• AgoraVox sur Twitter
  • RSS
  • Agoravox TV
  • Agoravox Mobile

Accueil du site > Tribune Libre > Je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis...

Je ne suis pas d’accord avec ce que tu dis...

« Je déteste ce que tu dis mais je me ferais tuer pour que tu puisses toujours le dire. » Le débat citoyen, y compris sur AgoraVox, résonne encore de cette belle et généreuse idée attribuée à Voltaire. Pourtant ce dernier n’a pas la paternité de cette citation. Il n’a jamais écrit ces mots mais nous, les Français, fiers de notre siècle des Lumières et de nos idéaux des Droits de l’homme, aimons à le croire. C’est là un mythe que nous entretenons et que nous aimons voir resplendir comme la flamme de la statue la Liberté éclairant le monde.

On trouve des variantes de cette citation attribuée à tort à Voltaire : Je déteste ce que tu dis mais je me battrai pour que tu aies le droit de le dire, ou encore -sans le tutoiement révolutionnaire- : Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire.

Si Voltaire n’a jamais écrit cette devise, il en a exprimé la philosophie. En réalité, m’a-t-on dit, la citation apocryphe serait une extrapolation tirée de ses Questions sur l’Encyclopédie où il dit : J’aimais l’auteur du livre de l’Esprit (Helvétius). Cet homme valait mieux que tous ses ennemis ensemble ; mais je n’ai jamais approuvé ni les erreurs de son livre, ni les vérités triviales qu’il débite avec emphase. J’ai pris son parti hautement, quand des hommes absurdes l’ont condamné pour ces vérités mêmes. 

Mais après tout, peu importe que Voltaire n’ait jamais prononcé cette parole. Tant mieux, même, si cette citation se trouve inscrite aux côtés des sentences et proverbes populaires, pourvu que nous en fassions notre viatique, notre emblème dans la conduite de l’expression démocratique de nos opinions.

La formule attribuée à Voltaire exprime deux grands principes défendus par ce philosophe : la liberté et la tolérance. La liberté étant un besoin, la tolérance une vertu, voici les deux faces d’une exigence démocratique dont devrait se réclamer tout citoyen qui aime à débattre dans le respect de l’autre.

Dans Questions sur les miracles, Voltaire défend la liberté d’expression et en particulier la liberté de la presse : Le droit de dire et dimprimer ce que nous pensons est le droit de tout homme libre, dont on ne saurait le priver sans exercer la tyrannie la plus odieuse (...) Soutenons la liberté de la presse, cest la base de toutes les autres libertés, cest par quon séclaire mutuellement. Chaque citoyen peut parler par écrit à la nation, et chaque lecteur examine à loisir, et sans passion, ce que ce compatriote lui dit par la voie de la presse. Nos cercles peuvent quelquefois être tumultueux : ce nest que dans le recueillement du cabinet quon peut bien juger (...)

Nos cercles peuvent quelquefois être tumultueux, dit Voltaire, et je ne puis m’empêcher de penser aux débats souvent houleux qui ont cours sur AgoraVox. Voltaire précise sa pensée dans son Dictionnaire philosophique portatif : La discorde est le grand mal du genre humain, et la tolérance en est le seul remède.

La tolérance exige un effort sur soi, nécessite de faire violence à son amour-propre : apprendre à se battre pour permettre l’expression d’idées contraires aux siennes, c’est une gageure permanente. La chose n’est pas aisée, car comme le disait Gabriel Marcel, exister, c’est coexister ; L’enfer, c’est les autres, dit aussi Sartre. Et même Courteline : S’il fallait tolérer des autres tout ce qu’on se permet soi-même, la vie ne serait plus tenable. Pourtant, il faudrait savoir tolérer chez l’autre ce que l’on a toléré chez soi, et même davantage.

La tolérance est ce qui permet la liberté : un Etat tolérant garantit à chacun la possibilité de s’exprimer en toute sécurité. Même en cas d’excès, il garantit sa protection, ainsi qu’on l’a vu dans l’affaire Redecker, par exemple. Dans la société démocratique, la tolérance des uns conditionne la libre expression des autres. Selon le philosophe Emmanuel Lévinas, cette réciprocité ne serait pas posée : Je suis responsable d’autrui sans attendre la réciproque, dût-il m’en coûter la vie, et d’ajouter : La réciproque, c’est son affaire. Mais c’est aller très loin dans l’exigence envers soi-même, et peu de démocrates ont franchi le pas. La perspective de risquer jusqu’à sa propre vie, comme l’expriment ici Lévinas ou la citation attribuée à Voltaire, est assez effrayante.

Au moins, ne sombrons jamais dans l’intolérance qui correspond à "Je déteste ce que tu es". La tolérance démocratique s’arrête là où commencent la haine personnelle ou le fanatisme.

Pourtant, l’idée qu’il ne faudrait pas tolérer l’intolérance renferme une contradiction de taille. Tolérer l’intolérance, c’est trahir l’idéal démocratique en permettant sa transgression. Mais ne pas la tolérer, n’est-ce pas le trahir aussi en combattant un mal par le même mal ? Alors, quelle position tenir face au racisme plus ou moins affiché, à l’extrémisme politique, au fanatisme religieux ?

Aucune opinion ne devrait pouvoir échapper au champ de la critique qui repose sur la Raison au sens qu’on donnait au terme au siècle des Lumières, une critique qui respecte l’autre : rationnelle, et non personnelle. Le rôle de la critique comporte même une part d’altruisme : elle apporte des arguments qui permettent à l’autre de réexaminer ses propres opinions. Une saine critique en somme, pas l’injure ni l’attaque personnelle.

Sur ces bases-là, on peut évoquer tous les sujets : religion, politique... Bonne année à tous les démocrates d’AgoraVox !


Moyenne des avis sur cet article :  4.49/5   (134 votes)




Réagissez à l'article

94 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 4 janvier 2007 10:21

    merci , taverne pour ce merveilleux article qui remémorera à certains que l’une des bases de la démocratie est la liberté d’expression .

    même si les opinions de certains vous déplaisent , il faut toujours respecter ses adversaires et il vaut mieux se taire quand on n’a pas d’argumentation constructive à opposer . il est vain de vouloir interdire à certains individus de s’exprimer comme à des partis politique d’être justement représentés ; je suis un esprit libre et j’enmerde les censeurs et le politiquement correct


    • schroen (---.---.202.60) 4 janvier 2007 10:28

      Tout à fait d’accord avec toi cher Félin, malheureusement les derniers fils consacrés au Sarko Ségo, nous montre que cette devise n’est pas encore totalement assimiliée.

      Schroen


      • schroen (---.---.202.60) 4 janvier 2007 10:35

        Mes chers tribuns, je me sens obligé de vous faire par de cette dépêche, Arnaud Montebourg souhaite attaqué la Suisse !!!!!!!!

        Je cite : « Contre les paradis fiscaux situés en Europe, il prône la manière forte : « Ne vaudra-t-il pas assumer la confrontation inévitable avec ces territoires, comme le général de Gaulle sut le faire en décrétant en 1963 un blocus contre la principauté de Monaco ? » En Suisse, les protestations ont été immédiates. Plusieurs responsables politiques ont contesté hier les attaques du député français même si le gouvernement suisse a préféré ne pas lui répondre. La tribune de Montebourg correspond-elle à la position de Royal ? « Le texte a été validé, il est assumé collectivement, il nous engage tous » »

        Source Le Figaro

        http://www.lefigaro.fr/election-presidentielle-2007/20070104.FIG000000207_montebourg_denonce_la_fiscalite_suisse_au_n om_de_royal.html

        C’est clair que je me battrai contre ce qu’il dit mais vu l’énormité de ses propos je vais le laisser parler...

        La Suisse, 15% de charge sociale, la marijuana légalisé m’ont futur pays d’adoption smiley

        Schroen


      • LE CHAT LE CHAT 4 janvier 2007 10:44

        @schroen

        j’avais constaté , c’est dingue à la vitesse à laquelle on peut se faire replier sur certains fils........ Quel progrés si certains restaient courtois, et par exemple,même si je suis loin de partager toutes ses idées , notre Demian à la chemise bleue est un exemple en la matière ( même si c’est pas facile à le decrypter)


      • LE CHAT LE CHAT 4 janvier 2007 10:48

        @schroen

        ben merde alors ,si la Suisse risque d’être attaquée que va faire notre Jauni ?

        Une idée , il ira s’installer à Nashville , on a tous en nous quelque chose de Tenesee..........


      • Rocla (---.---.233.213) 4 janvier 2007 12:34

        Tell que j’ entrevois cette Helvète invasion , j’ avertis mon cousin Guillaume , Monte-Bourré devra redescendre ,sous son casque il est haut comme trois pommes.

        Rocla


      • La Taverne des Poètes 4 janvier 2007 13:15

        Demian, on dirait que les voteurs n’ont pas compris l’article et l’esprit qui l’anime...

        Quelqu’un vous en veut ces jours-ci. Un très courageux anonyme...


      • Le péripate Le péripate 4 janvier 2007 14:26

        J’ai pour principe de ne jamais voter sur les commentaires... mais de voir les scores de l’indispensable DW, j’ai envie de me joindre à la meute afin de participer à ce qui sera peut -être un jour un record homologué... ah les principes !!!

        Le Peripate.


      • La Taverne des Poètes 4 janvier 2007 15:10

        Attention Demian ! Je reprends le boulot lundi ! smiley


      • pirouette (---.---.146.158) 4 janvier 2007 21:25

        Fais gaffe Demian:n’oublie pas la vaseline ! smiley


      • schroen (---.---.202.60) 4 janvier 2007 11:08

        Attaquer le pays ou je compte m’installer d’ici un a deux ans c’est lache monsieur montebourg !!!!

        Et ne pensé pas que c’est parce que j’ai bosser au smic pour payer 15 euros d’impots (honnetement par télétransmission ça m’aurait rien fait mais ça me faisait plaisir de m’associer aux dépenses de l’état)

        Mais maintenant que je suis enfin cadre commercial que je vais avoir mes primes, bon meme si je rapporte plus de 300% de ma masse salariale en marge commercial net à ma boite, je vais me faire taxer a 30%, je vais devoir payer 10000 € d’impots en 2008, normalement bien sur !!!!

        Comment faire alors ? Dois je être fonctionnaire ? Pour gagner juste 25K€ ? Merde, j’ai créé une dizaine d’emploi et on devrait m’exempter de l’IR pour ça !!!!

        Qd j’étais sans le sous, j’ai pas eu le Rmi, ni la CAF (enfait si grace a une magouille gentillement expliqué par le monsieur de la CAF enfin 150€ pdt 1 mois après je retravaillais) merde pourquoi je devrais payer !!!!!!!!!!

        C’est décidé si Royal passe, moi je passe les alpes.

        Schroen


        • bossanova (---.---.146.158) 4 janvier 2007 21:28

          J’ai l’impression que tu as déja largement dépassé les Alpes ! Bientot tu seras en apesanteur !


        • CAMBRONNE CAMBRONNE 4 janvier 2007 11:09

          SALUT TAVERNEUX ET BONNE ANNEE

          On ne peut qu’avoir raison en pronnant la tolérance et en se référant à Voltaire et au siècle des Lumières .

          La France est elle un modèle du genre ? Je n’en suis pas sur .

          Si la censure officielle a quasi disparu la censure sournoise dont parlait justement Monsieur BILGER à propos de BHL qui vérouille tout ce qui sort de déplaisant sur lui,celle la existe bien . Comment se fait il que certains livres font l’objet d’un étouffement scandaleux .

          Je ne parle pas de l’autocensure qui est encore pire .

          Pour revenir à ce qui me semble vous a motivé : Le respect de « l’adversaire »sur Agoravox j’ai l’impression que cela va mieux depuis la grande guerre de Novembre 2006 .

          J’ai constaté que quand on fait l’effort de répondre poliment à une insulte on fini par dialoguer .

          Ceci évidemmment dans la mesure ou on ne tombe pas sur un « militant » partisan dont la fonction n’est pas de discuter mais de faire du prosélitisme politique ou religieux.

          Il faut aussi se battre pour que l’esprit de tolérance soit réciproque . Pour certains être tolérant est un signe de faiblesse et il ne faut pas baisser les bras sur ce sujet .

          Salut et fraternité .


          • La Taverne des Poètes 4 janvier 2007 13:18

            Cambronne : « Les Français ne sont pas faits pour la liberté : ils en abuseraient », a dit aussi Voltaire. Souhaitons que, s’ils ne sont « pas faits pour » ils s’y mettront avec son pendant : la tolérance. Jamais l’un sans l’autre.


          • CAMBRONNE CAMBRONNE 4 janvier 2007 14:26

            Souhaitons Taverneux , souhaitons .

            Pout être positif , notre esprit frondeur et individualiste nous a évité de tomber dans certains pièges fatals à nos voisins germains et italiens ( espagnols à moindre titre )

            Salut et fraternité .


          • Gasty Gasty 4 janvier 2007 11:12

             smileyLa tolérance exige un effort sur soi

            « J’aime DW, la suisse et jauni »


            • Gasty Gasty 4 janvier 2007 11:26

              Mais ne confond-t-on pas parfois intolérance avec passion.

              Et la passion devenir intolérante, cet article est bienvenue, ça fait du bien aux neurones endormis.( oui oui ! les miens en particulier)


            • Gasty Gasty 4 janvier 2007 12:07

              .............. ? hein ?!!?!?!


            • CAMBRONNE CAMBRONNE 4 janvier 2007 14:32

              Monseigneur

              Ne confondez vous pas l’or et les paillettes . L’art du « peintre » est de rester dans l’ambiguité appliquant ainsi la tactique de Mitterand qui disait qu’« on ne sort de l’ambigüité qu’à son détriment » .

              Peut être venez vous seulement d’arriver sur ce site . Attendez avant de vous embaler .

              Salut et fraternité .


            • pingouin perplexe (---.---.12.64) 4 janvier 2007 16:31

              L’article de Taverne est fort intéressant, et ce, peut être davantage par ce qu’il suggère que ce qu’il énonce explicitement. Venons en donc à ce qu’il suggère. Il est question d’une réflexion relative à la fonction du mythe. Ici, par rapport à Voltaire. Les hésitations par rapport à la possibilité d’attester de la validité historique d’une citation sont ici, à mon avis, tout à fait productives. S’il s’en dégage quelque chose de l’ordre du mythe, c’est-à-dire, d’une portance anthropologique, c’est en cela qu’il peut bien s’agir d’une approche qui excède la notion de fait, au sens historiquement attesté. Voir par exemple, les évolutions du mythe de Platon à la psychanalyse. Le mythe ne constitue-t- il pas une invitation à réinventer une position originale par rapport à ce que l’on pourrait appeler un excédent nécessaire d’imaginaire ?


            • choucroute (---.---.146.158) 4 janvier 2007 21:30

              @ Demian:il y a des ho et débas !!! smiley


            • Adama Adama 5 janvier 2007 08:21

              Bravo Talleyrand,vous avez très bien démonté le mécanisme Démianesque, que pour ma part, j’apprécie .


            • CAMBRONNE CAMBRONNE 5 janvier 2007 10:28

              Monseigneur

              Je ne m’en fais pas car jai déja pu apprécier votre jugement trés fin sur pas mal de sujets .

              Ce qui ne m’étonne pas du Bruxellois que vous êtes .

              Salut et fraternité .


            • CAMBRONNE CAMBRONNE 5 janvier 2007 11:32

              Monseigneur

              Ne t’y fie pas trop quand même ! Waterloo n’est pas loin de Bruxelles !

              Salut et fraternité .


            • maxim maxim 4 janvier 2007 12:10

              bien l’article.....

              « je ne suis pas d’accord...... »c’est celle que l’on attribue habituellement à Voltaire.......

              cette citation,c’est une des clés de la démocratie si ce n’est la clé pricipale....

              il fallait le rappeler......vous l’avez fait.

              merci


              • BHL (---.---.6.224) 4 janvier 2007 13:15

                Le taverneux, Vous allez donc aussi surfer sur la vague anti-musulmane pour vous faire une bonne et grasse audience sur AgoraVox ? « Même chez nous » comme vous dites si francément. DW

                Je veux dire : quand vous choisissez vos sujets autour de la laïcité et du culte à reprises du fond de commerce des xénophobes. Le waouhisme du citoyen ! Dw

                Bravo le Taverneux, D’avoir r’assemblé à nouveaux la Foire aux Racistes et aux Xéno. C’était prévu sans doute. DW

                Taverneux, C’est plutôt la vôtre boutique du Ténardier. Mais c’est votre droit et le nôtre de... DW >

                Taverneux, Ici, et votre sujet : savent attirer tous les islamophobes et xénophobes du site, et maintenant vous dialoguez avec eux. Car vous pensez, présomptueux, que vous êtes plus fort qu’eux, puisque vous seriez républicain, et ils vous engluent déjà dans leur lie. Vous vous êtes vendu à l’audience dont le prix c’est la glue. Demian West

                Taverneux, Vous êtes un enfant naïf qui débattez encore avec la lie islamophobe, xénophobe, raciste et tout du reste. Ils sont ici, car je les ai chassés d’ailleurs, avec d’autres internautes qui les chassent aussi. Vous êtes présomptueux car ils vous ont déjà englué, quand vous pensiez les convaincre à changer. Alors qu’ils ne changeront jamais, puisqu’il sont trop vieux pour voir le nouveau monde qui les remplace déjà. DW >

                Je dirais même plus outre : vous les recevez. Et la honte en prime. DW >

                Mon précédent post était destiné au Taverneux islamaudience et commerce. DW

                Taverneux On avait remarqué que vous étiez très poli avec la bête. D’aucuns diraient même trop...

                Taverneux cuidant, Pourquoi ? vous faites aussi casserole et toutes menaces : vous êtes peut-être propriétaire du journal ou de je-ne-sais quelle police ? Vous paraissez grotesque à quémander de l’audience en attirant de telles grappes de mouches racistes. DW >

                Taverneux, Ce fil, à l’ensuite de l’article est devenu si pourri de racisme anti-républicain, qu’on en prend honte pour l’auteur de l’article même. Car il accueille cette lie jusqu’au dégoût du lecteur même. DW

                Taverneux, Force nous est de reconnaître que vous êtes si débordé par le racisme résiduel sur ce site, qu’il a bien entamé de votre compétence résiduelle aussi. DW

                Tav, Pas si sa méconnaissance entraîne l’islamophobie et la xénophobie ou le racisme militant qui peuvent entraîner le crime. DW

                Taverneux, Vous me faites rire : Quand vous parlez à un raciste, vous lui dites : « vous avez des préjugés grossiers » et quand vous parlez à un pervers, vous lui dites qu’il n’a pas d’idées. Alors qu’il a les pires idées et qu’il vous les balance sur le fil de votre article, que vous n’avez jamais maîtrisé : tellement vous étiez ivre de votre audience factice, qui vous a fait oublier vos prétentions d’idéal. DW

                Taverneux, Effectivement, Agoravox n’interdit pas que vous apportiez la vôtre boîte de cirage pour proprer les durillons souliers souillés : c’est pourquoi vous vous y autorisez genre cireuse dans les détails. Et c’est bien. DW


                • La Taverne des Poètes 4 janvier 2007 17:23

                  BHL, vous arrive-t-il de parler par vous-même ? Allez donc vous faire...couper le cheveux !


                • fouadraiden fouadraiden 4 janvier 2007 17:55

                  a l’auteur,

                  je lui conseillerais de changer de femme ,pour la philosophie plus aunune chance avec ce boulet


                • CAMBRONNE CAMBRONNE 5 janvier 2007 12:06

                  Monseigneur

                  Là je crois que vous avez tout faux . Vous commettez une lourde erreur en pensant que nous sommes différents de vous au plan du laxisme .

                  Nous sommes cousins germains pour beaucoup de choses et je vous assure que vous n’avez rien à nous envier .

                  Nous faisons des efforts mais la pente est dure à remonter .

                  Demandez vous aussi pourquoi plein de jeunes étudiants français vont faire leurs études en Belgique . Pourquoi les parents d’enfants autistes placent leurs enfants chez vous .

                  Je connais bien votre pays pour avoir des ascendants belges et pour être nés et avoir vécu à votre frontière .

                  Ne faites pas de complexe surtout . Aimez nous , c’est bien mais soyez fiers .

                  Vive la république quand même .


                • CAMBRONNE CAMBRONNE 5 janvier 2007 15:55

                  Monseigneur

                  C’est une possibilité .L’avenir le dira .

                  Ne retournez pas mon raisonnement . Je vous dit de ne pas faire de complexes vis à vis de vos voisins français . Je n’en ai pas vis à vis de votre pays . Point barre .

                  Salut et fraternité .


                • CAMBRONNE CAMBRONNE 6 janvier 2007 10:02

                  Monseigneur

                  Vous avez donc bien choisi votre pseudo .

                  Vive l’Empereur !


                • Grouik (---.---.72.26) 4 janvier 2007 13:21

                  Le problème avec une phrase synthèse comme « Je déteste ce que tu dis mais je me battrai pour que tu aies le droit de le dire », c’est que certains l’interprètent comme une forme de censure de la critique (« Si tu me critiques c’est que tu ne veux pas que je m’exprime »). Ce qui ne correspond pas vraiment à la pensée de Voltaire comme le rappelle Taverne.

                  Je préfère : « Je déteste ce que tu dis mais je me battrai pour que tu aies le droit de le dire, et je le critiquerais ».


                  • La Taverne des Poètes 4 janvier 2007 15:05

                    J’ai vu que vous aviez modifié la citation sous votre signature de rédacteur. Comme quoi mon article contenait au moins une information utile. smiley

                    J’ai écrit cet article parce que j’ai constaté que la fameuse phrase était souvent employée sur Agoravox dans les débats ou sur les blogs.


                  • La Taverne des Poètes 4 janvier 2007 14:03

                    Je suis heureux que Voltaire rivalise tête haute avec TF1 et l’audimat (qui font plutôt vol terre-à-terre et qui mettraient Voltaire à terre), tout là-haut de la « Une » d’Agoravox !


                    • La Taverne des Poètes 4 janvier 2007 15:26

                      On aura compris que ce n’est pas l’article en question que je critique mais les mots « TF1 » et « Audimat » qui gâtent l’esprit des Lumières que Voltaire incarne par ce magnifique portrait debout.


                    • Jason Nicolas 4 janvier 2007 14:08

                      Mon cher Poëte, vous êtes inénarrable, vous avez un talent inimitable pour réinventer le fil à couper le beurre, l’eau chaude, le carburateur à eau de mer, et j’en passe. Mais, vive la tolérance, à propos de laquelle cet affreux Paul Claudel disait : « la tolérane, il y a des maisons pour ça » (opinion que je ne partage pas, bien sûr, c’est trop extême).

                      Dans le genre coq à l’âne qui sied à ce billet, je me permettrais celle-là : « un bon poète n’est pas plus utile à l’état qu’un bon joueur de quilles » (François Malherbe).

                      Mais, cher poëte, je vous aime bien quand-même. Bonne continuation, et charmez-nous du timbre de vos clochettes.


                      • La Taverne des Poètes 4 janvier 2007 16:53

                        Vous avez négligé de citer ma plus belle invention : le tourne-miettes ! Pour cela je vous en veux.


                      • Jason Nicolas 4 janvier 2007 19:50

                        Le tourne-miettes, celui que vous avez mis au point avec Galilée : Et pourtant elle tourne (Eppur si muove !)


                      • couscous (---.---.146.158) 4 janvier 2007 21:35

                        Et le pistolet à gauffres,le repasse limaces,la pate à clavier,le mou du genou ?


                      • (---.---.229.236) 4 janvier 2007 14:28

                        Formidable, sauf que voltaire n’a jamais été démocrate, que la Raison, ca n’existe pas, et que bien sur la tolérance, a conduit à la révolution : quatre millions de morts.


                        • (---.---.35.249) 4 janvier 2007 14:41

                          « En général, il est de droit naturel de se servir de sa plume comme de sa langue, à ses périls, risques et fortune. Je connais beaucoup de livres qui ont ennuyé, je n’en connais point qui aient fait de mal réel. [...] Mais paraît-il parmi vous quelque livre nouveau dont les idées choquent un peu les vôtres (supposé que vous ayez des idées), ou dont l’auteur soit d’un parti contraire à votre faction, ou, qui pis est, dont l’auteur ne soit d’aucun parti : alors vous criez au feu ; c’est un bruit, un scandale, un vacarme universel dans votre petit coin de terre. Voilà un homme abominable, qui a imprimé que si nous n’avions point de mains, nous ne pourrions faire des bas ni des souliers [Helvétius, De l’Esprit, I, 1] : quel blasphème ! Les dévotes crient, les docteurs fourrés s’assemblent, les alarmes se multiplient de collège en collège, de maison en maison ; des corps entiers sont en mouvement et pourquoi ? pour cinq ou six pages dont il n’est plus question au bout de trois mois. Un livre vous déplaît-il, réfutez-le ; vous ennuie-t-il, ne le lisez pas. »

                          Voltaire, Questions sur l’Encyclopédie, article Liberté d’imprimer.


                          • c florian (---.---.162.39) 4 janvier 2007 14:42

                            la tolérance et la liberté d’expression sont la base de la démocratie. rien de mieux pour combattre de fausses idées de les laisser circuler pour ensuite y répondre. plus on écoutera un négationniste parler, plus on pourra démontrer qu’il a tort. il faut faire confiance à l’homme et à son esprit critique qui se développe au fur et à mesure des oppositions. l’homme est d’autant plus convaincu qu’il pense par soi même, imposer des dogmes, même vrais, n’est jamais une bonne solution. tout homme doit se forger sa propre opinion et la raison l’emportera.


                            • Nanard (---.---.229.236) 4 janvier 2007 15:22

                              « plus on écoutera un négationniste parler, plus on pourra démontrer qu’il a tort. il faut faire confiance à l’homme et à son esprit critique qui se développe au fur et à mesure des oppositions. l’homme est d’autant plus convaincu qu’il pense par soi même, imposer des dogmes, même vrais, n’est jamais une bonne solution. tout homme doit se forger sa propre opinion et la raison l’emportera. »

                              Mouais, alors pourquoi le Marxisme qui est d’un stupidité écrasante, est réfuté en long large et travers depuis 150 ans, a tellement eut de poid au XXéme siécle, et continue de diriger les français ? Je suis bien moins optimiste que toi..


                            • (---.---.178.10) 4 janvier 2007 15:28

                              « plus on écoutera un négationniste parler, plus on pourra démontrer qu’il a tort. »

                              faux. ou en tout cas très mauvais exemple. Le négationniste joue sur la supposée méconnaissance de ses interlocuteurs, voire sur l’existence de période d’ombre réelles dans les faits pour appuyer sa version de l’histoire, la plus souvent haineuse (peut être parlez vous des révisionnistes).

                              De ce fait, démonter les argument d’un négationniste sur l’holocauste n’est pas toujours aisé et son objectif est d’instiller le doute. Leurs arguments ont déjà été démontés et pourtant ils rencontrent tjs du succés.

                              Les négationnistes et autres extrémistes ne sont ni démocrates ni républicains, au contraire. Les laisser s’exprimer n’est pas un progrès car ils sont le plus souvent imperméables au dialogue.

                              « il faut faire confiance à l’homme et à son esprit critique qui se développe au fur et à mesure des oppositions »

                              Moi je vois suffisemment d’exemples dans le passé très récent, qui me permettent sincèrement de douter de la capacité du plus grand nombre pour utiliser sa Raison et ce quelque soit le niveau d’enseignement.

                              C’est facile, mais la guerre en irak se base sur des mensonges qui valent largement les thèses négationnistes. On a laissé faire et vous avez raison, le cerveau humain a reconnu son erreur avec une rapidité qui frise la vitesse de pointe d’un cul de jatte sur un 110m haie. Ou est le progrès là dedans ?

                              Quant au dogme, il demeure et restera encore longtemps le seul ciment de toute société humaine. Certains écrivains, comme Georges Perec, s’imposait des carcans très stricts de manière à faire preuve plus de créativité. Maintenant je ne prone pas la dictature pour autant smiley.

                              Tout pour la Raison et par la Raison x la nature humaine = anarchie.

                              Est-ce vraiment un mal ? En tout cas, y a beaucoup d’anar sur ce site. smiley


                            • c florian (---.---.162.39) 4 janvier 2007 15:40

                              si le négationnisme joue sur la méconnaissance, cela veut bien dire qu’il faut enseigner et le mieux est de laisser la personne parler pour ensuite rétablir la vérité en se basant sur les faits.

                              de même la période précédent la guerre en irak est un exemple concret de censure d’opposants et de discrédisation. si les américains avaient fait preuve de plus de tolérance, le désastre actuel n’aurait surement pas eu lieu.

                              on débat toujours avec des idées différentes, si tout le monde est en accord dés le début, le débat ne sert à rien.


                            • (---.---.178.10) 4 janvier 2007 16:37

                              on est d’accord sur les vertues du débat et de l’enseignement. Mais je compare le négationnisme au ver dans une pomme. La mémoire collective et individuelle des évenements est terriblement courte chez les hommes, a fortiori de nos jours où on croule sous les informations.

                              Or l’Histoire et sa compréhension sont des postulats indispensables à une utilisation correcte de sa reflexion sur l’actualité et sur l’avenir. Aujourd’hui on détruit moins bien qu’hier les thèses négationnistes et cela n’ira pas en s’arrangeant.

                              Nos négationnistes tendent à faire accepter l’idée qu’il n’y a pas de preuve irréfutable d’un gazage industriel (c’est sur ce mot qu’ils insistent, dans le but de créer un doute) des juifs dans les camps d’extermination et que c’était techniquement impossible.

                              Les laisser continuer pourrait conduire selon moi, à cette situation où on ne sera plus sûr de ce qui s’est passé. Quelles seraient les conséquences selon vous ? Et surtout, car je me rend compte que je spécule, pensez vous que ce risque est suffisemment faible pour que l’on puisse le courir ?

                              La guerre en Irak reposait sur une information invérifi(ée ou able suivant les goûts). Le débat a priori de l’existence ou non des armes de destruction massive etait du même ressort que le débat sur l’existence ou non de l’arche d’alliance.

                              En bref, c florian, je suis d’accord avec vous, mais (vous allez me détester smiley ), je suis plus modéré quant au champ d’application de la liberté d’expression.

                              Hier j’entend Lepen dire à la radio (RMC) que « le problème des logements sociaux, c’est que 90% sont donnés aux immigrés ». Ce chiffre est archi faux, cela a été démontré par le présentateur et moi même j’ai souri car Lepen s’en fout que ce soit vrai ou pas. Il s’en fout que quelqu’un le démonte, du moment que quelqu’un y croit(abusés ou complices). bilan : 20%.

                              Morale : La liberté d’expression je la bénie. Ceux qui en abuse je les maudit car il la dénature à des fins anti-démocratiques. Alors, comment tolérer l’intolérance, hein ?


                            • simplet (---.---.146.158) 4 janvier 2007 21:38

                              Alors Nanard:le résultat de ton scanner ?


                            • c florian (---.---.162.39) 5 janvier 2007 09:41

                              c’est sur que la liberté d’expression comprend la liberté de dire n’importe quoi. cela m’énerve aussi d’entendre autant de conneries et de mensonges. pour moi la solution n’est pas d’interdire de dire des conneries, mais d’insister pour les expliquer. quand on crée une loi sur le négationnisme, on établit une histoire officielle, et on ouvre la porte pour écrire l’histoire du monde dans le marbre avec les risques énormes que cela implique. le meilleur moyen de lutter contre les mensonges est de démontrer qu’ils sont faux et même si les menteurs ne reconnaitront pas la réalité, c’est surtout les sceptiques qu’il faut convaincre. dans le cas de le pen, je regrette une nouvelle fois le manque de réaction immédiate de jj bourdin qui aurait du demandé la source d’une telle info. les politiques ont pris l’habitude de balancer des chiffres sans queue ni tête et ça ne choque personne. il est préférable qu’un homme comprenne les choses par lui même plutot que les lois lui disent quoi penser.


                            • (---.---.229.236) 5 janvier 2007 10:38

                              Pourquoi toujours parler du négatinisme, alors que le Marxisme, et dans un moindre mesure le keynesianisme, toute deux fausse scientifiquement (non seulent pratiquement, évident pour tout le monde, mais aussi théoriquements), continue de pulluler dans la tête de nos con-citoyens ?

                              En réalité, le débat tolérant ne peut être valable que dans une certaine élite, dans la bourgeoisie. Les autres ne font que rabacher ce que leur appris l’école. D’ou l’école de Ferry, destiné à bourré le mou au bon peuple. Ferry savait que le peuple ne pense pas, il récite.

                              Or il suffit d’ouvrir un livre d’éco pour jeune : la moitier, c’est du Marxisme. Peut on tolérer rééllement que l’on trompe ainsi la jeunesse, en bousillant la compréhension du monde des futurs adultes, et donc leur possibilité de réussites ?


                            • fouadraiden fouadraiden 4 janvier 2007 15:18

                              salut,

                              je ne comprendrais jamais l’intéret ,dans un systeme liberal ,comme le « notr » ,de poser ce type de probleme.

                              pour nos amis des lumières, j’arrive à en deviner les enjeux,quoi qu’il faut rappeler avec,je ne sais plus qui est l’auteur de cette formule, que le 18 siècle voit tout mais ne devine rien.

                              comment penser la liberté(d’imprimer ,de conscience,etc) entre des individus qui ont des appartenances differentes ?

                              comment faire valoir la liberté avec la violence ?

                              comment faire valoir la liberté entre des individus dont les valeurs n’ont ni les memes origines ni la meme histoire ?

                              les penseurs du 18 ème ont pensé un monde qu’ils croyaient representer.normal ,ils n’ont jamais voyagé ailleurs que parmi leur semblables, qui portaient les memes coutumes et idées qu’eux. c’est au nom de ces valeurs que les pires crimes ont été commis contre des peuples qui n’avaient rien demandé.

                              il faut nous rappeler toujours la chose suivante :

                              quand les français torturaient en Algerie ,ils étaient convaincu que s’ils ne s’executaient pas à la manoeuvre republicaine ,la liberté que leur garantissait la Republique,héritière de voltaire et des autres ,risquait de disparaitre.

                              on torturait pour assurer la liberté(la leur evidemment),mais contre la liberté des torturés ,cela va sans dire. les americains sont animés ,en irak, par les memes forces inconscientes.

                              je demande ,pour ne plus faire preuve de la meme candeur que nos defenseurs de l’humanité sans droits,de soumettre la question aux chinois ou aux russes ou aux saoudiens

                              defendre la liberté de dire ou de ne pas dire ne peut se faire qu’au coeur des sociétés ou les droits les plus elementaires sont inexistants.

                              le reste releve de la dissertation sans intéret.

                              lors de la pendaison de saddam,vulgaire bandit,combien d’edito occidentaux ont ils réellement fait preuve de l’ideologie voltairienne ? aucun.

                              et devinez pourquoi ?


                              • Jim (---.---.122.98) 4 janvier 2007 16:35

                                @Fouadraiden

                                Je vous rejoint dans le sens où certains dialogues sont impossible du fait que les esprits ont été construits sur des valeurs différentes, et parfois mêmes contradictoires ! A l’époque de Voltaire,les civilisation ne communiquait que par leur Roi, les peuples ne se mellaient que pour faire la guerre. Actuellement, les peuples se mélangent ( et je ne le critique pas, j’ai épousé une étrangère ), mais dans ce cas, comment savoir qui à raison et qui à tord ? comment distinguer le tolérant de l’intolérant ( Ex : Voile vs String, lequel est le pire et pour qui ? ).

                                Pour ma part, j’ai longtemps cru aux valeurs de Voltaire jusqu’à ce que je découvre l’odieuse personne qu’il fut. Il envoyait des lettres de dénonciation à la police pour faire enfermer un rival, il participait allègrement à la traite négrière, il n’avait aucun respect pour personne.Comme il insulta la famille Calas durant la fameuse affaire, comme il fut profondément raciste, et réèllement antisémite.En ouvrant les livres d’histoires non censurés, on y découvre un abjecte personnage qui au final n’aimait pas l’homme mais par contre s’aimait beaucoup.

                                Lorsque je vois notre société, l’idéal humaniste qui découle de l’esprit de cet homme, je me demande si finalement tout celà n’était pas qu’une vaste fumisterie ! Ou du moins,s’il ne savait pas que cette ouverture si grande et si profonde, devenue idéologie et non plus idéal risquait d’engendrer les déviances que nous constatons et qui s’accroissent de jour en jour ?

                                L’humanisme est devenue une idéologie non raisonnée. Lorsqu’on l’inculque à un être qui n’a pas reçu une éducation ferme, des principes forts et qui n’est pas emprunt d’un profond respect et d’un grand amour pour l’autre, ça donne l’homme moderne, une saucisse à pattes qui ne raisonne plus, mais se laisse guider par ses sentiments, ses sensations, son ressenti, bref c’est plus la tête qui commande, ce sont les sens.

                                Je ne suis pas vieux, j’ai l’impression que l’homme est passé du théisme à l’atheisme puis à l’égotheisme, la religion du moi, ou tout est « pour moi, avec moi et en moi »...bref l’inversion totale de la réflexion, on ne conjugue plus le verbe aimer que comme celà :

                                Je m’aime

                                Tu m’aimes

                                Il/Elle m’aime

                                Nous nous aimons ( comme dirait Gollum )

                                Vous m’aimez

                                Ils m’aiment

                                Désolé du dérangement.

                                Jim


                              • fouadraiden fouadraiden 4 janvier 2007 17:15

                                salut jim,

                                tu sais les rapports entreideologie et vertu d’une personne ne demontrent pas grand chose ,et pour une raison simple ,ce que voltaire dit d’autres le pensaient et l’ont dit avec plus de force et de profondeur.

                                les allemands du meme siècle sont beaucoup plus forts,et tu ne vas pas instruire contre eux une inquisition psychologique.

                                peu importe ce que furent les personnes ,soyons soucieux de leur idéologie,avec les limites et les vertus que suppose n’importe quelle idéologie,enfin presque.

                                ton compatriote fouadraiden


                              • Jim (---.---.122.98) 4 janvier 2007 17:30

                                @fouadraiden

                                Vous avez raison et je suis tres heureux d’être d’accord avec vous sur le sujet traité alors que sur d’autres articles, je me suis permis d’être presque malpoli à votre égard. Je serais ravi de vous connaitre,et ce, même si nos idées divergeront plus qu’elle ne s’accorderont, l’essentiel etant le dialogue. Je vous laisse mon mail : imsimonin@gmail.com

                                Bien à vous

                                Jim


                              • fouadraiden fouadraiden 4 janvier 2007 17:48

                                jim,

                                je ne me fais pas souvent des « amis » ,avec mes idées...

                                salut à toi.


                              • Jim (---.---.122.98) 4 janvier 2007 17:55

                                Fouadraiden

                                L’amitié n’est pas une affaire de compagnons d’armes.

                                Vos idées ne sont pas les miennes, et alors ! si nous sommes honnetes et loyaux, que peut il se passer ? Les tensions et le guerres sont toujours l’affaire d’intriguants malhonnetes généralement peux loyaux... l’Histoire m’en est témoin.

                                Jim


                              • fouadraiden fouadraiden 4 janvier 2007 18:27

                                jim,

                                ça se discute le lien entre l’amitié et les idees

                                j’ai essayé de retrouver quelques interventions de votre part sur mes sujets,mais jai pas trouvé et donc ne vois pas encore au juste votre orientation ideologique,mais comme vous ,je n’exclus personne

                                je vous ai envoyé en mess part email pour voir


                              • fouadraiden fouadraiden 4 janvier 2007 18:35

                                jim,

                                le lien entre amitié et les idées est olus diffcile

                                sinon comme vous je discute avec la terrrrrrrrre entière,et donc toutes les idees

                                jai essayé de tenvoyer un mess sur la boite pr voir si ca marche pas essaie toi avec mon pseudo ,ajoute y hotmail.com


                              • GRL (---.---.91.38) 4 janvier 2007 15:45

                                Salut à vous les gars , salut le Taverneux , Dédé , et ... Rocla , une bonne et heureuse année à vous , puisse t elle vous garder en pleine santé , pour le reste , je ne m’en fait pas .

                                Soit , cher Taverne , Il y a tout de même à mon sens quelque double langage à propos de la tolérence , à propos de l’absolu de ce que l’on défend .

                                L’idéal de la libre expression serait pour vous défendable sans limite. Il l’est en effet , sur le principe . Mais ce principe est un vecteur , à savoir , un point de départ et une direction , le point d’arrivé , l’absolue application de cette liberté étant située à l’infini de nos tolérences respectives .

                                Ainsi voyons nous lorsque la pensée coucourre par exemple vers la liberté d’exprimer , qu tout est dicible si les mots vous viennent à la bouche pour le dire , celà va de soi , mais tout n’est pas dicible sans conséquences et de nombreux exemples nous amènent à un non sens , non pas en théorie , mais par les faits . Exemple .

                                Tout est critiquable , tel est le vecteur d’une pensée portée du siecle des lumières , tout devrait pouvoir etre soumis au regard de l’autre etc ... il y a pas longtemps , est venue aux occidentaux une observation critique de l’Islam . Ploémique tres en vogue , la liberté d’expression a été utilisée jusqu’à choquer un ensemble de gens qui demandent à ce que l’on ne soumette pas leur dogme à notre critique , les protestations ont été vives à ce sujet.

                                Nous nous retrouvons alors à dire oui , mais tout devrait pouvoir etre critiqué , sous entendu , sans déclencher une avalanche de conséquences belliqueuses . Sauf que ce vecteur du tout criticable est quelque chose que nous défendons seuls , occidentaux . Ce vecteur est une valeur contenue dans un ensemble que nous formons ensemble , en occident , parce que nous sommes en accord sur l’existence de l’echange critique.

                                Mais qu’en est il , non pas des gens qui le refusent , mais de notre attitude à considérer que d’autres que nous doivent l’accepter sans sourciller ? L’esprit critique , la fameuse démocratie , le capitalisme , toutes les valeurs des droits de l’homme inondent le reste du monde en tentant de s’imposer aux peuples , qui pour pas mal d’entre eux , n’ont pas décidé , eux , de vivre comme celà ... Mais nous luttons et revendiquons ferme... alors ?

                                Est ce que ces libertés , ces vecteurs de la pensée , ne sont pas autant d’occasions , d’étendre un pouvoir garni de valeurs que nous trouvons justes , à d’autres contrées , d’autres esprit , et quelque part , ne cherchons nous pas , au non du tout criticable , à ramener à nous , les autres peuples , vers un code des valeurs que nous ne mettons pas en doute nous même ?

                                Voilà une question , à laquelle tout le monde sait à peu pres répondre . Oui , même si nos valeurs ne s’appellent pas religion , nous essayons avec autant de ferveur que les autres , à étendre la portée de nos vecteurs idéologiques, aussi vigoureusement que d’autres le font avec les leurs...

                                Quoi de nouveau sous le soleil ? rien . Nous avons toujours fait çà , notre religion s’appelle « Droits de l’homme et du citoyen » , nous les brandissons en avant alors que d’autres pays nous renvoient à la figure qu’en fait , nous avons du mal à les appliquer nous même .

                                De même les musulmans nous envoient des images de l’islam ( des musulmans , je précise , pas la télévision , ... bon allez , je gage que vous en connaissez et que vous vous etes un jour arretés en discussion sur leur chemin ) équilibrantes , garantes d’un respect de l’autres , pieuses , graves et sereines à la fois , bref , et nous leur renvoyons , et bien , la charia , le pouvoir des hommes sur les femmes , la barbarie dans la guerre , une certaine image du terrorisme ... bref , pas de polémique ici , mais nos vecteurs s’affrontent .

                                Donc le tout critiquable n’est pas un fait absolu , ses limites courtoisent circonscrivent ceux qui en ont eu l’éducation , qui considerent celà comme normal , et le vecteur devient une arme de conquete des esprit dans le ... vaste monde des cultures . Voilà , tantot une valeur , tantot une arme.

                                Et je pense que peu de gens aujourd’hui de battraient réellement pour qu’un chinois vous dise qu’il faut faire travailler les gosses tres tôt , parce que ... ( tout ce qu’il y mettrai de cohérent par rapport à sa culture ). Non , là on brandirait les droit de l’homme et on s’offusquerait d’une violation d’un code à l’application typiquement occidentale , mais à l’appétit mondial en termes de ralliement. Notre campagne idéologique, hors France , s’appelle mondialisation ... elle est loin d’une appréciation des droits de l’homme qui honorerait nos beaux vecteurs idéologiques.

                                RMQ : Avec les arguments des bases culturelles d’autre peuples et pays ; tout exemple peut etre tourné dans l’autre sens , celà marche aussi.

                                Nos valeurs sont utilisées , comme tous les vecteurs idéologiques de ce monde , comme regles à l’interieur de notre groupe d’opinion , de notre consensus , et comme arme à l’exterieur , selon le même désir d’étendue et de progression que les religions l’ont fait par le passé , et ce depuis la nuit des temps.

                                GRL


                                • L'enfoiré L’enfoiré 5 janvier 2007 10:24

                                  @GRL,

                                  Merci, pour mettre à plat des idées aussi précises et claires.

                                  Beaucoup de réactions :

                                  - Je suis béni des dieux (?) d’être né dans nos pays de cocagne.

                                  - La libre pensée est une règle qui ne voit de limite qu’avec la libre pensée de l’autre.

                                  - Tout est critiquable. Oui, absolument. Comme je l’ai dit ailleurs, on ne parle pas de corde dans une maison de pendu le jour du drame, mais le lendemain, on commence par là.

                                  - Nous, occidentaux, pensons. Est-ce dire que les populations d’autres blocs « laissent penser les autres à leur place ». Je dirais « non », mais il faut un peu gratter la première couche pour s’en rendre compte.

                                  - « ...les gens qui le refuse... » : ont-ils tout compris ? Y a-t-il assez de conversations à tous niveaux entre les pros et les contres ?

                                  - « ...se battre, nous, pour un chinois pour ... » : Non, chacun doit trouver sa vérité et son parcours et subir des coups si la direction prise n’est pas en accord avec lui-même.

                                  - « valeur et idéologie » : rien n’empêche d’en faire de la pub si on a les arguments pour le faire.

                                  Et, en plus, en paquet cadeau « une promenade au soleil offert par nos instances supérieures ». smiley


                                • Rocla (---.---.233.213) 4 janvier 2007 16:20

                                  En direct de mon inconfortable et néanmoins tolérant fauteuil Voltaire ,

                                  Bonne année GRL,quel plaisir ! le bonjour de mon abeille,

                                  Bonne année Général Comte et Pair Cambronne ,comment va la garde ?

                                  Le gonze Voltaire a aussi dit « si tout n’ est pas bien ,tout est passable » . Mais ce jour là on ne l’ a pas entendu , il était arouet .

                                  Rocla


                                  • CAMBRONNE CAMBRONNE 5 janvier 2007 10:40

                                    Salut ROCLA

                                    Bonne année ! La garde se meurt mais commme ça fait un bout de temps il n’y a pas le feu au lac ...

                                    Cdt


                                  • Le Hérisson Le Hérisson 4 janvier 2007 17:08

                                    Voltaire fut, certes, un grand homme et un grand écrivain mais on n’oublie souvent de parler de ses défauts : antisémite, pingre, amoureux de la notoriété, défenseur de la bourgeoisie... Hélas, en France, la chose est courante. Nous sommes des petits coqs très fiers sur notre tas de fumier et nos héros sont de pure vertu. Nous sommmes la « patrie des droits de l’homme » mais ils sont appliqués d’une manière bien plus constante dans d’autres pays, d’Europe du nord notamment, et notre presse quotidienne se meurt... Parmi les peuples d’Europe, nous devons être dans les bons derniers à acheter un journal quotidien pour s’informer.

                                    Parmi d’autres citations usurpées, on peut noter aussi l’intéressant « Il faut donner du temps au temps » que F. Mitterrand s’est approprié alors qu’elle fut écrite par Cervantes. Dans le genre, Ségolène n’est pas mal non plus et s’attribue pas mal de citations soufflées par ses conseillers en com. Enfin, le plus délicat est probablement l’inénarrable « abracadabrantesque » que Chirac a mis une journée (au moins !) à prononcer avec l’aide de sa fille Claude. Il a dit aussi « les affaires font pshitt ! », c’est plus facile mais la marque de soda ainsi désigné n’existe plus....


                                    • pingouin perplexe (---.---.12.64) 4 janvier 2007 17:26

                                      En ce qui concerne la personne de Voltaire, il est clair et avéré que de nombreux éléments de sa biographie... laissent à désirer. C’est le moins que l’on puisse dire. Cependant, le fait d’extraire des idéaux à partir des oeuvres, et de les faire vivre de manière tolérante et critique ne constitue-t-il pas une manière de trier le bon grain de l’ivraie ?


                                    • La Taverne des Poètes 4 janvier 2007 17:27

                                      Lecture conseillée : sur le site de Sylvain Reboul :

                                      Critique des opinions d’autrui et tolérance : http://sylvainreboul.free.fr/tol.htm


                                      • Nono (---.---.218.112) 4 janvier 2007 20:51

                                        Salut Le Poète,

                                        Merci pour ce bel article et pour le lien sur S. Reboul, intéressant ! Bonne conclusion aussi, encore faut-il qu’il aie une vraie « pensée critique »... smiley

                                        Un débat d’idées se fait avec des arguments logiques, rationnels, et en aucun cas des insultes.

                                        Dès lors, tout débat devient enrichissant quand il respecte, peu soit-il, la définition de La « dialectique » (Au sens propre : Art de dialoguer. Notion qui renvoie à la fonction logique et discursive de l’esprit quand il procède par les médiations du raisonnement et non par l’intuition immédiate. Le piège ou le danger réside souvent dans cette « Intuition immédiate » !

                                        Existe-t-il vraiment une totale « Liberté d’expression » chez nous ?

                                        Une tolérance dans le plein sens du terme ?

                                        J’en doute fort, c’est ma propre conviction.

                                        Sans dramatiser, non plus, on n’est pas aussi intolérants qu’on le pense et on peut s’exprimer plus ou moins...Quand même ! smiley

                                        J’espère seulement que cela évoluera dans le bon sens... !

                                        Cdlt.

                                        Nono


                                      • Guil (---.---.101.8) 4 janvier 2007 18:29

                                        « Alors, quelle position tenir face au racisme plus ou moins affiché, à l’extrémisme politique, au fanatisme religieux ? »

                                        Il n’y a rien de compliqué... Il suffit d’interdire l’acte raciste (xénophobe, homophobe, violent, etc...) et l’incitation directe à un acte raciste (etc...), mais pas l’expression d’idées racistes (etc...). La différence entre l’acte, l’incitation et l’idée n’est pas si difficile à faire.


                                        • Sam (---.---.247.44) 4 janvier 2007 21:06

                                          Quant à la lettre, une petite citation de Voltaire :

                                          « A l’égard du peuple..il sera toujours sot et barbare..Ce sont des boeufs auxquels il faut un joug, un aiguillon et du foin. » (lettre du 2 Février 1769)

                                          Quand à l’esprit, n’oublions pas que pour la tolérance il existait des maisons. Celles-ci avaient le mérite d’afficher une faute de la société, alors qu’aujourd’hui la tare est cachée pour que le peuple en soit stimagtisé.

                                          Tolérance ? Jusqu’où, pour qui et dans quel cadre ? Ainsi peut-on lucidement se poser la question me semble-t-il.


                                          • Céline Ertalif Céline Ertalif 4 janvier 2007 23:30

                                            Bonjour,

                                            Voltaire était aussi, et peut être surtout, un redoutable pamphletaire. La démocratie a besoin à la fois de rigueur et de modération, difficile équilibre.

                                            Cela me fait tout de même un peu rire que cet article soit écrit par toi, Taverne des Poètes, au regard de certaines expériences passées. Mais je suis d’accord avec cet article à une nuance (ou un complèment) près : « une critique qui respecte l’autre » d’accord, mais cela ne définit pas grand chose parce que chacun a sa propre perception du respect.

                                            Mon opinion est qu’il n’y a pas de justification morale à la démocratie, il n’y a que la tactique du débat, l’art de la rhétorique, pour en montrer la valeur.


                                            • Bobo (---.---.29.245) 5 janvier 2007 09:20

                                               smiley Tayoo ! voici Bobo ! smiley

                                              Je suis d’accord avec l’ensemble du commentaire de céline. Je ne dit pas cela à cause de la photo, mais ce n’est pas sûr. J’aurais simplement remplacer, dans le commentaire, le mot « rigueur » par « excès » ou « passion ».

                                              Bonne année Céline.

                                               smileyBobo smiley


                                            • Bobo (---.---.29.245) 5 janvier 2007 09:20

                                              pardon « remplacE »


                                            • pingouin perplexe (---.---.121.106) 5 janvier 2007 10:08

                                              Mais si, Céline. La justification morale de la démocratie ne repose-t-elle pas sur le fait que des individus, pour différents de condition et de conviction qu’ils soient, peuvent débattre de manière civilisée ?

                                              Sauf erreur, il me semble que votre propos présuppose que la démocratie se trouve d’office absorbée dans l’économisme, lequel tend effectivement à exclure toute notion de condition morale.

                                              Bref, ok pour la lucidité, mais réconciliée avec une certaine force d’espoir...


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 6 janvier 2007 19:19

                                              Y en a marre des pseudos prétentieux comme par exemple « Céline » ou « Nietzsche ».

                                              On croit qu’il s’agit d’une citation de l’écrivain, et on tombe sur le post d’un minable ...

                                              Pour déconsidérer Internet, il n’y a qu’à continuer dans cette voie.


                                            • Hume Hume 6 janvier 2007 19:24

                                              Moi c’est Hume et si tu crois avoir vraiment a faire avec l’ecrivain c’est que tu as un serieux souci.

                                              Apres tout on est libre, non ?


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 6 janvier 2007 19:30

                                              Je sais bien qu’il est né et mort au 18e siècle, David Hume, mais cela n’enlève rien à ta prétention ridicule.

                                              Mieux vaut l’anonymat, ou l’identité véritable pour tous.


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 6 janvier 2007 19:35

                                              @ Hume :

                                              « Apres tout on est libre, non ? »

                                              La liberté, le premier des Droits de l’Homme dans la Déclaration de 1789, n’a jamais été une incitation à la connerie !


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 6 janvier 2007 19:39

                                              Quand c’est un simple post, il n’y a bien sûr aucune ambiguïté.

                                              Quand c’est des réactions à un post, qui peuvent passer au premier abord pour des citations de la véritable personnalité, et non de sa copie, il peut y avoir un doute.

                                              Ce doute est vite levé certes, mais au pris d’une perte de temps, à cause de la prétention d’un minable.


                                            • Hume Hume 6 janvier 2007 20:45

                                              Prendre ce genre de nom n’a rien a voir (pour ma part) avec la pretention mais c’est une reference a la democratie, la liberte d’expression et aux controverses.

                                              Bref, c’est du second degre.

                                              Quant a traiter les autres de minalbes comme vous le faite, je me demande si la pretention n’est pas un peu de votre cote.

                                              Quant aux problemes de citations, si cela vous prend du temps pour faire la difference entre une vrai citation et celle d’un « minable »... enfin je prefere ne pas tirer de conclusion hative.


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 6 janvier 2007 20:54

                                              Je n’ai jamais dit que cela prenait beaucoup de temps.

                                              Mais même le temps d’un clic, quand c’est du temps perdu, c’est trop.

                                              Et vous n’êtes hélas pas le seul dans cette triste situation ...


                                            • Hume Hume 6 janvier 2007 20:55

                                              C’est egalement (toujours pour ma part) une reference aux bouquins « La strategie Ender » de Orson Scott Card ou des gamins sur-doues influent sur le debat democratique via le media citoyen avec des pseudo comme Locke et je ne sais quoi. Je n’ai pas la pretention de faire pareil mais je trouve que c’etait un bel hommage pour Agoravox.

                                              Et cela s’appelle toujours du seocnd degre.


                                            • Senatus populusque (Courouve) Courouve 6 janvier 2007 21:24

                                              « du seocnd degre. »

                                              Plutôt du second degré, voire de l’esbrouffe.


                                            • Hume Hume 6 janvier 2007 21:54

                                              Libre a vous de le penser...


                                            • Matthao (---.---.185.137) 4 janvier 2007 23:47

                                              « Oignez vilain, il vous poindra, poignez vilain, il vous oindra » : voilà pour ma citation de début d’année.

                                              Ave poète, grand gousier de la Taverne et Bloavez mad ! Tu es un véritable pisse-copies ces temps-ci... ! mais heureux de te lire ô fin lettré !

                                              Sinon à Demian, pour satisfaire toutes ces innombrables damoiselles, non pas spirituellement tel icelui qui veut faire l’Ange, mais charnellement, tel icelui qui est, en réalité, une bête, je lui conseille la liqueur de l’Abbé Chaupître dénommée encore « liqueur de corps d’homme » en l’honneur de Priape....

                                              Bonne année à tous SANS EXCEPTION puisque c’est de circonstance et que je veux pas que çà me reste sur la conscience... Dis donc on donnerait pas un peu dans la guimauve, genre si tous les gars du monde ?


                                              • La Taverne des Poètes 5 janvier 2007 00:22

                                                Bloavez mad Matthao !

                                                Il est bon parfois de prendre du recul sur les choses et d’essayer d’instaurer une trêve, un arrêt réflexion en quelque sorte, distinct de la pause pipi. Pas de prochain article en vue car j’ai une mauvaise grippe depuis ce matin. On n’aura donc pas à me supporter demain, sauf quelques commentaires.


                                              • (---.---.26.202) 5 janvier 2007 00:26

                                                Le passage dont la fausse citation est une extrapolation (due à la circulation d’une traduction approximative en anglais, retraduite ensuite en français - le téléphone arabe ...) est extrait de l’article « Homme » des Questions sur l’Encyclopédie. Tant qu’à citer exactement, autant donner avec la référence ...

                                                Les « Questions sur l’Encyclopédie » sont une oeuvre majeure de Voltaire, oeuvre cependant non disponible en librairie, ce qui est une sorte de scandale.

                                                Cette oeuvre est cependant diffusée en édition électronique :

                                                http://www.voltaire-integral.com/

                                                fournit les oeuvres quasi-complètes de Voltaire (52 volumes) en un CD pour une cinquantaine d’euros.


                                                • L'enfoiré L’enfoiré 5 janvier 2007 09:57

                                                  @Taverne des Poètes,

                                                  Curieux, quand je m’adresse à toi, j’ai toujours une envie d’aller boire un pot chez un copain... smiley Ne me dis rien à mon sujet, j’ai compris... smiley Pour l’article, j’applaudis. On a trop tendance de nos jours à écraser tout sur son passage que de rappeler que l’on écrase en même temps le type que l’on voit dans le miroir, reste un fil nécessaire pour couper le beurre quand il est ranci. Je ne veux pas le relancer ici, mais quand je me rappelle le forum que nous avons eu sur l’acceptation de la FN ou non, il y a encore de la réflexion personnelle à faire. Mais je me retire ici sur la pointe des pieds. smiley


                                                  • La Taverne des Poètes 5 janvier 2007 11:39

                                                    Allez l’Enfoiré, je vous invite à boire une chope à la taverne. Et vous apporterez de la bière belge, il en est d’excellente.

                                                    Talleyrand, ce sera pour une autre fois car vous avez l’air très collet-monté sur votre portrait, cela gâcherait la bonne ambiance. smiley


                                                  • Nono (---.---.163.251) 5 janvier 2007 14:14

                                                    - Juste en simple exemple :

                                                    Au hasard..., lorsque Jack Lang traite Bush de « crétin », il pense n’utiliser qu’une technique de dialectique comme une autre, au fait, il n’utilise que la plus simple, celle usée jusqu’à la corde,(La dialectique du Crétin) :

                                                    La différenciation par la petite phrase et l’effet de surprise (Usage de catégories qui focalisent exagérément l’intérêt sur les identités ou à l’inverse sur les différences, au détriment des unes ou des autres...) Ici, un effet de manche sans grande portée sur l’insulté par ailleurs (Il en a l’habitude...), ! Mais là, J.L. dépasse une limite :

                                                    Avec l’insulte, on flirte souvent avec les pratiques des extrémistes, car l’insulte pose toujours la question incontournable de la légitimité ! Enfin... !

                                                    - Sur tout à fait un autre registre, en corrélation avec la conclusion de l’article, la liberté d’expression qu’elle soit base de la démocratie ou chapeau de la tolérance, n’est-elle pas aussi ligotée qu’on le pense ou pas par une DOXA sur laquelle la pensée critique ne peut agir que comme dissolvant ?

                                                    La conclusion de Loïc Wacquant le laisse entendre :

                                                    « On en revient ainsi à la mission historique première de la pensée critique, qui est de servir de dissolvant de la doxa, de remettre perpétuellement en cause les évidences et les cadres mêmes du débat civique de sorte à nous donner une chance de penser le monde, plutôt que d’être pensés par lui, d’en démonter et d’en comprendre les rouages, et donc de se le réapproprier intellectuellement et matériellement.

                                                    Qu’en pensez-vous au sujet de la pensée critique ?

                                                    Nono


                                                    • Jordan (---.---.139.79) 5 janvier 2007 22:34

                                                      Mince, je croyais que c’était Ardisson l’auteur de cette maxime LooL


                                                      • Yann (---.---.113.99) 5 janvier 2007 23:07

                                                        Les ravages de la télévision... Je suis d’ailleurs surpris de la gloire retrouvée de cette maxime sitôt qu’elle fût employée par ardisson, nombreux depuis sont ses laudateurs, mais de là à en confondre Voltaire et Guy Lux. Dans le même genre il y a l’exemple de « Les Français sont veaux » que le Général n’a pourtant jamais prononçée, d’autres en revanche pour expliquer quelques incompétences de leur mandat auraient attribués cette phrase à De Gaulle..


                                                        • La Taverne des Poètes 5 janvier 2007 23:39

                                                          - « Les Français sont des veaux. » Il a réellement employé cette expression ?

                                                          - Il l’a souvent employée quand il les voyait ne pas réagir ou se considérer comme battus avant même d’avoir engagé le fer. Au début de juin 1940, par exemple, à Londres, à l’hôtel Connaught, à voix basse pour ne pas être entendu des convives qui dînent à la table voisine. Il vient de stigmatiser l’armistice au micro de la BBC. Je le vois alors serrer son couteau nerveusement avant de le reposer avec délicatesse. Puis il me souffle : « Ce sont des veaux. Ils sont bons pour le massacre. Ils n’ont que ce qu’ils méritent. » Quand j’apprenais l’histoire de France au collège Stanislas et que je m’étonnais de telle ou telle défaite militaire que nous avions essuyée, il me disait : « Les Français sont comme ça depuis les Gaulois. Hannibal qui recrutait des légions pour battre Rome écrivait à son frère Hasdrubal, qui levait des mercenaires en Espagne et dans les pays voisins : « Ne prends pas trop de Gaulois. Ce sont des ivrognes. Ils sont courageux dans l’action, téméraires au combat, mais vite découragés et jamais contents. » César disait à peu près la même chose. Il ajoutait : « Ils sont palabreurs et n’arrivent à s’unir que face au danger. » Tu vois, concluait-il, deux cents ans avant Jésus-Christ, on définissait assez bien les Français d’aujourd’hui. » De même répétait-il souvent : « La France vacharde. » Cela voulait dire qu’elle tombe dans la veulerie et qu’elle cherche à donner le coup de corne ou le coup de pied de l’animal rétif à ceux qui veulent la faire avancer. Une autre expression lui était familière : « Les Français s’avachardisent. » Termes militaires pour signifier qu’ils s’avachissent en grognant. Dans une lettre au père Bruckberger, le 27 mai 1953, il écrivait avec néanmoins un certain optimisme : « La mollesse française est d’une extrême épaisseur. Mais même en France, elle n’a pas l’Avenir, qui est aux forts. » Ibidem, Les Français tels qu’ils sont, p. 114-115

                                                          Source : Philippe de Gaulle, amiral, fils du général Charles De Gaulle. Auteur d’un ouvrage biographique sur son père « De Gaulle, mon père, Entretiens avec Michel Tauriac », 2 tomes, Plon, Paris 2003 et 2004.


                                                        • Yann (---.---.113.99) 6 janvier 2007 00:04

                                                          Merci La Taverne !! Vous êtes plus urbain que sur le sujet Le Pen, là vous m’êtes utile, il est vrai que je n’ai lu que les mémoires de De Gaulle pas les biographies de Peyrefitte ou de l’Amiral car je doute toujours de la retranscription d’un personnage par des sbires ou des proches..


                                                          • CAMBRONNE CAMBRONNE 6 janvier 2007 10:30

                                                            TAVERNEUX et YANN

                                                            Vous m’interpellez par vos propos sur De Gaulle mon grand ancien .

                                                            Ce sont les livres de Peyrefitte qui sont sans doute les plus interessants parceque ils ont été écrits par une personne étrangère à la famille et qui plus est un honnète homme .Lacouture a écrit une somme remarquable également .

                                                            Les mémoires du Grand Charles sont des« mémoires » et donc écrites pour l’édification des masses sans forcèment raconter la vérité « vraie ». Le bouquin de « Sostène » l’amiral qui a fait rigoler la royale pendant toute sa carrière est truffé de contre vérités et d’approximations qui lui ont valu des procés qui sont en cours .

                                                            Sur le fond il est certain d’aprés tous les témoignages que si De Gaulle avait un profond amour pour LA FRANCE à laquelle il s’assimilait d’ailleurs , il avait nettement moins de considération pour son peuple . Il en avait encore moins pour les pieds noirs qui lui avaient préféré Pétain d’abord et Giraud ensuite .

                                                            Pour YANN à propos de la fiabilité des « Mémoires » je parlerai des modifications apportées aux éditions de « vers l’armée de métier » concernant le role de l’aviation dans la guerre.

                                                            Il ne parlait que de l’emploi des chars avant la guerre sans faire allusion au binome char avion . A la suite des événements qui ont montré tout l’intérêt de cette conception tactique il a fait faire quelques corrections sur les nouvelles éditions .Les anciennes éditions sont pratiquement introuvables .

                                                            Personne n’est parfait .

                                                            Vive la république quand même .


                                                          • Serpico Serpico 6 janvier 2007 20:38

                                                            C’est très bien mais la phrase attribuée à Voltaire contient plus d’une proposition.

                                                            Les soutiens à Redeker l’ont invoquée jusqu’à saturation.

                                                            C’est magnifique mais Voltaire a au moins pris position : "il désapprouve MAIS il soutient.

                                                            Les soutiens de Redeker n’ont fait QUE soutenir INCONDITIONNELLEMENT.

                                                            On est loin de l’esprit de Voltaire.

                                                            D’autre part, ces mêmes soutiens, enragés de la liberté d’expression, ne se déchaînent que lorsque cette liberté d’expression s’en prend à l’Islam.

                                                            On ne peut pas tromper tout le monde tout le temps.


                                                            • Sophie (---.---.139.228) 12 janvier 2007 15:08

                                                              Cette citation n’est nullement « attribuée » à Voltaire. Elle est précisément de lui et le texte exact est : « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire ». Il n’a d’ailleurs pas dit, mais écrit cette phrase, dans une lettre aux d’Argental en 1763, dans le cadre de la réhabilitation de Jean Calas, qui induira la rédaction du « Traité sur la tolérance ». Le glissement philosophique du 19ième siècle qui nous fit passer de la tolérance au nihilisme explique qu’à l’heure actuelle l’on a presque totalement oublié la première prémisse de cette maxime qui affirme clairement : « JE NE SUIS PAS D’ACCORD ».

Ajouter une réaction

Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page

Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.


FAIRE UN DON






Les thématiques de l'article


Palmarès