- samedi 26 mai 2012
Evolutionnisme : la bestiole qui défie Darwin
Elle est mignonne, cette bestiole. Elle ressemble un peu à un ourson dont le corps serait constitué de quatre segments prolongés chacun de deux petites pattes griffues. Un ourson multicellulaire à huit pattes donc, et dont la fourrure de Teddy-Bear serait remplacée par une cuticule, autrement dit un exosquelette, sorte d’armure qui la sépare et la protège du monde extérieur, lui évite de se déshydrater, mais aussi la contraint de rester minuscule, voire microscopique. Elle colonise la totalité de notre planète, des plus hauts sommets himalayens aux abysses océaniques et sous toutes les latitudes des pôles à l’équateur, avec quand même une nette préférence pour les forêts et les toundras (mais aussi les toits humides de nos maisons) qui lui fournissent en quantité ses aliments préférés, les mousses et les lichens. Elle s’adapte très bien aussi aux milieux sablonneux et sédimentaires. Bref elle s’adapte à n’importe quel biotope. Elle s’appelle le tardigrade et cette bestiole ubiquitaire défie à elle seule la théorie évolutionniste de Darwin.
Un ourson créationniste ?
Notre époque voit le retour en force des thèses créationnistes, que ce soit chez les chrétiens évangélistes ou chez les musulmans, sous leur forme purement et littéralement biblique (Dieu a créé le monde en six jours il y a environ 6000 ans), ou sous des formes plus "modernes" comme l’Intelligent Design, à tel point que le candidat républicain Mike Huckabee, ex-prêcheur et vigoureux opposant à la théorie de l’évolution darwinienne pourrait devenir le premier président moderne ouvertement créationniste des Etats-Unis si les démocrates échouaient aux prochaines élections !
Le créationnisme a donc réellement le vent en poupe. Des sondages réalisés aux Etats-Unis en 2005 et 2007 montrent que deux Etats-Uniens sur trois sont d’accord pour que soient enseignés à la fois le dessein intelligent et la théorie de l’évolution. Des chiffres à tempérer par d’autres, selon lesquels 61 % des Américains adhèrent au concept d’évolution (ouf !) et que 29 % (quand même) de ces sondés sont des créationnistes purs et durs. Le recoupement de ces données suggère qu’une grande majorité des citoyens des Etats-Unis sont acquis à la théorie de Darwin, mais qu’ils estiment qu’elle n’est pas nécessairement incompatible avec le créationnisme biblique et/ou l’Intelligent Design, ce qui peut paraître surprenant tant ces deux théories semblent fondamentalement antagonistes. En fait, si l’on creuse un peu le sujet, elles ne sont contradictoires que dans leurs versions les plus extrêmes (créationniste bibliste contre darwinisme intégriste). Il existe en fait des versions de l’Intelligent Design qui ne sont pas théistes et selon lesquelles l’évolution peut être comprise comme le développement temporel d’une structure-matrice préalable, et d’autres, théistes, selon lesquelles il ne faut pas prendre la Bible au pied de la lettre... tout un nuancier qui n’apparaît guère sur la ligne de front où les intégristes des deux camps livrent leur bataille scientifico-idéologique.
Mais revenons à notre ourson microscopique. Cette bestiole défie toutes les lois de l’évolution. Le tardigrade pourrait-il être un cheval de Troie créationniste au sein de la citadelle darwinienne ? Un pur logicien de mauvaise foi répondrait qu’il ne s’agit-là que d’une exception qui confirme la règle de la sélection naturelle. Mais alors, quelle énorme et minuscule exception à cette règle !
Un ourson suréquipé et suradapté
Avant de passer en revue les exploits herculéens et apparemment anti-darwiniens dont est capable le tardigrade, rappelons brièvement que la sélection naturelle a pour propriété de tendre à conserver toutes les variations adaptatives utiles à l’animal et à éliminer celles qui ne le sont plus (en ce qui nous concerne, c’est ainsi que la taille de notre cerveau grossit en proportion à l’augmentation de nos activités intellectuelles - on se demande bien pourquoi ! - tandis que le fait de manger des hamburgers mous amoindrit la taille de nos mandibules inférieures et réduit notre dentition, tandis que celui de ne plus grimper aux arbres tend à atrophier nos petits doigts de pieds en phase de disparition prochaine).
La sélection naturelle consiste donc en une adaptation aussi avantageuse que possible à un milieu environnant. Pas de biotope, pas de sélection. On ne peut pas s’adapter à un milieu où l’on ne vit pas. Si nous mangions toujours de la viande de mammouth, nous serions toujours prognathes et si nous avions toujours l’obligation de grimper aux arbres pour cueillir des fruits ou nous protéger des prédateurs, nos petits orteils seraient restés longs et agiles. De même, nos organismes se sont adaptés au champ de pesanteur terrestre ; ils ne peuvent pas l’être naturellement à celui de la pesanteur martienne ou plutonienne, puisqu’ils n’en tireraient aucun avantage.
Le problème, c’est que notre mini-ourson à huit pattes griffues se contrefiche de ces lois comme de sa première chemise, pardon, de son premier exosquelette. Bestiole terrestre, il est néanmoins adapté à des conditions de vie extra-terrestres : il peut ainsi survivre à d’énormes variations thermiques (une exposition pendant 20 heures à -272,9° C, pendant 25 mois à l’air liquéfié à 190° C ou à des températures de plus de 150° C ne lui font ni chaud ni froid) ; survivre dans le vide absolu ou, inversement, à une pression hydrostatique égale à 6 fois celle existant à 10 000 mètres de profondeur océanique (soit 600 mégapascals) est pour lui parfaitement normal. Ce qui est parfaitement anormal chez cet organisme pluricellulaire, quand on sait qu’à partir d’une pression de 30 mégapascals (300 fois la pression atmosphérique !) tout organisme vivant se détraque irrémédiablement jusqu’au niveau de l’ADN. Ce n’est pas tout : le tardigrade résiste aussi aux rayonnements ultraviolets, aux bombardements aux rayons X, aux pires substances chimiques et autres poisons hyper-toxiques qui auraient dû le tuer mille fois.
Et pour finir, on est encore très loin de tout savoir sur cette incroyable et paisible bestiole dont la principale occupation semble être de se faire des festins de mousse et de lichens. Ah oui, au fait, vous savez pourquoi ce mini-ourson à huit pattes hyper-résistant à tout a été appelé "tardigrade" ? Parce qu’il se déplace très lentement.
Résumons : cette bestiole extraordinaire est non seulement adaptée à son biotope terrestre, mais en plus suradaptée (ce qui est anti-darwinien), à des conditions environnementales qui n’existent pas sur Terre. A moins de faire d’elle une "bête à bon dieu" créationniste (mais le tardigrade n’a pas du tout le look d’une coccinelle !), on voit mal comment s’applique à elle la sélection naturelle. Pour rester dans un cadre darwinien, seules deux hypothèses pourraient expliquer ses comportements hors-normes : soit notre tardigrade aurait conservé, par une incroyable fantaisie de la nature, tous ses hallucinants pouvoirs en dépit de leur parfaite inutilité à l’intérieur du biotope où il évolue depuis des millénaires (et l’on peut alors se demander pourquoi la sélection naturelle ne les a pas éliminés tant ils sont voraces en dépenses énergétiques inutiles pour la survie), soit... soit quoi ? Un colossal et hasardeux "loupé" de la sélection naturelle ?
Si vous êtes évolutionniste, rassurez-vous tout de suite : nulle part dans la Bible il n’est fait mention du tardigrade. Cette diabolique créature ne pourra donc pas être annexée par les créationnistes (mais, au fait, pourquoi continuons-nous à parler de "créatures" ?). Pas de tardigrades pour les biblistes rétrogrades ! Mais dans cette affaire, Darwin n’est pas tiré d’affaire pour autant...
Les vers de glace contre les mini-oursons ?
Constatant les hyper-performances suradaptatives des tardigrades, les scientifiques se sont demandé s’il s’agissait d’un cas isolé. Ils ont ainsi été amenés à s’intéresser aux vers de glace. Hé oui ! Il existe des vers qui ont appris à survivre dans la glace et par des froids polaires, avec quasiment pas d’oxygène, ce qui a dû leur demander de sacrés efforts adaptatifs sur d’extrêmement longues durées devenues inimaginables en notre ère du zapping généralisé et de l’adaptation-éclair aux nouvelles modes.
Déception. Les vers de glace, ces espèces de chameaux des déserts glaciaires, même s’ils se sont darwiniennement adaptés à leur biotope quasi-invivable, n’ont rien à voir avec les tardigrades. Des millénaires évolutionnistes leur ont certes permis d’élaborer des capteurs physiologiques leur permettant de réagir aux plus infimes variations de leur milieu frigorifié afin d’y maintenir leur survie. Mais si on les plonge dans un milieu aux caractéristiques inverses, ils meurent immédiatement, alors que les tardigrades survivent dans tous les milieux. Fausse donne. Les vers de glace sont darwiniens, pas les tardigrades. Mais au fait, comment les mini-oursons à huit pattes griffues parviennent-ils alors à survivre dans tous les milieux les plus extrêmes, c’est-à-dire en défiant toutes les lois de la sélection naturelle, et cela sans se résoudre à devenir créationnistes, et en dépit du fait que leur durée de vie n’excède pas 18 à 20 mois ?
C’est simple : ils sont capables de mourir à moitié, ce qui leur garantit une survie peut-être pas éternelle, mais presque.
La survie par la déshydratation extrême
La sélection naturelle darwinienne n’est pas très copine avec l’absence totale d’eau. On peut même dire que les deux sont antinomiques, vu qu’aucun organisme terrestre vivant ne peut se maintenir sans ce carburant vital absolu qu’est l’eau, même en quantité ultra-minimale. Sans eau pas de vie. Sans vie pas de sélection naturelle. Le B.A.-BA du darwinisme dépend de cet axiome.
Eh bien notre mini-ourson à huit pattes, le tardigrade, s’en contrefout, de cet axiome. Certes, comme tout (bon) vivant, il préfère quand même se sustenter d’aliments aqueux, genre une bonne salade de mousse avec ou sans vinaigrette. Mais quand il n’a plus rien à se mettre sous la dent, il se met au régime, et vraiment pas le genre "je perds dix kilos avant d’aller exhiber mes chairs sur la plage aux mélanomes". Non. Chez lui, c’est du hard, du radical : il se vide de son eau, il s’auto-momifie et passe sans sourciller à un état de cryptobiose. Quand il s’est mis dans cet état, aucun des instruments les plus puissants dont nous disposons actuellement pour détecter de la présence d’eau ne peut en déceler quelque trace que ce soit. Il est aussi mort que la momie de Toutankhamon.
Apparemment. Car, appliquant à la lettre les théories délirantes du darwinisme social sur le plan biologique, il vit encore, vu que "only the strong survive" ("seuls les plus forts survivent"). Déshydraté au dernier degré, le mini-ourson se transforme en tonnelet opaque et compact recroquevillé sur lui-même et sa quasi "mémoire de l’eau". Plus rien ne peut s’évaporer, en tout cas pas cette "mémoire". Mémoire qu’il transforme en un sucre étrange qui lui permet de maintenir en l’état les membranes de ses cellules en attendant une éventuelle réhydratation. Il n’est d’ailleurs pas le seul à savoir faire ça. Un crapaud et un écureuil des neiges savent aussi produire ce genre de glycérol qui fait fonction d’antigel, et quelques insectes et crustacés sont eux aussi capables de faire de la cryptobiose. Mais ce qui est extraordinaire dans le cas du tardigrade, c’est qu’il peut maintenir cet état de mort-vie pendant des millénaires. On a ainsi retrouvé quelques tardigrades âgés de plus de 2000 ans dans une calotte glaciaire. Ils auraient dû être morts depuis belle lurette. Eh bien non. En les réhydratant, ils sont immédiatement revenus à une vie qu’ils n’avaient pas quittée bien qu’ils étaient cliniquement morts. Il n’y a qu’eux qui sont capables de telles prouesses non-darwiniennes, ce qui bien entendu ne constitue pas une preuve scientifique de l’existence d’un Dieu créateur...
Imaginez ce qui se passerait si la science parvenait à synthétiser le glycérol responsable des prodigieuses aptitudes à la survie des tardigrades, et à l’appliquer à l’être humain ? Nous pourrions alors décider à tout moment de nous mettre en état de mort latente, dans l’attente d’une résurrection quelques siècles plus tard... Mais serions-nous alors adaptés à ce nouveau milieu dans une autre époque ?
Un néo-darwinisme extraterrestre ?
Bon, foin de science-fiction, remettons les pieds sur la Terre pour mieux nous en envoler. Le mini-ourson à huit pattes griffues a sérieusement fait gamberger les biologistes... dont certains, constatant l’inaptitude du darwinisme à expliquer les aptitudes aberrantes du tardigrade, se sont transformés en exobiologistes. C’est ainsi que s’est fait jour l’hypothèse de l’origine extra-terrestre de cette bestiole déconcertante. En effet, elle possède toutes les fonctions vitales permettant, non seulement de survivre à un très long voyage spatial, mais aussi de s’adapter à tous les biotopes terrestres. Si elle s’était retrouvée embarquée à bord d’une météorite qui aurait percuté la Terre en des temps aussi anciens que farouches, cela expliquerait bien des choses, étant donné qu’elle était capable de résister à pratiquement toutes les conséquences physiques connues d’un tel choc. Le tardigrade serait ainsi la (ré)incarnation vivante de notre filiation cosmique. Et il aurait eu la chance darwinienne ou divine d’alunir sur une Terre pleine d’eau.
Ce qui nous renvoie aux hypothèses panspermiques des nanobactéries : les premières matières premières organiques ne seraient-elles pas venues d’ailleurs, d’un lointain de l’immensité cosmique ? Et, dans ce cas, n’est-il pas impossible que toute vie terrestre ne descende d’un mini-ourson à huit pattes en provenance d’on ne sait où parmi des milliards d’étoiles et de galaxies ?
Dans cette hypothèse un évolutionnisme darwinien intra et extra-terrestre néodarwinien serait validé. Mais en plus, le tardigrade aurait le beurre (son adaptation terrestre) et l’argent du beurre (son origine et son adaptation extraterrestres). Ce qui laisse toujours en suspens le rôle de la crémière (le Dieu Créateur ou la matrice-structure se développant dans le temps ? Ou les deux à la fois ?).
Bon, en attendant de statuer sur le sort, l’existence ou la non-existence de la crémière créatrice ou créationniste, à vos microscopes. Des tardigrades, il y en a plein à observer près de chez vous. Dans la mousse accrochée à votre toit ou à un arbre. Ils sont minuscules. Ils sont immenses. Si vous n’avez pas de microscope, les plus gros sont visibles à l’œil nu, comme les planètes jusqu’à Saturne, vu qu’ils mesurent 2 mm, de vrais géants dans leur improbable espèce. Vous n’êtes pas obligés de mettre des optiques garanties 100 % darwiniennes pour les contempler. Ni obligés de croire à ce que vous voyez ou à n’importe quel Dieu tardigradien. Et ne vous pressez pas, s’il est vrai que vous comptez comme moi parmi les descendants de ces mini-oursons. Ce sont des animaux lents qui ont probablement fait un long voyage... Pour confirmer ou infirmer les théories de Darwin ? Impossible de le savoir.
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Réactions à cet article
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.193) 15 janvier 2008 12:07
"la sélection naturelle a pour propriété de tendre à conserver toutes les variations adaptatives utiles à l’animal et à éliminer celles qui ne le sont plus"
Pas tout à fait d’accord, les espèces avec des caractéristiques inutiles ne sont pas éliminées, si ces caractéristiques ne lui sont pas défavorables pour sa survie et sa reproduction.
Une caractéristique inutile à un moment donné, pour un milieu donné , peut se révéler l’être à un autre moment, dans un autre milieu (en cas de changement brusque de climat par exemple). Si une espèce devait "attendre" qu’un caractère favorable à une situation donnée apparaisse APRES la mise en place de cette situation, cette espèce ne survivrait pas, elle doit bien la posséder avant, pour survivre, et cela veut dire que ce caractère était "inutile" auparavant.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 12:14
@ Mjolnir
Tout-à-fait d’accord. C’est bien la raison pour laquelle j’ai écrit "tendre à" conserver ou éliminer, ce qui veut bien dire que ces éliminations ne sont pas systématiques. En fait, tout se passe comme si la sélection naturelle était nantie d’une sorte de "principe de précaution" la poussant à conserver des fonctions inutiles dans l’immédiat, mais qui pourraient devenir utiles dans l’avenir ou dans un autre milieu. De ce côté-là, le tardigrade est blindé !
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.229) 15 janvier 2008 13:04
Le post-darwinisme tout en ne s’attaquant pas au hasard remet en cause la sélection naturelle elle-même en attribuant à l’organisme l’origine de la pression sélective ou du "choix".
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 13:27
@ Aurélien
"Le post-darwinisme tout en ne s’attaquant pas au hasard remet en cause la sélection naturelle elle-même en attribuant à l’organisme l’origine de la pression sélective ou du "choix"".
Oui, et c’est probablement un effet "retour de balancier". Le darwinisme classique faisait (et fait toujours pour ses défenseurs) des organismes des êtres quasi-passifs soumis à la dictature de leur environnement qui seul décidait de leurs mutations. En réaction, le post-darwinisme réintroduit une sorte de volition sélective propre aux organismes eux-mêmes... Passionnant et hyper-complexe !
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Par Jean TAFAZZOLI (xxx.xxx.xxx.42) 15 janvier 2008 13:36
@l’auteur
En fait, vous n’avez rien compris au néodarwinisme et c’est pour cela que votre article relève de la pure bêtise. C’est très spectaculaire, mais cela ne prouve rien. Je m’explique, en commençant par corriger vos erreurs les plus grossières.
Vous écrivez à maintes reprises que le néodarwinisme se base sur une théorie selon laquelle l’évolution éliminerait les défauts des espèces en fonction de leur environnement. Or cela est totalement faux.
En réalité, l’environnement n’est pour rien dans les mutations des individus. L’environnement ne crée qu’une pression de sélection. Autrement dit, nos mutations sont dues à noter génome, qu’elles soient petites (nous avons tous des allèles de gènes différents, par exemple la couleur des yeux) ou plus importantes (celles qui touchent les gènes architectes, ou celles qui ont fait passer le caryotype de 48 à 46 chromosomes, séparant ainsi l’Humain des autres grands primates).
Ensuite seulement l’environnement au sens large et parfois même cet environnement est la société, intervient pour décider si cet individu muté aura ou non une descendance. Ainsi par exemple, il naît chaque jour des nains et des géants parmi les humains, mais leur taux de reproduction est plus bas que dans la population générale. Pourquoi ? Question de goût, les individus de taille "normale" préfèrent s’accoupler avec des individus de taille sensiblement identique.
Donc, il existe dans la nature un tas de mutations inutiles qui ont donné des tas d’individus d’espèces différentes qui ont soit survécu et donné naissance à de nouvelles lignées, soit étaient inadaptées à leur environnement (inadaptés au milieu extérieur, inadaptés face aux prédateurs, etc) et ont disparu.
Vous parlez de résistance à la pression en nous sortant un descriptif d’un acarien somme toute très banal. Pas la peine d’aller chercher si loin, les scorpions existent depuis bien avant les dinosaures et eux aussi résistent aux mêmes pressions, aux températures extrêmes et même à l’absence d’oxygène ! Est-ce que les scorpions viennet de l’espace ou sont contraires au darwinisme pour autant ?
La réponse est NON, pas plus que votre acarien préféré, ni que le vers des glaces ou la grenouille qui se congèle sous la boue. En réalité, comme vous l’avez noté, ces animaux sont tous pluricellulaires et leurs cellules sont basées sur le modèle des cellules eucaryotes. Ils possèdent eux aussi des chromosomes, des gènes codés par de l’ADN... et tout cela vient confirmer leur origine terrestre à 100%.
Après, si des urluberlus veulent appeler exosciences ce qui n’en est pas, ça les regarde.
Enfin pour conclure, Créationisme et Néodarwinisme ne se contredisent que dans l’esprit de ceux qui le veulent.
L’ancien testament dit 6 "yom". Yom en vieil hébreu signifie aussi bien jour que cycle que période... donc le monde en 6 périodes, ça peut coller, pourquoi pas, et dans le Coran, vous pourrez même relever des passages surréalistes pour un texte écrit au 5e siècle du genre "Et nous avons créé, à partir de l’eau, toute chose vivante. Ne croient-ils donc pas ?" (sourate 21, verset 30).
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 13:49
@ Jean Taffazoli
Mon article ne s’intitule pas "Une bestiole défie le néodarwinisme", mais "Une bestiole défie Darwin" (c’est-à-dire le darwinisme classique), donc ton appréciation est hors-sujet, même si le reste de commentaire est pertinent et intéressant. Surtout le dernier paragraphe. Tu peux développer ?
A part ça, comparer le tardigrade à un scorpion, il faut oser... et le caractère éventuellement extra-terrestre de l’origine du tardigrade n’est qu’une hypothèse intéressante.
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Par Niamastrachno (xxx.xxx.xxx.131) 15 janvier 2008 14:14
@ TAFAZZOLI
"Ils possèdent eux aussi des chromosomes, des gènes codés par de l’ADN... et tout cela vient confirmer leur origine terrestre à 100%."
La phrase avant les 3 petits points oui c’est un fait, mais le reste de la prose, c’est pure hypothèse (à moins que vous soyez à même de proposer sine die la composition d’un corps vivant exogène)...
@ Marsu
Article très sympa à lire, à compléter surement d’une étude sur ces fameux oufs malades de créationnisme et autres théories de la création, évolution etc...
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Par Napakatbra (xxx.xxx.xxx.15) 15 janvier 2008 14:34
"Evolutionnisme : la bestiole qui défie Darwin"... je croyais qu’on allait encore parler de Sarkozy...Ouf !
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.229) 15 janvier 2008 15:30
Marsupilami : Oui, et c’est probablement un effet "retour de balancier". Le darwinisme classique faisait (et fait toujours pour ses défenseurs) des organismes des êtres quasi-passifs soumis à la dictature de leur environnement qui seul décidait de leurs mutations. En réaction, le post-darwinisme réintroduit une sorte de volition sélective propre aux organismes eux-mêmes... Passionnant et hyper-complexe !
Oui, mais cette question de choix est encore bien problématique, car qui dit choix dit conscience. Dans quelle mesure peut-on attribuer une conscience, réflexive ou non, à un être vivant ? Il y a risque de verser dans un certain spiritualisme si le questionnement n’est pas abordé de manière très claire, et si les catégories d’entendement ne sont pas bien discernées. Un concept évoqué en rapport à ces questions est celui d’auto-évolution, en écho à l’auto-organisation par exemple. Le problème est qu’il manque actuellement une méthodologie et une approche théorique solide du phénomène du vivant. D’autre part, lorsque l’on voit où passe l’argent de la recherche, finançant des activités en collusion avec une industrie spéculative dans le domaine du vivant, on ne peut que s’inquiéter pour la recherche publique par exemple du projet d’autonomie des universités, dont le modèle américain a montré à quel point une telle collusion favorise le lobbyisme plutôt que la scientificité dans les directions et engagements pris par les labos.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.229) 15 janvier 2008 16:01
@ Jean Tazzafoli,
L’hypothèse de l’exospermie n’est pas une tartufferie, c’est une hypothèse scientifique discutée et publiée :
voir par exemple le chercheur australien Paul Davies :
’Did Earthlife Come From Mars ?’ The Observatory 119, 310 (1999).
’Does life’s rapid appearance imply an extraterrestrial origin ?’ Astrobiology 4, 673 (2003).
Mais bon ça ne fait que déplacer le problème des origines, et aux Etats-Unis cela fait aussi partie d’une politique de recherche de financement pour une industrie spatiale très gloutonne en argent (voir les expéditions martiennes...etc)
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Par Gilles (xxx.xxx.xxx.162) 15 janvier 2008 16:01
Marsu
A partir du moment où l’on peut isoler de l’ADN de ton targigrade, il est facile de confirmer son origine terrestre....et isoler de l’ADN rien de plus simple
En d’autre terme si c’était une exobibite, on le saurait déjà !
Qaunt à être venu sur une météorite, hummmmm ! Cela veut dire une origine proche de la terre (du moins dans le système solaire), rester des siècles, voir millénaires ou millions d’années dans le vide absolu avec des températures proches du zéro absolu et être cramé à plusieurs milliers de degrés en rentrant dans l’atmosphère...douteux...même si peut être pas tout à fait impossible puisque certains s’interrogent effectivement sur l’origine extraterrestres éventuelles des premières bactéries
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 16:03
@ Aurélien
Bien d’accord avec toi. Cette "volition" auto-sélective des organismes vivants est elle quantifiable, commensurable ? Nous n’en savons rien. D’ailleurs, est-ce que la totalité du réel est quantifiable et commensurable ? Ce sont les Hommes qui quantifient et mesurent à partir de leur appareillage perceptif et cognitif qui a forcément ses limites. Un chien en sait peut-être plus que nous sur les ultrasons...
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.229) 15 janvier 2008 18:59
"D’autre part, lorsque l’on voit où passe l’argent de la recherche, finançant des activités en collusion avec une industrie spéculative dans le domaine du vivant"
J’ai dit "spéculative", je voulais dire : "spéculatrice"
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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.169) 16 janvier 2008 11:23
AgoraVox a décidément bien du mal à se débarrasser de ces faux débats bidons supposés scientifiques mais en réalité destinés à faire parler de l’Intelligent Design comme s’il s’agissait d’une démarche scientifique.
le lecteur a le droit de savoir ce à quoi il a affaire : l’Intelligent Design n’a rien à voir avec la science, ce n’est qu’un avatar du créationnisme, il a été inventé par des fondamentalistes avec des objectifs politiques et religieux clairs, et le faux débat qu’ils cherchent à instaurer avec l’évolution n’a pas lieu d’être, surtout pas dans le cadre scientifique*.
quant à cette bestiole, elle ne contredit en rien l’évolution et s’inscrit bien au contraire dans le cadre passionnant de cette science.
* cf pour rappel :
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Par Jean TAFAZZOLI (xxx.xxx.xxx.169) 19 janvier 2008 14:05
Mais personne ne raisonne en termes de Darwinisme. Tout le monde raisonne en néodarwinisme depuis très très longtemps. Donc la question que je me pose : intérêt de votre article ?
Pour rappel, si les girafes ont un long cou, ce n’est pas parce que leur cou s’est allongé pour attraper les feuilles, mais parce que les girafes plus petites n’arrivaient pas à attraper les feuilles et ont donc été éliminées peu à peu.
Il n’y a aucune raison que nos petits orteils disparaissent. Si votre petit orteil d’Européen est minuscule, c’est sans doute parce que les individus à grands orteils faisaient plus d’infections au temps des glaciers, ce qui a contribué à éliminer ces individus. Par contre, Africains et Moyen-Orientaux ont de longs orteils (le 5e métatarsien compris) car ils n’ont pas connu cette pression de sélection.
En un mot, votre article est à ranger dans la case "article bidon à scandale mais scientifiquement inutile".
Quant à ma phrase concernant l’ADN, elle vient simplement en contrebalancement de la théorie exogène fumeuse ci-dessus. Si l’un d’entre vous me propose une vraie explication scientifique, je suis preneur.
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Par Jean TAFAZZOLI (xxx.xxx.xxx.169) 19 janvier 2008 14:09
@ l’auteur
Un des titres de votre article est "Un néo-darwinisme extraterrestre ?" Alors il faudrait assumer vos erreurs...
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 19 janvier 2008 15:23
@ Tafazzoli
"L’ancien testament dit 6 "yom". Yom en vieil hébreu signifie aussi bien jour que cycle que période... donc le monde en 6 périodes, ça peut coller, pourquoi pas, et dans le Coran, vous pourrez même relever des passages surréalistes pour un texte écrit au 5e siècle du genre "Et nous avons créé, à partir de l’eau, toute chose vivante. Ne croient-ils donc pas ?" (sourate 21, verset 30)".
Texte typique du néo-créationnisme islamique bien planqué derrière des prétentions scientifiques.
"Néo-darwinisme extraterrestre" : c’était de l’humour à double sens que bien entendu tu n’as pas compris. "Néo-darwinisme" n’est pas une marque déposée, que je sache...
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Par Paradisial (xxx.xxx.xxx.250) 19 janvier 2008 17:01
Marsupilami,
Je pourrais expliquer ledit paragraphe exprimé par Tafazzoli. Je le proposais d’ailleurs en bas de la file principale.
Seriez-vous partants ?!!!
Tafazzoli,
Vous qui êtes polyglotte. Est-ce que vous discernez l’arabe ?!
(pour les autres : je ne dis pas lire, car la langue perse utilise l’abjad arabe)
En parlant d’orteils, que Marsupilmi condamne à la disparition (parce que l’on ne grimpe plus aux arbres) (waw l’argument), je demanderais à ce dernier de se couper les orteils des pieds (et de laisser cicatriser un temps), et de tenter par la suite un petit jogging, une course de 100 mètres, voire sinon juste d’effectuer une démarche ordinaire.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 12:40
@ Grasyop
"Plutôt des centaines de millions d’années !" : merci de m’avoir corrigé. En fait je voulais écrire "des millions de millénaires" pour taquiner les créationnistes biblistes, qui sont souvent aussi des millénaristes. On ne se relit jamais assez...
"Je n’appellerais pas l’eau un « carburant »..." : ce n’est qu’une figure de style...
la suradaptation du tardigrade ne lui coûte rien et n’a par conséquent aucune raison d’être éliminée par la sélection naturelle : c’est juste, mais le problème reste entier : pourquoi la sélection naturelle, qui fonctionne à l’économie, ne l’a-t-elle pas fait dans le cas du tardigrade ?
"Certainement pas : nous sommes les cousins des tardigrades, pas leurs descendants !" : oui, si les tardigrades sont d’origine terrestre. Non, s’ils sont d’origine extraterretre et dans l’hypothèse. où ils auraient été à l’origine de l’apparition de la vie sur Terre.
Merci pour ce commentaire éclairé.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.229) 15 janvier 2008 16:17
Au passage, notre propre calendrier repose sur l’importance historique de personnages bibliques : l’an zéro étant la naissance de Jésus.
Dans ces conditions, quoi d’étonnant que l’on retrouve un créationniste potentiellement à la tête de l’Etat le plus puissant de la planète ou qu’en Europe, le président Sarkozy en visite au Vatican promeut l’activité religieuse en sa qualité de chef d’un état laïc ?
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.229) 15 janvier 2008 16:23
Peut-être y a t-il dans la salle des nostalgiques du calendrier républicain (calendrier révolutionnaire français) ?
Rappelons quand même que c’est Napoléon Bonaparte qui l’a abrogé le 1ier janvier 1806 pour réinstaurer le calendrier grégorien.
PS : l’an 1 et non l’an 0 du calendrier grégorien correspondant à la naissance de Jésus
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.229) 15 janvier 2008 12:39
Petite mise au point sur cet article intéressant :
1°) Le créationnisme se réfère explicitement à une création d’ordre divin pour les êtres vivants : il prône le postulat d’un Dieu créateur. Le créationnisme s’oppose à l’idée d’évolution
Cette position anti-scientifique est du domaine de la croyance, des religions organisées et de leurs dogmes.
2°) L’intelligent design ne se réfère pas explicitement à un Dieu créateur, mais postule l’existence d’une direction intentionnelle, d’une cause intelligente à l’évolution. Ce postulat invérifiable n’est pas considéré comme scientifique par la communauté internationale et apparaît comme une refonte moderne du créationnisme avec en filigrane un Dieu à la source de cette cause intelligente. Cette spéculation générale d’une cause intelligente à la vie pourrait s’appeler intelligent design fort. Le dessein intelligent est pourtant la règle de l’industrie génétique agricole actuelle, dont les OGM sont des organismes dont l’évolution est transformée ou contrôlée intentionnellement : c’est la partie antropocentrique et réduite du postulat du dessein intelligent, que l’on pourrait appeler intelligent design faible.
3°) La théorie synthétique de l’évolution faisant consensus est aujourd’hui remise en question scientifiquement par le courant scientifique du post-darwinisme, encore très minoriatire et peu représenté, étant donné aussi le peu de recherches effectuées dans ces domaines, par rapport à d’autres branches majoraitaires de la biologie axée sur un réductionnisme et un mécanicisme industriellement et économiquement porteur.
Le post-darwinisme se diffère en plusieurs points énumérés, ici par exemple :
"Définition du postdarwinisme :
La proposition de synthèse de Kull (1999) http://www. zbi.ee/ kalevi/postdarw.htm reprend les points suivants :
(1) le processus principal postdarwinien est la symbiose et la concorde (même si la compétition peut parfois survenir ensuite), tandis que pour le néodarwinisme c’est la compétition (de laquelle émerge parfois la symbiose) ;
(2) le principal élément évolutif néodarwinien est la mutation de l’ADN et la distribution du nouveau mutant (allèle) dans la population, tandis que pour le pour le postdarwinien c’est un changement ontogénétique (un changement dans l’utilisation de la mémoire génétique), qui plus tard est suivi de la fixation stochastique (au hasard) dans la mémoire génétique (que l’on pourrait résumer en un « oublier ce qui ne sert pas ») ;
(3) celui qui fait le choix, est l’environnement pour néodarwinien, alors que c’est l’organisme lui-même pour le postdarwinien ; (ceci est une remise en cause de la sélection naturelle)
(4) pour un néodarwinien l’ADN (ainsi que l’environnement) est la cause déterminante de toute structure et par là même du comportement de l’organisme, tandis que pour le postdarwinien l’ADN est comme un thesaurus, ou un vocabulaire dont l’organisme tire les éléments nécessaires.
(5) pour un néodarwinien, le rôle principal de la reproduction sexuée est de fournir de nouveaux variants génétiques, tandis que pour le postdarwinien la reproduction sexuée fonde aussi : (a) la création des espèces, et (b) l’oubli de ce qui ne sert pas, c.-à-d. la fabrication de la mémoire génétique dynamique ;
(6) globalement, le néodarwinisme peut être considéré comme un cas particulier restreint du postdarwinisme.""-
Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 12:43
@ Aurélien
Merci pour ces précisions. Sur le même sujet post-darwiniste voir aussi les travaux de Stephen Jay Gould.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.229) 15 janvier 2008 13:00
Stephen Jay Gould travaillerait plus dans le cadre de la TSE (théorie des équilibres ponctués) que dans celui du post-darwinisme, qui apparaît en fait comme une généralisation du coeur ou noyau théorique du néodarwinisme.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 13:07
@ Aurélien
Oui. J’évoquais le post-darwinisme au sens très large et très littéral de ce terme : ce qui suit le darwinisme, et non au sens restreint auquel tu as fait mention dans ton post précédent.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.229) 15 janvier 2008 13:24
Ci-joint le lien qui n’est pas pas passé dans le commentaire plus haut :
Kull K. 1999. Outlines for a post-Darwinian biology. - Folia Baeriana 7, 129-142.
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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.169) 16 janvier 2008 11:47
attention à la manipulation, Zen,
j’ai déjà évoqué sur AgoraVox la question de Gould, souvent cité par les partisans de l’ID qu’il dénonçait pourtant fort justement (cf http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould ), parce que dans sa démarche de vulgarisation il faisait trop d’approximations.
Gould est très clair dans sa dénonciation du créationnisme de l’ID (cf http://www.stephenjaygould.org/library/gould_fact-and-theory.html ) :
- "The rise of creationism is politics, pure and simple ; it represents one issue (and by no means the major concern) of the resurgent evangelical right"
- ""Scientific creationism" is a self-contradictory, nonsense phrase precisely because it cannot be falsified"
- pourquoi il ne peut y avoir de débat entre créationisme et évolution : le créationnisme et l’évolution sont des théories, mais l’une est de nature religieuse et l’autre de nature scientifique. l’évolution relève de la démarche scientifique et se fonde sur des faits. les faits ne veulent naturellement pas dire "certitude absolue", mais on est clairement pas au même niveau.
suivant le précepte karlrovishien d’attaquer là où on est le plus faible, l’ID passe beaucoup de temps à citer ses principaux détracteurs en détournant leur discours de façon à faire croire qu’ils vont en réalité dans leur sens.
une fois de plus, on a affaire à des expert en propagande et en manipulation des esprits.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 16 janvier 2008 13:35
@ Stephanemot
"une fois de plus, on a affaire à des expert en propagande et en manipulation des esprits".
Alors comme ça le simple fait de citer Gould me catégorise "créationniste" ? Ta paranoïa anti-ID t’aveugle. Je ne fais pas de la propagande pro-ID, je fais de l’humour, nuance...
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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.169) 16 janvier 2008 15:34
j’ai bien vu que le lien cité renvoyait sur hominides, qui demonte totalement le créationnisme et l’ID.
j’apprécie par ailleurs l’humour*, mais je ne vois ici aucune tentative de discréditation du néo créationnisme. simplement une forme originale de confusion dans le prolongement parfait des théories de l’ID. juste ce qu’il faut de distance pour ne pas assumer clairement le fond, juste ce qu’il faut de fumée pour entretenir la confusion dans des esprits crédules.
* il manque au paysage les théories du complot du 9/11 pour rameuter toute la troupe des négationistes d’AV
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 16 janvier 2008 16:02
@ Stephanemot
"j’ai bien vu que le lien cité renvoyait sur hominides, qui demonte totalement le créationnisme et l’ID".
Exactement. Alors pourquoi m’accuser de crypto-créationnisme, puisque c’est moi-même qui ai fait ce lien sur un site qui dénonce les prétentions scientifiques du créationnisme ?
"je ne vois ici aucune tentative de discréditation du néo créationnisme".
Evidemment, puisque le sujet de mon article n’était pas de discréditer le créationnisme, mais de confronter le paléo-darwinisme à l’énigme du tardigrade.
"simplement une forme originale de confusion dans le prolongement parfait des théories de l’ID". juste ce qu’il faut de distance pour ne pas assumer clairement le fond, juste ce qu’il faut de fumée pour entretenir la confusion dans des esprits crédules".
Relis toutes mes interventions dans ce fil de discussion. Dans presque toutes je me moque du créationnisme. Alors lâche-moi les baskets avec ton procès en sorcellerie et apprends à lire à travers d’autres lunettes, déformantes, que celles de ta paranoïa anti-ID, point-barre.
"il manque au paysage les théories du complot du 9/11 pour rameuter toute la troupe des négationistes d’AV"
Figure-toi que je ne crois plus aux théories conspirationnistes du 9/11 qu’à la version officielle et qu’au dieu barbu qui aurait créé le monde en six jours.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 12:57
@ Ronchonnaire
Voir le post d’Aurélien ci-dessus à propos du néo-darwinisme et du post-darwinisme. Toute théorie scientifique est en effet appelée à... évoluer ou à disparaître si elle n’est plus adaptée à son objet, c’est-à-dire le réel tel que nous nous le représentons à un moment donné et les nouvelles connaissances physiques que nous en avons. Les cimetières de la science sont remplies de théories qui ont fait autorité en leur temps, et ça ne s’arrêtera probablement jamais...
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.193) 15 janvier 2008 13:22
Mouais, mais pour mettre la théorie de l’évolution au même niveau que la théorie du créationisme, il faudrait ignorer tous les éléments positifs issus de divers domaines scientifiques comme la géologie, la paléontologie, la génétique, etc que nous avons depuis 200 ans en faveur de la première.
Selon les estimations les plus récente, la terre aurait au moins 5 milliards d’années, et les fossiles prouvent clairement qu’il y a des espèces disparues et des nouvelles espèces qui sont apparues au cours du temps, la thèse "fixiste" est donc infirmée. Mais biensûr, on peut toujours croire que les fossiles seraient l’oeuvre du diable et que les dinosaures ainsi que les espèces qui ont précédé l’homo home sapien n’ont jamais existé...
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 13:31
@ Mjolnir
Tu as évidemment raison. Mais ni ronchonnaire ni moi-même n’avons mis sur le même plan l’évolutionnisme et le créationnisme bibliste. Les créationnistes biblistes ne semblent pas savoir qu’un météorite darwinien, en tombant sur la Terre, a provoqué la mort de tous les dragons moyennâgeux !
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.193) 15 janvier 2008 13:45
@Marsu
Oui, j’ai bien saisi ton propos, je réagissais juste à la phrase de ronchonaire " L’une comme l’autre restent des théories, fondées sur ce que l’on sait ou sur ce que l’on croit." que j’ai interprétée, peut être erronément, comme "les deux théories se valent".
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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.96) 15 janvier 2008 14:52
Même réaction : le créationnisme n’est pas une théorie scientifique.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 15:28
@ Colre
Une théorie n’est pas nécessairement scientifique. On peut absolument tout théoriser, y compris les pires délires... qui ont parfois été considérés comme "scientifiques" à une époque donnée. Donc le créationnisme bibliste est bel et bien une théorie... qui ne résiste pas à l’épreuve des faits.
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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.124) 15 janvier 2008 15:52
@Marsu, c’est pour ça que j’ai rajouté « scientifique » à théorie. Problème : les créationnistes n’ont pas de ces délicatesses sémantiques, et ils ne demandent malheureusement qu’à s’engouffrer dans la brèche relativiste ! Danger…
Donc, je martèle pour les sourds et malentendants (pas pour toi, Marsu) : le Créationniste est une croyance, non vérifiable, non prédictible. Ce n’est pas une théorie scientifique, à la différence du darwinisme qui en est une.
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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.124) 15 janvier 2008 15:54
bien sûr, je parlais des sourds et malentendants qui ont 2 oreilles qui fonctionnent avec le cablage qui va avec !
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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.124) 15 janvier 2008 16:37
@ronchonaire, eh bien moi je dis « tapis » ! vos formulations sont ambiguës : la théorie (comme vous dites) créationniste ne peut être ni validée ni invalidée, expressions liées à la démarche scientifique. J’avais bien raison de me méfier : cette confusion sémantique est certainement voulue… Et il n’y a pas de 3ème voie pas plus que de 2ème voie sur le chemin de la connaissance.
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.193) 15 janvier 2008 16:40
ronchonaire
Mouais, en toute rigueur, tu as raison mais des "théories" comme ça, on en a une infinité : tous les mythes de la génèse du monde entier sont alors des "théories".
Je pourrais aussi dire que mon chat a créé l’univers la semaine dernière (et nos souvenirs sont implantés dans nos esprits. En réalité, nous n’existons que depuis une semaine tout comme l’univers). Est ce une "théorie" ? Personne ne pourra l’infirmer !
Bref, je crois que les "théories" issues des mythes peuvent être ignorées. Ne retenons que celles qui sont appuyés par des éléments positifs (observations, preuves, vérifications, etc)
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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.124) 15 janvier 2008 17:35
@ronchonnaire : je vous l’accorde ! parce que c’est la nouvelle année ! Mais avouez qu’il y a de quoi être vigilant(e) ! (et parano)
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.229) 15 janvier 2008 19:40
@ Maklo, je lisais il y a peu le commentaire d’un scientifique affirmant que très peu de personnes comprennent véritablement et à fond les travaux d’Einstein.
Les intuitions sont souvent très formelles et la mise en mots posent de grands problèmes à la fois d’interprétation, et de communication au sein de la communauté scientifique et au sein de la société lors des processus de vulgarisation.
L’exemple de la théorie du Big-Bang terme au départ péjoratif et dévalorisant une théorie, et qui a été repris pour dénommer la théorie elle-même est assez frappant. On peut remarquer que cette idée d’origine de l’Univers à partir d’un "atome primitif" (extrapolé en "explosion")est très proche de celle d’un créationnisme, et que cette théorie a notamment été décrite par un chanoine scientifique : Georges Lemaïtre.
Dans un autre registre, la théorie des Catastrophes de René Thom, elle aussi, montre que les mots peuvent porter à confusion, catastrophe ici n’ayant rien à voir avec le sens commun de ce terme, mais décrivant une discontinuité de forme, en mathématiques.
Pour revenir sur Einstein concernant la théorie de la Relativité Générale, elle est une dénomination qu’Einstein n’a pas vraiment choisi, puisque ce dernier s’est ressaisi du terme de relativité déjà utilisé par Poincaré en physique à l’époque. Il a reconnu d’ailleurs que son choix n’était pas très adéquat, et que le contenu réel de la théorie est plus de l’ordre d’une théorie des invariants.
Les choix sémantiques et de dénomination des termes en science peuvent constituer des obstacles à la communication et à la bonne compréhension des faits et théories scientifiques.
Sur cette thématique générale, une conférence très intéressante :
Conférence : Mots et Maux de la Physique par Jean-Marc Levy Leblond
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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.124) 15 janvier 2008 22:19
@aurelien, d’accord avec vous.
@ Maklo, je lisais il y a peu le commentaire d’un scientifique affirmant que très peu de personnes comprennent véritablement et à fond les travaux d’EinsteinJ’avais discuté il y a 10 ans avec un astrophysicien qui m’a dit la même chose : qu’il y avait moins de 10.000 personnes au monde capables de comprendre (vraiment) la théorie ! et il me parlait des capacités cognitives et pas d’une question de formation scientifique.
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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.169) 16 janvier 2008 11:58
@ COLRE
tout simplement, l’ID relève de la théorie religieuse fondée sur une croyance alors que l’évolution est une théorie scientifique fondée sur des faits.
un fait, comme le rappelle Gould, ne signifie pas une certitude absolue, et les partisans de l’ID jouent à fond sur cette incertitude propre à la science. ils mettent en réalité le doute de la foi au même niveau que le doute scientifique.
toute l’imposture de l’intelligent design est de mélanger les genres entre science et religion, pour asservir l’éducation et la science dans des fins clairement et ouvertement politiques. l’ID a été inventé par des fondamentalistes parce que le discours créationnisme du XIXe siècle n’avait aucune chance de passer à notre époque.
leur stratégie repose sur la confusion, et ils ne s’expriment "clairement et ouvertement" que dans leurs documents interne, cf Wedge document :
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.64) 16 janvier 2008 12:43
Je ne me situe pas sur le terrain créationniste/évolutionniste ou science, anti-science. Cela va de soi que toute référence à une cause intelligente et généralisée à l’explication du vivant, ne peut être que religieuse d’une manière ou d’une autre, et donc non scientifique.
Si le dogme de l’ID est foncièrement religieux, le postulat principal de ce dogme : cause intelligente et direction intentionnelle à l’évolution est clairement celui de l’industrie agrogénétique actuelle. Les agrogénéticiens entendent développer de nouveaux organismes en influençant leur état, leur évolution, par des modifications génétiques, alors que les transformations génétiques sont à la base de la théorie de l’évolution néodarwinienne
Ce postulat n’est pas étudié en tant que tel, alors que beaucoup défendent l’industrie OGM sans plus amples réflexions sur cette méthodologie et cette pratique de diffusion d’organismes GM dans l’environnement, qui ne s’inscrit plus dans le cadre et les principes de la théorie néodarwinienne concernant l’évolution des organismes.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.64) 16 janvier 2008 13:04
Il est clair cependant que le développement de l’industrie GM (dissémination de PGM dans l’environnement) est un appui à l’un des principaux postulats de l’ID, et la porte ouverte aux théoriciens de l’ID qui rétorqueront que l’évolution peut être intentionnellement dirigée : "regardez ce que l’on cultive dans nos champs". Alors si elle est dirigée par l’homme, pourquoi ne serait-elle pas dirigée par quelque chose qui dépasse l’homme (sans le nommer) ? Voyez-vous la problématique ?
La situation de lobbyisme au niveau des institutions politiques et la présence de personnes défendant le créationnisme ou l’ID au niveau des instances du pouvoir états-unien indique que les directions prises par la recherche dans ce pays sont aussi fortement influencées par ces lobbies. Le développement de l’industrie GM aux états-unis est à mon avis directement corrélée à la présence de lobbies créationniste ou IDiste au niveau des instances de décision. Ce sont ces mêmes réseaux idéologiques qui ont permis le développement de cette industrie et le détournement de la recherche en biologie vers un technicisme et un scientisme idéologique, n’ayant que peu de rapport avec l’esprit scientifique.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.64) 16 janvier 2008 13:29
Donc voyez-vous pour être très clair, l’ID est bien plus présent dans la société que ne le pensent même les plus fervents défenseurs de l’évolutionnisme darwinien et de la science ; et en s’attaquant frontalement aux idéologues créationnistes manipulant l’opinion publique avec des discours bibliques, le mouvement de fond de l’idéologie IDiste s’est quant à lui déjà bien installé dans la communauté scientifique et souvent à l’insu des scientifiques eux-mêmes dont quelques uns n’hésitent pas à soutenir publiquement le développement de technologies reposant sur des postulats et principes IDistes.
Ce qui est déconcertant est que ceux-là mêmes qui combattent farouchement le créationnisme se retrouvent souvent être en fait ceux-là même qui défendent la dissémination de PGM dans l’environnement, sans avoir compris, par aveuglement ou bêtise, qu’ils favorisent ainsi les postulats théoriques mêmes de l’IDisme. La confusion aveugle, idéologique et progressiste entre technoscience et science dans le domaine du vivant est à l’origine de cette état de fait : non, le vivant n’est pas réductible au matérialisme fort de la physique, traduisant une conception du réel à l’origine de la technique humaine.
...
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.64) 16 janvier 2008 13:34
précision :
"non, le vivant n’est pas réductible au matérialisme fort de la physique, traduisant une conception du réel à l’origine de la technique humaine."
Technique humaine qui n’a pas attendu les conceptions philosophiques ou méthodologiques conernant le réel pour se développer, mais reposant sur un pragmatisme empirique, qui dans le domaine de la physique repose principalement sur un matérialisme fort (ou mécanicisme des plus petites entités divisibles), abusivement retranscrit et utilisé dans le domaine du vivant.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.64) 16 janvier 2008 13:41
Pour simplifier extrêmement les choses et être plus percutants (sans rentrer dans les détails explicatifs développés dans mes précédents commentaires) :
Combattre l’IDisme c’est combattre l’imposition des PGM dans l’environnement
Combattre l’imposition des PGM dans l’environnement , c’est combattre l’IDisme
Promouvoir la dissémination de PGM, c’est promouvoir un postulat IDiste
J’espère avoir été assez clair, car les enjeux sont énormes.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.64) 16 janvier 2008 13:50
Ou encore une définition simplifiée :
L’IDisme est un matérialisme fort appliqué au vivant, qui au final se traduit par une causalité stricte, sans avoir recours à la notion de hasard, et selon une direction anthropique.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.64) 16 janvier 2008 13:54
Ce que j’entends par "matérialisme fort" : un déterminisme fort, un peu comme celui de Stephen Hawking, dont les références religieuses à un Dieu Créateur sont très marquées.
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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.102) 16 janvier 2008 14:00
@aurelien, vous m’inquiétez un peu : je ne sais pas si vous faites des couper-coller d’articles hyper-spécialistes, mais votre texte et votre vocabulaire (en un mot : vos idées) ne sont plus compréhensibles. Du coup, une de vos phrases, en passant (ci-dessous), est inquiétante, si on la lit. Il n’y a aucun rapport avec l’acceptation des disséminations OGM dans l’environnement, et l’acceptation des postulats théoriques de l’Idisme !
- "ceux-là mêmes qui combattent farouchement le créationnisme se retrouvent souvent être en fait ceux-là même qui défendent la dissémination de PGM dans l’environnement, sans avoir compris, par aveuglement ou bêtise, qu’ils favorisent ainsi les postulats théoriques mêmes de l’IDisme".
Je n’ai pas le temps d’y réfléchir, mais je pressens là-dessous une belle manipulation idéologico-politique.
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Par COLRE (xxx.xxx.xxx.102) 16 janvier 2008 14:04
oh là ! et la cascade de post qui suivent le confirmerait…
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Par stephanemot (xxx.xxx.xxx.169) 16 janvier 2008 16:35
"Je n’ai pas le temps d’y réfléchir, mais je pressens là-dessous une belle manipulation idéologico-politique"
vous avez tout compris.
dommage que la masse des lecteurs n’ait pas votre perspicacite.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.101) 16 janvier 2008 18:48
Dommage que beaucoup de lecteurs d’AV soient aveuglés par des pseudos débats science / religion, avec vraisemblablement des intégristes anti-religieux comme moralisateurs des lecteurs.
Bien évidemment que le créationnisme n’est pas une théorie scientifique, ni l’ID, il n’y a pas besoin d’avoir fait beaucoup d’études pour le comprendre, et répéter cent fois mille fois ces propos commence assez à ennuyer.
Expliquez pourquoi vous élisez des personnes croyantes ou sympathisantes des religions à la tête des états et vous comprendrez pourquoi le créationnisme et ses théories plus récentes sont présentes dans les débats.
Mais apparemmetn ce que vous refusez de voir, c’est :
Théorie néodarwinienne : évolution des organismes par mutations génétiques au hasard et par sélection naturelle
Agrogénétique : création d’organismes par transformation génétique intentionnelle
Dessein intelligent : évolution des organismes par une direction intentionnelle et ou cause intelligente
Il n’y a pas plus de hasard dans l’agrogénétique que dans le créationnisme au niveau de nouveaux organismes, rien de politique là-dedans, il s’agit juste d’exposer des faits.
Si vous ne comprenez pas que les OGM agricoles sont des organismes intentionnellement manipulés génétiquement, c’est à -dire issue d’une intentionnalité et d’un dessein intelligent (humain) rejetant la notion de hasard au niveau génétique et que ce postulat est le même que celui de l’ID, qui le généralise quant à lui comme explication de l’ensemble de l’évolution, je ne peux plus rien pour vous.
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.193) 16 janvier 2008 19:00
aurelien
l’ID ou le créationisme sont des théories (farfelues) sur l’évolution de la vie, dans la nature, en dehors de l’intervention de l’homme.
l’agrogénétique est une technique. Et je crois que la plupart des gens ici ont compris qu’on manipule les plantes génétiquement dans un but précis (meilleur rendement, résistance, etc). C’est une application par l’homme.
De là à voir un complot des tenants de l’ID pour imposer leur théorie via les OGM...
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.101) 16 janvier 2008 19:15
C’est pourtant clair, le maïs mon810 n’est pas un maïs issu d’une mutation génétique et d’une sélection naturelle, mais d’une sélection génétique et d’une modification génétique intentionnelle
Du point de vue néodarwinien, cette plante mon810 qui pousse dans un champ est une aberration créationniste. De l’intelligent design industriel.
Un hybride traditionnel résulte d’une sélection et d’une reproduction forcée, ce qui est compatible avec le néodarwinisme. Il y aacquisition des caractères des parents par le nouvel organisme selon les lois de Mendel.
Une plante GM résulte quant à elle d’une transformation génétique intentionnelle. Plus de reproduction, plus de variété croisée, mais un nouvel organisme. Une mutation génétique liée au hasard ? Darwin se retourne dans sa tombe : non, l’homme se prend pour le Dieu des créationnistes et fait du dessein intelligent une méthode industrielle d’obtention de nouveaux organismes agricole$.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.101) 16 janvier 2008 19:21
D’autre part, il n’ya que vous qui y voyez un complot, c’est juste le cours des choses et une conséquence de notre développement historique : la croyance religieuse est fortemetn ancrée dans les esprits et les manières de pensée, y compris parmi les scientifiques et notamment aux Etats-Unis : Stephen Hawking, Trinh Xuan Thuan... sont des scientifiques affichant clairement leurs opinions religieuses. Pour les biologistes, ils se taisent, car comment dire que l’on fait de la biologie darwinienne tout en croyant en Dieu ou en adhérant à une religion organisée ?
C’est dans ce creuset des sciences biologiques avec des biologistes dont certains sont croyants que s’est développée la technoscience des OGM. Dommage que le matérialisme physique aveugle les esprits sur ces questions relatives au vivant.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.101) 16 janvier 2008 19:28
"C’est une application par l’homme."
Une plante n’est pas une abstraction qu’elle soit GM ou non, c’est du réel, Mjolnir.
Elle sont disséminées dans la nature, et l’industrie génétique prévoit de globaliser cela, et pas seulement dans les champs, mais dans les forêts... etc
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.101) 16 janvier 2008 19:34
Pour conclure : soit on adhère au néodarwinisme soit on n’y adhère pas, on ne met pas sa casquette de néodarwinien pour "casser du créationniste" pour la retirer ensuite pour défendre les OGM.
Un peu de cohérence quoi.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.101) 16 janvier 2008 19:38
Pour conclure : soit on adhère au néodarwinisme soit on n’y adhère pas, on ne met pas sa casquette de néodarwinien pour "casser du créationniste" pour la retirer ensuite pour défendre les OGM.
Un peu de cohérence quoi.
Si vous dites que l’homme est au-dessus du néodarwinisme dans ce qu’il est et dans ce qu’il fait, à quoi cela sert-il de faire des théories sur le vivant ? Bien évidemment que le néodarwinisme s’applique à l’homme et à tout organisme vivant sur cette planète sinon c’est une distraction intellectuelle sans validité.
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.125) 16 janvier 2008 19:59
aurelien
Non, je n’y vois pas de complot mais j’ai cru que c’était là que vous vouliez en venir.
Je n’ai pas non plus affirmé qu’"une plante est une abstraction" . Je ne reprécise pas mon propos, je pense qu’il est clair.
Je ne sais pas si quelqu’un ici a défendu les OGM tout en criticant le créationisme mais personnellement, non, je n’y vois pas d’incohérence même si je vois le lien, ténu, qu’il y a entre les deux.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.101) 16 janvier 2008 20:07
"l’ID ou le créationisme sont des théories (farfelues) sur l’évolution de la vie, dans la nature, en dehors de l’intervention de l’homme."
Non Moljnir, ce que vous dites n’est pas clair vous parlez de théorie en dehors de l’homme, dans la nature...
Vous séparez l’homme de la nature, alors qu’il en est partie intégrante au même titre que n’importe quel autre organisme vivant. Ce qui ressort de votre commentaire est l’idée en filigrane que l’homme est au-delà de la nature ou indépendant, c’est exactement la même idée que celle plaçant un Dieu extérieur ou indépendant.
Vous devez être un croyant refoulé à mon avis.
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.125) 16 janvier 2008 20:38
aurelien
Faut arrêter la drogue
"ce que vous dites n’est pas clair vous parlez de théorie en dehors de l’homme, dans la nature..."
Le darwinisme et le créationisme sont des théories descriptives. La première est une théorie scientifique (qui est, plus précisément, un paragdime. La deuxième est un délire mystique qui fait un come back sous le nom de l’ID mais bon, on s’en fout.
Le génie génétique est une technique : ce sont des mutations artificiels (voilà pourquoi je parlais "d’application par l’homme", ça me semble clair)
Adhérer au créationisme ou au darwinisme n’empêche pas et n’oblige pas non plus d’être en accord ou non avec la modification par l’homme des gênes des plantes.
Je laisse de coté vos délires du genre "Vous séparez l’homme de la nature" ou "Vous devez être un croyant refoulé à mon avis.".
La drogue, c’est mal, on n’est plus capable de lire correctement
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.101) 16 janvier 2008 22:25
Je ne sais pas qui se drogue entre vous et moi Mjolnir, mais au lieu d’essayer de déstabiliser votre interlocuteur par de telles remarques, relisez-vous bien avant de poster de telles âneries comme :
"Le génie génétique est une technique : ce sont des mutations artificiels (voilà pourquoi je parlais "d’application par l’homme", ça me semble clair)
Adhérer au créationisme ou au darwinisme n’empêche pas et n’oblige pas non plus d’être en accord ou non avec la modification par l’homme des gênes des plantes."
-La transgénèse artificielle n’a absolument rien, mais rien à voir avec une mutation. Il s’agit d’une recombinaison d’un transgène au sein d’une cellule-hôte.
-L’on adhère peut-être au créationnisme, mais l’on adhère pas à la théorie synthétique de l’évolution : il ne s’agit pas d’une croyance, mais d’une théorie scientifique. Et en tant que théorie scientifique elle doit être questionnée.
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.125) 17 janvier 2008 00:13
oui, vous avez raison, j’ai manqué beaucoup de rigueur dans la forme mais je pense que vous avez compris ma pensée dans le fond.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.150) 17 janvier 2008 11:43
Je suis désolé,mais vous avez dit :
"je n’y vois pas d’incohérence même si je vois le lien, ténu, qu’il y a entre les deux."
Bien au contraire, incohérence il y a, et à un niveau fondamental. Pour reprendre une phrase de Dudule plus bas dans la discussion :
"Considérer le darwinisme moderne comme "utilitariste" est une erreur d’interprétation profonde"
L’industrie génétique moderne est utilitariste et n’a que peu de rapport avec le néodarwinisme.
Maintenant peut-être allez-vous encore répliquer, "Oui, mais l’homme c’est différent, les ogm c’est une application, c’est la technique"
Cela résulte d’une croyance encore une fois séparatrice, entre la théorie et la pratique, entre ce que pense l’homme et ce qu’il fait, qui est assez schizophrénique pour faire une analogie avec un état de trouble psychologique. Cela revient à dire que le néodarwinisme c’est bien pour décrire le vivant, pour comnattre la religion (aussi en passant), mais quand il s’agit de nos propres actes, attention, n’en parlons plus, ça n’a rien à voir... Il s’agit tout simplement d’une attitude de déni.
Et le lien ténu dont vous parlez est cette contradiction fondamentale, ontologique et épistémologique, scientifique. Beaucoup dissocient un pan entier de l’environnement (la dissémination des ogm), de la représentation qu’ils ont des êtres vivants et de leur évolution (néodarwinisme), et c’est assez grave ou inconscient.
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Par aurelien (xxx.xxx.xxx.150) 17 janvier 2008 12:30
En gros, si vous préférez avoir une vue philosophique de votre position : vous considérez que le néodarwinisme est de l’ordre de la nature, et que les ogm sont de l’ordre de la culture, et que les deux domaines sont disjoints.
C’est une position intenable, et cette dissociation n’a rien de scientifique : c’est une optique philosophique, qui n’a pas non plus de fondement en elle-même.
En tant que théorie scientifique, le néodarwinisme n’est ni de la nature, ni de la culture, il se passe de ces concepts et entend expliquer les faits tels qu’ils sont, concrètement et en analysant l’environnement et tous les êtres vivants en présence, sans dissocier un domaine exclusivement sous-tendu par l’intellect humain d’une nature séparée.
Sinon, le néodarwinisme est une sorte d’idée platonicienne qui est évacuée dès lors que l’on aborde la pratique et que l’on va sur le terrain observer ce qui se passe et n’a plus grand intérêt que celui de distraire des esprits intellectuels.
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Par non666 (xxx.xxx.xxx.135) 15 janvier 2008 12:52
Avec l’arrivée du sarkozisme, toutes les miasmes intellectuelles sevissant suivent.
On n’en est pas encore aux TV-Show avec des pasteurs evangelistes, mais deja , le creationnisme rampant , paré d’un raisonnement un peu plus elaboré qu’il y a 5 decennies reapparait.
"la sélection naturelle a pour propriété de tendre à conserver toutes les variations adaptatives utiles à l’animal et à éliminer celles qui ne le sont plus"
Oui et alors ?
Il y a cinq ans les creationnistes avaient trouvé une autre bestiole, equipée d’une "helice" et avançaient l’idée que puisse qu’aucune "evolution" ne pouvait en une generation construire une helice aussi sophistiquée et quil n’y avait aucun autre element de propulsion, la creation en etait divine...
Jusqu’a ce que ces infames darwiniens montrent que la nature avait aussi tendance a éliminer les éléments inutiles de l’evolution.
Mais la conjonction avec l’informatique a montré qu’on n’etait pas dans la règle, on etait dans la probabilité, a chaque generation.
De meme que l’acheteur d’un billet de loterie a tres peu de chance de gagner, il y aura statistiquement , presque toujours un gagnant.
Votre bestiole a hérité de nombreuses caractéristiques qui lui permettent son improbable survie.
Le dé du hasard a fait que la suppression des éléments inutile n’a jamais eu lieu, le dé n’a pas fait de "1", et c’est tout.
Alors y voir le doigt de Dieu, d’Allah, de Yahvé ou le suggerrer, non merci.
Ceci dit , si vous voulez croire et prier "god bless america" , "god bless israel", "god bless sarkozy", "god bless la Creation", vous pouvez le faire, en silence et dans le receuillement, loin des forums publics.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 13:03
@ non666
Commentaire à côté de la plaque. Ou as-tu lu que je soutiens le créationnisme ? Pour moi les créationnistes bibliques sont des dingues. Je me suis contenté de parler d’une très mystérieuse bestiole qui n’entre pas dans la grille de lecture du darwinisme classique, c’est tout.
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Par chabou (xxx.xxx.xxx.97) 16 janvier 2008 15:32
vous n’avez compris au creationisme, qui est de nature a creer et crer le beau et non l’utile, avant d’etre utile la nature est belle et elle dispose de sa propre creation, alors 666 svp, cessez vos allusions negationismes, car meme si vous en etes impregne vous savez tres bien au fond de vous mem, que le negationisme ne peut supplanter le creationisme, prenez une feuille, plusieurs craysons de couleur et vous voila creationiste, bon courage, et puis ne confondez pas creationisme(evolution) et creationnisme(dieu)
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Par patrice69 (xxx.xxx.xxx.111) 15 janvier 2008 13:14
MAis putain, vous pouvez pas arrêter de parler de Sarko !
Quel rapport avec le sujet ?
Un psychiatre en dirait long sur une telle dépendance qui revèle un problème mental grave.,
sinon plusieurs.Soignez-vous.
L’auteur a travaillé dur sur son article, un peu de respect.
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.97) 15 janvier 2008 13:24
Suradaptation ? Mais c’est simplement de l’exaptation, ce qui ne remet absolument pas l’évolution en cause. Tous les caractères sont d’abord exaptés, et ne deviennent adaptés que dans un second temps, si la pression du biotope ou de la concurrence sexuelle les sélectionne.
Les nez sont exaptés pour porter des lunettes, ce qui ne signifie pas qu’ils soient suradaptés !
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 13:39
@ Le Péripate
Le cas du tardigrade ne remet pas l’évolution des espèces en cause, c’est évident. Par contre sa suradaptation "inutile" pose un problème du point de vue de la sélection naturelle, vu que pour l’instant c’est un cas unique. C’est en cela que l’hypothèse extraterrestre est intéressante. S’il vient d’ailleurs dans le cosmos, il est alors normalement adapté aux voyages cosmiques, et son biotope cosmique a alors joué son rôle de sélecteur naturel. Vertigineux, non ?
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Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.97) 15 janvier 2008 13:42
Et si nous venons d’une planète où tous les hommes portaient des lunettes, c’est normal que nous ayons un nez ! Vertigineux, non ?
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.193) 15 janvier 2008 13:50
Marsu
Parait que les cafards et les scorpions resisteraient aux fortes radiations... une "suradaptation" à notre monde mais dans un monde post guerre thermo nucléaire ?
Le "inutile" ne pose aucun problème tant qu’il n’est pas un handicap.
Est il utile qu’on ait deux reins ? Je ne le pense pas et pourtant, ca ne nous empêche pas de vivre.
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.193) 15 janvier 2008 13:53
je dirais plutôt que le tardigrade est bien adapté pour vivre sur terre il y a quelques milliards d’années, quand l’environnement était bien moins favorable à la vie, qunad les conditions de température étaient extrêmes... Que sait on sur ses ancêtres ? A-t-il beaucoup évolué ?
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 13:57
@ Le Péripate
Va savoir... le monde est plein de merveilles inconnues et d’hallucinations réalistes. Tout est imaginable.
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 14:00
@ Mjolnir
Oui, il devait être superadapté à l’époque où la Terre était un chaos permanent. On ne sait pratiquement rien de son évolution (éventuelle). Tout ce qu’on sait de lui, c’est qu’il résiste à tous les trucs infernaux qu’on lui a infligés. Cette bestiole reste un mystère.
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Par Mjolnir (xxx.xxx.xxx.193) 15 janvier 2008 16:32
Marsu
Ma question était bête : vu sa taille, il doit être quasiment impossible de trouver des fossiles de ses ancêtres, pas étonnant donc qu’on ne sache pas grande chose de son évolution. Peut être qu’une étude de son génome pourrait nous donner des indices ?
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Par Marsupilami (xxx.xxx.xxx.104) 15 janvier 2008 18:40
@ Mjolnir
Oui, proposition intéressante. Faudrait faire de la recherche fondamentale et désintéressée de ce côté-là. C’est pas la pente que prend notre époque...
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Par Marc (xxx.xxx.xxx.232) 15 janvier 2008 13:38
Article décevant car ne citant pas la moindre source scientifique.
S’il y a débat au sein de la communauté scientifique sur l’évolution de ce fameux tardigrade, vous auriez dû citer vos sources et mettre des liens vers des articles scientifiques sérieux des tenants du pour et du contre... Les lecteurs d’AgoraVox n’ont aucune raison de croire vos affirmations non sourcées. Des faits vérifiables s’il vous plaît !
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