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Accueil du site > Tribune Libre > L’Atlantide, mais oui, je l’affirme, c’était la Gaule (...)

L’Atlantide, mais oui, je l’affirme, c’était la Gaule !

« Ah ! Solon, Solon, Grecs que vous êtes, vous serez toujours de grands enfants car il n’y a pas chez vous de vieillards suffisamment âgés pour vous rapporter l'antique tradition ». A ces mots : Que veux-tu dire par là ? demanda Solon. — Vous êtes de grands enfants, répéta le prêtre ; car vous n’avez plus dans votre esprit la connaissance de l'ancienne tradition et vous avez perdu la science de l'Histoire que le temps a blanchie.

Extraits du Timée de Platon (en italiques, mes interprétations)

Nos livres nous apprennent, en effet, quelle puissante armée, (l'armée des Celtes de Gergovie et de Bibracte), Athènes a arrêtée dans sa marche insolente lorsqu'elle envahissait à la fois l'Europe (grecque) et l'Asie entière en s'élançant du milieu de la mer Atlantique (Platon suppose une Gaule entourée par l'eau de l'Océan atlantique, prolongé par la Manche, l'embouchure du Rhin peut-être et l'inconnu) car on pouvait alors traverser cette mer. Cette île (la Gaule) se trouvait devant le passage que vous appelez les Colonnes d'Hercule (à droite, pour un navigateur qui venait de Grèce). Cette île était plus grande que la Libye et l’Asie réunies (c’est la vision de l’époque, et c'est encore, bien plus tard, celle de la carte de Peutinger). De là (en suivant les côtes de cette île Gaule) les navigateurs pouvaient passer aux autres îles, iles d’Oléron, Ré, Yeu, Noirmoutiers, Groix, de Sein, et de ces îles à tout le continent situé en face d'elles (la côte ouest européenne) qui borde cette mer véritable (image classique d'une navigation antique par cabotage) ; car la côte qui se trouve en deçà du détroit dont nous parlons (la côte méditerranéenne) ressemble à un port (la rade de Marseille) avec une entrée étroite (l’embouchure du Rhône), tandis que cette mer et la terre qui l’entoure (qui la borde) peuvent être appelées véritablement à très juste titre, l’une une mer, l’Océan Atlantique, l’autre un continent (l’Europe de l’Ouest alias Gaule). Pour Platon, entre la côte ouest de l'Europe par où les navigateurs atteignent Gergovie et les établissements grecs de la côte méditerranéenne, il n'y a que de la "terra ignota". Or, dans cette île Atlantide (la Gaule) régnèrent des rois avec une grande et merveilleuse puissance qui s’étendait sur l’île entière, sur plusieurs autres îles et parties du continent (les îles précitées mais aussi l'Angleterre, l'Irlande etc... mais aussi la Belgique, l'Acquitaine etc...). En outre, en deçà du détroit, ils dominaient sur la Libye jusqu’à l’Égypte et sur l’Europe jusqu’à la Tyrrhénie (le nord de l'Italie).

Dans la transposition poétique de Platon, la terre qu'il décrit - en surface - est une terre qui a disparu dans un tremblement de terre. Cette surface ayant disparue, c'est une autre surface qui l'a remplacée, celle de son époque qui a oublié jusqu'au souvenir de la surface qui l'a précédée. De toute évidence, Platon dispose d'informations sur un ancien voyage réussi sur les côtes occidentales de l'Europe avant que Pythéas les ait parcourues vers 340-325 av.J.C.. De toute évidence, il dispose également d'une information sur un voyage plus récent, de son époque, mais beaucoup moins réussi, l'explorateur s'étant, semble-t-il, perdu dans le marais poitevin, ce qui l'a amené à ne pas aller plus loin. Cela explique que Platon ait pu imaginer qu'il avait dû se produire, entre temps, je cite, "des tremblements et des inondations extraordinaires. En un seul jour et dans une nuit désastreuse, toute la race de vos guerriers fut engloutie en masse sous la terre, et l'île Atlantide disparut submergée par la mer. Aussi de nos jours, il est impossible de traverser et d'explorer la mer à cet endroit, à cause de la vase profonde qu'y a formée l'île en s'abîmant."

Extraits du Critias. 

Il s’éleva, poursuit Platon, une guerre générale entre les peuples qui habitent au-delà des colonnes d’Hercule (les peuples celtes maîtres des côtes atlantiques et de l'arrière pays) et ceux qui habitent en deçà (les côtes phéniciennes méditerranéennes ralliées en partie aux Grecs). C’est cette lutte qu’il faut vous raconter maintenant. Parmi ces peuples, les uns étaient dirigés par notre république qui, suivant la tradition, acheva seule la guerre ; les autres étaient commandés par les rois de l’Atlantide...

Soyons réalistes ! Le seul conflit que Platon († 348 av.J.C.) pouvait avoir en mémoire est celui de l’expansionnisme grec en Méditerranée dont l'enjeu était les colonies phéniciennes des côtes méditerranéennes. La fondation de Marseille par les Grecs de Phocée vers l’an 600 avant J.C., l’intervention des Celtes qui sont descendus plusieurs fois du centre de la Gaule pour s’opposer aux ambitions territoriales des Massaliotes illustrent ce conflit qui n’a, semble-t-il, pris fin qu’en 509 par la signature d’un traité entre une Rome pro-grecque et une Carthage pro-phénicienne dont Polybe nous a conservé le texte. De 509 à 348, cela fait 161 ans au lieu des 9000 ans symboliques dont Platon a fait état. Nous retombons dans le normal.

L’aîné, qui fut le premier roi, s’appela Atlas, et c’est de lui que l’île entière, la Gaule, et la mer ont tiré le nom d’Atlantique. Son frère jumeau, qui était né après lui, eut en partage l’extrémité de l’île voisine des colonnes d’Hercule et de la terre qui s’appelle encore aujourd’hui gadirique. Quelle est cette extrémité de l’Europe voisine du détroit de Gibraltar ? Réponse : la région côtière espagnole de Gadès. Je cite encore Wikipédia à qui il arrive heureusement de donner de temps en temps des renseignements intéressants : Gadès (ou Gadir en punique), est une ville antique fondée vers 1100 av. J.-C. par les Phéniciens, au sud de l’Hispanie, à l’entrée du détroit de Gibraltar, sur le golfe atlantique de Gadès. Ses habitants, les Gaditains, étaient des commerçants et des marins réputés. Je continue ma citation du texte de Platon : Tous ces fils de Neptune et leurs enfants demeurèrent dans ce pays pendant plusieurs générations, ... ils étendirent leur empire en deçà du détroit jusqu’à l’Égypte et la Tyrrhénie. Jusqu’à l’Egypte, c’est-à-dire sur toute les côtes de l’Afrique du Nord. Jusqu’à la Tyrrhénie, c’est-à-dire sur toutes les côtes de la mer tyrrhénienne, alias mer étrusque. Cela correspond à l'expansion celte.

Quels étaient ces rois ? Il ne peut s’agir que des rois celtes arvernes. Voici le témoignage de Strabon : “Les Arvernes étendirent leur domination jusqu’à Narbonne et jusqu’aux frontières de l’empire marseillais. Ils soumirent des peuples jusqu’aux Pyrénées, jusqu’à l’océan et jusqu’au Rhin". D'après Platon, les Celtes seraient donc allés encore plus loin.

       Du côté de la mer (l’Atlantique) et au milieu de l’île (au centre de la Gaule) était située une plaine (la plaine de la Limagne) qui passe pour avoir été la plus belle de toutes les plaines et remarquable par sa fertilité. Près de cette plaine, à cinquante stades plus loin (à 9 km de la plaine, là où elle commence, vers Clermont-Ferrand) et toujours au milieu de l’île (la Gaule), il y avait une montagne peu élevée (la montagne de la Serre que prolonge l’éperon du Crest, Gergovie selon moi). Là, demeurait un de ces hommes, premiers nés de la terre, qui s’appelait Evénor ...

Poséidon (la colonisation phénicienne) s’étant épris de sa fille, Clito, il s’unit à elle (union des colons avec les autochtones).

La ville de Gergovie et la plaine de la Limagne d'après Platon.

C'est à partir de là que Platon, par manque d'informations plus précises, commence à s’échapper dans le "monde des idées" pour imaginer la cité idéale, mais tout en partant de faits observés que des voyageurs avaient dû noter. Le problème, c'est que nos contemporains mélangent un peu tout. Pour Platon, il y a la ville entourée de ses remparts et il y a la cité, c'est-à-dire le territoire qui fait vivre la ville.

Concernant la ville  : Voulant clore la colline que Clito habitait (l’éperon du Crest), le dieu la creuse alentour, et forme des enceintes d’eau et de terre alternativement plus grandes et plus petites, qui  se repliaient les unes autour des autres : il y en avait deux en terre et trois en eau (?), et toutes étaient parfaitement circulaires, comme s’il les avait tracées au compas à partir du centre de l’île de manière que la colline était inaccessible aux hommes...Quant au mur de l'enceinte extérieure, on le couvrit dans toute son étendue circulaire d'airain, qui servit d'enduit, et celui de l'enceinte intérieure fut revêtu d'étain qu'on fondit tout alentour ; celui qui entourait la citadelle fut recouvert d'orichalque qui avait l'éclat du feu. Voici maintenant quelle était l'ordonnance du palais situé dans l'intérieur de la citadelle. Au milieu s'élevait le temple sacré de Clito et de Neptune, sanctuaire entouré d'une muraille d'or. (Les mesures que donne ici Platon pourraient correspondre à des mesures réelles : un stade sur trois longueurs d’arpents, soit 185 mètres sur 107)

  Poséidon fit jaillir de la terre deux sources, l’une qui répandait une eau chaude, l’autre une eau froide... Les deux sources, l’une chaude, l’autre froide, ne tarissaient point, et l’agrément et la salubrité de leurs eaux les rendaient admirables pour tous les usages. Alentour, on avait construit des maisons et planté des arbres qui se plaisent près des eaux ; on avait laissé des bassins découverts, d’autres étaient fermés pour les bains chauds qu’on prend en hiver : il y en avait pour les rois, pour les particuliers et pour les femmes ; d’autres étaient réservés aux chevaux et aux bêtes de somme. Et tous étaient ornés d’une manière convenable. L’eau sortait de ces bassins pour se rendre au bois sacré de Neptune, où elle arrosait des arbres de toute espèce, auxquels la fertilité du sol donnait une beauté et une hauteur prodigieuses...

Cette description est en parfait accord avec la description que donne, à quelques différences près, Sidoïne Apollinaire (430-486). Le temple de Neptune évoqué par Platon, au centre de la ville, est devenu, au temps de Vercingétorix, son palais et au temps de Sidoïne un hôtel. Lors de ma dernière visite, ce n'était plus que des murs en ruines. Le temple antique, à l'extérieur de la ville, est devenu pour Platon comme pour Sidoïne, un bain chaud couvert. Aujourd'hui, c'est une église. Les statues (dans leurs niches toujours existantes) sont citées par Platon, également par Grégoire de Tours.

Concernant la plaine : nous retrouvons le même phénomène. Platon extrapole jusqu'à imaginer la cité idéale. Il n'en reste pas moins qu'il est parti d'une réalité. Des récentes prospections archéologiques semblent, en effet, indiquer que la plaine de la Limagne était cadastrée. D'ailleurs, on ne voit pas comment Bituit aurait pu mobiliser une armée aussi nombreuse si elle ne l'avait pas été.

Quelques témoignages d'autres auteurs pour conclure.

Hésiode (VIII ème siècle av. J.C.) situe la résidence d’Atlas aux confins occidentaux du monde.

Hérodote (Vème siècle avant J.C.) voit les Atlantes de part et d’autre du détroit de Gibraltar, une implantation apparemment limitée dans la région de Tanger et une présence pas forcément limitée dans les montagnes qui prolongent selon lui le rocher de Gibraltar vers le nord.

Il dit aussi : Au-delà des colonnes d’Hercule, on trouve les Kinèsioi, (les Arvernes de Gergovie) qui sont, à l’Occident, le dernier peuple d’Europe. Tout de suite après eux se trouvent les Celtes (habitants de Bibracte selon Hécatée)... Le Danube prend sa source au pays des Celtes, près des monts Rhippées (le Jura), puis traverse toute l’Europe qu’il coupe en deux.

Pindare (Vème siècle av. J.C.) évoque les montagnes neigeuses du Nord d’où descend Borée, le vent du nord. Il les appelle "monts Rhippées"( le Jura). Il ajoute que l’Istros (le Danube) y prend sa source chez les Hyperboréens (les Celtes de Bibracte/Mt-St-Vincent) et que le fleuve leur appartient comme le Nil appartient aux Ethiopiens. Il donne à ce peuple un passé millénaire. 

Ephore (IVème siècle av. J.C.) considère ces Celtes comme l’une des quatre plus puissantes peuplades du monde barbare. 

Le Pseudo-Apollodore (IIe siècle av. J.-C.) situe le mont Atlas au pays des Hyperboréens.

Denys D’Halicarnasse (Ier siècle av. J.C.) écrit qu’Héraclès, au cours de sa course errante, se serait uni à l’atlantide Astéropè. Deux fils seraient nés de cette union, Ibéros (les Ibères d’Espagne) et Keltos (les Celtes de la Gaule).

Diodore de Sicile (Ier siècle avant J.C.) évoque la fondation d'Alésia (Bibracte) par Héraklès dont l'union avec Galatée aurait donné naissance à la Celtique.

etc...

E. Mourey

Extraits de mes ouvrages

Pour une étude plus détaillée, on pourra se reporter à mes ouvrages ou à mes autres articles Agoravox.


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111 réactions à cet article    


  • ZEN ZEN 9 novembre 2012 12:34

    Lumineux publireportage fictionnel
    Pauvre Platon !


    • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 12:49

      @ Zen et autres Zen

      Vous serez toujours de grands enfants.

    • Laconique Laconique 9 novembre 2012 13:00

      C’est la première fois que je lis un telle hypothèse à propos de l’Atlantide (et Dieu sait qu’il y en a, des hypothèses à ce sujet). A mon avis c’est discutable, et vous forcez un peu le texte de Platon qui parle clairement d’une « île » « devant les colonnes d’Héraclès ». Mais votre thèse est bien étayée, et ça fait toujours plaisir de voir relancer cette enquête vieille de plusieurs millénaires. 


      • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 13:35

        @ Laconique

        Je ne pense pas avoir forcé sur le sens du mot « île ». C’est nous, aujourd’hui, qui donnons à ce mot le sens de continent complètement entouré d’eau. Je ne connais pas le grec mais je sais qu’en latin, le mot « insula » n’a pas ce sens restrictif et a plutôt le sens d’isolé, ce qui est bien le cas de la Gaule entourée d’eau mais aussi de montagnes difficilement franchissables ainsi que par le Rhin.

      • Aldous Aldous 10 novembre 2012 13:37

        On s’en fiche du latin, Platon écrivait en grec 


        Et en grec île se dit νῆσος nêssos 

        Enêssos dans sa version archaïque, une étymologie qui le rapproche de la famille de mots signifiant injecté, introduit.

        Ca veux dire que les grecs voient dans les iles comme un corps étranger au sein de l’unité de l’élément maritime.

        Aucun rapport avec la conception latine de Isola (isolé) qui voie dans la mer un facteur d’isolation.



        Platon était hellène.

        Vous savez, ce peuple de marins qui naviguait partout en méditerranée et en mer noire pour fonder des colonies maritimes et allaient faire du commerce maritime même avec les vikings... au point que même de nos jours la flotte marchande grecque est la 2 au monde.

        Pour les grecs une ile n’est pas un lieu isolé.

        La mer est au contraire ce qui rapproche.

        Si un grec vous parle d’une île, vous pouvez mettre votre main au feu qu’il s’agit d’un truc rocheux entouré d’eau.



      • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 13:51

        @ Aldous

        Vos hypothèses sont très hasardeuses. Tout ce que je sais, c’est que le latin a été très influencé par le grec.

      • Aldous Aldous 10 novembre 2012 14:20
        Ce qui est hasardeux c’est de pontifier sur des sujets qu’on ne maitrise pas avec des approximation aussi fantaisistes que ’’le grec et le latin c’est sûrement pareil vu que le grec a influencé le latin et qu’en plus je suis une bille en grec’’

        Contrairement à vous, je parles le grec alors vous me permettrez de m’asseoir sur votre avis à propos de l’étymologie de νῆσος.

        Toute votre thèse rose sur l’idée que île=isolé, ce qui est la vision des Romains, une culture de terriens qui basaient leurs échanges sur la route et pour qui la mer est un obstacle.

        Platon est Grec. Les Grecs n’ont jamais développé les routes. C’est un peuple de marins. Ils ne considèrent pas les iles comme des isolats.

        Le centre le la ligue athénienne est Délos, une île. Le nom de la méditerranée en grec signifie ’’Au centre des terres’’

        Culturellement vous êtes complètement a coté de la plaque quand vous faites dire a un Grec que île=isolé.

        Du coup tout le reste s’effondre.



      • Aldous Aldous 10 novembre 2012 14:53
        Pour compléter ce que je dis sur le fait que Ile ne signifie pas isolé en grec, voici les deux façons de dire isolé en grec :

        ἀνεπίπλεκτος (anépiplektos)
        μονόχωρος (monochoros)

        On ne peut strictement pas faire le rapprochement avec le mot île qui se dit νῆσος (nêssos) comme pour le latin isola.

        Bref, rien ne permet d’affirmer que quand Platon parle d’îles il designe autre chose que des îles.



      • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 15:03

        @ Aldous

        Très intéressant ! Vous êtes donc helléniste. Vous parlez le grec ancien comme père et mère. Vous êtes peut-être même professeur, voire agrégé. Vous me taxez d’approximations. Et en même temps, vous me dites qu’il n’est pas du tout sûr que vos collègues aient traduit correctement le texte de Platon par « île » alors que vous pensez que cela serait plutôt « archipel d’îles » ; mais probablement allez-vous me répondre que c’est moi qui n’ait rien compris à la subtilité de la pensée grecque.

      • Aldous Aldous 10 novembre 2012 15:36

         Et en même temps, vous me dites qu’il n’est pas du tout sûr que vos collègues aient traduit correctement le texte de Platon par « île » alors que vous pensez que cela serait plutôt « archipel d’îles » 


        Ou allez vous pêcher que je pretends que mes ’’collègues’’ (sic) auraient mal traduit ’’îles’’ ?

        Vous délirez.





      • Pyrathome Pyrathome 9 novembre 2012 13:28

        Bonjour Émile !

        Je reste persuadé, quant à moi, que l’Atlantide est bien plus qu’un mythe....
        Cette ile devait se trouver dans l’océan atlantique ( conformément à Platon ) dont certains sommets forment actuellement l’archipel des Acores....
        Maintenant, ce que vous prétendez est aussi fort possible en admettant que les survivants d’un désastre, d’un « déluge » auraient très bien pu échouer dans la France actuelle et y auraient fondé une nouvelle civilisation très en avance sur son temps....les Celtes !!...
        Cordialement, bien à vous !!


        • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 novembre 2012 18:00

          Comme tout mythe, l’ Atlantide se base sur des faits réels.


          Il est à peu près évident que pour construire sa Cité Idéale et relater sa destruction, Platon s’est servi du drame de Santorin qui a anéanti la civilisation crétoise.

          Quand à la localisation, dans l’Atlantique, elle fait écho à une découverte majeure : ce qui est aujourd’hui un haut-fond près de Gibraltar était une île à peu près grande comme deux fois la Corse lors de la dernière glaciation (mais avec moins de bombes). Il est possible que ses habitants, chassés par la montée des eaux, aient trouvé refuge en Afrique et qu’ils se soient mêlés aux populations locales. Le souvenir de cette terre engloutie par les eaux a pu se transmettre oralement au fil du temps et arriver en Egypte, puis en Grèce aux oreilles des historiens.

          Quoiqu’il en soit, cette population ne devait pas avoir dépassé le stade du néolithique avant son exil. Aucune cité mystérieuse ou mur d’aluminium ( le métal candidat le plus sérieux pour figurer l’orichalque) ne semble présent au fond de l’ Atlantique.

        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 9 novembre 2012 13:37

          La vague Atlantide permet bien des surfs historiques .


          • Abou Antoun Abou Antoun 9 novembre 2012 21:13

            Bonsoir Aïta,
            Et si tu nous parlais un peu de la Pacifide .


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 10 novembre 2012 14:53

            Quoi ? Polynésiens et Mélanésiens seraient gaulois ! smiley


          • Abou Antoun Abou Antoun 10 novembre 2012 15:43

            Polynésiens et Mélanésiens seraient gaulois !
            Eux je ne sais pas mais leurs ancêtres les celtonésiens, c’est sûr ! C’est marqué dans les livres.


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 10 novembre 2012 15:48

            C’est sur ,si on enlève l’océan ça ressemble à l’Auvergne !
            Bon ,les volcans sont un peu plus gros ,mais c’est un détail .....


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 10 novembre 2012 15:54

            Hors humour, je remercie Mr Mourey pour ses papiers qui nous changent et je suis admiratif des gens passionnés .Bonne et longue continuation .


          • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 16:14

             @ Aita Pea Pea

            Merci, mais que je m’essaie à faire une pointe d’humour, la commentatrice à laquelle je réponds me balance tout un réquisitoire guerrier.

          • Abou Antoun Abou Antoun 10 novembre 2012 20:06

            Hors humour, je remercie Mr Mourey pour ses papiers qui nous changent et je suis admiratif des gens passionnés .Bonne et longue continuation .
            Idem, je ne suis pas très convaincu par les thèses de Mr Mourey (je pêche surtout par ignorance) mais j’apprécie sa conviction, son travail et sa volonté de faire partager. En outre ça nous change des sempiternels refrains de la politique intérieure. Taupo et Sandro dans le genre ne sont pas mal non plus.


          • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 10 novembre 2012 20:37

            Salut Abou ,entierement d’accord .
            Lecteur d’Avo il y a pas mal d’années ,je n’y retrouves plus de diversité .
            A quoi est ce du ,je ne sais ,peut etre les gens sérieux qui tous veulent nous faire connaitre absolument leur avis sur une chose une douzaine de fois rabachée .....
            Et les commentaires ,pas mieux......


          • nenyazor 9 novembre 2012 13:49

            De toutes façons, pour Emile Mourrey, même les pyramides d’Egypte ont été construites par des Celtes, et même plus précisément, des habitants de Gergovie.

            Une île, devant le passage des colonnes d’Hercule : faut vraiment le vouloir pour en déduire que c’est la Gaule quand même.
             une île : Depuis 600 et la fondation de Marseille, les Grecs savent très bien que les Celtes descendent jusqu’à la Méditéranée et que donc la Gaule n’a rien d’une ile. Les marchands grecs qui son allés dans le monde celte devaient être très au courrant de ce fait.
             devant le passage des colonnes d’Hercule : vous en déduisez que Platon voulait dire à droite.


            • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 13:53

              De toutes façons, pour Emile Mourrey, même les pyramides d’Egypte ont été construites par des Celtes, et même plus précisément, des habitants de Gergovie


               ?

            • Aldous Aldous 9 novembre 2012 17:06

              les pyramides maya aussi... Les Japonais sont des celtes qui ont contourné l’Amérique a pied lors de la glaciation...


              En fait Lucie est une habitante de Gergovie qui faisait un safari...

            • gaijin gaijin 9 novembre 2012 13:49

              excellent
              c’est au minimum une pièce importante a verser au dossier de l’ atlantide
              mon hypothèse personnelle étant que l’histoire de platon est un amalgame reprenant diverses histoires
              la disparition de la civilisation qui était établie sur les cotes africaines lors de la déglaciation
              la disparition de la civilisation minoenne avec l’explosion de santorin
              et effectivement les données que vous apportez et qui sont un complément pertinent

              ( il me paraît excessif de supposer qu’a ce degré de précision de la description il aurait pu prendre la gaule pour une ile par contre la description d’ une île qui disparaît en une nuit et qui aurait eut des sources d’eau chaude et froide pourrait être cohérente avec une île volcanique )
              réflexion a prendre pour ce qu’elle vaut smiley


              • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 13:57

                A vous de choisir...


                Que ceux qui me condamnent nous donnent une autre interprétation du texte de Platon à la lettre près.

              • Aldous Aldous 10 novembre 2012 12:54
                Le jumeau né après lui, à qui était échue l’extrémité de l’île du côté des colonnes d’Héraclès, jusqu’à la région qu’on appelle aujourd’hui Gadirique en ce pays, se nommait en grec Eumélos et en dialecte indigène Gadire (...) , Tous ces fils de Poséidon et leurs descendants habitèrent ce pays pendant de longues générations. Ils régnaient sur beaucoup d’autres îles de l’Océan et, comme je l’ai déjà dit, ils étendaient en outre leur empire, de ce côté-ci, à l’intérieur du détroit, jusqu’à l’Égypte et à la Tyrrhénie.

                Donc ils s’agit d’un archipel d’îles.

                Vous savez, ces trucs en roches entourés d’eau...

                Et des iles situées entre Athènes, l’Egypte et l’Italie centrale (Tyrrhénie)

                Conclusion : En suivant le texte de Platon à la lettre j’en déduit que la Gaule est un archipel d’iles entre la Grèce,l’Italie et l’Egypte...

                Joyeux nonanniversaire, mon cher, mon cher ! 





              • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 13:34

                @ Adlous

                La traduction que vous citez est erronée. Il faut lire en-deçà du détroit et non « à l’intérieur. Les îles sont celles de la Méditerranée occidentale. La logique de Platon est très claire. Il y a ce que l’explorateur peut découvrir après avoir passé le détroit et ce que l’on connaît déjà avant d’être passé par le détroit.

                La province gadirique est l’Espagne que Platon ne désigne que par la partie qui était alors connue des explorateurs à l’époque où il situe son histoire.

                Quand je dis que Constantin était un empereur gaulois, cela correspond à la réalité historique car c’est le pays éduen qui l’a fait pratiquement »naître" à l’empire.

              • Aldous Aldous 10 novembre 2012 13:59

                Que ce soient des iles de ce coté de Gibraltar ou de de l’autre, ça ne change rien, il s’agit d’îles.


                Vous pouvez imaginer que ce sont les Acores, les Caraïbes, Cap vert... j’accepte même les iles anglo normandes.

                Mais non, la Gaule n’est pas une île, du moins pas depuis plusieurs glaciations.

                Quand a Constantin, je ne vois pas comment il peut être gaulois.

                Même en lui collant une crête de coq et en lui faisant faire cocorico il n’a pas l’air gaulois.

                Tout dans ses origines et dans sa politique le rattache à l’Europe orientale et au proche l’orient hellénique.

                Le recentrage politique et économique de l’empire sur Byzance, l’influence des églises d’orient.





              • Constant danslayreur 9 novembre 2012 14:20

                «  (à droite, pour un navigateur qui venait de Grèce) »

                J’aurais dit, à Tribord sinon tout le reste se tient, l’Atlantide est bien une île avec une mer intérieure
                c’est tout… heu et un côté sur deux continents, une presqu’ile quoi mais Platon n’avait pas encore lancé de satellites à l’époque c’est pour ça.

                En plus Platon à toutes les excuses du monde quand il s’y perd un peu puisqu’il n’a jamais existé vu que c’était un conseil dit des platoniciens fans de l’Atlantide et de l’amour platonique, du reste dans platonique il y a un gros mot certes mais surtout le plateau de Gergovie à gauche en allant vers Tamanrasset.

                Première conséquence, le visa imposé aux gaulois du Sud est un non-sens historique.


                • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 15:35

                  @ Constant danslayreur

                  Non, Platon a bien existé. Il n’y a pas de doute à avoir sur ce point.

                • Constant danslayreur 9 novembre 2012 17:16

                  Platon est une certitude historique de l’an 420 avant JC par contre 4 siècles plus tard, aucune certitude sur l’existence de Jésus qui serait plutôt un conseil qu’un individu, pas plus que sur celle de Mohamed 6 siècles plus tard.

                  Autrement dit, il aura fallu 10 siècles aux historiens pour apprendre à ne plus rien savoir... logique.
                   


                • velosolex velosolex 9 novembre 2012 18:31

                  Quand à l’existence de Jesus, et de son histoire, il semble bien que les manuscrits de la mer rouge trouvés dans des jarres, et remontant aux premiers siècles, en même temps que pas mal d’écrits apocriphes sur la bible, ils révèlent qu’un Jesus premier vivait déjà un siècle avant l’autre, et que l’histoire du second s’est inscrite en copié collé sur la sienne....


                • Romain Desbois 9 novembre 2012 18:31

                  Je ne sais pas si l’Atlantide c’était la Gaulle, mais ce qui est sur c’est que ca en fait bander un paquet  smiley


                • BOBW BOBW 9 novembre 2012 21:43

                  En fait celà ferait 2 Gau(l)le(ssmiley


                • velosolex velosolex 9 novembre 2012 16:28

                  L’atlantide est un mythe qui se construisit sur des faits géologiques vérifiés : L’explosion du volcan de Santorin, et le tsumani dévastateur qui s’ensuivit sur les cotes de Crête, et qui mit fin à une brillante civilisation. Ce que les recherches archéàlogique sur le terrain ont vérifié.
                  Ce grand délire sur la gaule est digne des belles histoires de l’oncle Paul.
                  Le titre est déjà une supercherie.
                  Si l’on peut parler de Rome, et de l’empire Romain. Les Gaules est la seule appellation convenable pour tenter d’unifier cette mosaïque de peuples différents, qui n’ont guère d’identité commune, si ce n’est que d’être celtique, mais plus de la moitié de l’europe l’était.


                  • Pyrathome Pyrathome 9 novembre 2012 17:15

                    L’explosion du volcan de Santorin, et le tsumani dévastateur qui s’ensuivit sur les cotes de Crête, et qui mit fin à une brillante civilisation.

                    Non, non ,non, Santorin est une chose et l’Atlantide en est une autre.....je ne comprends pas comment certains historiens peuvent se planter à ce point, ils affirment que l’Atlantide est un mythe mais le situe quand-même sur une ile de la mer Égée !!


                  • velosolex velosolex 9 novembre 2012 18:26

                    Les mythes empruntent à la réalité, et reconstruisent l’histoire, en la magnifiant, afin de lui donner un sens. Bien sûr, il faut les dépouiller de leur fantaisie et de leur exubérance, pour en retrouver le sens et la justification historique

                    Les hébreux, derrière Moïse, ne se baladèrent pas pendant 40 années dans le désert. Mais néanmoins, un petit groupe partit certainement d’Égypte, pour rejoindre la terre promise, la Judée. Donc, autant au niveau du nombre ( pas des dizaines de milliers, un peuple nous dit-on...), du temps, que des prétendus miracles, il faut bien sûr relativiser.

                    « Le peuple de la mer » dont il est souvent question dans l’histoire antique, peut être localisé avec quasi certitude avec l’ile Crétoise. L’effondrement de cette civilisation coïncide avec l’essor de celles du Péloponnèse.

                    Le mythe du Minotaure, où les enfants de Grèce alimentaient l’appétit féroce d’un monstre vivant dans un labyrinthe est parlante : Elle affirme la domination qu’avait les crétois sur les Grecs.


                  • Abou Antoun Abou Antoun 9 novembre 2012 21:18

                    sur les cotes de Crête
                    Bonsoir velosolex,
                    Expliquez moi alors pourquoi ces Gaulois ont pris le coq pour emblème.
                    PS : Ceratins disent que c’est parce que c’est le seul oiseau qui chante quand il a les deux pieds dans la m. mais c’est vraiment méchant.


                  • velosolex velosolex 10 novembre 2012 10:05

                    Abou, à propos du coq

                    Le lion était déjà pris par les anglais !
                    L’aigle par les américains !.
                    Le coq après tout pouvait convenir.
                     Certains pouvaient y voir un réveille matin, d’autres un de ces amoureux compulsif, auquel certains dans ce pays, aiment à qu’on les compare.
                    Sans parler de cette façon de toiser les autres, en vertu de ces plumes au cul, et de son bec acéré, dont les vers de terre ont appris à se méfier.

                    Pour ma part, tant qu’à parler d’un animal dont on se moque
                    J’aurais préféré l’âne, que je préfère cent fois à ces coursiers, toujours pressés
                    Qui vous toisent de haut en hérissant.
                    L’âne est un modèle d’intelligence, qui cache son jeu, ne joue pas au malin, mais a le pied solide, et peut vivre très longtemps, bien que vivant en milieu aride.

                    Je verrais très bien Marianne assise dessus !


                  • nenyazor 10 novembre 2012 11:54

                    Les Gaulois se sont vu attribués le coq par les Romains. Gallus, en latin, peut être traduit par Gaulois ou par coq. Du coup, ils ont attribué le coq aux Gaulois.


                  • Abou Antoun Abou Antoun 10 novembre 2012 20:10

                    nenyazor, tout cela est parfaitement exact. Chaque gaulois est en fait un coq et un de nos rois s’est fait appeler le ’vert galant’ car il voulait que chaque français ait sa poule le dimanche.


                  • Aldous Aldous 9 novembre 2012 17:03

                    J’attends avec impatience l’article ’’La soucoupe de Rosswell venait de Gergovie !"...


                    • Richard Schneider Richard Schneider 9 novembre 2012 17:37

                      Je ne sais pas trop quoi penser ...

                      Mais, en tout état de cause, bon article, intéressant et surtout plaisant à lire.

                      • Mmarvinbear Mmarvinbear 9 novembre 2012 17:53

                        Docteur, y’a le colonel qui s’est encore enfui et il a pas pris ses médicaments !


                        • Gollum Gollum 9 novembre 2012 18:07

                          De 509 à 348, cela fait 161 ans au lieu des 9000 ans symboliques dont Platon a fait état. Nous retombons dans le normal.


                          Ah les 9000 ans symboliques ! J’aime comme on tord les choses pour les faire coller à ses présupposés.. Vous feriez bien de lire Graham Hancock qui a des hypothèses là-dessus autrement plus convaincantes que les vôtres.. En -10500 eut lieu une grosse catastrophe à l’échelle planétaire et il est assez convaincant de penser que l’Atlantide se trouve actuellement en Antarctique, celle-ci se trouvant alors beaucoup plus au Nord que sa position actuelle.. Il est assez probable aussi qu’une colonie Atlante a émigré en Égypte et y a construit le Sphinx et les Pyramides, tous ces bâtiments étant beaucoup plus vieux que ce que l’on nous dit habituellement. Et il est également probable que d’autres groupes ont émigré sur les côtes de la Gaule et de l’autre côté de l’Atlantique. 

                          Votre problème est que vous voulez toujours comme vous écrivez retombez dans le normal...
                          Hors le réel n’est pas normal, il est fantastique.. smiley

                          • Gollum Gollum 9 novembre 2012 18:22

                            Je n’ai pas évoqué non plus l’incohérence qui veut que les Atlantes avaient pour Dieu Poséidon, dieu des Océans et des tremblements de terre sur une terre qui ne serait donc plus une île et qui de surcroît n’est pas spécialement sismique..


                            • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 18:27

                              Cela ne me dérange pas d’être seul contre tous, mais il ne faudrait pas que ça dure trop longtemps.


                              • gaijin gaijin 9 novembre 2012 19:14

                                la pensée indépendante est trop rare pour ne pas être respectée
                                ça n’est pas parce qu’ on a une opinion différente que l’on est contre .....
                                c’est grâce au travail de gens comme vous que d’autres comme moi peuvent se permettre d’avoir un avis a peu de frais 
                                surtout continuez


                              • Aldous Aldous 10 novembre 2012 09:59

                                j’ai un mauvais présage Emile... ça risque de durer ! smiley



                              • Yves Dornet 9 novembre 2012 18:35

                                Non cher Emile vous n’êtes pas seul... la somme de travail que vous fournissez mérite notre plus grand respect.


                                • nenyazor 9 novembre 2012 18:42

                                  Ce n’est pas parce qu’il travaille beaucoup qu’il travaille bien.


                                • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 18:52

                                  @ Yves Dornet

                                  Merci.

                                • Yves Dornet 9 novembre 2012 20:28

                                  pas de problème mais moi je veux un vrai débat d’idées et de travaux entre les tenants de l’orthodoxie et les chercheurs tel Emile. 

                                  j’ai interpelé les « grands » médias susceptibles d’inviter Emile (à quand : DES RACINES ET DES AILES pour cela ?). Je constate que personne n’ose la chose en GRAND.

                                  donc je renouvelle mes encouragements à Emile...à MONSIEUR MOUREY ! 

                                   


                                • Antoine Diederick 10 novembre 2012 01:41

                                  non il travaille trop ...


                                • Aldous Aldous 10 novembre 2012 09:54

                                  ... et un peu du bonnet !



                                • Antenor Antenor 9 novembre 2012 19:21

                                  Je radote mais l’aire couverte par l’Atlantide de Platon (Europe de l’Ouest et Maghreb) rappelle fortement celle de la culture dite Campaniforme (-2600) révélée par les archéologues et qui marque la transition entre le Néolithique et l’Age du Bronze. En plus, elles ont le même lieu de naissance : le pays gadirique/tartessien.

                                  Dans ce scénario, la Gaule faisait partie de l’Atlantide parce qu’elle a été colonisée par les Campaniformes/Tartessiens originaires du Sud-Ouest de l’Espagne.

                                  Les Celtes ne sont sans doute apparus qu’après, au début du bronze final vers -1350 ; dans le sillage des armées d’Héraklès qui passent d’abord en Galice avant d’aller en Gaule. Ce qui explique pourquoi selon les linguistes, la langue celte d’Espagne dite « en Q » est plus proche de l’indo-européen originel que la langue celte de Gaule dite « en P ».

                                  Dans son Atlantide, Platon semble avoir mixer le souvenir des Tartessiens/Campaniformes du lointain passé avec la réalité celto-punique de son époque.


                                  • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 19:32

                                    @ Antenor

                                    Intéressant. Il faudrait demander à Diverna si la génétique des populations peut nous en dire plus.

                                  • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 20:39

                                    @ Wotan

                                    Ptolémée vivait au IIème siècle, Platon au IVème siècle av.J.C. Avouez qu’en six siècles, les Anciens ont largement eu le temps de s’apercevoir que la Gaule n’était pas une île.

                                    Je ne sais pas ce qu’il faut penser de votre carte dite de Ptolémée. Je crois savoir qu’elle date du Moyen-âge. Pour ma part, j’ai étudié les tables de Ptolémée qui sont, elles, authentiques, et qui fournissent des informations très intéressantes sur les côtes, mais pour ce qui concerne l’intérieur des terres, je n’ai rien trouvé de vraiment exploitable, sauf erreur de ma part.

                                    Voici une autre traduction : tandis que ce qui est au-delà forme une véritable mer et que la terre qui l’entoure a vraiment tous les titres pour être appelée continent.
                                    Le au-delà désigne les côtes occidentales européennes contrôlées par les Atlantes tandis que le en-deça désgne les côtes méditerranéenne des Phéniciens et des Grecs. La pensée de Platon est on ne peut plus logique et claire.
                                    Et comme dit l’autre, Platon n’avait pas encore envoyé un satellite dans l’espace pour savoir si l’océan était entouré ou si c’est l’océan qui entourait.


                                  • Yves Dornet 9 novembre 2012 21:05

                                    EMILE...EMILE... c’est bien évidemment un sacerdoce qui te pousse encore et encore à nous répondre...à nous, à moi qui ne maitrise rien ou pas grand chose.

                                    Ils sont où les officiels, ceux qui savent, pour porter le fer, en Homme du savoir, contre toi ?

                                    je ne les vois nulle part ici ni ailleurs...

                                    COURAGE (mon tutoiement Emile est un signe ici de respect profond)


                                  • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 23:39

                                    @ Wotan

                                    Comme je l’ai dit précédemment, en fait d’écrits, les tables de Ptolémée ne sont que des relevés de longitudes et de latitudes. Difficile de parler de carte. En outre, un essai de reconstitution de la Gaule d’après les indications de Strabon ne donne pas du tout une image de la Gaule comme le donne votre carte du Moyen âge. Mais cela ne change rien à notre affaire. 

                                    En ce qui concerne les Ligures que vous assimilez à des Celtes, c’est une erreur qui perdure encore mais qui n’est étayé par aucun texte. Certes, les Marseillais ont dû combattre contre des armées celto-ligures, mais cela signifie seulement que ce sont des Celtes qui sont venus du centre de la Gaule pour soutenir les Ligures en conflit avec Marseille et cela se passait dans les années 120 av.J.C.. 

                                    Le nom celte n’apparaît pour la première fois que sous la plume d’Hécatée de Millet mort en 480 avant J.C., et cela pour désigner seulement les habitants de Bibrate et avant que ce nom se répande, mais là n’est pas le problème.

                                    Le problème est que Platon ne pouvait pas donner aux habitants de l’Atlantide le mot celte puisque, dans sa thèse, ses habitants ont été engloutis en même temps que le continent. Très intelligemment, il ne pouvait leur donner que le nom d’Atlantes, un nom qui n’existait plus de son temps.


                                  • Emile Mourey Emile Mourey 9 novembre 2012 19:35

                                    Rectificatif : au lieu d’airain fondu, lire étain fondu.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 10:59

                                      au lieu de « l’armée des Celtes de Gergovie et de Bibracte », lire « l’armée de Gergovie et de Bibracte »


                                    • Aldous Aldous 10 novembre 2012 12:58

                                      En fait le mieu serait de lire autre chose...


                                    • Abou Antoun Abou Antoun 9 novembre 2012 21:21

                                      Bonsoir Monsieur Mourey,
                                      Vous avez le talent pour écrire des histoires ’à la Dan Brown’.
                                      Vous devriez vous en servir.


                                      • Yves Dornet 9 novembre 2012 21:26

                                        des histoires .... comme l’histoire officielle ? smiley

                                        avec le petit jésus, marie (pas très vierge) et l’esprit (pas très saint) ? smiley


                                      • Lisa SION 2 Lisa SION 2 9 novembre 2012 21:25

                                        Bonsoir Yves, Émile et une nuit

                                        un peu avant les célèbres pyramides égyptiennes s’est ouvert le Bosphore, entrainant une cascade de cent mètres qui dura cent ans pour laisser progressivement place à la mer noire. Je vous laisse imaginer l’île qui s’est lentement recouverte comme la digue de Noirmoutier...dites vous juste qu’avec une seule bombe aujourd’hui, l’homme peut provoquer un drame semblable en mer morte...http://balamed.skyrock.com/2560593547-Rallye-Paris-Gaza-Pourquoi-Pas.html


                                        • Soi même Soi même 9 novembre 2012 22:36

                                          Dans vos articles,j’ai remarquer que vous prenez, un grand soin de choisir des illustrations de qualités !
                                          C’est plaisir pour l’œil.


                                          • easy easy 10 novembre 2012 10:41

                                            Emile fait partie des rares, ici, à illustrer de ses propres dessins et photos


                                          • Aldous Aldous 10 novembre 2012 12:59

                                            forcément, vu que ce qu’il expose ne viendrait à l’esprit de personne d’autre smiley




                                          • Antoine Diederick 10 novembre 2012 00:29

                                            Colonel, jamais je ne serai monté avec vous au combat, nous serions tous morts avant...


                                            • Antoine Diederick 10 novembre 2012 00:34

                                              j’ai du respect pour les ainés, cela fait partie de ma culture familiale, mais parfois.....


                                            • Antoine Diederick 10 novembre 2012 00:48

                                              paix...avec vous.

                                              Décidément, si vous nous aviez parlé de votre expérience de militaire , de ce que représente cet engagement et les qualités qu’il demande, j’aurais souscris, mais , tudieu , la Gaule est Atlantide...faut oser.

                                              Colonel, avec le respect, ne faudrait-il pas voir les choses autrement.

                                              Bon,je sais, l’armée cela peut faire mal...mais tout de même...

                                              J’aimerai tant que vous alliez au fond de votre vérité qui n’est pas celle que vous livrez....

                                              Chuis emmerdant, hein !


                                            • Antoine Diederick 10 novembre 2012 00:52

                                              et je mets les pieds dans le plat....


                                            • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 10:06

                                              @ Antoine Diederick

                                              Bonjour,
                                              La guerre de 14, c’était hier. La guerre psychologique a montré ses limites quand elle est seulement menée par les militaires. Les grandes manoeuvres et exercices sur papiers ou sur le terrain contre « l’ennemi rouge », avant la chute de l’URSS, cela me fait un peu sourire. Aujourd’hui, c’est le combat des idées. Evidemment, il y a aussi un risque, surtout quand on touche aux questions de la religion. Libre à vous de ne pas me suivre, c’est votre choix.

                                            • Antenor Antenor 10 novembre 2012 01:09

                                              Sur le dessin de Revel, les fortifications du Crest sont impressionnantes mais pas autant que celles d’Usson, future prison-dorée de la reine Margot.

                                              http://onditmedievalpasmoyenageux.fr/?p=1180

                                              Quadruple enceinte ! Et très peu d’habitations, ce qui indique une vocation militaire très prononcée. Au Nord-Ouest de la motte, on trouve un lieu dit « le Joux » (carte IGN) ou « le Joug » (Google Earth), peut-être à mettre en rapport avec le jugum mentionné par César à Gergovie...

                                              Au pieds d’Usson, ce trouve le village de Brenat dont le nom n’est pas sans rappeler celui des généraux gaulois : les Brennos.


                                              • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 10:17

                                                @ Antenor

                                                Usson, comme Clermont, montrent la formidable expansion de l’Auvergne déjà lancée, au départ, par la forteresse du Crest. Rien d’étonnant à ce qu’elles apparaissent parfois plus impressionantes. Voyez la tour de Taisey à laquelle on ne prête guère attention en raison de sa hauteur modeste, et pourtant, il ne fait pas de doute qu’à l’époque où elle a été construite, elle était vue comme trés haute.

                                              • Antenor Antenor 11 novembre 2012 11:20

                                                @ Emile

                                                Dans l’hypothèse de la permanence de l’occupation des points forts du terrain, il parait pourtant logique que les sites les plus importants soient les mieux entretenus et modernisés.

                                                Si le Duc du Berry a jeté son dévolu sur Usson (dont Dugesclin n’était pas parvenu à s’emparer par la force) aussitôt après avoir acquis l’Auvergne, il doit bien y avoir une raison. De même, si quelques décennies plus tard, Revel a pris autant de soin à dessiner cette forteresse comparativement aux autres, ce n’est sans doute pas par hasard.

                                                Louis XI en a même fait une prison pour « VIP ». Vu le caractère du personnage, cela signifie qu’il avait particulièrement confiance dans ces murs.


                                              • Prometheus Jeremy971 10 novembre 2012 02:02

                                                C’était intéressant, je trouve ça navrant de voir autant de moins pour un article sortant de l’ordinaire comme celui-là.


                                                • Aldous Aldous 10 novembre 2012 13:01

                                                  y’abien les vôtres qui nous expliquent que nous sommes tous des esclavagistes...


                                                • francesca2 francesca2 10 novembre 2012 13:04

                                                  Pas « tous ». Les blancs seulement. 


                                                • Mmarvinbear Mmarvinbear 10 novembre 2012 14:37

                                                  Ah !


                                                  Parce que les Blancs ont été les les seuls à avoir des esclaves peut-être ?

                                                  Les empires moyen-orientaux comme la Perse n’avaient pas d’esclaves peut-être ? Pourtant, la population locale y est loi d’être blanche ! 

                                                  Pourquoi ne pas parler des Arabes, dont une part de leur économie était fondée sur la traite négrière au Moyen-Age ?

                                                  N’oublions pas les africains eux-même, dont la division en milliers de tribus aidait à l’esclavage et à la traite ! Le tristement célèbre Commerce Triangulaire n’aurait pas pu exister sans l’aide volontaire des tribus côtières qui se chargeaient de réaliser dans l’intérieur des terres les razzias qui alimentaient le marché en Bois d’ Ebène.

                                                • Aldous Aldous 10 novembre 2012 15:52

                                                  Ah ! smiley



                                                • francesca2 francesca2 10 novembre 2012 18:24

                                                  Je sais bien, mmarvinbear...mais allez donc expliquer ça à Frantz Fanon...


                                                • Constant danslayreur 10 novembre 2012 07:32

                                                  Attendez un peu, vous ne dites rien des dix capitales de l’Atlantide, un oubli ? Allez je répare pour vous :

                                                  Athènes submergée par la dette

                                                  Naples sous 10 mètres-eau d’ordure

                                                  Paris sous 1 métro crasseux et humide

                                                  Stockholm et ses sirènes à tous les coins de rue

                                                  Londres et ses requins de la city

                                                  Le Caire et ses baleines

                                                  Lampedusa sous un tsunami d’immigrés

                                                  Casablanca sous des tonnes de shit liquéfié

                                                  Munich noyée par la bière et évidemment

                                                  Rome sous les tiares et des vagues gigantesques d’eau bénite


                                                  • Constant danslayreur 10 novembre 2012 07:36

                                                    Je vous vois venir mais non, même mon océan de bêtise serait incapable de noyer Constantine... le relief et les falaises oui smiley 


                                                  • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 11:16

                                                     @ Constant danslayreur

                                                    nom dérivé de Constantin, empereur gaulois, éduen à l’origine, qui fit reconstruire la ville de Constantine, vieille et illustre cité fondée par les Phéniciens.

                                                  • Aldous Aldous 10 novembre 2012 13:14

                                                    Constantin empereur gaulois ?


                                                    Décidément vous etes impayable !

                                                    D’abord il s’agit de l’empire Romain... l’Empire Gaulois n’existe que dans vos délires.

                                                    Constantin est né dans les Balkans, à Messie (actuele Serbie) 

                                                    Son père Constance Cholre etait Illyrien, un pays sur la côte adriatique qui engloberait aujourd’hui l’Albanie, le montenegro, la Bosnie...

                                                    Sa mère, Sainte Hélène, etait une grecque d’asie mineure (Bithynie)

                                                    Faut faire soigner votre galocentrisme pathologique mon pauvre.






                                                  • Constant danslayreur 10 novembre 2012 15:02

                                                     smiley Ouh là là Aldous, pour une fois que ma fille allait s’assurer une rente à vie…

                                                    Je m’explique, les autorités françaises ont refusé l’été dernier un visa de tourisme à ma fille de 11 ans (en même temps qu’ils en accordaient un à sa mère qui devait l’accompagner, heu… oui je sais j’ai moi-même renoncé à comprendre depuis un moment). Bref M. Mourey la seule autorité compétente en la matière, a eu l’amabilité d’établir de manière in-con-tes-ta-ble que ma constantinoise de fille et ses constantinois de parents étaient gaulois de plein droit.

                                                    Bref, je voyais déjà le juge condamner Laurent Flavius à une intraveineuse contaminée pour avoir osé demander, puis surtout avoir osé refuser à une ressortissante française, un visa d’entrée en France…

                                                    La peine évidemment assortie d’une amende coûtant l’appeau d’éphèse à l’état français au titre de réparation du préjudice grave subi par la plaignante (le volume recueilli de larmes faisant foi), sans parler du préjudice moral subi par le papa se faisant un sang d’encre pour sa descendance royale (avez-vous la moindre idée de ce que coûte l’encre de nos jours ?).

                                                    Je vous passe les détails, une astreinte fixe de 1000 euros par journée de retard de bains de soleil avec effet rétroactif sur les 12 années passées (je ne veux rien savoir, trois mois avant sa conception c’était bien un projet et parlons franchement, un franc c’est un franc fût-il cfa ou Mac.

                                                    Et pour finir l’intégralité des frais de justice après solde des honoraires scandaleusement exorbitants du psychologue qui l’a suivie (non je n’ai pas d’ordonnance non, pour une raison toute simple, le toubib c’était sa tante paternelle à prendre ou à laisser). smiley


                                                  • Aldous Aldous 10 novembre 2012 15:51

                                                    Faites valoir votre citoyenneté romaine, Constant.


                                                    Après tout, il est assez facilement démontrable que l’UE est la résurgence administrative de l’empire romain.

                                                    En conclusions, les textes législatifs latins établissant la citoyenneté des habitants des provinces romaines d’Afrique devraient être recevables devant la cours européenne des droits de l’homme.

                                                    Je pense que vous aurez plus de chances qu’avec la jurisprudence d’Emile prouvant que les Arvernes ont colonisé la Kabylie... smiley

                                                    Au passage ne vous fiez pas a ses délires etymologiques. C’est Constantin qui dérive de Constant et non l’inverse.

                                                    Mais je soupçone que son latin vaux son grec...

                                                  • velosolex velosolex 10 novembre 2012 09:49

                                                    Après tout, les mythes sont là pour nous faire rêver.
                                                    Les interprétations que l’on peut en faire ne sont pas dérangeantes, bien au contraire, elles rajoutent de la substance au rêve.
                                                    L’Atlantide n’a pas finit de jouer aux jeu des quatre coins.

                                                    Faire parler les témoins, et donner un crédit particulier à un homme, en fonction de son prestige, (Platon en l’occurrence) est tout de même assez critiquable.
                                                    Conan Doyle, le père de Sherlock Holmes et du travail d’investigation, se ridiculisa en faisant l’apologie de l’occultisme : Ses nièces n’avaient elles pas photographié un sceptre ! C’était bien la preuve de l’exactitude de cette science.

                                                    Cette gamine de dix ans lui avouera plus tard avoir fait un montage ! 
                                                    Lewis Caroll s’en servira pour dresser le portrait d’Alice. Comme quoi rien ne se perd en ce monde. Et il ne faut pas croire que l’innocence est l’apanage de la jeunesse, et la rationalité celle du grand âge.

                                                    L’Atlantide d’hier, ce fut pendant des siècles ce fameux royaume du prêtre Jean.
                                                    Un royaume prestigieux, situé parfois au centre de l’Afrique, ou au moyen orient, qu’un patriarche gouvernait. Marco Polo en certifiera l’authenticité, ainsi que de nombreux voyageurs.

                                                    Nous avons besoin de merveilleux. Redonnez nous des atlantides !


                                                    • easy easy 10 novembre 2012 11:40

                                                      A priori, une théorie sur l’Atlantide ne fait de mal à personne et offre à rêver.

                                                      Mais la culture des invraissemblances conduit aussi à la culture du mensonge éhonté.

                                                      Concernant les filles qui avaient abusé de la crédulité de leur mère puis, incidemment de Doyle qui tenait mordicus à y croire (Il n’était pas leur oncle mais pouvait être considéré comme tel après les avoir fréquentées) il s’agissait de fées (Fées de Cottingley) et ça n’aura fait de mal à personne, a priori.
                                                      Mais que partout autour de nous, il y ait des représentations de sirènes, de fées, de dragons, ne peut qu’inciter chacun au mensonge et dans le tas, il y en a pas mal qui débouchent sur des drames (Aussi bien des Salem que des Croisades que des drames plus discrets, privés, où des jeunes ont fait condamner des adultes sur pures inventions)

                                                      Les menteries qui épatent poussent à la surenchère.
                                                      Il est tout à fait paradoxal que dans notre région du monde où l’on fait un tel battage avec la Justice (comme si c’était le but de la vie) on soit entouré de chimères et de bidonnages.

                                                      Sur un plan psychanalytique, bien que les femmes soient très affabulatrices, j’estime que les premiers à avoir menti sont les hommes et ils l’auraient fait pour compenser le fait qu’ils sont infoutus de produire la chose épatante qu’est un bébé. Il me semble que ce sont les graçons qui ont inventé les talismans et autres totems afin de se donner de l’importance. Quant aux femmes, il leur sera vite apparu l’intérêt de mentir quand il leur aura fallu dire qui était le père de leur bébé. Je dirais qu’en gros les hommes inventent parce qu’ils ne produisent pas de bébés et les femmes inventent pour se protéger de cette jalousie première des hommes.






                                                    • easy easy 10 novembre 2012 10:38

                                                      Quelle filiation, faites-vous entre Poséidon et Clito ?
                                                      Selon quelles sources ?


                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 10:50

                                                        @ easy

                                                        Si vous acceptez que le texte de Platon soit une source, Poséidon serait le taureau qui vient des mers et qui féconde, et Clito, le clitoris qui reçoit, premier sens. Deuxième sens : Poséidon sont les colons venus du Proche-Orient qui féconde la population autochtone en s’alliant à elle. Cela me semble évident.

                                                      • easy easy 10 novembre 2012 11:18

                                                        Je veux bien entendre votre interprétation mais si je vois la fécondation entre Poséidon et Clito sous quelque forme, je ne vois pas où l’un serait père de l’autre.


                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 11:27

                                                        @ easy

                                                        En supposant que les colons arrivent sans femmes, ce qui est le plus probable, cela suppose qu’en arrivant sur place, ils prennent, ou qu’on leur offre, des autochtones. Ensuite, la logique de l’Histoire veut qu’ils se fondent dans la population, mais cela plus ou moins vite, dans la mesure où les descendants s’attachent aux prérogatives de leur origine « noble ».

                                                      • easy easy 10 novembre 2012 11:45

                                                        Je vois là de la super exogamie, nulle part de la super endogamie.
                                                        Je vois des inconnus qui sexent. Je ne vois toujours pas où l’un aurait sexé avec son géniteur.


                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 12:00

                                                        C’est tout de même simple à comprendre. Les descendants hommes vont prendre femmes dans la population autochtone en choisissant les plus belles et les descendants femmes se consolent avec les beaux autochtones hommes. C’est ce qu’on appelle une politique d’assimilation. Dans le cas d’une politique de non assimilation, les descendants hommes vont prendre femmes dans la population autochtone en choisissant les plus belles et les descendants femmes se consacrent à la religion. (Entendons-nous bien, nous parlons du début de la colonisation).


                                                        Les hommes ne font pas de bébés ? Rassurez-vous, au train où vont les choses, cela ne devrait pas tarder.

                                                      • easy easy 10 novembre 2012 13:03

                                                        Vous avez écrit que Poséidon avait sexé avec sa fille Clito.

                                                        Je vous ai dit mon étonnement car je ne savais pas que Clito était la fille de Poséidon (même sous forme métaphorique)

                                                        Vous me répondez trois fois et chaque fois en refusant de me montrer où Clito serait fille de Poséidon.

                                                        Maintenant, vous introduisez explicitement la notion de colonisation. C’est à propos.
                                                        Mais en quoi des colons qui déboulent dans une contrée et sexent avec les autochtones sont alors les pères de ces femmes ?

                                                        Que ces autochtones soient belles ou moches, je ne vois pas intérêt à examiner ce point et je crois que vous introduisez ce détail pour m’embrouiller. Idem concernant votre introduction sur la différence entre assimilation et non assimilation

                                                        Il y avait eu, dans nos grandes heures coloniales, l’assertion selon laquelle l’Indochine était la fille de la France et que l’Algérie était la fille de la France (Et la France était la fille de l’Eglise). Ça c’est pour le paternalisme, nouvelle version du féodalisme devenu condescendant de racisme. Très bien.

                                                        Mais.

                                                        Quand vous et vos camarades avez sexé avec des Algériennes, vous étiez leur père, elles étaient vos filles ?
                                                        Quand vous et vos camarades avez sexé avec des Tonkinoises, vous étiez leur père, elles étaient vos filles ?



                                                        Après ces premières relations hyper exogamiques (non hyper endogamiques commes vous le dites) il en naît des métisses portant sang colon pour moitié.
                                                        Si ces métisses sexent avec un nouveau contingent de colons, on pourrait, en tirant à fond sur l’élastique de la métaphore, dire qu’on assiste au sexage entre colon et enfant de colon donc entre Père et fille. Mais là on tire à tel point sur l’élastique que tout Parisien qui sexe avec une Parisienne sexe alors avec sa fille.

                                                        Auriez-vous fait une fixation sur les assertions paternalistes de l’époque colonialiste française ?
                                                        Je rappelle à l’amateur d’Histoire que vous êtes que dans l’Antiquité, ceux qui avaient quelque allure de colonisateurs, tels les Perses, puis Alexandre, n’ont jamais considéré être des Pères des colonisés. Ils vainquaient certes, ils soumettaient certes mais ne considéraient pas le vaincu-soumis-inféodé comme ayant besoin d’être nourri, éduqué, formé. Ils conquéraient des adultes, pas des enfants. Pas de paternalisme condescendant. Même quand Rome voulait raser Carthage (et réciproquement) aucun des deux camps ne considérait l’autre comme son enfant.

                                                        Même les Arabes qui remontaient vers le Nord des caravanes de futurs exclaves noirs ne les considéraient pas comme étant leur enfant.

                                                        Le paternalisme du conquérant est une notion apparue récemment en Europe.

                                                        Vos réponses correspondent certes à celles d’un colonisateur 1900 européen mais sont un contresens d’un point de vue génétique car il n’y a pas plus exogamique que le sexage entre colon et colonisé.


                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 14:06

                                                        @ easy

                                                        Ne prenez pas à la lettre toutes ces légendes mythologiques souvent contradictoires par lesquelles les Anciens s’amusaient à transfigurer les histoires de leur époque, et surtout, n’en tirez pas des enseignements pour notre temps. Je n’ai rien compris à ce que voulez me dire au sujet de mes camarades. Nous ne vivons pas dans le même univers des mots et des faits. Désolé.

                                                      • Aldous Aldous 10 novembre 2012 14:26

                                                        Nous ne vivons pas dans le même univers des mots et des faits. 



                                                        Enfin des paroles sensées !

                                                      • easy easy 10 novembre 2012 15:04

                                                        Emile,
                                                        Vous adorez parler du passé très lointain au sujet de laquelle vous comprenez toutes les questions mais déniez l’Histoire à laquelle vous avez directement participé hier et au sujet de laquelle vous ne comprenez aucune question.


                                                      • Constant danslayreur 11 novembre 2012 06:47

                                                        C’est tout de même assez révélateur d’un malaise,
                                                        Easy livre ses réflexions à l’Agora, souvent pertinentes, très souvent hautement intéressantes, mais systématiquement, toujours, parfaitement bien construites et tout ce qu’il se récolte c’est des moinssages... smiley

                                                        Finalement on a le site qu’on mérite les gars, continuez donc à préférer trollage, poncifs, tracts, lobbying haineux et délires pseudo-historiques. Pauvre AV.


                                                      • Emile Mourey Emile Mourey 11 novembre 2012 10:52

                                                        @ Constant danslayreur @ easy

                                                        Quand j’écris que « Poséidon (la colonisation phénicienne) s’étant épris de sa fille, Clito, il s’unit à elle (union des colons avec les autochtones) », il s’agit de la fille d’Evenor et non de sa propre fille. Il suffit de relire la phrase précédente. C’est pour cela que je vous ai répondu que je ne comprenais pas où vous vouliez en venir. Il est possible que dans une autre légende, d’autres Anciens ait dit que Poséidon étant le père des Naïades ait pu être le père de Clito mais je n’ai pas trouvé la référence. Quant à l’expérience coloniale française qui n’a rien de comparable, on ne peut pas dire qu’il y ait eu mélange de sang entre des colons d’origine parfois diverse et la population en place. Et puis, j’ai déjà dit ce que je pensais de l’expérience coloniale française qui aurait mieux valu qu’elle ne fut pas. Je ne vais pas y revenir. De toute façon, cette époque n’a rien de comparable à l’époque qui m’intéresse, époque où les populations étaient encore relativement mouvantes et les terres demandeuses de populations.


                                                      • ffi ffi 10 novembre 2012 10:57

                                                        Personnellement, je supposerais plutôt que l’Atlantide, c’est l’Amérique, et que l’expansion terrestre l’a éloignée de l’Europe.
                                                         
                                                        Cette expansion terrestre aurait eu une accélération soudaine, d’où les tremblements de terre et les inondations.


                                                        • lionel-pg44 10 novembre 2012 11:30

                                                          Je suis persuadé que l’Atlantide est bien en Auvergne. N’avez-vous pas remarqué le nombre de mains et pieds palmés chez les habitants de Clermont-Ferrand ?

                                                          D’ailleurs, le grand empereur Giscardus Primatus règne toujours sur l’empire atlante dans son repère de Vulcania.

                                                          • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 15:46

                                                            @ Adlous

                                                            Finalement, je pense être en mesure de vous confirmer que vos collègues ont eu tout à fait raison de donner la traduction « île » et non « archipel d’îles ». Ci joint quelques extraits concernant le concept de l’insularité dans la pensée grecque : http://ista.univ-fcomte.fr/publications/iso_album/91_vilatte_intro.pdf

                                                            Or, l’historiographie française, en la personne de L. Febvre, s’était attachée à définir le concept d’insularité, en réaction contre une interprétation animée par un déterminisme géographique excessif, reposant sur trois principes immuables :en tant que « tour de côtes ou circuit de rivages », l’île représente « le cas typique d’un habitat littoral parfait » ; l’île est « une surface terrestre sur laquelle jouent souverainement les influences de la mer » ; « à cause de sa situation maritime » l’île est « un domaine voué à l’isolement et à toutes ses conséquences »...

                                                            « les plus belles aventures que les hommes aiment à se raconter ont des îles pour théâtre, d’Ulysse à Robinson » ; sans les îles « la Terre serait comme une forêt sans oiseaux » (6). 

                                                            ...Point de vue remarquable ; pour les Grecs, on le verra au cours de cette étude, l’insularité est intrinsèquement liée à la beauté : celle de la poésie qui dépeint au chant XVIII de l’Iliade le bouclier de métaux précieux forgé par l’artisan divin Héphaïstos, lui-même auteur, en cet objet, d’une merveille

                                                            En effet, la pensée vit de représentations, et, si les Grecs ne furent pas tous des insulaires, il importe de souligner que les plus anciens poèmes conservés par les Grecs, l’Iliade et l’Odyssée, furent composés dans un milieu insulaire ou de presqu’îles, en Egée orientale. Comment, dès lors, l’île, nèsos, fut-elle perçue par les Grecs ?

                                                            La mer, qui enserre totalement l’île ou partiellement le continent, soutient l’analogie entre les deux tennes, parce que le poète est l’héritier d’une tradition présentée par Homère qui dépasse la différenciation entre île et continent : le fleuve Okéanos roule ses eaux, parfaitement circulaires, autour de la Terre.




                                                            • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 16:06

                                                              J’insiste sur ce passage :« à cause de sa situation maritime » l’île est « un domaine voué à l’isolement et à toutes ses conséquences »...


                                                              Je rappelle la thèse d’Aldous qui me réfute le sens d’isolé : Et en grec île se dit νῆσος nêssos 
                                                              Enêssos dans sa version archaïque, une étymologie qui le rapproche de la famille de mots signifiant injecté, introduit. Ca veux dire que les grecs voient dans les iles comme un corps étranger au sein de l’unité de l’élément maritime. Aucun rapport avec la conception latine de Isola (isolé) qui voie dans la mer un facteur d’isolation.

                                                            • Yohan Yohan 10 novembre 2012 20:42

                                                              A chacun son Atlantide. Moi, le mien, c’est Naussac où j’ai passé un été en colo, aujourd’hui sous les eaux. J’aime bien l’idée d’Atlantide(s) au pluriel


                                                              • Emile Mourey Emile Mourey 10 novembre 2012 21:22

                                                                @ Aldous 

                                                                Huxley, l’Aristote devenu soudain silencieux.

                                                                Comme vous dites, « Ce qui est hasardeux c’est de pontifier sur des sujets qu’on ne maitrise pas ... » Occupez-vous de politique, c’est pour cela que vous avez choisi de vous exprimer sur Agoravox, je n’y vois pas d’inconvénient ; mais ne soyez pas aussi imbu de vous-même en vous croyant supérieur aux autres dans des domaines qu’ils maîtrisent mieux que vous.

                                                                • Emile Mourey Emile Mourey 3 décembre 2012 12:21

                                                                  Au lieu de : tandis que cette mer et la terre qui l’entoure (qui la borde) peuvent être appelées véritablement à très juste titre, l’une une mer, l’Océan Atlantique, l’autre un continent (l’Europe de l’Ouest alias Gaule). 


                                                                  Lire : tandis que cette mer et la terre qui l’entoure peuvent être appelées véritablement à très juste titre, l’une une mer, l’Océan Atlantique, l’autre un continent (le grand continent qui, dans l’idée des anciens Grecs, ceinturait, au delà de l’Océan, le monde des hommes). 

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