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Accueil du site > Tribune Libre > La culture occidentale est-elle moralement supérieure aux autres (...)

La culture occidentale est-elle moralement supérieure aux autres ?

Au XIXe siècle, la civilisation européenne a colonisé la plus grosse partie du monde grâce à sa supériorité militaire. Mais la force brutale ne suffit pas à justifier une domination. Aussi les Européens ont-ils prétendu que leur civilisation était supérieure sur tous les plans : militaire, mais aussi technique, scientifique, juridique, moral, religieux, artistique, etc. Qu’en est-il aujourd’hui ? Les États-Uniens – héritiers de la civilisation européenne – jouissent encore d’une position dominante, notamment sur les plans économique et militaire. Ils en profitent, comme les Européens jadis, pour mener une politique impériale à l’échelle mondiale. Et, là encore, ils font parfois appel à des justifications d’ordre idéologique : il s’agirait, pour les Américains et leurs alliés, de défendre les valeurs occidentales contre les barbares (naguère soviétiques, aujourd’hui islamistes). Mais qu’en est-il de ces valeurs ? Y a-t-il vraiment une supériorité de la culture occidentale sur le plan moral ?
Droits-de-l’hommistes et relativistes
 
Cette question fait l’objet d’un âpre débat idéologique entre ceux qu’on pourrait appeler « droits-de-l’hommistes » (sans connotation péjorative) et les partisans du relativisme culturel. Pour les premiers, tous les êtres humains ont des droits fondamentaux, quels que soient leur pays ou leur culture. Pour les seconds, chaque culture a sa manière de définir le droit, le juste et l’injuste, le bien et le mal. Les « droits de l’homme », loin d’être universels, sont une invention occidentale, qu’on ne saurait transposer dans d’autres cultures (en Afghanistan ou en Chine, par exemple).
 
Pour défendre leur point de vue, les droits-de-l’hommistes font remarquer que les opprimés se battent dans toutes les cultures pour le respect de leurs droits : les intouchables en Inde, les amis de la liberté dans les dictatures, les femmes dans plus ou moins tous les pays du monde. Il serait absurde et criminel de dire à ces opprimés : « Si vous faites partie de la culture occidentale, nous vous soutenons, car vous défendez vos propres valeurs. Dans le cas contraire, votre combat ne nous intéresse pas. Vous ne faites pas partie de notre culture. Soumettez-vous à vos traditions et laissez-nous le privilège des droits de l’homme ». Les droits de l’homme ne sauraient être réservés aux Occidentaux. Même s’ils sont une invention européenne, ils sont par nature universels. Un relativiste ne peut donc reprocher à un Occidental de prendre au sérieux sa propre culture, lorsque celle-ci le pousse à revendiquer la liberté et l’égalité de tous les hommes, quelle que soit leur origine.
 
Les relativistes, quant à eux, font remarquer que ce qui est universel pour une culture donnée ne le sera pas pour une autre. C’est notamment ce qu’explique le sinologue François Jullien dans un article dont je m’inspire largement ici. De quel droit, disent les relativistes, les Occidentaux prétendent-ils savoir mieux que les Chinois ou les Indiens comment ils doivent penser et se comporter ? D’ailleurs, même au sein de la culture occidentale, la conception du droit et de la justice varie beaucoup suivant les époques : en 1789, les révolutionnaires français ont proclamé la liberté et l’égalité de tous les hommes. Le problème, c’est qu’ils jugeaient certains hommes plus égaux que d’autres : les femmes et les pauvres, par exemple, n’avaient pas le droit de vote. Même l’esclavage, dans un premier temps, n’a pas été aboli. Sans doute qu’une bonne partie des révolutionnaires trouvaient que les nègres des colonies n’étaient pas tout à fait humains.
 
Cet exemple laisse d’ailleurs penser que les prétendus « droits universels de l’homme » servent de paravent à des intérêts très particuliers : appétit de puissance d’un groupe social ou impérialisme occidental. Ce qui a été proclamé en 1789, c’est d’abord le droit du bourgeois mâle et blanc. Il en va de même aujourd’hui : c’est souvent pour des motivations bassement économiques ou géopolitiques qu’on invoque la défense des droits de l’homme et de la démocratie. La politique agressive de Bush est un exemple particulièrement frappant de cette hypocrisie.
 
Pourquoi les deux points de vue semblent inconciliables
 
On le sent bien : il y a beaucoup de vrai dans les deux discours. Cela prouve qu’ils ne sont pas si opposés qu’on veut bien le dire. Certes, ils ont bien du mal à se réconcilier, mais c’est – paradoxalement – parce qu’ils sont tous deux prisonniers d’une même vision du monde : les droits-de-l’hommistes comme les relativistes ont tendance à présenter les cultures humaines comme des systèmes clos et étrangers aux autres. À partir de là, deux options opposées sont possibles :
 
1. On peut considérer, dans une perspective relativiste, que la culture occidentale n’est qu’une culture parmi d’autres, et qu’on n’a aucun moyen de prouver sa supériorité dans les domaines éthiques ou juridiques. Prétendre apporter aux hommes du monde entier la démocratie et les droits de l’homme, c’est tomber dans une arrogance typiquement ethnocentriste.
 
2. On peut estimer, au contraire, que toutes les cultures ne se valent pas. Et si c’est le cas, les cultures supérieures (celles qui définissent correctement ce qui est bien et ce qui est mal) ont le devoir de se diffuser dans le monde entier. Par exemple, on considérera que la civilisation occidentale est par nature porteuse de valeurs universelles, déjà présente dans ses origines chrétiennes. Et l’on citera à titre d’exemple la célèbre phrase de saint Paul : « Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus » (épître aux Galates, IV-28, traduction de la Bible de Jérusalem - Desclée de Brouwer). Tout serait déjà contenu dans le christianisme, donc : les droits de l’homme, les droits de la femme, et jusqu’au refus du communautarisme. En revanche, la culture islamique serait par nature incapable d’évoluer vers la modernité, la démocratie et l’État de droit. Et pour appuyer cette thèse, on n’aura aucun mal à trouver dans le Coran quelques versets montrant le caractère fondamentalement antidémocratique et machiste de l’Islam.
 
Incohérence du mauvais universalisme et du mauvais relativisme
En se représentant les cultures comme de grands blocs monolithiques et indépendants, l’universalisme et le relativisme ne sont pas seulement opposés l’un à l’autre : ils se contredisent eux-mêmes.
 
Le relativiste est conduit à dire deux choses parfaitement incompatibles :
- chaque homme est prisonnier de ses préjugés culturels – chaque homme, y compris moi, penseur relativiste. Ainsi, en tant qu’Européen je considère la culture occidentale comme supérieure aux autres, même sur le plan moral et politique ;
- moi, bon relativiste, je ne suis pas dupe de cette illusion. Je suis critique à l’égard de la culture dont je suis issu, j’ai réussi à me libérer de mes préjugés.
 
Le discours droit-de-l’hommiste n’est pas moins contradictoire, du moins s’il s’obstine à cloisonner les cultures du monde. D’un côté, il affirme qu’il y a certaines valeurs universelles : les droits de l’homme, la démocratie, voire l’« économie de marché » (sympathique euphémisme pour « capitalisme »). Autrement dit, ces valeurs ne sont pas seulement bonnes de son point de vue occidental : elles peuvent être reconnues par tout homme. D’un autre côté, il lui faut bien avouer que toutes les cultures ne partagent pas ces valeurs. D’où ce choix impossible : soit on laisse une grande partie de l’humanité dans l’ignorance et l’esclavage, ce qui revient à nier l’universalité des valeurs occidentales ; soit on intervient brutalement pour instaurer partout un ordre plus juste – au risque de violer sans cesse les droits de l’homme, et d’imposer la liberté par la contrainte. On vous bombarde, chers amis afghans et irakiens, mais c’est pour votre bien.
 
Chaque culture est issue d’un « métissage »
 
La seule manière de sortir de ces contradictions, c’est d’envisager les cultures comme des ensembles complexes, évolutifs, et en perpétuelles interactions. Être authentiquement relativiste, ce n’est pas se représenter les cultures comme des blocs homogènes et séparés : c’est au contraire les comparer, les considérer comme relatives – donc les mettre en relation les unes avec les autres. De même, être authentiquement universaliste, c’est affirmer que l’esprit humain est au fond le même partout, malgré les formes très diverses qu’il prend dans les différentes cultures du monde. Cela implique donc qu’il y a, dans chaque culture, des passerelles en direction des autres. Au lieu de vouloir imposer les valeurs occidentales au reste du monde, l’universalisme véritable consiste à mettre en lumière ces passerelles, à dégager un terrain d’entente entre les cultures étrangères et la nôtre.
 
Il suffit d’ailleurs d’étudier un peu l’histoire pour voir que chaque culture existante est une synthèse plus ou moins réussie de cultures d’abord étrangères les unes aux autres. La culture chrétienne, par exemple, est le fruit d’une rencontre entre au moins deux cultures (juive et gréco-romaine) bien différentes, voire opposées.
 
Chaque culture est travaillée par des contradictions internes
 
Mais les cultures n’évoluent pas seulement au contact des cultures étrangères : elles sont amenées à se transformer à cause de leurs contradictions internes. Voici quelques exemples de telles contradictions :
 
1. La culture indienne, largement imprégnée d’hindouisme, considère qu’une même âme peut s’incarner tour à tour dans une mouche, un éléphant, un brahmane, un commerçant, un éboueur, etc. On pourrait donc s’attendre à ce que les Indiens, à l’instar de Gandhi, aient du respect et de la compassion pour tous les animaux, et en particulier pour tous les hommes. Or, ce n’est visiblement pas le cas, vu la manière dont les femmes ou les intouchables sont généralement traités en Inde.
 
2. L’esclavage a existé (ou continue d’exister) dans diverses civilisations, y compris la civilisation occidentale. Or, le rapport aux esclaves a toujours été contradictoire. D’un côté, on les a traités comme des bêtes de somme, voire comme des machines. De l’autre, on leur reconnaissait une certaine humanité. Par exemple, les chrétiens ou les musulmans les ont jugés dignes d’appartenir à leur religion.
 
3. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, les révolutionnaires de 1789 ont affirmé que tous les hommes sont égaux, tout en réservant des privilèges aux riches, aux femmes et aux Blancs. Ce genre de contradiction est typiquement occidental : aujourd’hui encore, les gouvernements américain et européens parlent beaucoup de liberté et de droits de l’homme, mais ils ne cessent de contredire par leurs actes cette belle idéologie. Mais le problème n’est pas que politique. Une des caractéristiques de la civilisation occidentale actuelle, c’est la nature de son système économique : le capitalisme. Or, ce système contredit par bien des aspects la liberté, l’égalité et la démocratie auxquelles on a pourtant coutume de l’associer.
 
Une valeur vraiment universelle : la liberté
Les trois exemples que j’ai donnés ont quelque chose en commun : ils font à chaque fois référence à des rapports de domination. Ce n’est pas un hasard. D’une part, ces rapports existent dans toutes les cultures ; d’autre part, ils impliquent toujours une certaine contradiction. Pour dominer quelqu’un, en effet, il ne suffit pas d’avoir sur lui une supériorité physique : il faut l’asservir mentalement. Aussi le dominé est-il conditionné pour négliger ses propres désirs en faveur des désirs de son maître. Cela signifie qu’on l’éduque – au moins de manière rudimentaire – et qu’on fait appel à son intelligence. Par exemple, on va lui inculquer une religion pour l’aider à accepter son sort. Ainsi, il est presque reconnu comme une personne. Mais, en même temps, il est traité comme un animal, voire comme une chose, comme un objet qu’on peut manipuler à sa guise.
 
Ce genre de contradiction peut passer longtemps inaperçu, y compris aux yeux des dominés. L’esclavage a duré des siècles en Europe sans être sérieusement contesté. Même les chrétiens n’ont pas trouvé choquante cette institution, malgré la belle phrase de saint Paul citée plus haut. Mais tôt ou tard l’édifice culturel se fissure. Toute contradiction est facteur d’instabilité. Au contact d’une autre culture, ou à l’occasion d’un grand bouleversement historique, les dominés découvrent que leur situation n’est pas si normale qu’on le leur avait dit. Alors, ils commencent à revendiquer des droits. C’est ainsi que les intouchables, en Inde, se mobilisent de plus en plus pour l’abolition effective du système des castes. De la même manière, la Révolution française a fait prendre conscience aux esclaves, aux femmes et aux pauvres qu’ils avaient des droits en tant qu’êtres humains. Sans l’avoir voulu pour la plupart, les révolutionnaires bourgeois ont mis en branle les mouvements abolitionniste, féministe et ouvrier.
 
S’il y a donc une idée universelle, c’est celle de liberté. Loin d’être une invention occidentale, le désir de liberté est présent en tout homme. Même si on y est habitué depuis l’enfance, il n’est jamais agréable d’être dominé, et il suffit de développer un peu sa raison pour trouver cette situation injuste.
 
Conclusion
 
Si la culture occidentale a une supériorité morale, c’est seulement dans la mesure où elle a accouché de théories qui critiquent radicalement toutes les formes de domination. Encore faut-il remarquer qu’elle est souvent en flagrante contradiction avec ces beaux discours. Souvent même, elle se sert des idées de liberté et de démocratie pour imposer les pires formes d’oppression. En ce sens, elle est encore plus détestable que les autres cultures, parce que plus hypocrite. Enfin, il faut rappeler que les droits de l’homme et la démocratie sont universels dans la mesure où ces valeurs sont présentes – au moins à titre de germe – dans toutes les cultures. Ce n’est donc pas à l’Occident de les imposer au reste du monde. Tout ce que nous pouvons faire, c’est cesser de soutenir les dictatures, mettre fin à l’impérialisme sous toutes ces formes, et aider les hommes qui, dans leur pays, luttent contre l’oppression dont ils sont victimes. En gros, il faudrait faire le contraire de ce que font nos gouvernements.

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58 réactions à cet article    


  • Traroth Traroth 25 septembre 2008 14:21

    Si vous ne comprenez pas une idée, ce n’est pas forcément l’idée qui est stupide, si vous voyez ce que je veux dire... smiley


  • Gilles Gilles 25 septembre 2008 15:17

    Seb59

    Si tu ne comprends pas, pourquoi ne t’instruit tu pas seb ? On voit bien le mec qui s’échine à dénigrer et à détruire ce qu’il ne comprend pas. Revendiquer haut et fort et surtout être fier de ne rien comprendre à la philo, c’est être un indécrotable âne baté (au moins, on "relativise" son ignorance). Je comprend mieux maintenant le génèses des sempiternelles conneries anonnées par Seb59.

    Bref, cet essai est d’une part une bonne synthèse des deux courants et montre qu’en fin de compte ils peuvent concourrir.

    La seule chose, c’est que je désaprouve c’est le terme "droit de l’hommiste" opposé à "relativiste". Aprés tout il me semble que les anti-relativistes qui estiment que la civilisation occidentale est supérieure, ou alors la civilisation musulmane, ne sont pas systématiquement des droits de l’hommiste. Au contraire même...... Chacun a une raison particulière pour expliquer sa supériorité et de son universalité. Les droits de l’hommistes ne sont qu’une des composantes...voir une excuse

    Enfin, le vrai sujet de l’article concerne donc la culture occidentale , version droits de l’homme.


  • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 18:22

    Bonjour à Gilles.

    Si j’ai parlé de "droits-de-l’hommistes", c’est que les droits de l’homme (avec la démocratie) servent fréquemment de prétexte à l’impérialisme américano-européen. Mais c’est aussi parce que, à mon humble avis, cette idée n’est pas SEULEMENT un prétexte hypocrite. C’est une belle idée, que des gens peuvent reprendre à leur compte dans le monde entier pour contester l’injustice dont ils sont victimes.


  • faxtronic faxtronic 25 septembre 2008 11:00

    ouais....... un enfoncage de porte ouverte argumentee. La democratie et les droits de l homme c’’ est bien, mais bon il faut bien bouffer non.... Et il y a pas assez de bouffe (au sens large, voiture, console de jeu, medicament, argent, etc...) pour tous le monde. Donc bon. Et de la a poser la question de la shyzophrenie humaine, partage entre son ideal et son ventre. Pas de quoi fouetter un chat.

    Au fait, il y a aucune contradiction dans "" La culture indienne, largement imprégnée d’hindouisme, considère qu’une même âme peut s’incarner tour à tour dans une mouche, un éléphant, un brahmane, un commerçant, un éboueur, etc. On pourrait donc s’attendre à ce que les Indiens, à l’instar de Gandhi, aient du respect et de la compassion pour tous les animaux, et en particulier pour tous les hommes. Or, ce n’est visiblement pas le cas, vu la manière dont les femmes ou les intouchables sont généralement traités en Inde.""

    En effet, puisque l’’ on se reincarne, il faut mieux se reincarner en maharadjah qu’’ en mouche a merde non ? Donc celui qui se reincarne en mouche a merde, chien, intouchable ou femme, selon l’’ hindouisme, la bien cherch’’e dans sa vie precedente. Il n y a pas donc a avoir pitie d’’ un mechant, c est la justice divine. Vouloir y meler la compasion pour son prochain comme vous le faites, c est meler le christianisme te l hindouisme.


    • bob 25 septembre 2008 11:15

      Monsieur,

      Votre article est eloquent mais vous ajoutez a certaines reprises des inferences qui sont tout a fait subjectives quand elle ne sont pas etayees.

      Lorsque vous dites que les relativistes veulent apporter aux hommes du monde entier la democratie et les droits de l’homme, vous vous contredisez : Une culture relativiste va montrer des raisons morales endogenes a l’invasion d’un pays (risque d’invasion, attaques non-justifiees etc...) et non pas des raisons bases sur des concepts philosophiques (apporter la civilisation, etc...).
      De plus chaque pays, quelque soit sa culture a vocation a s’etendre des qu’il en a les moyens. La raison donnee a la chair a canon est davantage de l’ordre de la propagande.

      Quant a cette reference au christianisme qui a structure l’Europe pendant pres de 1500 ans, beaucoup la critique mais aucune organisation n’en a fait autant.
      Vous oubliez aussi l’integration de la culture germanique ( les francs).

      Vous soulignez l’importance donne aux "blancs" pendant la revolution francaise mais n’est-ce pas plus de 99 pour cent de la population ?
      Doit-on donner davantage de privileges a une communaute au motif qu’elle est minoritaire ?

      Vous critiquez le capitalisme mais savez-vous ce que c’est ?
      "propriete privee des moyens de production", nous sommes loin des requins de la finance que vous critiquez ( a juste titre) mais vous incluez de fait tout proprietaire meme a petite echelle dans votre critique.


      • sisyphe sisyphe 25 septembre 2008 17:56

        Vous soulignez l’importance donne aux "blancs" pendant la revolution francaise mais n’est-ce pas plus de 99 pour cent de la population ?
        Doit-on donner davantage de privileges a une communaute au motif qu’elle est minoritaire ?

        Argument totalement fallacieux, et discours raciste. 
        Les droits doivent s’’appliquer à TOUS  : majorité comme minorités. 
        D’autre part, il ne s’agit pas de donner "d’avantage de privilèges à une communauté au motif qu’elle est minoritaire", mais les mêmes droits.




      • Christophe Christophe 25 septembre 2008 12:32

        @L’auteur,

        Votre approche me semble ne pas mettre en perspective les différents niveaux de raisonnement.

        Que vous abordiez les valeurs à un niveau logico-philosophique, mais que vous les compariez aux usages d’une culture me laisse pantois. Est-ce à dire que la tradition tend à restreindre le domaine de la liberté pour celui qui est imprégné de cette culture ?

        Tout le problème réside dans le fait quasi impossible de se mettre à la place de celui qui fait avec ses idées et sa façon d’appréhender le monde qui l’entoure.

        Vous versez d’ailleurs un peu trop dans une approche relativiste caricaturale ou vous laissez penser que chaque culture est sur un pied d’égalité, alors que pour le relativisme, les différentes cultures sont incomparables.

        Quant à l’universalisme que nous attribuons à nos valeurs accidentales et notre volonté affiché de les transmettre aux barbares (je force le trait) a des relent d’une anthropologie évolutionniste qui a mené aux pires exactions occidentales. J’ai plutôt tendance à rejoindre Jurgen Habermas : Au lieu d’imposer à tous les autres une maxime dont je veux qu’elle soit une loi universelle, je dois soumettre ma maxime à tous les autres afin d’examiner par la discussion sa prétention à l’universalité. Ainsi s’opère un glissement : le centre de gravité ne réside plus dans ce que chacun souhaite faire valoir, sans être contredit, comme étant une loi universelle, mais dans ce que tous peuvent unanimement reconnaître comme une norme universelle.

        Lorsque vous abordez la liberté, je rejoins votre propos au niveau logico-philosophique, mais pas du tout dans la forme qu’elle prend dans l’esprit humain au fur et à mesure qu’elle se traduit dans le monde des actions. La liberté est une caractéristique individuelle, elle ne peut se rattacher qu’à l’individu. Il me semble difficile d’émettre un jugement péremptoire sur la liberté de chacun sachant que chaque individu se construit à partir des autres et du monde qui l’entoure ; ce qui veut dire, à l’échelle mondiale, que la liberté absolue est une pure utopie. La liberté réelle consiste à définir la part de liberté individuelle que nous pouvons assumer (notion de responsabilité) en acceptant les règles de vie commune (nous restons des animaux politiques) qui restreignent la liberté individuelle.

        Lorsque vous abordez le lien de domination, étant donné que vous connaissez Hegel, que pensez-vous de la dialectique du maître et de l’esclave dans la phénoménologie de l’esprit. Qui dépend de qui ?

        La seule liberté immuable est celle de penser. La seule façon de la restreindre consiste à masquer ou fausser les informations d’entrée nécessaires à un raisonnement. Je ne connais aucun pays, aucune nation qui ne manipule pas les informations en ce bas monde.


        • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 14:20

          Bonjour à tous ceux qui ont envoyé un commentaire (même au charmant lecteur dont l’ouïe très fine a cru percevoir un "bruit de pet" à la fin de mon article).

          Je ne peux évidemment à répondre à toutes les objections : elles sont déjà trop nombreuses. Voici donc quelques réponses forcément lacunaires.

          Certains (comme faxtronic) me reprochent d’enfoncer des portes ouvertes. Tant mieux si c’est le cas : cela voudrait dire, entre autres, que plus personne ne se laisse prendre aux beaux discours de propagande sur la nécessité d’intervenir militairement pour défendre la démocratie et les droits de l’homme (que ce soit en Afghanistan ou ailleurs). Malheureusement, j’ai peur que ce ne soit pas encore le cas. 

          Par ailleurs, mon article ne vise pas seulement à démasquer l’impérialisme derrière un prétendu universalisme des droits de l’homme. Si je n’avais écrit QUE cela, je reconnais que ç’aurait singulièrement manqué d’originalité ! Mon but, c’était d’échapper A LA FOIS à ce faux universalisme ET à un mauvais relativisme, qui consiste à dire que chaque culture est fermée sur elle-même, et qu’il n’y a aucun principe sur lesquels des hommes de différentes cultures puissent tomber d’accord. A mon sens, ces deux points de vue sont également faux et dangereux. Ils conduisent inévitablement à l’indifférence à l’égard du monde extérieur, ou à la "guerre des civilisations". Mais comment échapper à ces deux points de vue ? C’est un problème redoutable, à mon avis, et je ne prétends pas le résoudre. Tout ce que j’essaie de faire, c’est de donner un modeste élément de réponse. Si quelqu’un a une véritable solution, si le problème que je pose lui paraît facile à résoudre, je serai très heureux de le lire...

          Au sujet des intouchables, peut-être mon exemple était-il mal choisi, même si - contrairement à ce qu’écrit faxtronic, la compassion n’est pas une vertu spécifiquement chrétienne (en fait, ce serait plutôt une vertu bouddhiste, les chrétiens préférant parler d’"amour" ou de "charité"). Quoi qu’il en soit, la croyance en la réincarnation est ambiguë. Elle peut susciter effectivement des réactions égoïstes du genre : "Je suis content d’être réincarné en Maharadja plutôt qu’en mouche à merde. D’ailleurs celle-ci a dû commettre une faute dans une vie antérieure. Tant pis pour elle". On peut aussi avoir un point de vue empathique et considérer que les êtres d’une condition antérieure ne sont pas essentiellement de soi, et qu’on était peut-être dans la même situation dans une vie antérieure. Même si cette manière de voir est minoritaire en Inde, il faut croire qu’elle y existe, puisque le système des castes a été légalement aboli - même s’il perdure dans les faits.


          • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 14:52

            Suite de mes réponses


            A Bob :


            - Vous écrivez : "Lorsque vous dites que les relativistes veulent apporter aux hommes du monde entier la democratie et les droits de l’homme, vous vous contredisez". En réalité, je n’ai jamais dit une telle chose : ceux qui veulent apporter au monde la démocratie et les droits de l’homme sont les universalistes, ceux que j’ai appelés les "droits-de-l’hommistes".


            - Je n’ai jamais dit qu’il fallait privilégier les non-blancs ! J’ai simplement fait remarquer qu’il y avait une contradiction à affirmer que "TOUS les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" tout en faisant une exception pour les esclaves. Même si ceux-ci ne représentaient qu’un pourcent de la population de l’époque (chiffre à vérifier), c’était une exception qui invalidait totalement l’universalité des droits de l’homme. D’ailleurs, une partie des révolutionnaires français était farouchement opposée à l’esclavage - lequel fut d’ailleurs aboli, au moins dans les textes, en 1794, avant d’être rétabli sous Napoléon.


            - Lorsque je parle du capitalisme, je parle du capitalisme réellement existant, un système qui a toujours favorisé les GRANDS propriétaires au détriment des salariés, mais aussi des petits propriétaires. Mais ceci est un débat sans fin...

            A Christophe :

            Je ne peux pas répondre à toutes vos remarques et critiques. Voici cependant deux ou trois réponses :


            - La citation d’Habermas est belle et proche de mon point de vue (ou, plus modestement, c’est mon point de vue qui se rapproche du sien) : effectivement, la véritable universalité n’est pas dès le départ donnée dans l’esprit supérieur d’un des interlocteurs. C’est quelque chose qui émerge au cours de discussions.


            - Cette idée contredit d’ailleurs la vôtre, à savoir que le relativisme véritable considère que chaque culture est incomparable aux autres. Je pense qu’il y a une autre manière d’être relativiste, qui est précisément de dialoguer avec des gens d’autres cultures, en essayant de se débarrasser de ses propres préjugés. Cela ne signifie d’ailleurs pas mettre toutes les cultures sur un pied d’égalité (je n’ai pas écrit cela). Sur certains points précis, une culture peut être supérieure à une autre (sur le plan militaire, par exemple, ou dans l’art de régler des conflits internes, dans l’usage de certaines techniques médicales, etc.). Cf. à ce sujet ce que dit un relativiste subtil : Claude Lévi-Strauss (dans Race et histoire, notamment).


            - Sur Hegel et sa dialectique du maître et de l’esclave, il y aurait beaucoup à dire. Il est certain que le maître dépend de son esclave autant que l’inverse. De manière générale, les dominants ont toujours besoin des gens qu’ils dominent. Mais ce que dit Hegel ne me paraît pas suffisant : pour que l’esclave se libère de sa servitude, pour qu’il prenne conscience de sa valeur et soit reconnu comme un égal par son maître, il ne suffit pas qu’il travaille. Le travail est peut-être indispensable, mais en aucun cas suffisant : la preuve, c’est que l’esclavage a duré pendant des siècles, alors que les esclaves accomplissaient de nombreux travaux remarquables (y compris intellectuels : les "pédagogues", dans l’Antiquité, étaient généralement des esclaves précepteurs). En fait, c’est avec la montée de la puissance de la bourgeoisie, de la Renaissance jusqu’à nos jours, que le travail a progressivement été valorisé (au détriment de l’oisiveté, qui était une valeur aristocratique). Encore faut-il nuancer : ce qui a été valorisé, c’est certains types de travaux (plutôt intellectuels) ; aujourd’hui encore, un grand nombre de travaux (et de travailleurs) sont méprisés, parce que jugés sales, dégradants et trop peu intellectuels.


          • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 14:56

            Je suis d’accord avec Traroth. C’est une des choses que j’ai essayées d’exprimer dans l’article. Désolé si je n’ai pas été assez clair.


          • Christophe Christophe 25 septembre 2008 16:28

            @J. GRAU

            Cette idée contredit d’ailleurs la vôtre, à savoir que le relativisme véritable considère que chaque culture est incomparable aux autres. Je pense qu’il y a une autre manière d’être relativiste, qui est précisément de dialoguer avec des gens d’autres cultures, en essayant de se débarrasser de ses propres préjugés. Cela ne signifie d’ailleurs pas mettre toutes les cultures sur un pied d’égalité (je n’ai pas écrit cela). Sur certains points précis, une culture peut être supérieure à une autre (sur le plan militaire, par exemple, ou dans l’art de régler des conflits internes, dans l’usage de certaines techniques médicales, etc.). Cf. à ce sujet ce que dit un relativiste subtil : Claude Lévi-Strauss (dans Race et histoire, notamment).

            Il me semble qu’expliciter une non comparaison n’implique pas une carence de dialogue, cela évite simplement un symdrôme de supériorité ; car psychologiquement, si nous devons définir une hiérarchie culturelle, il est plus confortable de prétendre à la supériorité de la sienne. Le fait de comparer risque de tendre vers une hiérarchisation culturelle qui était défendue par l’anthropologie évolutionniste : toute culture devant atteindre, in fine, le niveau culturel occidental qui est le dominant hiérarchique. C’est l’une des raisons pour laquelle la comparaison ne me semble pas pertinente. Peut-être pouvons-nous comparer certains secteurs, mais même dans cet exercice, il pourrait apparaître quelques distorsions.

            Pour reprendre Claude Lévy-Strauss, il faut retenir que : on classe comme on peut, mais on classe. Classer signifie reconnaître des discontinuités vitales. Classer est la condition nécessaire à l’adaptation.

            Partant de ce prémice, il me semble tout à fait important d’établir une relation sans préconception d’aucune sorte, surtout sans jugement préalable. Le structuralisme m’a autant apporté que le fonctionnalisme ; comme les travaux de Malinovski sur les mélanésiens dans lesquels il lève toute l’ambiguité d’un raisonnement qui nous est propre au regard du mode de fonctionnement de sociétés tribales.

            En fait, nous remarquons très rapidement que, pour appréhender un monde que nous ne connaissons pas ou très peu, nous avons besoin, comme le signifie Claude Levy-Straus, mais aussi Quine, de rapprocher les comportements tribaux aux symboliques conceptuelles qui sont à notre disposition ; émettant de fait un jugement aléatoire par le fait que la perception des individus de la tribu ne coïncide en aucune manière à l’interprétation que nous en faisons.

            Aborder une culture qui n’est pas la notre est très complexe ; pas pour tout le monde, bien entendu, la facilité consistant à exprimer des poncifs et jugements de valeurs à l’emporte pièce qui sont légions dans nos sociétés manichéennes. La difficulté consiste à mettre en correspondance des actes dans des schémas mentaux qui ne prévoient pas toute la diversité du monde (la construction de l’individu se faisant dans un espace et une temporalité précise) ; dans ce type de relation, nos concepts deviennent soit plus élastiques, ou bien il faut intégrer des connaissances que nous n’avions jusqu’à présent jamais acquis, reconnaissant par là que notre niveau de connaissance est lacunaire, ce qui, pour ma part, est une réalité de tous les jours.

            En fait la plus grande problématique à laquelle nous sommes confrontés consiste à tenter, à partir de situations données, d’en connaître les motivations profondes, les intentions (l’homme est un être intentionnel), remonter la symbolique des actions dans le monde de l’intelligible cher à Platon. Mais même si nous pouvons parfaitement parvenir à attacher derrière chaque percept un ou plusieurs concepts associés, cela ne garantit en rien que nous ayons compris réellement l’expression symbolique des actions d’autrui ; la communication est largement perturbée par l’incommunicabilité (thème récurrent chez Albert Camus) comme il faut distinguer l’être et le paraître (Illustré par Sartre dans le garçon de café dans l’être et le néant).

            Ce que beaucoup de nos concitoyens ne comprennent pas est que ce que nous jugeons bien ou mal (société manichéenne), même si d’autres utilisent les mêmes concepts, ils n’y engloberont pas les mêmes actes. La vision conceptuelle logico-philosophique peut très bien être en adéquation totale, mais cela ne signifie pas que les actes réalisés seront tous classés dans la même catégorie selon la culture individuelle. C’est à mon sens la plus grande confusion qui puisse exister entre l’universalisme et le relativisme ; le premier ne pouvant s’appliquer qu’au niveau de l’intelligible (uniquement au niveau des concepts logico-philosophiques), le relativisme ne s’appliquant que dans un cadre symbolique qui est le domaine des actions. Entre un concept de haut niveau et l’action elle-même, la culture a des incidences sur 6 niveaux de raisonnement menant à l’action (voire Rastier, Schank, Saussure, ...) ; les distorsions sont donc importantes.

            J’admets que vous n’avez pas abordé le fait que toute les cultures se valent ; mais je souhaitais mettre en évidence ce point pour amener à la discussion qui m’a permis de mieux cerner votre propos.

            Par contre, il reste évident que ne pas respecter volontairement ses propres valeurs est sans doute bien pire que tout comportement d’autrui ayant une culture différente et peut-être même, respectant des valeurs différentes. L’important étant de ne pas mener des actions qui ne nous ferons pas nous haïr nous-mêmes (Socrate).


          • Christophe Christophe 25 septembre 2008 17:53

            Petite correction, baffouillage de doigts !

            L’important étant de ne pas mener des actions qui nous ferons nous haïr nous-mêmes (Socrate).


          • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 18:36

            Je ne suis pas sûr d’avoir compris tout ce que vous avez écrit. Je reviendrai seulement sur les dangers du comparatisme. Il est certain que les malentendus sont inévitables, et que les comparaisons renforcent la plupart du temps le sentiment de supériorité que l’on peut avoir sur sa propre culture. Cependant ce n’est pas une fatalité. Le scepticisme de Montaigne (entre autres) a été nourri des récits de voyages concernant les peuples récemment découverts dans le Nouveau Monde. De même pour la critique que faisait Rousseau de la société européenne de son temps. Peut-être Montaigne et Rousseau ont-ils compris de travers les coutumes des peuples "sauvages" dont ils ont parlé. Mais le simple fait de prendre conscience que des hommes pouvaient vivre de manière très différente d’eux les a aidés à avoir de l’esprit critique vis-à-vis de leur propre culture. Le relativisme ne serait d’ailleurs pas possible si l’étude des autres cultures avait toujours conduit les occidentaux à renforcer leur sentiment de supériorité.


          • Traroth Traroth 25 septembre 2008 14:25

            A mon humble avis, avant de se demander si la morale occidentale, basée sur l’héritage grec et fondé sur la liberté et la démocratie, est supérieure aux autres, il faut d’abord se demander si nous l’appliquons, nous même, dans nos pays, avant de chercher à l’appliquer aux autres. Parce qu’il y a là un côté "faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais" des plus déplaisant.
            Et on s’aperçoit que les chantres de l’interventionisme à l’étranger au nom de ces valeurs, sont souvent les mêmes qui répugnent à les appliquer dans leur propre pays. De là à n’y voir qu’un prétexte, il n’y a qu’un pas !


            • Martin sur AgoraVox Martin sur AgoraVox 25 septembre 2008 15:01

              Si dans l’absolu toutes le cultures se valent alors être cannibale n’est qu’une affaire de goût – et les goûts et les couleurs ne se discutent pas.

              L’attitude seine – dans le sens « qui répond aux règles générales la psychologie humaine » – d’un individu issu d’une culture donnée est de préférer la culture dont il est le produit.  


              • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 18:41

                Le problème, c’est que toute culture est complexe. Dans la culture occidentale (la seule que je connaisse vraiment bien), il y a différents courants, qui sont parfois opposés les uns aux autres. Vous faites partie d’un de ces courants. Mais le relativisme fait tout autant partie de la culture occidentale. Etre critique vis-à-vis de sa culture n’est pas la renier entièrement. Au contraire, c’est être fidèle à toute une tradition, qu’on peut faire remonter à Montaigne, Pascal, Rousseau ou, plus près de nous, à Lévi-Strauss. Autant il est malsain de se haïr, autant il est sain de prendre du recul par rapport à l’éducation qu’on a reçue et aux principes dominants dans la société où l’on vit.


              • barbouse, KECK Mickaël barbouse 25 septembre 2008 16:17

                oui elle l’est

                amicalement barbouse


                • Christophe Christophe 25 septembre 2008 18:10

                  @Actias,

                  Il n’existe, actuellement, aucune société, ni aucune culture qui ne provoque souffrances et mort ; même les pays de l’occident portent en eux ces traits que vous levez. A moins que les SDF et autres ne soient pas considérés comme souffrant chaque jour de leur situation !

                  Le système économique porté par les pays de l’occident engendre entre 900 millions et 1 milliard d’humains qui souffrent de la faim avec une quantité non négligeable de mort chaque jour. Il me faut juste retrouver le rapport de l’ONU pour vous donner le nombre exact de souffrance et de mort que nous consentons de provoquer en connaissance.


                • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 18:49

                  Actias, je suis très flatté d’être comparé au grand, au génial, au subtil Bernard-Henri Lévy. Je pense également que vous me faites un compliment en parlant de ma grandiloquence (étymologiquement : discours grandiose). Plus sérieusement, mes idées sont très proches des vôtres, et je m’étonne que vous ne sembliez pas vous en être aperçu.


                • Mohammed MADJOUR Mohammed 25 septembre 2008 17:26

                  "On peut estimer, au contraire, que toutes les cultures ne se valent pas. Et si c’est le cas, les cultures supérieures (celles qui définissent correctement ce qui est bien et ce qui est mal) ont le devoir de se diffuser dans le monde entier. Par exemple, on considérera que la civilisation occidentale est par nature porteuse de valeurs universelles, déjà présente dans ses origines chrétiennes. Et l’on citera à titre d’exemple la célèbre phrase de saint Paul : « Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus » (épître aux Galates, IV-28, traduction de la Bible de Jérusalem - Desclée de Brouwer). Tout serait déjà contenu dans le christianisme, donc : les droits de l’homme, les droits de la femme, et jusqu’au refus du communautarisme. En revanche, la culture islamique serait par nature incapable d’évoluer vers la modernité, la démocratie et l’État de droit. Et pour appuyer cette thèse, on n’aura aucun mal à trouver dans le Coran quelques versets montrant le caractère fondamentalement antidémocratique et machiste de l’Islam."

                  "..la civilisation occidentale est par nature porteuse de valeurs universelles..."

                  Vous délirez ou quoi, par nature vous ditez : Et Dieu créa l’Occident, vous êtes satisfait ?


                  Voila le nazisme pur et dur et sur la base de cela moi si j’étais responsable politique je prendrais les décisions qui s’imposent pour dénoncer la puanteur et protéger les plus vulnérables CONTRE LE POISON CULTUREL OCCIDENTAL QUI EXLUT LES TROIS QUART DU MONDE !

                  Ce morceau de continent que vous appelez "l’occident" emmerde le Monde par ses minables supputations ! Rejoignez plutôt le Monde et oubliez le principe inhumain de la supériorité raciale , vous êtes petits, misérablement petit pour prétendre évaluer les cultures du Monde et même établir un classement !

                  "Culture islamique"... "Versets antidémocratique"... Allez vous faire rincer le cerveau vous êtes pollué !

                  MOHAMMED.


                  • Christophe Christophe 25 septembre 2008 17:49

                    @Mohammed,

                    Calmez-vous, ce n’est pas du tout ce que pense l’auteur de cet article ; encore faut-il lire son article jusqu’au bout !

                    Le propos que vous levez n’est là que pour illustrer ce que pensent, in fine, les universalistes (que notre auteur appelle les droits de l’hommiste). C’est une position qu’il critique dans son article justement sur les mêmes points que vous levez (de façon moins virulente, je l’admets).

                    Notre universalisme tend à vouloir écraser toute autre culture car bien entendu, pour les occidentaux qui revendiquent un universalisme, ce dernier ne peut être fondé que sur les valeurs qui sont chères aux occidentaux. Ce qui est bien ne pouvant être que ce que je pense ! C’est une sorte de terrorisme de la vertue.


                  • barbouse, KECK Mickaël barbouse 25 septembre 2008 18:17

                    et oui mohamed, toutes les cultures ne se valent pas, la preuve tu écris en français ton dépit, là où il y a trés peu d’occidentaux qui écrivent leur dépit en arabe, toute proportion gardée...

                    Oui nos ancêtres ont militairement battu a peu pret toutes les autres ethnie de la planète, explorer les terres, les mers, l’air et l’espace avant toutes les autres, et nous on se pose la question du devenir des autres cultures, là où ces dernières n’ont jamais eut la possibilité de se poser la question vis a vis de la notre.

                    On ne demande pas au rwandais de compatir au malheur du sdf français, mais par contre on demande au français, meme sdf, de reconnaitre qu’il y a pire, les malheureux du tiers monde. Va comprendre pourquoi si toutes les cultures se valent...

                    Si l’algérie a l’eau courante et l’électricité, c’est pas parce que la "culture algérienne" l’a découverte, et même si " toutes les vérités sont dans le coran" bizarrement pas celle là,

                    pas plus que le nucléaire, et les grand batisseurs de super mosquées géantes avec des architectes occidentaux et des entreprises gens bouygue,

                    les sultans milliardaire en pétrodollars, volent dans des airbus made in occident, se font soigner par les hopitaux occidentaux, font leur études loin des madrassas, jouent sur des playstation made in occident, utilise le web made in occident, pendant que leur peuple " éclairé par leur sagesse de descendant du prophète" sous vivent dans des bidonvilles insalubres a peine éloignée de palaces 4 étoiles, avec un taux d’analphabétisation record, et un espoir dans allah comme seul consolation a leur vie de galérien. 

                    alors oui, nos ancetres ont bien fait de les battres militairement, et oui, on fera bien de recommencé a moins de vouloir vivre ici la galère qu’ils vivent là bas, sous prétexte que " toutes les cultures se valent".

                    une partie de mes ancêtres a quitté l’algérie pour vivre en français, pas pour rester dans le moyen age algérien qui sous prétexte qu’il brule 3 voiture et chante du raï veut faire croire que sa culture vaut la culture française. 

                    amicalement, barbouse, a fond dans le choc des cultures virtuel.





                  • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 18:44

                    Désolé si vous avez mal compris le passage que vous citez. Comme l’a expliqué Christophe, c’est un malentendu.


                  • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 19:00

                    Le précédent message s’adressait à Mohamed. Celui-ci est pour Barbouse.


                    Je ne pense pas, Barbouse, que l’arrogance de votre ton fasse avancer d’un poil la discussion. Quant à vos arguments, ils sont extrêmement discutables. Que savez-vous des Rwandais ? Pourquoi seraient-ils incapables de s’intéresser au reste du monde ? Quant aux vertus bienfaisantes de la colonisation, reconnaissez que c’est un sujet extrêmement polémique, et que tout ce que vous dites est hautement contestable. Puisque vous parlez de l’Algérie, vous savez sans doute que les colons n’ont pas toujours été les bienfaiteurs des indigènes arabes et berbères, c’est le moins qu’on puisse dire. Pendant longtemps, ils n’ont pas eu les mêmes droits. Et même lorsqu’ils ont obtenu l’égalité juridique, sur la fin, ils étaient évidemment inégaux sur d’autres plans (économiques, notamment). La colonisation et le néo-colonialisme n’expliquent pas tout, mais ils sont en grande partie responsables de la pauvreté de l’Afrique. Nous n’avons donc pas de leçon à donner à nos anciennes colonies, vue que la France les a bien exploitées, y compris après leur indépendance.


                  • barbouse, KECK Mickaël barbouse 25 septembre 2008 21:16

                    @ l’auteur,

                    je ne vois pas en quoi la colonisation et la décolonisation en algérie enlève d’un iota le fait que culturellement et intellectuellement, c’est la science occidentale qui a inventé et maitrisé l’électricité, et l’a exporté en algérie, et ailleurs.

                    la " faute de l’occident" sur l’afrique, c’est un discours qu’une quantité de plus en plus nombreuse d’africain en a marre d’entendre, parce que ça les prive de la jouissance de leur pleine et entière responsabilité quand au présent et a l’avenir de l’afrique.

                    il y a les faits, et le sentimentalisme mielleux qui veut " égaliser" les cultures comme si elle étaient identiques dans leur portée et les fruits qu’elles engendrent dans les peuples qui les font vivre. 

                    Quand au rwandais de base, pays d’origine d’un de mes voisins de pallier, si j’en crois la fiabilité de son opinion, clairement, c’est a peine s’ils savent que la france existe, et au vue des problèmes qu’ils ont a affronter au quotidien, sachant apprécier les moments de répis dans une vie, ils n’ont guère le temps ni le luxe de compatir aux malheureux français et ses états d’âmes. 

                    a force de ne pas vouloir choquer les sensibleries, les discours sonnent creux et nient les faits, la condescendance est bien plus pénible a entendre en matière de comparaison culturelle que la brutalité des faits avéré. Autant pour nous et nos orgueils d’une france devenue puissance moyenne mais qui dans le domaine de l’humanisme se prend pour une morale mondialiste tranquillement assis dans ses bistrots,
                    non, le monde s’en fout de notre humaniste sauf quand ça le dépanne.

                    Autant pour tout ceux qui ont peut etre quelque intérét économique, mais qui maintenant leur population dans l’illétrisme, l’archaisme des idées, et une paupérisation intellectuelle crasse, ne sont pas pret d’inventer leur indépendance, mais perpétuer leur soumission.

                    amicalement, barbouse. 





                  • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 22:31

                    A Barbouse


                    Je ne pense pas que parler des fautes des pays occidentaux par rapport à l’Afrique soit avoir une attitude condescendante. Ce le serait si on attribuait la totalité des torts aux Français, aux Anglais, aux Américains, etc. Mais ce n’est pas le cas. En tout cas, ce n’est pas mon discours. Je sais bien qu’une grande partie de la misère africaine est due à des Africains (et notamment à des chefs d’Etat). Mais je soutiens aussi que les puissances occidentales (grandes ou moyennes) ont eu et ont encore une responsabilité là-dedans. Il y a une collusion bien connue, par exemple, entre certains dirigeants africains et les représentants de l’Etat français au plus haut niveau. Jean-Marie Bockel, il y a quelques mois, avait annoncé la fin de la "Françafrique". Cela n’a pas plu à Omar Bongo, grand ami de la France, et le malheureux Bockel a été expulsé de son poste et mis à un autre secrétariat (à la coopération). Cela montre que la Françafrique existe encore, même si l’ancien "pré carré" français est de plus en plus réduit (face à la volonté d’indépendance des chefs d’Etat africains et à la concurrence d’autres puissances, américaine et chinoise notamment).

                    Amicalement également.


                  • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 23:06

                    Correction de détail : Bockel a été nommé secrétaire d’Etat aux anciens combattants (et non à la coopération, poste qu’il occupait avant que l’ami Bongo ne se fachât).


                  • Forest Ent Forest Ent 25 septembre 2008 19:25

                    La culture occidentale est-elle moralement supérieure aux autres ?

                    Une culture peut-elle être moralement supérieure à une autre ? Si l’on constate que la morale varie, elle est culturelle. Donc répondre à la question est un choix culturel. Donc la question est récursive. Donc elle n’a pas de sens (en logique formelle).

                    La liberté est peut-être une valeur universelle, mais ce n’est la valeur première de presque aucune culture. En tout cas pas de la culture judéo-chrétienne, ni bouddhiste, etc ...

                    Une idée personnelle : si l’on suppose que la clémence ou tolérance est une "vertu morale", on peut constater que toutes les cultures existant en ont remplacé et assassiné d’autres. Les survivants sont les plus forts et seraient tous "moralement" coupables de l’être. L’évolution permettrait d’éliminer le "sens moral". Dans le genre, on peut constater que les sociétés qui s’auto-limitaient pour protéger les ressources naturelles ont été éliminées par celles qui ne le faisaient pas.


                    • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 22:42

                      Réponse à Forest Ent

                      Vous avez raison de parler de logique, parce que c’est une grande partie du problème. Il est certain que personne ne peut dire : "ceci est un principe de moral universel" s’il se contente de parler du point de vue de sa culture particulière. Pour montrer les faiblesses d’une morale, on ne peut la critiquer de l’extérieur. En revanche, on peut mettre en évidence des contradictions cachées - et je crois qu’il y en a dans toutes les cultures. Autrement dit, on peut dire à quelqu’un  : "non seulement je ne suis pas d’accord avec tes principes, mais toi-même tu n’est pas d’accord avec toi". C’est comme cela, peut-être, que les mentalités peuvent évoluer (même si ce genre de discussion est souvent stérile, parce qu’il est très difficile de reconnaître ses propres contradictions).

                      Quant à la liberté, elle n’est certes pas première au sens où elle serait présente dès l’origine dans les différentes cultures du monde. Sur ce point, je ne peux que vous approuver. En revanche, la liberté pourrait devenir un principe universel si les hommes comprenaient que les rapports de domination reposent sur une imposture, et même sur une contradiction logique. 


                    • aml 25 septembre 2008 19:39

                      @ l’auteur...

                      Si vous vous êtes posé la question, c’est peut-être que vous y avez cru dans un premier temps...
                      Je pense que d’ici quelques années, la conclusion sera encore plus sage, c’est un point de vue, je ne le défends pas.

                      Moi je n’ai pas fais de philo, on ne me l’a pas enseignée. Vous en pensez quoi des gens qui font la part des choses (enfin ce qu’ils en pensent, quoi) par rapport à l’héritage génétique et culturel qu’ils ont connu, surtout à leur vécu, et non à leur instruction ?

                      Vous semblez disposé à l’ouverture et je pourrais croire que c’est influencé par vos connaissances personnelles, ce n’est pas de la culture ?

                      Est-ce que la lecture des commentaires modifie votre conception ? Est-ce que c’est significatif et concluant ? Est-ce que ça va apporter quelque chose à l’humanité ?

                      Ma philosophie c’est : Si je ne peux pas changer l’humanité, alors j’essaye au moins de ne rien détruire et d’apporter quelque chose de positif ou de ne rien enlever à ceux que j’aime et à plus forte raison ceux dont je suis responsable...

                      C’est pas facile car l’être humain en général, on lui tend la main et il veut le bras. Quand il obtient le bras, ça ne lui suffit plus, en plus, "il" croit que c’est à vie...

                      Je crois qu’il n’y a pas de bonne ou de mauvaise civilisation, il y a juste des êtres humains : des non nuisibles et des nuisibles... Après, ça dépend vraiment de la PERCEPTION de chacun (qui découle de la culture, du vécu, etc...)

                      Donc, cela se traduit en : j’adhère, je n’adhère pas... Et puis finalement, j’aime, j’aime pas... Si on pense que s’investir peut rapporter quelque chose à soi ou aux autres, par conviction, par égoïsme ou je ne sais quoi, il y a : j’y pense, j’y pense pas... ETC...

                      Enfin, tout ça c’est hors de mes compétences et ça me donne mal à la tête.


                      • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 22:50

                        A Ami

                        Je ne suis pas sûr d’avoir compris tout ce que vous écrivez. Si j’ai bien lu, vous dites qu’on n’a pas besoin d’avoir fait de longues études (de philo ou autres) pour pouvoir se remettre en question et devenir plus sage. Vous avez certainement raison. Je pense qu’on évolue pour pas mal de raisons : la culture scolaire et universitaire peut jouer un rôle important, mais elle n’est évidemment pas la seule. Pour moi, des rencontres avec des gens, des discussions, des expériences personnelles, ont compté autant que la lecture des livres.


                      • aml 25 septembre 2008 23:08

                        Je pense simplement qu’il y a du potentiel en vous et que je crois plus à l’avenir si des bien pensants y travaillent smiley
                        Mais je crois également qu’il vous reste un long chemin et je souhaite que vous le fassiez en toute sereinité.
                         Mais je ne vous connais pas, vous non plus, donc c’était en quelques sortes un compliment.


                      • Annie 25 septembre 2008 21:23

                        @aml,
                        J’aime bien votre commentaire qui rejoint un peu ce que je pense. L’article m’a intéressée, j’ai failli contribuer mais je ne me voyais pas embarquée dans une grande discussion philosophique où j’aurai eu le dessous. J’ai fait de la philosophie il y a longtemps et pas beaucoup. Mais votre remarque m’ a fait penser à un article que j’ai lu dans le Guardian à propos de Tom Stoppard. Il a un parcours un peu particulier et sa défense des droits de l’homme échappe à tout dogmatisme. Je joins un lien à l’article mais en gros ce qu’il dit c’est que c’est ce sentiment des parents qui donneraient leur vie pour leurs enfants, qu’il essaye d’élargir à sa famille proche puis étendue, à son village, à d’autres pays etc... http://www.guardian.co.uk/stage/2008/sep/21/stoppard.theatre
                        Il est évident qu’il peut se passer de toute référence culturelle ou philosophique à cause de son expérience passée, mais il me semble aussi qu’il essaye d’éviter tout dogmatisme parce que si j’en crois les commentaires précédents, ils peuvent être terriblement réducteurs, en fait comme tous les "ismes" et des crimes peuvent être commis en leur nom.
                        Alors je voudrai citer une histoire qu’il raconte dans le même article, qui n’a peut-être pas beaucoup de rapport avec l’article ici (il y a quand même un rapport) mais que je voudrai faire partager : il cite un critique célèbre, Vissarion Belinsky, qui avait été autorisé à quitter Moscou et qui a vécu quelques temps à Paris dans les années 1850, où il n’y avait pas de censure, mais Belinsky voulait absolument rentrer en Russie. Ses amis ont essayé de le dissuader, parce qu’il serait sûrement arrété, tandis qu’à Paris il pourrait publier ce qu’il voulait. Ce à quoi Belinsky a répondu : "dans mon pays je dois faire attention à tout ce que j’écris ; et si la revue Contemporaine publie un de mes articles, les étudiants achètent un exemplaire et se le partagent à huit, et ils le lisent toute la nuit pour essayer de lire entre les lignes et ils ont l’impression que quelqu’un leur parle personnellement de choses qui leur tiennent à coeur. Tandis qu’à Paris vous pouvez écrire ce que vous voulez et personne n’y prête attention. C’est dans votre pays (en Russie) que vous comprenez vraiment ce que cela signifie d’être un écrivain". 
                        Cela qui permet je trouve de relativiser les choses.


                        • aml 25 septembre 2008 21:56

                          Bien, cet article permet de réunir des pensées convergeantes malgré la différence...
                          Et puis cl’auteur est peut être un jeune qui a besoin de témoignages smiley


                        • finael finael 25 septembre 2008 21:59

                          Rapport de l’Administrateur de la commune mixte d’Aïn Fezza (Constantine- Algérie) au ministère des Colonies - 1907 (extraits)

                          «  Les murs qui séparent les hommes les différencient, leur donnent des intellectualités diverses. Leur façon de penser, de vivre, n’est plus la même. Ce qui est bon ici est mauvais là bas, et ce qui, dans un certain milieu et certaines circonstances est une vérité, peut, ailleurs, devenir une erreur. –
                           Ne faites donc jamais le bonheur des gens malgré eux. Ils vous en tiendront rancune.
                           »

                          .........................

                            Il y a dans le génie des diverses races qui peuplent la terre des équivalences, mais il n’y a pas d’identité. Dès lors, pourquoi imposer nos habitudes d’esprit, nos goûts, nos mœurs et nos lois à des peuples pour lesquels les mots de famille, de société, de propriété ont des significations différentes.
                          . . . . . . . . . . . . . . »

                          Source : papiers de famille
                           


                          • Jordi Grau J. GRAU 25 septembre 2008 22:52

                            Merci à Finael et à Annie pour ces références intéressantes.


                          • fassfood fassfood 25 septembre 2008 23:03

                            à Barbouse..

                            Playstation c’est japonnais.. Depuis quand le japon c’est l’ occident... ?????? Mdr....


                            • barbouse, KECK Mickaël barbouse 26 septembre 2008 06:29

                              yep, don’t acte, phillips ( occidental) a créer le premier lecteur cd utilisé dans la play en partenariat avec sony.

                              amicalement, barbouse. 


                            • timiota 26 septembre 2008 01:03

                              Annie décrit la "transinidviduation" portée à incandescence pour le critique russe Belinsky.

                              Concept de transindividuation : risque d’être un peu fourre-tout car porté sur les fonds batismaux par Simondon, puis B. Stiegler ((et d’dautres que j’connais sans doute pas), qui ne sont pas des constructeurs très rigoureux (sans aller à faire du Wittgenstein...). Mais l’idée de base est un peu dans le style "the medium is the message" : dans les activités humaines, le processus rentre en résonance avec le contenu, et ce socialement (trans...), collectivement ET individuellement.
                              Il n’y a donc pas de superiorité mais un moment ou le "champ de force" le plus important, notamment via la pshère technique, est occidental.
                              Que ladite sphère technique pousse avec force à l’accroissement de la connerie (ou au cerveau disponible), c’est ce que prouve , outre la transcendante télé, la majorité des immanents forums ou l’on n’est guère satisfait de la tournure des discussions. On n’y voit que trop rarement la conclusion "ah votre concept c’est que un truc est un muche avec un bidule, c’est pas mal et ca éclaire ma lanterne, j’avias cogité la dessus, mais sans conclure". Le parallèle avec l’imprimerie est intéressant, il fallait bien pour que l’imprimeur vive au XVII (XVIII ?) siècle, qu’il acceptat de publier les libelles et pamphlet les plus calamiteux, sans trop regarder sur "l’élévation de l’esprit"...


                              • Christoff_M Christoff_M 26 septembre 2008 05:21

                                 l’occident réagit par la force pour maintenir des privilèges coloniaux, une captation sur les matières premières...

                                on voit ce que cela a donné en IRAK... maiis le pétrole eclipse un autre problème, l’uranium qui va manquer aussi vite...

                                on nous cache des affrontement sur l’exploitation de certains sites aux Niger que les tribus locales ne veulent pas lacher !! les français avaient le monopole mais c’est fini...

                                Or le rachat de British Energy permet de relancer des tranches de centrales, mais qui va fournir l’Uranium et à quel prix ?? les chinois commencent à se manifester la dessus et soudoyer le gouvernement local...

                                Déja des tribus locales menacent de rentrer en guerre, ça ne vous rappelle pas l’afghanistan...

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Jordi Grau

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