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Accueil du site > Tribune Libre > Il faut enterrer Descartes

Il faut enterrer Descartes

JPEG Descartes représente à juste raison la figure déterminante de la Modernité dans la mesure où il est à l’origine non seulement d’une méthode scientifique mais aussi d’une ontologie dont les conséquences se font encore sentir au 21ème siècle. Le modernisme cartésien a été déterminant pour le devenir des sciences naturelles, il repose sur trois piliers. Le réductionnisme, le mécanisme et la dualité pensée étendue. En résumant, ces trois piliers ont abouti à un paradigme moderniste dont les principes se résument en quelques formules. La Nature est aveugle, elle est composée d’un ensemble de mécanismes, elle s’étudie en séparant les parties puis en recomposant l’ensemble, elle diffère en essence de la pensée humaine. On saisit parfaitement le geste de Descartes et son aboutissement. Le triomphe de la science réductionniste a même fini par écorner le dualisme ontologique si bien qu’avec la méthode épistémologique visant à « naturaliser » l’esprit, les sciences cognitives et les neurosciences optent pour une vision physicaliste et mécaniste de la conscience. Non sans quelques fortes réticences venant du monde de la psychologie et la philosophie.

L’héritage de Descartes se dessine sous deux angles, l’utilisation intensifiée d’une Nature calculable et manipulable mais aussi la conception mécaniste, réductionniste d’une Nature aveugle. On trouve ces conceptions en biologie, avec les gènes, dans l’évolutionnisme, avec la sélection mécanique, en physique, avec les différentes mécaniques et notamment la relativité générale qui repose sur des bases cartésiennes. Ce qui est envisageable, c’est que la cosmologie d’Einstein soit fausse du point de vue physique et ontologique, même si par un heureux hasard les calculs astronomiques sont exacts. Le fait que cette cosmologie puisse tenir reposerait alors sur la croyance quasi religieuse dans le big bang.

Dans un autre domaine, l’adhésion à la conception aveugle et mécaniste de la Nature repose sur ces « miracles modernes » que sont les victoires de la technologie et l’efficacité de certains traitements chimiques sur les maladies. Par ailleurs, le fait de tout ramener à la sélection naturelle suppose un impensé utilitariste. Autrement dit, tout ce qui est présent dans la nature est le résultat d’une sélection si bien que rien n’est gratuit, spontané, imaginé dans la Nature. Même la morale serait la conséquence d’une sélection naturelle à l’échelle des sociétés. Le darwinisme du 20ème siècle est devenu une conception bourgeoise intégrée dans la culture athéologique de notre époque. L’esprit bourgeois : tout ramener à l’utilitaire et au maîtrisable ; refuser le mystère et l’incertain. L’homme est seul dans l’univers a décrété Monod. C’est inexact mais les bourgeois l’ont cru.

Après ces quelques remarques somme toute banales pour un observateur lucide de notre temps, il nous faut annoncer que les trois piliers du cartésianisme ont servi à bâtir un univers utilitaire, utile, assorti d’une conception de la Nature mais que, pour parvenir à une vision exacte de la Nature, il faut se passer de ces piliers, voire les détruire comme de vieilles barres HLM inhabitables ou des béquilles devenues inutiles pour avancer dans la connaissance. La méthode réductionniste ne convient plus, tant en dynamique quantique qu’en cosmologie quantique. La vie ne se réduit pas à un mécanisme aveugle. Il y a de la finalité et quelque chose de même essence que la pensée dans le vivant. D’ailleurs, même la matière possède les attributs de la pensée. Il ne reste que l’étendue immatérielle pour s’opposer à la pensée et à la « matière ». L’ontologie cartésienne est décédée. La science cartésienne est replacée dans son cadre de validité avec ses limites. La connaissance de la Nature et de l’Univers passe par une science non cartésienne. Il faut enterrer Descartes.


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69 réactions à cet article    


  • Rounga Rounga 1er juillet 2014 16:37

    Je considère Descartes comme un couard de la pensée : sa méthode destinée à avancer de certitude en certitude révèle une peur maladive de se tromper. Même si nous pouvons néanmoins lui rendre grâce d’avoir permis un progrès dans le domaine des sciences physiques, il n’en reste pas moins que la connaissance humaine s’enrichit grâce à ses propres erreurs. Passer du certain au certain, ce n’est rien d’autre que de refaire indéfiniment ce qui est déjà connu et admis, ce qui interdit toute créativité et toute découverte.


    • njama njama 1er juillet 2014 17:59

      sa méthode destinée à avancer de certitude en certitude révèle une peur maladive de se tromper.

      on peut voir ça comme une grande exigence intellectuelle


    • Rounga Rounga 1er juillet 2014 22:33

      On peut voir ça comme ça.
      Un homme qui ne marche qu’en s’assurant à chaque pas qu’il est bien stable pour faire le suivant a de grandes chances de ne pas trébucher. En revanche ce n’est pas lui qu’on verra prendre le risque de poser le pied en-dehors du sentier, ce qui peut parfois amener à des endroits intéressants.


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 juillet 2014 09:54

      Bon, après un bonjour, une remarque

      Descartes était intrépide pour son époque et même inquiet de sa propre audace comme en témoignent ses rêves de la saint Martin.

      Descartes a bousculé les aiguillages. Maintenant, la science est devenue une autoroute. Pour prendre les chemins de traverse, il faut laisser le cartésianisme de côté. Ce billet fonctionne bien. Il sonde les esprits. Que d’âmes conservatrices, pas facile de partager les connaissances qui arrivent mais la partie devra être joué et les cartésiens ont déjà perdu.


    • Tall 1er juillet 2014 17:06

      Même si par un heureux hasard les calculs astronomiques sont exacts


      Y en a quand même qui ont un sacré bol .... p’tain, c’est tro’ injuste

       smiley

      • claude-michel claude-michel 1er juillet 2014 17:08

        Les « mutations génétiques » sont la base de l’évolution...Mais le mécanisme de ces mutations sont une énigme...et pour encore longtemps.. !


        • Nicolas_M bibou1324 1er juillet 2014 17:23
          Descartes était le sujet du bac S de philo de cette année, avec cet article vous auriez certainement eu moins de 5/20. Vous déblatérez croyance sur croyance, sans jamais vous justifier, en utilisant un vocabulaire que vous ne maîtrisez absolument pas (regardez la définition d’ontologie dans un dictionnaire SVP !).

          Ce n’est pas parce qu’il existe d’autres manières de raisonner, que celle de Descartes est forcément à jeter.

          La méthode cartésienne est toujours valide et utilisée dans de nombreux cas, et je dirais même absolument irremplaçable pour démontrer un théorème ou une propriété de façon absolument incontestable. Et effectivement il existe des domaines où cet outil ne s’applique pas.

          Bref selon vous, parce que quelqu’un a inventé la voiture, il faut d’urgence jeter tous les vélos ?


          « Il y a de la finalité [dans la vie] » -> puisqu’apparemment vous avez la science infuse, vous allez nous dire laquelle ?

          Vous confondez clairement ressenti et certitude, raison et croyance.




          • Castel Castel 2 juillet 2014 15:38

            Enterrer Descartes pour une compréhension globale du monde, oui, évidemment ! Ce n’est pas en accumulant des données sur chaque chose qu’on comprend le pourquoi du comment de l’univers. 13 votes + pour votre commentaire, c’est dire l’attachement irrationnel qu’éprouve la francophonie pour le vieux !


          • xmen-classe4 xmen-classe4 1er juillet 2014 18:12

            je ne sais pas si vous comprenez bien descartes. déjà il faut savoir qui est newton.

            et ce sdire en temps que francais que c’est pas si terrible et qu’entre le debut et la fin ce qui compte c’est les moyens.


            • xmen-classe4 xmen-classe4 1er juillet 2014 18:24

              il y avais pas encore les nombre et Fibonacci ou wally etais les seul scientifique apres des grecques.

              a notre epoque etre prof de college et croire que tout viens de l’antiquité est un peut loufoque ou royaliste.


              • L'enfoiré L’enfoiré 1er juillet 2014 19:14

                « les trois piliers du cartésianisme ont servi à bâtir un univers utilitaire, utile, assorti d’une conception de la Nature mais que, pour parvenir à une vision exacte de la Nature, il faut se passer de ces piliers »

                Bon admettons et quels sont les piliers qui les remplacent ?
                L’auteur ne précise pas.
                Est-ce croire ce qu’on ne peut constater de visu ou par tests ?
                C’est à dire jouer à l’imbécile heureux...

                • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 juillet 2014 10:20

                  C’est l’histoire d’un Belge qui marche avec des béquilles Le médecin lui dit : maintenant, tu vas pouvoir te passer des béquilles Le Belge tout content s’assoie alors sur son vieux fauteuil roulant


                • L'enfoiré L’enfoiré 2 juillet 2014 13:27

                  Cela me semble d’une logique imparable, cartésienne même.

                  Tout marche mieux sur roulettes.
                  Non, vraiment, il ne faut pas enterrer Descartes.

                • Xtf17 Xtf17 1er juillet 2014 21:29

                  C’est ce qu’a largement démontré Spinoza (les formes de connaissance adéquates ou inadéquates), et redémontré plus récemment par le célèbre neurobiologiste Antonio Damasio : on sait aujourd’hui que Descartes avait tord sur le fonctionnement de l’âme humaine.
                  Le célèbre neurobiologiste Antonio Damasio l’a montré dans ses études et a publié le magnifique ouvrage « L’Erreur de Descartes - la raison des émotions » en 1995.
                  Quelques années après il enfonce le clou en publiant cette fois-ci « Spinoza avait raison : joie et tristesse, le cerveau des émotions ».

                  L’homme, n’est pas guidé par autre chose que le désir qui le fait tendre naturellement vers ce qui lui parait bon pour lui. Il est donc, par là même, nécessairement confronté à une infinité de causes extérieures qui vont tantôt empêcher son effort, tantôt le permettre. Spinoza (Éthique IV, Prop. 4) renverse une conception commune du désir selon laquelle l’homme appète une chose parce qu’il la juge bonne : « ce qui fonde l’effort, le vouloir, l’appétit, le désir, ce n’est pas qu’on ait jugé qu’une chose est bonne ; mais, au contraire, on juge qu’une chose est bonne par cela même qu’on y tend par l’effort, le vouloir, l’appétit, le désir. » (Éthique III, Prop. 9, scolie).

                  Ce qui est premier chez Spinoza, et ce que n’a pas compris Descartes qui a souhaité élargir sa méthode, c’est l’idée et le désir, la conscience, elle, n’apportant rien à l’appétit. La conscience ne sera pas, comme chez Descartes, l’expression de la volonté infinie de l’homme, mais une simple réflexion (pouvant être adéquate mais ne l’étant pas le plus souvent) de l’idée sur elle-même. Le cartésianisme ne s’applique bien qu’aux sciences exactes. Point barre.

                  Pour aller un cran plus loin : le conatus joue un rôle fondamental dans la théorie des affects chez Spinoza. Le désir est l’un des trois affects primaires avec la joie et la tristesse. Lorsque l’effort, ou appétit, sera un succès, l’individu passera à une plus grande puissance, ou perfection, et sera dit affecté d’un sentiment de joie ; au contraire, si son effort est empêché ou contrarié, il passera d’une plus grande à une moindre perfection et sera dit affecté d’un sentiment de tristesse. Toute la théorie spinoziste des affects sera ainsi construite sur le principe d’un passage continuel d’une moindre perfection à une plus grande, et vice versa, selon le succès ou l’échec du conatus (effort / élan), déterminé lui-même par ses rencontres (avec les modes finis extérieurs) et les affections du corps en résultant.

                  Pas étonnant que le monde ne soit pas géré de manière rationnelle...


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 juillet 2014 11:11

                    Merci pour ce rappel sur Spinoza qui élargit la discussion En fait, j’ai oublié de préciser qu’il y a deux Descartes, celui qui parle du sujet et le Descartes scientifique.

                    C’est la conception réductionniste, mécaniste et « matérialiste » de la Nature que j’ai considérée.


                  • njama njama 2 juillet 2014 00:11

                    Les experts de l’œuvre de René Descartes doivent se compter sur quelques poignées de doigts.
                    Prétendre enterrer Descartes sur une pige, vous ne manquez pas d’air Bernard Dugué !!

                    L’immense majorité des gens aura retenu ce qu’on en a dit en cours de philo, au mieux certains se seront aventurés à lire son fameux texte philosophique Discours de la méthode (sous-titré Pour bien conduire sa raison, et chercher la vérité dans les sciences)

                    si je m’en tiens à Wikipedia, le Cogito, ergo sum (Je pense, donc je suis) exprime la première certitude qui résiste à un doute méthodique. Cherchant à refonder entièrement la connaissance, Descartes souhaite lui trouver un fondement solide, absolument certain. Cette recherche l’amène à la conclusion que seule sa propre existence, en tant que « chose qui pense », est certaine au départ. C’est cette découverte qu’exprime le « cogito ».

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Cogito_ergo_sum

                    René Descartes, est considéré comme l’un des fondateurs de la philosophie moderne, en atteste cette phrase volontairement provocatrice  : « Enfin Descartes vint ». Il formule en latin le cogito « je pense, donc je suis » – fondant ainsi le système des sciences sur le sujet connaissant face au monde qu’il se représente

                    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ren%C3%A9_Descartes

                    Il est important de préciser que cette citation « je pense, donc je suis » est à replacer dans son contexte pour en apprécier justement la portée, mais aussi dans la phrase intégrale d’où elle a été extraite, pour en apprécier la conclusion et connaître le principe qu’il en déduit.
                     
                    Son Discours livre une expérience, la sienne, son cheminement spirituel, ses méditations qu’il s’efforce de rendre simples et lisibles par tous en un petit livret « Ainsi mon dessein n’est pas d’enseigner ici la méthode que chacun doit suivre pour bien conduire sa raison ; mais de faire voir en quelle sorte j’ai tâché de conduire la mienne ».

                    Il exprime clairement ses pérégrinations, sa démarche, son but, « je désirais vaquer seulement à la recherche de la vérité » et après avoir reconsidéré toutes choses et rejeté ce qui ne lui paraissait pas entièrement indubitable, il arrive donc à cette conclusion ... qui le place complétement dépouillé au bord de son être, sans autres richesses (puisqu’il en est venu à tout rejeter pensant que tout pouvait être faux), que celle de cette solide certitude qu’il ne peut « le »  nier sauf à renier ce « je » qui « est » , sentiment qui vaut son pesant d’or philosophal. Principe opposable à tous, inébranlable, et charpente telle un squelette sur laquelle s’édifie « son être ».

                    la phrase complète :

                    « Mais aussitôt après que je pris garde que, pendant que je voulais ainsi penser que tout était faux, il fallait nécessairement que moi, qui le pensais, fusse aussi quelque chose : et remarquant que cette vérité, je pense donc je suis, était si ferme et si assurée que toutes les extravagantes suppositions des sceptiques n’étaient pas capables d’ébranler, je jugeai que je pouvais la recevoir sans scrupule pour le premier principe de la philosophie que je cherchais. » (Discours de la méthode).

                    Nous sommes hors du champ intellectuel, cette assurance soudaine ne sort d’aucune pensée, c’est un ressenti sans équivoque, et, ce qu’il dit exprime ( d’après moi) le vécu d’une réalité métaphysique, qu’on caractérise sous le vocable d’ « ontologie » qui affirme autant « l’ être » que le sujet « je ».

                    On peut noter par ailleurs que dans l’expression latine exprimée « cogito, ergo sum », le latin comme pour d’autres langues ne connaissant pas le pronom personnel, le « sum » ne distingue pas le sujet du verbe, le « je » du « suis ».

                    La nuance publiée directement en latin était elle voulue par Descartes, la langue française ne pouvant rendre cette subtilité ?

                    J’ai si souvent eu l’impression que cette citation outrageusement tronquée, ce « je pense, donc je suis », ne faisait que réduire et torpiller sa pensée philosophique, car, pour avoir connu une expérience assez analogue, « je » lis dans son court témoignage une expérience clairement « mystique » qui « résultait » de la sincérité impeccable et désintéressée qui l’habitait (là est l’ingrédient indispensable sans lequel une grâce ne saurait apparaître éventuellement) dans sa démarche philosophique dont lui-même fût le premier surpris, au point qu’il ne ne pût s’empêcher de rendre compte de cette expérience personnelle.

                    Enterrer Descartes, pourquoi pas, mais qui viendrait remplacer ?


                    • alinea alinea 2 juillet 2014 00:26

                      Il n’a pas poussé l’expérience mystique jusqu’à trouver l’humilité de sa condition animale !!


                    • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 00:31

                      Il a dit de l’animal que c’était un ’automate’, si je me souviens bien.

                      Celui-là, c’est du lourd, quand même. Plutôt que l’enterrer, on devrait l’empailler.

                      ’Je pense car ’cela’ est’ [Nietzsche]


                    • kalachnikov lermontov 2 juillet 2014 00:33

                      Hé, René, redescends, Rimbaude te parle : ’Je est un autre.’


                    • Gollum Gollum 2 juillet 2014 09:59

                      Enterrer Descartes, pourquoi pas, mais qui viendrait remplacer ?


                      Le Bouddha par exemple ? Le bouddhisme pose l’être avant le cogito. Pour un bouddhiste nul besoin de cogito qui vient brouiller la perception de ce qui est. De plus le cogito donne naissance au je, à l’ego, qui pour un bouddhiste est illusoire.

                      Mais bien sûr en Occident (et notamment ici sur AVOX) on préférera vénérer un type qui a précipiter l’Occident à la ruine au détriment d’une tradition de 2500 ans et que l’on balayera d’un revers de main..

                      Malgré tout en Occident Descartes ne fit pas l’unanimité. Voir Méditations cartésiennes d’Edmund Husserl que je vous recommande..

                    • L'enfoiré L’enfoiré 2 juillet 2014 20:26
                      Ok. pour imaginer « Le Bouddha par exemple ? »

                      Wiki dit Le titre de bouddha, désigne une personne ayant, notamment de par sa sagesse, réalisé l’éveil, c’est-à-dire atteint lenirvāna  ou transcendé la dualité samsara. Il peut être désigné par d’autres qualificatifs : « Bienheureux » , « Celui qui a vaincu » , « Ainsi-Venu » .

                      Je vais vous dire ce qui me dérange : « désigne une personne et qui en plus a vaincu ». C’est dire l’importance qui lui est donnée comme s’il était la finalité du monde.

                      N’avez-vous pas pensé au naturalisme ? 
                      La thèse selon laquelle rien n’existe en dehors de la Nature. Dans sa forme contemporaine, le naturalisme accorde une place essentielle aux sciences expérimentales dans la résolution des problèmes philosophiques

                    • Gollum Gollum 3 juillet 2014 09:22

                      Je vais vous dire ce qui me dérange


                      Au lieu de vous sentir dérangé vous feriez mieux de vous mettre dans la peau d’un oriental pour comprendre ces choses là. Ce n’est pas en partant blindé et bourré de préjugés et d’incompréhensions sur les choses que vous avancerez.

                      Je vous signale en outre que les pratiques bouddhistes sont en train d’envahir doucement et silencieusement le monde psychiatrique occidental et que beaucoup d’occidentaux commencent à y venir.. Cela se fait dans le calme, l’absence de bruit médiatique, mais cela se fait..

                      Alors votre combat de sceptique d’arrière garde et de vieux dinosaure de la pensée je vous le laisse.. smiley

                    • L'enfoiré L’enfoiré 3 juillet 2014 09:37

                      Bonjour Gollum,


                      « me mettre dans la peau d’un oriental pour comprendre ces choses là »
                      J’ai travaillé avec des orientaux pendant plusieurs années, donc je connais la musique. 

                      . « Ce n’est pas en partant blindé et bourré de préjugés et d’incompréhensions sur les choses que vous avancerez. »
                      Blindé je suis, évidement. On le serait à moins quand on entend ce qui se dit et voit ce qui est fait. Si vous lisez ce que j’écris vous comprendrez que je ne prends pas position ni pour l’un ni pour l’autre. Je compte les points de chacun. Alors avoir des préjugés ce serait plus comique de le dire. 

                      « Je vous signale en outre que les pratiques bouddhistes sont en train d’envahir doucement et silencieusement le monde psychiatrique occidental et que beaucoup d’occidentaux commencent à y venir.. Cela se fait dans le calme, l’absence de bruit médiatique, mais cela se fait.. »

                      Bien sût comme toutes les religions d’ailleurs quand les situations sont en crise au niveau mondial. Les gens cherchent des repères. Le bouddhisme est très bien connu chez nous à Huy. 

                      « Alors votre combat de sceptique d’arrière garde et de vieux dinosaure de la pensée je vous le laisse.. »
                      Plus progressiste que moi, tu meurs. J’ai une philosophie très numérique, pour votre gouverne ;
                      Il vous faut relire ce que j’ai dit juste au dessus de votre dernier commentaire. 
                      Je crois que vous n’avez pas tout pigé.
                      @+. 

                    • Gollum Gollum 3 juillet 2014 11:16
                      « me mettre dans la peau d’un oriental pour comprendre ces choses là »
                      J’ai travaillé avec des orientaux pendant plusieurs années, donc je connais la musique. 

                      Ce n’est pas parce que l’on vit à côté de quelqu’un que forcément l’on entre vraiment dans sa mentalité et son âme.

                      « Je vous signale en outre que les pratiques bouddhistes sont en train d’envahir doucement et silencieusement le monde psychiatrique occidental et que beaucoup d’occidentaux commencent à y venir.. Cela se fait dans le calme, l’absence de bruit médiatique, mais cela se fait.. »

                      Bien sût comme toutes les religions d’ailleurs quand les situations sont en crise au niveau mondial. Les gens cherchent des repères. Le bouddhisme est très bien connu chez nous à Huy. 

                      Je ne parlais pas du bouddhisme en tant que tel mais des pratiques de méditation. Le bouddhisme est avant tout pragmatique, surtout dans sa version japonaise. Ce dont il s’agit est la découverte de ces pratiques par des tas de blessés de la vie qui n’en peuvent plus. Victimes de burn-out, de stress prolongé, et qui découvrent qu’ils peuvent renaître simplement par la pratique de plages de silence trois fois par jour (c’est le minimum pour obtenir des résultats à long terme..) Et de plus en plus d’études scientifiques (puisque vous aimez ça) montrent les bienfaits énormes de ces pratiques. De nombreux psychiatres s’y intéressent. Si vous avez la curiosité de vous y intéresser tout doit se trouver sur le net..

                      « Alors votre combat de sceptique d’arrière garde et de vieux dinosaure de la pensée je vous le laisse.. »
                      Plus progressiste que moi, tu meurs. 

                      Progressiste donc sceptique d’arrière garde et dinosaure, oui j’avais très bien compris… smiley

                      J’ai une philosophie très numérique, pour votre gouverne ;
                      Il vous faut relire ce que j’ai dit juste au dessus de votre dernier commentaire. 
                      Je crois que vous n’avez pas tout pigé.

                      Je crois surtout que l’on ne peut pas se comprendre, mentalités trop différentes..

                      Bonne journée.


                    • Gollum Gollum 3 juillet 2014 13:45

                      Merde j’étais là-bas incognito on n’est jamais tranquille avec tous ces paparazzi ! smiley


                      Bonjour Furax. Un peu de temps libre à perdre donc me revoilà un peu..

                      Mais ça ne va pas durer je pense..  smiley

                      Avox c’est mort maintenant.

                    • L'enfoiré L’enfoiré 3 juillet 2014 20:14

                      Bonsoir Gollum,

                      « Ce n’est pas parce que l’on vit à côté de quelqu’un que forcément l’on entre vraiment dans sa mentalité et son âme. »

                      Tout à fait. (Il faudra m’expliquer ce que vous entendez par âme)

                      « Je ne parlais pas du bouddhisme en tant que tel mais des pratiques de méditation. Le bouddhisme est avant tout pragmatique, surtout dans sa version japonaise. » 

                      J’en suis certain. La méditation est même une manière de se guérir de maux physique et psychologique. C’est comme le yoga dont l’un ou l’autre s’inspire. Et certains peuvent être opéré sans être endormis, alors que d’autres ne pourrait pas l’être sans curare. 
                      C’est dire une façon de procéder par la thérapie par l’imaginaire

                      « Et de plus en plus d’études scientifiques (puisque vous aimez ça) montrent les bienfaits énormes de ces pratiques. De nombreux psychiatres s’y intéressent. Si vous avez la curiosité de vous y intéresser tout doit se trouver sur le net. »

                      Oui, je suis scientifique et numérique, jusqu’au bout des ongles. Et je m’y suis intéressé sans que vous le demandiez. Entre les religions occidentales et extrême-orientales comme en Thaïlande, le Japon (plutôt shintoïste) qui ne voient pas de paradis et d’enfer, qui ne culpabilise pas son prochain, je n’hésite pas, je choisis ces dernières. 

                      « Progressiste donc sceptique d’arrière garde et dinosaure, oui j’avais très bien compris…  »

                      Exact. J’ai donné ma version à Deneb, ce matin. Etre dinosaure, je m’en amuse en me définissant de cette manière. Ce qui n’a rien à voir avec du scepticisme, ni de l’arrière-garde. Cela pourrait même être dans certains cas, prémonitoire.

                      « Je crois surtout que l’on ne peut pas se comprendre, mentalités trop différentes.. »

                      Là nous sommes d’accord à 100%. En plus de 9 ans de blogs, l’article qui m’a demandé le plus de temps fut le « Ciel pour horizon » pas pour l’écrire mais pour essayer de comprendre celui qui croit différemment qu’il y a un nirvana ou un paradis, chacun différent, chacun qui ont subit des schismes de compréhensions.
                      La raison, il faut souvent la chercher à la source, pendant l’éducation, pendant l’enfance, pendant des déchirements de convictions préalables, de rencontres avec un maître es-quelque-chose qui devient un guide spirituel.
                      Les problèmes existentiels, les mentalités sont toujours très personnels.
                      Je suis adversaire à toute ingérence dans l’esprit de quelqu’un d’autre. On se forme soi-même avec l’expérience.

                      Cela change quoi en finale cette diversion de choix ?

                      Rien, on naît, on vit et on meurt dans une course relais, puisque personne ne peut dire le contraire. La résurrection est assuré par des méthodes tout à fait naturelle et non pas humaine. Carpe diem, cela veut dire profite de l’instant présent et fous toi de ce qui sera demain. 
                      @+


                    • L'enfoiré L’enfoiré 3 juillet 2014 20:21

                      Gollum,


                       Faites revivre Avox avec votre expérience en provenance de l’Asie de l’est.
                       Je vous lirai très certainement.
                        smiley


                    • Claude Simon Claude Simon 2 juillet 2014 08:25

                      Dugué est un conceptiviste. Il associe des concepts de ses choix.


                      • bourrico6 2 juillet 2014 09:28

                        J’avoue que je ne comprendrai jamais rien à votre fonctionnement.

                        Vous mélangez la science avec la métaphysique sans aucun complexe, ce faisant, vous dénaturez les choses, il en résulte une bouille indigeste ou revient 15 fois par article le mot « ontologie ».

                        Je passe vos certitudes qui ne devraient pas en être si vous aviez ce qu’on nomme « l’esprit scientifique ».

                        Toutes vos théories alternatives ne sont que ça, des théories en gestations, largement incomplètes, et dont aucune ne parvient à la cheville des théories actuelles.
                        Il y a donc encore beaucoup de chemin à parcourir avant d’en tirer quelque chose, contrairement à ce que vous semblez penser.

                        Vous courrez après une sorte de révolution qui ferait table rase de la science actuelle que vous ne manquez jamais de dénigrer.
                        Mais l’édifice scientifique n’est plus celui des Grecs anciens, il n’est pour le moment pas prêt de s’écrouler, il n’est même pas menacé.

                        Votre démarche est déroutante.


                        • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 juillet 2014 10:02

                          Vous avez compris l’essentiel, déroutante, un mot qui convient

                          Je ne mélange pas la science et la métaphysique, je parle des deux à la fois dans un même texte. On peut bien écrire un article qui cause de Picasso et de Debussy.

                          Les rails de la connaissance sont parcourus par des TGV réductionnistes, mécanistes et « matérialistes ».

                          Je manoeuvre les aiguillages. On verra bien le résultat


                        • Pyrathome Pyrathome 2 juillet 2014 14:50

                          Mais l’édifice scientifique n’est plus celui des Grecs anciens, il n’est pour le moment pas prêt de s’écrouler, il n’est même pas menacé.
                          .
                          Mouais enfin, on en reparlera quand la physique sera réunifiée....
                          Combien de temps va encore pouvoir tenir le canard boiteux ?
                          À mon avis, très peu de temps, il a déjà le seul pied qui lui reste dans la tombe...


                        • bourrico6 3 juillet 2014 15:13

                          Je ne mélange pas la science et la métaphysique, je parle des deux à la fois dans un même texte

                          Cela revient au même, car au final, vous attaquez la science par le biais de la métaphysique, c’est pour moi un non sens, et pour vous la possibilité de reprocher à la sciences des choses qui ne sont pas de son domaine.
                          Et c’est systématique chez vous.

                          J’ai dit déroutant pour être gentil.


                        • bourrico6 3 juillet 2014 15:19

                          Mouais enfin, on en reparlera quand la physique sera réunifiée....

                          Ah ? elle a été désunifiée à une époque ?
                          Vous parlez des barrières ou la physique de s’applqiue plus ?
                          mon pauvre, on ne sait même pas si ces barrières en sont vraiment, alors qu’est ce que vous ramenez votre pseudo science.

                          Combien de temps va encore pouvoir tenir le canard boiteux ?

                          Argument de merde, digne d’AV.
                          Vous voulez quoi, une vision parfaite du premier coup ? la théorie idéale ?
                          Issu du cerveau Humain imparfait ?

                          À mon avis, très peu de temps, il a déjà le seul pied qui lui reste dans la tombe...

                          Votre problème vient de votre propension à croire à tout et n’importe quoi, vos conneries de « Roswell », l’antigravité, ou autre fumisterie sur Tesla.
                          Cela vous interdit tout discours scientifique crédible car vous ne pouvez vous empêchez d’y fourrer vos croyance, ici, il s’agit de dénigrer sans aucun argument.

                          Un conseil, retournez troller chez Morice et restez y.


                        • Rounga Rounga 3 juillet 2014 15:25

                          Bourricot,
                          La physique sera unifiée quand on aura trouvé une même théorie pour expliquer à la fois l’infiniment petit (physique quantique) et l’infiniment grand (relativité). Pour l’instant, on fonctionne avec deux théories physiques différentes, qui ont leur propre champ de validité, mais on ne peut pas se servir de l’une pour trouver les résultats de l’autre. Donc oui la physique est désunifiée.


                        • bourrico6 3 juillet 2014 15:54

                          *gros soupir*

                          En quelle langue dois je le dire....
                          Vous prétendez donc qu’elle fut un jour unifiée ?
                          Mais rien ne permet de l’affirmer.

                          Et d’ailleurs, rien ne dit qu’une théorie « unifiée » puissent être élaborée un jour.


                        • bourrico6 3 juillet 2014 15:58

                          D’ailleurs si bous lisiez attentivement, vous auriez vu l’emploi du mot « réunifiée », ce qui sous entends une « désunification » à un instant « t », ça sous entends la perte de quelque chose.... or ce n’est absolument pas le cas.

                          C’est un choix de mot destiné à influencer le lecteur, c’est une fumisterie intellectuelle de base, le genre de chose que je conchie, et c’est pour ça que j’aime les sciences de la matière, car on ne peut pas faire son guignol à baratiner les gens.

                          D’ou le fait que je relève l’utilisation de ce mot.


                        • Rounga Rounga 3 juillet 2014 17:38

                          Vous prétendez donc qu’elle fut un jour unifiée ?


                          Quand nous ne connaissions que la théorie newtonienne, la physique était en effet unifiée, c’est-à-dire être valable quel que soit le lieu, le temps, et l’échelle de grandeur auxquels on se plaçait. Il n’y avait pas deux théories.


                        • aryaman69 2 juillet 2014 09:29

                          La méthode de Descartes n’est pas périssable, elle consiste en l’acquisition d’une logique qui aujourd’hui constitue le symbole d’une éducation moderne et propice à l’apprentissage des sciences comme elle le fut pour l’époque. 


                          • Claude Simon Claude Simon 2 juillet 2014 13:39

                            La pensée de Descartes trouve cependant sa limite avec la physique moderne.

                            Je suppose que Dugué n’est pas le bon interlocteur pour nous fournir un cadre de pensée afin de mieux appréhender la complexité des théories et des spéculations actuelles.

                            Il le fait de façon métaphysique, et ça passe.

                          • lsga lsga 2 juillet 2014 13:19

                            vous avez encore un combat de retard, pour changer.

                             
                            Je vous passe le dépassement philosophique de Descartes par Kant via les antinomies de la raison pure...
                             
                            Les sciences contemporaines ne sont plus mécanistes depuis Newton (disparition de la nécessité d’un contact mécanique), depuis Heisenberg (disparition du déterminisme), et depuis la théorie du chaos (irréversibilité).
                             
                            Sur l’impossibilité de réduire les phénomènes conscients à leurs constituants, on a Husserl et la phénoménologie en philosophie, et la Gestalt Theorie en science.
                             
                            Pour l’expression moderne de ces problèmes philosophiques, Thomas Nagel est certainement l’expression la plus simple (d’ailleurs, je crois que vous en parliez dans votre dernier article).
                             
                            Enfin, la conclusion métaphysique de tout cela, c’est ce qu’on appelle la « Mind Stuff Theory » qui redevient très à la mode ces dernières années aux USA. Cela reste de la métaphysique, pas de la science. 
                             
                            Un bon résumé, à jour, de ces questions :
                             
                            Au passage, vous qui aimez Leibniz, cela vous intéressera :

                            • lsga lsga 2 juillet 2014 13:23

                              voir aussi « bit of consciousness », qui avec la mind stuff theory, pose que chaque morceau de matière est également immédiatement un morceau de conscience. 

                               
                              J’aime beaucoup cette idée. 

                            • Bernard Dugué Bernard Dugué 2 juillet 2014 13:33

                              J’ai en effet évoqué Nagel mais aussi fait la recension de son dernier essai où il se livre à un plaidoyer antiréductionniste.

                              La matière comme morceau de conscience. C’est une manière de voir les choses qui est approximative. Même si la matière apparaît comme structure monadologique dans la physique contemporaine. Pour les historiens de la philosophie naturelle, il va se produire une revanche de Platon, Aristote et Leibniz contre Descartes, Newton et Einstein


                            • Robert Biloute Robert Biloute 2 juillet 2014 13:57

                              oui bon disparition du déterminisme, n’allons pas trop vite en besogne..


                            • lsga lsga 2 juillet 2014 14:16

                              oui, c’était un peu expéditif comme formulation smiley


                            • Jean-Michel Lemonnier Jean-Michel Lemonnier 2 juillet 2014 13:39

                              Merci pour ce genre d’articles iconoclastes. C’est toujours amusant de voir, ensuite, la « meute » des prétendus progressistes bloqués sur des « préjugés » pluriséculaires se déchaîner dans les commentaires.
                              A partir de la Renaissance, il y a négation de la véritable intellectualité, une volonté de faire venir à soi la « vérité » et non de se hisser jusqu’à elle, par incidence une limitation de la connaissance à l’ordre le plus inférieur qui consiste en une accumulation de détails insignifiants, de connaissances relatives, d’avancées empiriques, d’hypothèses sans fondements qui se détruisent les unes au contact des autres. Tout cela lié au fait qu’on ignore la nature profonde des phénomènes étudiés. Sciences reliées à aucun principe supérieur. L’expérimentalisme radical a pour fonction de confirmer des aprioris. Dans cette « quête », l’homme ne fait que perpétuellement se rencontrer...il tourne en rond dans un cosmos inerte qui ne porte plus aucun sens. La seule réussite et supériorité de la science moderne : les applications pratiques. La philosophie bourgeoise du XVIIIes. dont se réclame le "socialisme scientifique« (qui n’a encore » libéré" personne et, qui au passage, s’est imprégné du mythe bourgeois du travail libérateur cher à ce céoène de Voltaire incapable de comprendre Rousseau...Fasciste ! Réactionnaire ! xxxxxxx ! je les entends déjà gueuler....) puis le positivisme n’ont donc fait qu’enterrer la recherche de cette« vérité ». Personne ne peut dire aujourd’hui : « je sais ce qu’est le »réel« »...Tout a été consumé par le feu de l’algébrisation comme dirait J. E., l’aristocrate de l’esprit...Une science qui nie toute verticalité et se limite à l’étude du monde sensible par l’affirmation : tout ce qui ne peut être vu doit être tu ou méprisé. Le voilà donc le véritable préjugé (accompagné d’un rejet de tout principe moral), qui n’appartient à aucune Église sauf celle des matérialistes bornés (bourgeois et marxistes, deux faces d’une même pièce). Préjugé qui retarde, voire empêche, la véritable progression de l’humanité sur le chemin de la délivrance et son retour à la « vraie vie ».

                              ça risque encore d’aboyer... ;—)



                              • Pyrathome Pyrathome 2 juillet 2014 14:40

                                La méthode réductionniste ne convient plus, tant en dynamique quantique qu’en cosmologie quantique. La vie ne se réduit pas à un mécanisme aveugle. Il y a de la finalité et quelque chose de même essence que la pensée dans le vivant. D’ailleurs, même la matière possède les attributs de la pensée. Il ne reste que l’étendue immatérielle pour s’opposer à la pensée et à la « matière ».
                                .
                                Excellent !
                                Monsieur Hasard n’a plus qu’à aller se rhabiller, enfin, si on veut étant donné qu’en réalité il n’existe que dans la tête de quelques esprits tourmentés....


                                • Robert Biloute Robert Biloute 2 juillet 2014 15:33

                                  soulagé ? 


                                • Pyrathome Pyrathome 2 juillet 2014 17:37

                                  Soulagé ?
                                  .
                                  Non, je ne suis pas religieux, pourtant je ne crois pas au fatalisme du hasard, l’univers obéit à des règles bien définies au même titre que la vie, comment peut-on penser objectivement que nous serions ( la faune, la flore, la cosmologie...) des produits du pur aléatoire ?
                                  Ça n’a pas de sens, enfin pour moi, ça n’en a pas...ou du moins, dans le sens du raisonnement que certains font....


                                • Christian Labrune Christian Labrune 3 juillet 2014 02:04

                                  Avant d’enterrer Descartes, il faudrait peut-être avoir fait l’effort de le lire, et ne pas confondre un penseur des plus subtils avec le cartésianisme tout à fait simpliste de quelques « philosophes » du siècle des lumières qui se sont fait une véritable religion de son rationalisme toujours prudent et sceptique. Descartes est à lire comme un poète et il a même l’élégance, pourrait-on dire, de n’être pas cartésien pour deux sous. Sa « méthode » pour parvenir à la connaissance dans les sciences, il le dit lui-même dans le Discours qui la définit, est à prendre comme une « fable ». On ne peut rien concevoir qui soit plus éloigné de tout dogmatisme.
                                  En tout cas, les lecteurs attentifs de Descartes auraient bien du mal à trouver dans le fatras de cette logomachie quelque chose qui ressemble à la pensée de leur philosophe.


                                  • Deneb Deneb 3 juillet 2014 04:30

                                    Ca fait plaisir de vous lire, Christian, même sous une térgiversation stérile du créationniste Dugue. Tél Diogène, je cherchais des gens raisonnables avec la lumière en plein jour sur Agoravox. C’est que j’ai voulu les alerter sur ce qui se passe dans mon pays natal, mais j’ai recolté, comme d’habitude, que des insultes.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 3 juillet 2014 08:49

                                    Bonjour Christian et Deneb,


                                     Il faut lire aussi ce qu’en dit Wiki de Descartes qui est assez complet.
                                     Duguet dit dans un commentaire « Je ne mélange pas la science et la métaphysique, je parle des deux à la fois dans un même texte. On peut bien écrire un article qui cause de Picasso et de Debussy. Les rails de la connaissance sont parcourus par des TGV réductionnistes, mécanistes et « matérialistes ». Je manoeuvre les aiguillages. On verra bien le résultat » 
                                     Beaucoup de caricaturistes, aujourd’hui, associent des concepts différents et parfois antagonistes et qui à la croisée des chemins se retrouvent complémentaires. 
                                     « Le bluzz du philosophe et du scientologue » à la recherche d’une vérité propre à l’intersection

                                  • Christian Labrune Christian Labrune 3 juillet 2014 12:34

                                    Deneb,
                                    Il y a toujours un moment où le dégoût et même la nausée font qu’on renonce à rien écrire sur ce site voué à l’opinion, à l’inculture, à toutes les passions tristes qui font se convulser les cerveaux reptiliens. J’ai remarqué aussi que vos interventions s’étaient beaucoup raréfiées. Je me suis laissé aller à écrire ici plusieurs fois ces derniers temps mais c’est une faiblesse que je me garderais bien de justifier. Sur un autre site que vous m’aviez pourtant recommandé, j’en ai vu aussi dont la cervelle n’était pas moins horriblement fossilisée. La seule solution serait probablement d’ouvrir un blog et d’y éliminer férocement toute intervention qui roulerait sur les rails aisément repérables du conspirationnisme et des idéologies à deux sous.


                                  • Christian Labrune Christian Labrune 3 juillet 2014 13:17

                                    @L’enfoiré
                                    Lire Descartes, c’est d’abord être capable de situer sa pensée dans le mouvement des idées de son temps. De ses travaux scientifiques, qu’il s’agisse de la physiologie humaine (l’âme siégeant dans la glande pinéale !) ou de la cosmologie (théorie des « tourbillons ») il y a fort longtemps qu’il ne reste rien qui puisse encore être pris au sérieux ; les gens qui travaillent sur ces questions aujourd’hui peuvent sans état d’âme faire l’économie de ces sortes de lectures.

                                    La science en était alors à ses balbutiements, à ses premières hypothèses, mais les erreurs qui mènent à des impasses, une fois qu’elles sont reconnues et expliquées, contribuent à baliser le chemin qui mène à des vérités mieux établies. Au reste, les Méditations ou le Discours formulent déjà très clairement ce principe directeur.

                                    Si on veut comprendre quelque chose à la pensée de Descartes, il faut lire et relire la conférence donnée par Husserl à la Sorbonne en 1929, intitulée « Méditations cartésiennes ». Quel dommage, dit Husserl, qu’en définissant l’homme comme une « chose qui pense » (res cogitans), Descartes soit passé si près de la notion d’intentionnalité, et se soit donc arrêté à faire de l’homme une substance. Sans cela, il aurait été l’inventeur de la phénoménologie.

                                    C’est dans ce dernier courant de pensée, qui exclut aussi bien les arrière-mondes du platonisme que les dogmatismes au fond très idéalistes du positivisme matérialiste qu’il faut situer l’influence d’une oeuvre de Descartes que les philosophes n’ont assurément pas fini de lire et de relire.


                                  • Christian Labrune Christian Labrune 3 juillet 2014 13:38

                                    Je disais plus haut qu’il ne restait plus rien des travaux scientifiques de Descartes qui méritât d’être pris au sérieux. C’était aller un peu vite en besogne, et j’oubliais le mathématicien, l’inventeur de la géométrie algébrique et le théoricien de l’optique. Quand on considère les démonstrations géométriques de Pascal, pourtant plus jeune d’une génération, on se dit quelquefois qu’il aurait beaucoup gagné à creuser du côté des méthode infiniment plus élégante de son aîné au lieu de continuer à démontrer verbeusement « à l’ancienne ».
                                     


                                  • Christian Labrune Christian Labrune 3 juillet 2014 13:43

                                    ERRATUM
                                    « creuser du côté des méthodeS infiniment plus éléganteS de son aîné »

                                    On voudra bien excuser la faute d’accord.


                                  • Rounga Rounga 3 juillet 2014 13:53

                                    le théoricien de l’optique

                                    Descartes a piqué ses travaux sur l’optique à Snellius.


                                  • L'enfoiré L’enfoiré 4 juillet 2014 09:19
                                    Bonjour Christian,

                                     Je ne cherche pas à être un disciple de Descartes. Je n’ai lu que certains points marquants de sa doctrine. Sa philosophie n’est qu’un exemple dont certains points sont à prendre et d’autres à rejeter comme toutes les philosophies et elles se construisent petit à petit. Chacun lisant ses prédécesseurs comme vient de l’écrire le commentateur ci-dessus.
                                     La diversité va jusqu’à la pensée et des opinions. 
                                     Imagineer un monde où tout le monde aurait les mêmes idées, ce serait d’un morne... Il faut des athées comme il faut des croyants en une foi.
                                     Si vous avez lu ce que j’ai répondu à Gollum ce n’est qu’une preuve de plus. Je passe tout en revue même mes opposants.
                                     Mais à un moment donné, il faut en faire un résumé de tout pour se construire sa propre manière de vivre. C’est à dire faire son marché, en achetant le sucre, le poivre et le citron en même temps.

                                     Pourquoi voulez-vous être pris au sérieux ? 
                                     C’est par l’humour que vous faites passer le plus facilement vos idées. Il y a longtemps que j’ai compris cela. Relisez « Créateurs d’étincelles ». Je ne peux être plus concret.
                                     Quant aux impasses, elles font parties de l’évolution. ce sont des erreurs que la nature corrige d’elle-même avec le temps. Elles deviennent des chaînons manquants.
                                     Sachez que tous les mots avec le suffixe « -isme », je m’en méfie.
                                    Bien à vous
                                     
                                     

                                  • Christian Labrune Christian Labrune 5 juillet 2014 11:00

                                    « Descartes a piqué ses travaux sur l’optique à Snellius. »
                                    Rounga,
                                    Remarque absurde. C’est à peu près comme si vous nous expliquiez que Lorentz est l’inventeur de la relativité sous prétexte qu’Einstein substitue les transformations de Lorentz à celles de Galilée. Einstein n’est pas non plus l’inventeur du calcul matriciel ni de la théorie des tenseurs, qui sont au coeur de la relativité. La science est une construction collective, et l’émergence de concepts nouveaux, dès l’époque de la renaissance, repose toujours sur une quantité de travaux antérieurs que certains esprits réussissent à faire converger d’une manière heuristique. Le vieux débat sur Snellius et Descartes est depuis longtemps enterré.


                                  • Rounga Rounga 7 juillet 2014 08:35

                                    Sauf que dans le cas de l’optique, Snellius avait déjà trouvé et prouvé tous les résultats qu’on attribue à Descartes. Là où Snellius et Fermat avaient compris le principe de moindre action, la démonstration de Descartes des lois de la réfraction ne sont qu’un vague raisonnement par analogie, comparant la matière traversant les milieux à une boule tombant à travers des draps tendus, dont le résultat est fortement controuvé.
                                    Fermat dira :
                                    « La démonstration de la réfraction [par Descartes], me semble un véritable paralogisme premièrement parce que Descartes la fonde sur une comparaison et que la géométrie ne se pique guère de ces figures (...) deuxièmement par ce qu’il suppose que le mouvement de la lumière qui se fait dans l’air et dans les corps rares est plus lent que celui qui se fait dans I’eau et dans les autres corps ce qui semble choquer le sens commun (. . .) ».

                                    Et Leibniz, dans son Discours de métaphysique  : « Il me semble que M. Snellius qui a été le premier à découvrir les lois de la réfraction aurait attendu longtemps avant de les trouver s’il avait essayé de savoir d’abord comment la lumière était formée. Mais il a apparemment suivi la méthode que les anciens avaient employée pour la Catroptique, c’est-à-dire la méthode des causes finales. ( ... ) Ce principe a été appliqué à la réfraction de la façon la plus ingénieuse par M. Snellius d’ abord et ensuite de façon indépendante par M. Fermat. (..) La démonstration du même théorème donnée par M. Descartes, utilisant les causes efficientes, est beaucoup moins satisfaisante. Au moins, nous avons des raisons de penser qu’il n’aurait jamais trouvé le principe par ce moyen s’il ne l’avait pas appris en Hollande auprès de Snellius ».


                                  • franc 3 juillet 2014 15:30

                                    Pas du tout d’accord avec Mr Dugué sur Descartes.

                                    Descartes est et restera incontournable car tout simplement avec Descartes c’est l’exigence de la vérité dans sa simplicité lumineuse et de ne rien admettre comme vérité qui ne soit conforme à la clarté de la raison non seulement d ela raison logique mais aussi de la raison intuitive dans son évidence en soi élémentaire conformément à la méthode expérimentale définie par Claude Bernard quelques siècles plus tard ;c’est comme dit Njama une grand exigence intellectuelle mais aussi un grand amour d e la vérité jusqu’à la mystique .

                                    celui qui aime la vérité ne peut qu’aimer Descartes

                                    et il n’ ya pas à opposer Spinoza à Descartes comme certains s’amusent à le faire ,tous deux sont au service de la vérité conforme à la raison ,et ils sont complémentaire l’un plus dirigé dans l’intuition et mettant l’accent sur le désir primordial donnant l’impulsion pour arriver à vérité de la joie et l’autre plus sur la logique et la méthode pour cheminer sur le chemin d ela vérité avec assurrance et certitude conduisant justement au m^me but de la joie dans la vérité ,je ne vois rien qui s’oppose entre ces deux personnages mais au contraire qui se complètent merveilleusement comme pour conduire une voiture au bon port il faut l’énergie de l’essence pour la faire avancer et un conducteur vigilent et attentif avec une conscience et une vue claires pour diriger avec le guidon ,l’essenc en e s’oppose pas au guidon mais se complète .

                                    Et la méthode cartésienne n’aboutit pas nécessairement à une sorte de trop grande prudence ou à un manque de courage ou d’audace ,au contraire cela donne plus de raison pour aller vers d’autres chemins inconnus avec plus d’audace en ayant l’assurance de la raison .Il ne faut pas confondre courageux et téméraire.

                                    Il n’ y a pas à opposer Spinoza à Descartes ,comme il n’ ya pas à opposer Aristote à Platon ,comme il n’ ya pas à opposer la foi et la raison ,l’intuition et la logique ,la méthode expérimentale et la méthode axiomatique formelle mathématique , la vérité immanente et la vérité transcendantale , ils se complètent et se renforcent l’un l’autre mutuellement au srvice de l’unique vérité universelle et absolue .

                                     


                                    • franc 3 juillet 2014 16:30

                                      de m^me il ya pas à opposer la passion à la raison et inversment .La passion sans la raison mène à la destruction et s’anéantit elle m^me ;La raison sans la passion est vide de contenu ou n’ a pas de réalité substancielle

                                       Ainsi il ne faut opposer le coeur et la raison.

                                      « Le coeur a ses raisons que le raison ne connait pas » dit Pascal ;cela ne me semble être q’une vérité partielle ou semi vérité .Il faut ajouter pour être complet que le coeur a ses raisons que la raison peut et doit connaitre ,c’est là une exigence mystique de la raison mais aussi celle du coeur lui-m^me comme la foi a ses raisons que la raison peut et doit connaitre (encyclique Foi et Raison ) comme le démontre Descartes dans sa preuve ontologique sur l’être de Dieu

                                      en fait par la preuve ontologique ,Descartes n’ a pas démontré l’existence d e Dieu ,car c’est une démonstraion logique formelle et non un e preuve expérimentale ,or tout existence immanente doit avoir un e preuve expérimentale,néanmoins il aura démontré l’étance de Dieu c’est à dire au moins son « existence » transcendantale , ce qui n’est pas rien montrant ainsi que la foi ne s’oppose pas à la raison et que la raison ne s’oppose pas à la foi. 

                                       

                                       L’auteur a parfaitement raison de dire qu’il peut associer la métaphysique et la science dans un m^me discours ,mais ce n’est pas ce qu’on lui reproche précisément ,ce qu’on lui reproche précisément c’est non pas de parler à la fois de la métaphysique et de la science dans un m^me discours ,mais de confondre la scienc eavec la métaphysique ou de mettre sur le même plan la science physique et la métaphysique ,ce qui n’et pas du tout pareil.

                                       

                                      la science dans sa méthode propre m^me ne peut qu’être matérialiste et objective ,elle ne peut admettre aucun sujet transcendant absolu qui échappe à sa loi purement logique de compréhension et son exigence de vérification expérimentale ,loi purement logique qui ne peut être décrite que par le langae mathématique .Ainsi elle ne peut admettre qu’un esprit absolument libre soit la cause de quelque phénomènes objectaux que ce soit ,car un tel esprit n’est pas mathématisable m^me sous la loi mathématique d ela probabilité ;il ne peut avoir d e pensée magique en science ;M^me le principe d’une cause téléologique ne peut être admise car là encore non mathématisable ,car la science mathématique n’est qu’un réseau de relations nécessaire et la nécessité du rapport exclut toute idée d’intentionalité créatrice exnihilo d’impuslsion absolument libre ou d’intuition de valeur déterminant meilleur ou le bien ,cela est l’oeuvre dela philosophie et non d ela science .

                                      La mathématique n’a pas le pouvoir dire ce qui est meilleur mais ce qui est nécessaire . Du coup comme toute science doit s’écrire en langage mathématique elle exclut ispso facto,du fait m^me,la métaphysique des valeurs et donc l’intentionalité du meilleur.

                                      la science mathématisable n’est là grace au déterminisme de la mathématique que pour avoir le pouvoir de prédiction ,ce qui est déjà un pouvoir divin. 

                                       

                                       


                                      • franc 3 juillet 2014 17:20

                                        On reproche aussi à Descartes d’être réductioniste et on l’oppose aux science nouvelles contemporaines qui seraient indéterministes

                                        Cela n’est pas juste non plus ,car la science contemporaine aussi bien la Relativité quela théorie quantique a abandonné et exclut le principe d el’absolu de ses axiomes et ses développements ; déjà Kant l l’a abandonné dans sa critique de la raison pure ,on ne peut plus connaitre les choses en soi en absolu ,mais seulement des phénomènes et des phénomènes relatifs ,n’est-ce pas là aussi du réductionisme et un réductionisme absolu ;toute science est par nature et par essence réductioniste et donc la critique sur le réductionisme de Descartes tombe ;

                                        de m^me la critique du déterminisme cartésien opposé à l’indéterminisme de la science contemporaine ne tient pas non plus ,car il ne faut pas confondre le réel et son déterminisme absolu décrit par le langage mathématique (la nature est écrite en langage mathématique dit Galilée) et la théorie scientifique qui essaie de donner une compréhension approchée et réductionnée la meilleure possible et le plus proche d ela vérité possible de la réalité .Descartes comme Laplace affirme le déterminisme absolu du réel ,et cela la science contemporaine ne l’a pas rejeté comme on a pu le dire ,celle-ci comme e la science tout court ne peut que l’avoir en axiome métathéorique ou implicitement quand la science affirme et s’arroge le pouvoir de prédictibilité ,or la prédictibilité implique nécessairement le déterminisme .La relativité ou la théorie quantique contrairement à ce qui se dit çà ou là n’est pas moins déterministe que la mécanique classique ou newtonniene, mais au contraire plus déterministe car la relativité et la théorie quantique sont plus prédictibles en faisant plus de prévision et en vérifant plus les faits expérimentaux.

                                         

                                        c’est que l’on confond les axiomes de nature probabiliste et le principe d’incertitude ainsique l’utilisation de l’appareil calculatoire de la science mathématique de la probabilté dans la théorie quantique avec la probabilité des résultats de la science que certains extrapole en affirmant que les nouvelles sciences de la Relativité et surtout d ela théorie quantique sont denature et à résultats indéterministes ;ce n’est pas parce qu’on a utilisé le calcul de la probabilité comme appareil mathématique pour arriver à un résultat que ce résultat est d enature probabliste , aléatoire et indéterministe ;non non le résultat est bien déterminé qui repréente une prévision déterminée et donc que la prédictibilité de la science nouvelle e relève bien du déterminisme malgré l’apparence 

                                        mais dites vous un résultat avec un certain intervalle d’incertitude quand m^me ;objection nulle car on le saitdéjà que toute connaissance est une connaissance approchée ,dans la science classique on ne l’affirme explicitement ,dansla science contemporaine plus rigoureuse on l’affirme et m^me on la mesure ce qui donne encore plus de déterminisme


                                        • epicure 3 juillet 2014 23:11

                                          un exemple tout simple de ce qu tu dis :
                                          grâce aux équations de Schrödinger on peut calculer les fonctions d’onde des couches électroniques sur des bases probabilistes. Et la probabilité concerne la position de l’électron, mais permet de déterminer les propriétés électriques d’un atome .
                                          On peut le faire pour un atome, mais cela se fait aussi sur des molécules.
                                          Par exemple une molécule d’eau H2O.
                                          Et donc avec ces calculs probabilistes, les scientifiques arrivent à déterminer exactement ( aux variations vibratoires prés ) l’angle que forment les deux liaisons reliant l’atome d’oxygène aux atomes d’hydrogènes. Donc quelque chose de déterminable qui n’a rien d’aléatoire.


                                        • franc 4 juillet 2014 15:12

                                          Quant à la conception de Descartes des animaux machines ,la science et la technologie contemporaines semblent confirmer la thèse cartésienne ,on construit des robots de plus en plus qui ressemblent à des humains ou tout au moins avec des capacités qui s’approchent de plus en plus des capacités humaines,avec les exo-organes , ,y compris sur des sens comme la vue , le toucher voire l’odorat ou le goût ,et déjà commence m^me les recherches sur les sentiments .Dans quelques millénaires des humanoïdes pourraient être construits, ;à noter l’excellente série télévisée suédoise sur les humanoïdes « Real human »


                                          • L'enfoiré L’enfoiré 5 juillet 2014 10:04

                                            Bonjour franc,

                                             Tout à fait, l’intelligence artificielle est en marche.
                                             Au Japon, les robots vont servir à payer les retraites des Japonnais qui vieillissent sans successeurs.

                                          • Christian Labrune Christian Labrune 5 juillet 2014 11:26

                                            « .Dans quelques millénaires des humanoïdes pourraient être construits »
                                            @Franc
                                            Pour ceux qui connaissent la question, il ne s’agit pas de millénaires ni même de siècles : dans quelques dizaines d’années, on devrait pouvoir réaliser des machines pensantes dont les capacités intellectuelles seraient équivalentes à celle de l’homme. Dans les années 80, il se publiait encore des bouquins qui affirmaient ou niaient cette possibilité d’une réelle intelligence artificielle. Et de fait, ce qu’on appelait alors « intelligence artificielle » pour désigner les systèmes experts reposant sur des moteurs d’inférences n’avait pas grand chose à voir avec l’idée que nous nous faisons d’une intelligence réelle. Il n’y a plus grand monde aujourd’hui pour douter qu’une parité soit possible entre le cerveau humain et une machine pensante. Le problème, c’est qu’à partir du moment où la machine devient capable de penser et de décider librement, rien ne l’empêche de se complexifier à l’infini et à très grande vitesse pour augmenter ses propres capacités. Le cerveau biologique évolue très lentement : nous ne sommes pas vraiment plus malins que les Grecs du siècle de Périclès. En revanche, les systèmes artificiels, s’ils ne se développaient que cent fois moins vite que ce que prévoir la loi de Moore, auraient vite fait d’atteindre un niveau de complexité qu’avec nos petites cervelles nous ne pourrions pas même envisager. D’où, chez les transhumanistes, la notion de singularité.
                                            Il est tout à fait raisonnable de penser que dans moins de deux siècles, l’homme sera devenu l’animal de compagnie d’une gigantesque machine pensante à l’échelle de la planète. L’erreur de beaucoup de gens, actuellement, c’est d’imaginer une multitude de « robots humanoïdes » isolés alors qu’on en est déjà à réaliser un internet des objets interconnectés. Influence, probablement, des concepts un peu naïfs hérités de la science-fiction du siècle dernier. Il n’y aura pas « des » machines pensantes, mais une seule, planétaire, dont le système nerveux et la mémoire gigantesque et délocalisée existent déjà : c’est l’Internet. Il ne manque plus qu’un intellect capable de maîtriser tout cela et d’en faire quelque chose de nouveau.


                                          • Vipère Vipère 5 juillet 2014 12:01


                                            La machine pensante est à rapprocher du théorème « du singe savant »t :

                                            "Le paradoxe du singe savant est un théorème selon lequel un singe qui tape indéfiniment et au hasard sur le clavier d’une machine à écrire pourra « presque sûrement » écrire un texte donné. Dans ce contexte, « presque sûrement » est une expression mathématique ayant un sens précis, et le singe n’est pas vraiment un singe mais une métaphore pour un mécanisme abstrait qui produit une séquence aléatoire de lettres à l’infini. Le théorème illustre les dangers de raisonner sur l’infini en imaginant un très grand nombre, mais fini, et vice versa. La probabilité qu’un singe tape avec exactitude un ouvrage complet comme Hamlet de Shakespeare est si faible que la chance que cela se produise au cours d’une période de temps de l’ordre de l’âge de l’univers est minuscule, bien que non nulle[1]


                                            • Christian Labrune Christian Labrune 6 juillet 2014 00:20

                                              @Vipère
                                              Votre analogie est tout à fait absurde. Les recherches sur les systèmes cybernétiques complexes ne font pas du tout appel au hasard. Quand on conçoit un simple processeur, on sait ce qu’on fait, on n’attend pas qu’un singe ou un enfant de la maternelle en dessine l’architecture. La mise au point du hard comme du soft est lente, il y a toujours beaucoup d’erreurs à surmonter, mais quand le problème est bien décomposé - et selon la vieille méthode cartésienne !-, ça finit toujours par fonctionner comme on l’avait prévu.
                                              A la fin du XIXe siècle, beaucoup de gens qui n’entendaient pas grand chose à la physique considéraient aussi qu’on ne ferait jamais voler un appareil plus lourd que l’air, cela paraissait impossible et cela devait rester l’éternelle rêverie de bricoleurs fous. L’avion à vapeur de Clément Ader toujours exposé au musée des Arts et Métiers, et qui n’a jamais vraiment pu décoller que sur quelques mètres en 1890, nous fait sourire, certes, mais dix-neuf ans plus tard, Blériot traversait la Manche. Il me semble qu’aujourd’hui, les solutions techniques se sont même un tout petit peu améliorées..

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