattre que dans l’ombre. Si vous tapez son nom sur google, vous verrez que la page de résultats a été censurée (comme le dit la note en bas de page). Tu parles d’un débat ! Je suis sûr que des médias voudraient bien l’inviter, s’ils ne risquaient pas des problèmes avec la justice.


                                                • AniKoreh AniKoreh 10 août 2010 16:00

                                                  @ docdory

                                                  Amalgame odieux et parfaitement hors de propos qui ne vise qu’à stigmatiser et réduire au silence les sceptiques du 11 septembre.

                                                  Par ailleurs, il est piquant de relever que, s’agissant de la Shoah, il s’agissait bien - comme il en a amplement été témoigné et démontré - d’un complot criminel contre les Juifs en effet, conçu, planifié, puis mis en oeuvre par les nazis.

                                                  A contrario, que des factions fascistes, anti-démocratiques et criminelles dont l’existence est avérée de longue date dans les cercles du pouvoir américain (Einsenhower les a désigné le premier, et d’une manière générale, comme le « complexe militaro-industriel ») aient pu comploter - c’est-à-dire concevoir, planifier et mettre en oeuvre un projet criminel d’une autre nature -, semblerait parfaitement impensable.. ?

                                                  Que des sceptiques du 11 septembre, qui, à juste titre, s’interrogent sur les très nombreuses invraisemblances ou même les impossibiltés de la VO, puisse être méprisés, insultés, traités à leur tour de révisionnistes, ou de négationnistes, ou d’antisémites - toutes choses entendues par ailleurs -, en dit long sur l’ouverture d’esprit et la disponibilité à la réflexion et au débat d’idées de certains..



                                                • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 10 août 2010 16:08

                                                  D’abord vous réclamez une libération, ensuite une liberté d’expression aux prémisses curieux, enfin que se tienne un débat dont l’intérêt tient au fait que vous n’avez peut-être pas lu les historiens tels que Vidal-Naquet et la quantité d’études qui annihilent purement et simplement les allégations de ces pauvres révisionnistes et négationnistes qui tiennent conférence dans toutes les dictatures. Organisez un café citoyen, vous ne souffrirez plus !


                                                • raco 10 août 2010 16:15

                                                  Cosmic Dancer : la liberté d’expression implique que les gens ne soient pas en prison pour leurs idées. Donc oui, je veux la libération de ceux qui sont en prison pour délit d’opinion, car la prison c’est l’inverse de la liberté. Je veux aussi que ceux qui veulent débattre puissent le faire, car ça ne sert à rien de jouir de la liberté d’expression si c’est pour se taire. Ensuite, je considère que lire un seul point de vue n’est jamais suffisant. Lire un seul point de vue amène forcément à une seule conclusion. Pour trancher, il faut considérer les deux points de vue, pas un seul.


                                                • raco 10 août 2010 16:20

                                                  Cosmic Dancer, j’ajoute aussi qu’il ne faut pas confondre la dialectique avec l’art de se cacher derrière. Cela fait plusieurs messages que votre méthode consiste à ré-écrire ce que je dis en modifiant mes propos. Ce que j’écris, c’est ce que j’écris. Le ré-écrire à votre façon ne signifie pas qu’il s’agit de mon opinion mais de la votre.

                                                  Shoah ou pas, Reynouard ou pas, aucune réflexion ne peut se baser sur une seule partie, dans quelque domaine que ce soit. Se contenter de Vidal Naquet comme se contenter de Reynouard est absurde, évidemment qu’ils vont chacun se montrer très convaincant et démonter les arguments de l’autre. Le truc, c’est que si on ne considère pas « l’autre », alors on ne peut savoir ce que l’autre dit vraiment. Tout comme lorsque vous ré-écrivez ce que je dis, c’est vous qui avez le clavier, pas moi. Vous ne pouvez prétendre faire les arguments et les contre-arguments à vous seul.

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