La culture occidentale est-elle moralement supérieure aux autres ?

Au XIXe siècle, la civilisation européenne a colonisé la plus grosse partie du monde grâce à sa supériorité militaire. Mais la force brutale ne suffit pas à justifier une domination. Aussi les Européens ont-ils prétendu que leur civilisation était supérieure sur tous les plans : militaire, mais aussi technique, scientifique, juridique, moral, religieux, artistique, etc. Qu’en est-il aujourd’hui ? Les États-Uniens – héritiers de la civilisation européenne – jouissent encore d’une position dominante, notamment sur les plans économique et militaire. Ils en profitent, comme les Européens jadis, pour mener une politique impériale à l’échelle mondiale. Et, là encore, ils font parfois appel à des justifications d’ordre idéologique : il s’agirait, pour les Américains et leurs alliés, de défendre les valeurs occidentales contre les barbares (naguère soviétiques, aujourd’hui islamistes). Mais qu’en est-il de ces valeurs ? Y a-t-il vraiment une supériorité de la culture occidentale sur le plan moral ?

Droits-de-l’hommistes et relativistes

 

Cette question fait l’objet d’un âpre débat idéologique entre ceux qu’on pourrait appeler « droits-de-l’hommistes » (sans connotation péjorative) et les partisans du relativisme culturel. Pour les premiers, tous les êtres humains ont des droits fondamentaux, quels que soient leur pays ou leur culture. Pour les seconds, chaque culture a sa manière de définir le droit, le juste et l’injuste, le bien et le mal. Les « droits de l’homme », loin d’être universels, sont une invention occidentale, qu’on ne saurait transposer dans d’autres cultures (en Afghanistan ou en Chine, par exemple).

 

Pour défendre leur point de vue, les droits-de-l’hommistes font remarquer que les opprimés se battent dans toutes les cultures pour le respect de leurs droits : les intouchables en Inde, les amis de la liberté dans les dictatures, les femmes dans plus ou moins tous les pays du monde. Il serait absurde et criminel de dire à ces opprimés : « Si vous faites partie de la culture occidentale, nous vous soutenons, car vous défendez vos propres valeurs. Dans le cas contraire, votre combat ne nous intéresse pas. Vous ne faites pas partie de notre culture. Soumettez-vous à vos traditions et laissez-nous le privilège des droits de l’homme ». Les droits de l’homme ne sauraient être réservés aux Occidentaux. Même s’ils sont une invention européenne, ils sont par nature universels. Un relativiste ne peut donc reprocher à un Occidental de prendre au sérieux sa propre culture, lorsque celle-ci le pousse à revendiquer la liberté et l’égalité de tous les hommes, quelle que soit leur origine.

 

Les relativistes, quant à eux, font remarquer que ce qui est universel pour une culture donnée ne le sera pas pour une autre. C’est notamment ce qu’explique le sinologue François Jullien dans un article dont je m’inspire largement ici. De quel droit, disent les relativistes, les Occidentaux prétendent-ils savoir mieux que les Chinois ou les Indiens comment ils doivent penser et se comporter ? D’ailleurs, même au sein de la culture occidentale, la conception du droit et de la justice varie beaucoup suivant les époques : en 1789, les révolutionnaires français ont proclamé la liberté et l’égalité de tous les hommes. Le problème, c’est qu’ils jugeaient certains hommes plus égaux que d’autres : les femmes et les pauvres, par exemple, n’avaient pas le droit de vote. Même l’esclavage, dans un premier temps, n’a pas été aboli. Sans doute qu’une bonne partie des révolutionnaires trouvaient que les nègres des colonies n’étaient pas tout à fait humains.

 

Cet exemple laisse d’ailleurs penser que les prétendus « droits universels de l’homme » servent de paravent à des intérêts très particuliers : appétit de puissance d’un groupe social ou impérialisme occidental. Ce qui a été proclamé en 1789, c’est d’abord le droit du bourgeois mâle et blanc. Il en va de même aujourd’hui : c’est souvent pour des motivations bassement économiques ou géopolitiques qu’on invoque la défense des droits de l’homme et de la démocratie. La politique agressive de Bush est un exemple particulièrement frappant de cette hypocrisie.

 

Pourquoi les deux points de vue semblent inconciliables

 

On le sent bien : il y a beaucoup de vrai dans les deux discours. Cela prouve qu’ils ne sont pas si opposés qu’on veut bien le dire. Certes, ils ont bien du mal à se réconcilier, mais c’est – paradoxalement – parce qu’ils sont tous deux prisonniers d’une même vision du monde : les droits-de-l’hommistes comme les relativistes ont tendance à présenter les cultures humaines comme des systèmes clos et étrangers aux autres. À partir de là, deux options opposées sont possibles :

 

1. On peut considérer, dans une perspective relativiste, que la culture occidentale n’est qu’une culture parmi d’autres, et qu’on n’a aucun moyen de prouver sa supériorité dans les domaines éthiques ou juridiques. Prétendre apporter aux hommes du monde entier la démocratie et les droits de l’homme, c’est tomber dans une arrogance typiquement ethnocentriste.

 

2. On peut estimer, au contraire, que toutes les cultures ne se valent pas. Et si c’est le cas, les cultures supérieures (celles qui définissent correctement ce qui est bien et ce qui est mal) ont le devoir de se diffuser dans le monde entier. Par exemple, on considérera que la civilisation occidentale est par nature porteuse de valeurs universelles, déjà présente dans ses origines chrétiennes. Et l’on citera à titre d’exemple la célèbre phrase de saint Paul : « Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus » (épître aux Galates, IV-28, traduction de la Bible de Jérusalem - Desclée de Brouwer). Tout serait déjà contenu dans le christianisme, donc : les droits de l’homme, les droits de la femme, et jusqu’au refus du communautarisme. En revanche, la culture islamique serait par nature incapable d’évoluer vers la modernité, la démocratie et l’État de droit. Et pour appuyer cette thèse, on n’aura aucun mal à trouver dans le Coran quelques versets montrant le caractère fondamentalement antidémocratique et machiste de l’Islam.

 

Incohérence du mauvais universalisme et du mauvais relativisme

En se représentant les cultures comme de grands blocs monolithiques et indépendants, l’universalisme et le relativisme ne sont pas seulement opposés l’un à l’autre : ils se contredisent eux-mêmes.

 

Le relativiste est conduit à dire deux choses parfaitement incompatibles :

- chaque homme est prisonnier de ses préjugés culturels – chaque homme, y compris moi, penseur relativiste. Ainsi, en tant qu’Européen je considère la culture occidentale comme supérieure aux autres, même sur le plan moral et politique ;

- moi, bon relativiste, je ne suis pas dupe de cette illusion. Je suis critique à l’égard de la culture dont je suis issu, j’ai réussi à me libérer de mes préjugés.

 

Le discours droit-de-l’hommiste n’est pas moins contradictoire, du moins s’il s’obstine à cloisonner les cultures du monde. D’un côté, il affirme qu’il y a certaines valeurs universelles : les droits de l’homme, la démocratie, voire l’« économie de marché » (sympathique euphémisme pour « capitalisme »). Autrement dit, ces valeurs ne sont pas seulement bonnes de son point de vue occidental : elles peuvent être reconnues par tout homme. D’un autre côté, il lui faut bien avouer que toutes les cultures ne partagent pas ces valeurs. D’où ce choix impossible : soit on laisse une grande partie de l’humanité dans l’ignorance et l’esclavage, ce qui revient à nier l’universalité des valeurs occidentales ; soit on intervient brutalement pour instaurer partout un ordre plus juste – au risque de violer sans cesse les droits de l’homme, et d’imposer la liberté par la contrainte. On vous bombarde, chers amis afghans et irakiens, mais c’est pour votre bien.

 

Chaque culture est issue d’un « métissage »

 

La seule manière de sortir de ces contradictions, c’est d’envisager les cultures comme des ensembles complexes, évolutifs, et en perpétuelles interactions. Être authentiquement relativiste, ce n’est pas se représenter les cultures comme des blocs homogènes et séparés : c’est au contraire les comparer, les considérer comme relatives – donc les mettre en relation les unes avec les autres. De même, être authentiquement universaliste, c’est affirmer que l’esprit humain est au fond le même partout, malgré les formes très diverses qu’il prend dans les différentes cultures du monde. Cela implique donc qu’il y a, dans chaque culture, des passerelles en direction des autres. Au lieu de vouloir imposer les valeurs occidentales au reste du monde, l’universalisme véritable consiste à mettre en lumière ces passerelles, à dégager un terrain d’entente entre les cultures étrangères et la nôtre.

 

Il suffit d’ailleurs d’étudier un peu l’histoire pour voir que chaque culture existante est une synthèse plus ou moins réussie de cultures d’abord étrangères les unes aux autres. La culture chrétienne, par exemple, est le fruit d’une rencontre entre au moins deux cultures (juive et gréco-romaine) bien différentes, voire opposées.

 

Chaque culture est travaillée par des contradictions internes

 

Mais les cultures n’évoluent pas seulement au contact des cultures étrangères : elles sont amenées à se transformer à cause de leurs contradictions internes. Voici quelques exemples de telles contradictions :

 

1. La culture indienne, largement imprégnée d’hindouisme, considère qu’une même âme peut s’incarner tour à tour dans une mouche, un éléphant, un brahmane, un commerçant, un éboueur, etc. On pourrait donc s’attendre à ce que les Indiens, à l’instar de Gandhi, aient du respect et de la compassion pour tous les animaux, et en particulier pour tous les hommes. Or, ce n’est visiblement pas le cas, vu la manière dont les femmes ou les intouchables sont généralement traités en Inde.

 

2. L’esclavage a existé (ou continue d’exister) dans diverses civilisations, y compris la civilisation occidentale. Or, le rapport aux esclaves a toujours été contradictoire. D’un côté, on les a traités comme des bêtes de somme, voire comme des machines. De l’autre, on leur reconnaissait une certaine humanité. Par exemple, les chrétiens ou les musulmans les ont jugés dignes d’appartenir à leur religion.

 

3. Comme je l’ai rappelé tout à l’heure, les révolutionnaires de 1789 ont affirmé que tous les hommes sont égaux, tout en réservant des privilèges aux riches, aux femmes et aux Blancs. Ce genre de contradiction est typiquement occidental : aujourd’hui encore, les gouvernements américain et européens parlent beaucoup de liberté et de droits de l’homme, mais ils ne cessent de contredire par leurs actes cette belle idéologie. Mais le problème n’est pas que politique. Une des caractéristiques de la civilisation occidentale actuelle, c’est la nature de son système économique : le capitalisme. Or, ce système contredit par bien des aspects la liberté, l’égalité et la démocratie auxquelles on a pourtant coutume de l’associer.

 

Une valeur vraiment universelle : la liberté

Les trois exemples que j’ai donnés ont quelque chose en commun : ils font à chaque fois référence à des rapports de domination. Ce n’est pas un hasard. D’une part, ces rapports existent dans toutes les cultures ; d’autre part, ils impliquent toujours une certaine contradiction. Pour dominer quelqu’un, en effet, il ne suffit pas d’avoir sur lui une supériorité physique : il faut l’asservir mentalement. Aussi le dominé est-il conditionné pour négliger ses propres désirs en faveur des désirs de son maître. Cela signifie qu’on l’éduque – au moins de manière rudimentaire – et qu’on fait appel à son intelligence. Par exemple, on va lui inculquer une religion pour l’aider à accepter son sort. Ainsi, il est presque reconnu comme une personne. Mais, en même temps, il est traité comme un animal, voire comme une chose, comme un objet qu’on peut manipuler à sa guise.

 

Ce genre de contradiction peut passer longtemps inaperçu, y compris aux yeux des dominés. L’esclavage a duré des siècles en Europe sans être sérieusement contesté. Même les chrétiens n’ont pas trouvé choquante cette institution, malgré la belle phrase de saint Paul citée plus haut. Mais tôt ou tard l’édifice culturel se fissure. Toute contradiction est facteur d’instabilité. Au contact d’une autre culture, ou à l’occasion d’un grand bouleversement historique, les dominés découvrent que leur situation n’est pas si normale qu’on le leur avait dit. Alors, ils commencent à revendiquer des droits. C’est ainsi que les intouchables, en Inde, se mobilisent de plus en plus pour l’abolition effective du système des castes. De la même manière, la Révolution française a fait prendre conscience aux esclaves, aux femmes et aux pauvres qu’ils avaient des droits en tant qu’êtres humains. Sans l’avoir voulu pour la plupart, les révolutionnaires bourgeois ont mis en branle les mouvements abolitionniste, féministe et ouvrier.

 

S’il y a donc une idée universelle, c’est celle de liberté. Loin d’être une invention occidentale, le désir de liberté est présent en tout homme. Même si on y est habitué depuis l’enfance, il n’est jamais agréable d’être dominé, et il suffit de développer un peu sa raison pour trouver cette situation injuste.

 

Conclusion

 

Si la culture occidentale a une supériorité morale, c’est seulement dans la mesure où elle a accouché de théories qui critiquent radicalement toutes les formes de domination. Encore faut-il remarquer qu’elle est souvent en flagrante contradiction avec ces beaux discours. Souvent même, elle se sert des idées de liberté et de démocratie pour imposer les pires formes d’oppression. En ce sens, elle est encore plus détestable que les autres cultures, parce que plus hypocrite. Enfin, il faut rappeler que les droits de l’homme et la démocratie sont universels dans la mesure où ces valeurs sont présentes – au moins à titre de germe – dans toutes les cultures. Ce n’est donc pas à l’Occident de les imposer au reste du monde. Tout ce que nous pouvons faire, c’est cesser de soutenir les dictatures, mettre fin à l’impérialisme sous toutes ces formes, et aider les hommes qui, dans leur pays, luttent contre l’oppression dont ils sont victimes. En gros, il faudrait faire le contraire de ce que font nos gouvernements.

par J. GRAU jeudi 25 septembre 2008 - 62 réactions

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Réactions à cet article

• Par Traroth (---.---.---.211) 25 septembre 2008 14:21

  

  Si vous ne comprenez pas une idée, ce n’est pas forcément l’idée qui est stupide, si vous voyez ce que je veux dire... 
  

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• Par Gilles (---.---.---.169) 25 septembre 2008 15:17

  

  Seb59
  
  Si tu ne comprends pas, pourquoi ne t’instruit tu pas seb ? On voit bien le mec qui s’échine à dénigrer et à détruire ce qu’il ne comprend pas. Revendiquer haut et fort et surtout être fier de ne rien comprendre à la philo, c’est être un indécrotable âne baté (au moins, on "relativise" son ignorance). Je comprend mieux maintenant le génèses des sempiternelles conneries anonnées par Seb59.
  
  Bref, cet essai est d’une part une bonne synthèse des deux courants et montre qu’en fin de compte ils peuvent concourrir.
  
  La seule chose, c’est que je désaprouve c’est le terme "droit de l’hommiste" opposé à "relativiste". Aprés tout il me semble que les anti-relativistes qui estiment que la civilisation occidentale est supérieure, ou alors la civilisation musulmane, ne sont pas systématiquement des droits de l’hommiste. Au contraire même...... Chacun a une raison particulière pour expliquer sa supériorité et de son universalité. Les droits de l’hommistes ne sont qu’une des composantes...voir une excuse
  
  Enfin, le vrai sujet de l’article concerne donc la culture occidentale , version droits de l’homme.
  

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• Par Actias (---.---.---.34) 25 septembre 2008 15:41

  

  Seb, change d’icône, t’es relou. Mais merci d’avoir réveillé de bon souvenir, quelles siestes merveilleuses en cours de philo le lundi aprés la cantine !

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• Par J. GRAU (---.---.---.246) 25 septembre 2008 18:22

  

  Bonjour à Gilles.
  
  Si j’ai parlé de "droits-de-l’hommistes", c’est que les droits de l’homme (avec la démocratie) servent fréquemment de prétexte à l’impérialisme américano-européen. Mais c’est aussi parce que, à mon humble avis, cette idée n’est pas SEULEMENT un prétexte hypocrite. C’est une belle idée, que des gens peuvent reprendre à leur compte dans le monde entier pour contester l’injustice dont ils sont victimes.

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• Par faxtronic (---.---.---.45) 25 septembre 2008 11:00

  

  ouais....... un enfoncage de porte ouverte argumentee. La democratie et les droits de l homme c’’ est bien, mais bon il faut bien bouffer non.... Et il y a pas assez de bouffe (au sens large, voiture, console de jeu, medicament, argent, etc...) pour tous le monde. Donc bon. Et de la a poser la question de la shyzophrenie humaine, partage entre son ideal et son ventre. Pas de quoi fouetter un chat.
  
  Au fait, il y a aucune contradiction dans "" La culture indienne, largement imprégnée d’hindouisme, considère qu’une même âme peut s’incarner tour à tour dans une mouche, un éléphant, un brahmane, un commerçant, un éboueur, etc. On pourrait donc s’attendre à ce que les Indiens, à l’instar de Gandhi, aient du respect et de la compassion pour tous les animaux, et en particulier pour tous les hommes. Or, ce n’est visiblement pas le cas, vu la manière dont les femmes ou les intouchables sont généralement traités en Inde.""
  
  En effet, puisque l’’ on se reincarne, il faut mieux se reincarner en maharadjah qu’’ en mouche a merde non ? Donc celui qui se reincarne en mouche a merde, chien, intouchable ou femme, selon l’’ hindouisme, la bien cherch’’e dans sa vie precedente. Il n y a pas donc a avoir pitie d’’ un mechant, c est la justice divine. Vouloir y meler la compasion pour son prochain comme vous le faites, c est meler le christianisme te l hindouisme.

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  • Par Actias (---.---.---.34) 25 septembre 2008 15:57

    

    D’’ailleurs les indouistes ne croient pas en la réincarnation inter-espece, ce sont les adeptes du boudhisme tibétain (celle du dalai lama), le plus répandu, qui y croient (à l’origine des religions il n’y a jamais de réincarnation d’humain à animal, ce concept est ajouté plus tard pour des raisons de controle sociale).
    
    A l’origine de l’indouisme il y a l’"ahimsa" qui est une forme encore plus évolué de "droit de l’homisme" puisqu’elle rejete toute forme de dominatino y compris envers les animaux.
    
    Ca veut pas dire que les animaux ont la belle vie en Inde, un chienchien a sa maman en occident est bien mieu traité qu’une vache sacré de Bénarés ou qu’un clochard parisien. Ce qui ne devrait pas être choquant puisqu’en occident les animaux n’ont pas de valeurs intrinsèques reconnus, ce sont des objets. Ce qui fait que j’aurais pu prendre l’exemple de la "tuture a son bobof" par exemple, bien mieux chouchouté que plus de la moitié de la population humaine ... et la tout de suite il y a moins de gens pour critiquer. 

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• Par bob (---.---.---.84) 25 septembre 2008 11:15

  Monsieur,

  Votre article est eloquent mais vous ajoutez a certaines reprises des inferences qui sont tout a fait subjectives quand elle ne sont pas etayees.

  Lorsque vous dites que les relativistes veulent apporter aux hommes du monde entier la democratie et les droits de l’homme, vous vous contredisez : Une culture relativiste va montrer des raisons morales endogenes a l’invasion d’un pays (risque d’invasion, attaques non-justifiees etc...) et non pas des raisons bases sur des concepts philosophiques (apporter la civilisation, etc...).
  De plus chaque pays, quelque soit sa culture a vocation a s’etendre des qu’il en a les moyens. La raison donnee a la chair a canon est davantage de l’ordre de la propagande.

  Quant a cette reference au christianisme qui a structure l’Europe pendant pres de 1500 ans, beaucoup la critique mais aucune organisation n’en a fait autant.
  Vous oubliez aussi l’integration de la culture germanique ( les francs).

  Vous soulignez l’importance donne aux "blancs" pendant la revolution francaise mais n’est-ce pas plus de 99 pour cent de la population ?
  Doit-on donner davantage de privileges a une communaute au motif qu’elle est minoritaire ?

  Vous critiquez le capitalisme mais savez-vous ce que c’est ?
  "propriete privee des moyens de production", nous sommes loin des requins de la finance que vous critiquez ( a juste titre) mais vous incluez de fait tout proprietaire meme a petite echelle dans votre critique.

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  • Par sisyphe (---.---.---.215) 25 septembre 2008 17:56

    

    Vous soulignez l’importance donne aux "blancs" pendant la revolution francaise mais n’est-ce pas plus de 99 pour cent de la population ?
    Doit-on donner davantage de privileges a une communaute au motif qu’elle est minoritaire ?
    
    Argument totalement fallacieux, et discours raciste. 
    Les droits doivent s’’appliquer à TOUS  : majorité comme minorités. 
    D’autre part, il ne s’agit pas de donner "d’avantage de privilèges à une communauté au motif qu’elle est minoritaire", mais les mêmes droits.
    
    
    

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• Par Christophe (---.---.---.22) 25 septembre 2008 12:32

  

  @L’auteur,
  
  Votre approche me semble ne pas mettre en perspective les différents niveaux de raisonnement.
  
  Que vous abordiez les valeurs à un niveau logico-philosophique, mais que vous les compariez aux usages d’une culture me laisse pantois. Est-ce à dire que la tradition tend à restreindre le domaine de la liberté pour celui qui est imprégné de cette culture ?
  
  Tout le problème réside dans le fait quasi impossible de se mettre à la place de celui qui fait avec ses idées et sa façon d’appréhender le monde qui l’entoure.
  
  Vous versez d’ailleurs un peu trop dans une approche relativiste caricaturale ou vous laissez penser que chaque culture est sur un pied d’égalité, alors que pour le relativisme, les différentes cultures sont incomparables.
  
  Quant à l’universalisme que nous attribuons à nos valeurs accidentales et notre volonté affiché de les transmettre aux barbares (je force le trait) a des relent d’une anthropologie évolutionniste qui a mené aux pires exactions occidentales. J’ai plutôt tendance à rejoindre Jurgen Habermas : Au lieu d’imposer à tous les autres une maxime dont je veux qu’elle soit une loi universelle, je dois soumettre ma maxime à tous les autres afin d’examiner par la discussion sa prétention à l’universalité. Ainsi s’opère un glissement : le centre de gravité ne réside plus dans ce que chacun souhaite faire valoir, sans être contredit, comme étant une loi universelle, mais dans ce que tous peuvent unanimement reconnaître comme une norme universelle.
  
  Lorsque vous abordez la liberté, je rejoins votre propos au niveau logico-philosophique, mais pas du tout dans la forme qu’elle prend dans l’esprit humain au fur et à mesure qu’elle se traduit dans le monde des actions. La liberté est une caractéristique individuelle, elle ne peut se rattacher qu’à l’individu. Il me semble difficile d’émettre un jugement péremptoire sur la liberté de chacun sachant que chaque individu se construit à partir des autres et du monde qui l’entoure ; ce qui veut dire, à l’échelle mondiale, que la liberté absolue est une pure utopie. La liberté réelle consiste à définir la part de liberté individuelle que nous pouvons assumer (notion de responsabilité) en acceptant les règles de vie commune (nous restons des animaux politiques) qui restreignent la liberté individuelle.
  
  Lorsque vous abordez le lien de domination, étant donné que vous connaissez Hegel, que pensez-vous de la dialectique du maître et de l’esclave dans la phénoménologie de l’esprit. Qui dépend de qui ?
  
  La seule liberté immuable est celle de penser. La seule façon de la restreindre consiste à masquer ou fausser les informations d’entrée nécessaires à un raisonnement. Je ne connais aucun pays, aucune nation qui ne manipule pas les informations en ce bas monde.

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• Par J. GRAU (---.---.---.100) 25 septembre 2008 14:20

  

  Bonjour à tous ceux qui ont envoyé un commentaire (même au charmant lecteur dont l’ouïe très fine a cru percevoir un "bruit de pet" à la fin de mon article).
  
  Je ne peux évidemment à répondre à toutes les objections : elles sont déjà trop nombreuses. Voici donc quelques réponses forcément lacunaires.
  
  Certains (comme faxtronic) me reprochent d’enfoncer des portes ouvertes. Tant mieux si c’est le cas : cela voudrait dire, entre autres, que plus personne ne se laisse prendre aux beaux discours de propagande sur la nécessité d’intervenir militairement pour défendre la démocratie et les droits de l’homme (que ce soit en Afghanistan ou ailleurs). Malheureusement, j’ai peur que ce ne soit pas encore le cas. 
  
  Par ailleurs, mon article ne vise pas seulement à démasquer l’impérialisme derrière un prétendu universalisme des droits de l’homme. Si je n’avais écrit QUE cela, je reconnais que ç’aurait singulièrement manqué d’originalité ! Mon but, c’était d’échapper A LA FOIS à ce faux universalisme ET à un mauvais relativisme, qui consiste à dire que chaque culture est fermée sur elle-même, et qu’il n’y a aucun principe sur lesquels des hommes de différentes cultures puissent tomber d’accord. A mon sens, ces deux points de vue sont également faux et dangereux. Ils conduisent inévitablement à l’indifférence à l’égard du monde extérieur, ou à la "guerre des civilisations". Mais comment échapper à ces deux points de vue ? C’est un problème redoutable, à mon avis, et je ne prétends pas le résoudre. Tout ce que j’essaie de faire, c’est de donner un modeste élément de réponse. Si quelqu’un a une véritable solution, si le problème que je pose lui paraît facile à résoudre, je serai très heureux de le lire...
  
  Au sujet des intouchables, peut-être mon exemple était-il mal choisi, même si - contrairement à ce qu’écrit faxtronic, la compassion n’est pas une vertu spécifiquement chrétienne (en fait, ce serait plutôt une vertu bouddhiste, les chrétiens préférant parler d’"amour" ou de "charité"). Quoi qu’il en soit, la croyance en la réincarnation est ambiguë. Elle peut susciter effectivement des réactions égoïstes du genre : "Je suis content d’être réincarné en Maharadja plutôt qu’en mouche à merde. D’ailleurs celle-ci a dû commettre une faute dans une vie antérieure. Tant pis pour elle". On peut aussi avoir un point de vue empathique et considérer que les êtres d’une condition antérieure ne sont pas essentiellement de soi, et qu’on était peut-être dans la même situation dans une vie antérieure. Même si cette manière de voir est minoritaire en Inde, il faut croire qu’elle y existe, puisque le système des castes a été légalement aboli - même s’il perdure dans les faits.

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  • Par J. GRAU (---.---.---.157) 25 septembre 2008 14:52

    

    Suite de mes réponses
    
    
    A Bob :
    
    
     Vous écrivez : "Lorsque vous dites que les relativistes veulent apporter aux hommes du monde entier la democratie et les droits de l’homme, vous vous contredisez". En réalité, je n’ai jamais dit une telle chose : ceux qui veulent apporter au monde la démocratie et les droits de l’homme sont les universalistes, ceux que j’ai appelés les "droits-de-l’hommistes".
    
    
     Je n’ai jamais dit qu’il fallait privilégier les non-blancs ! J’ai simplement fait remarquer qu’il y avait une contradiction à affirmer que "TOUS les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit" tout en faisant une exception pour les esclaves. Même si ceux-ci ne représentaient qu’un pourcent de la population de l’époque (chiffre à vérifier), c’était une exception qui invalidait totalement l’universalité des droits de l’homme. D’ailleurs, une partie des révolutionnaires français était farouchement opposée à l’esclavage - lequel fut d’ailleurs aboli, au moins dans les textes, en 1794, avant d’être rétabli sous Napoléon.
    
    
     Lorsque je parle du capitalisme, je parle du capitalisme réellement existant, un système qui a toujours favorisé les GRANDS propriétaires au détriment des salariés, mais aussi des petits propriétaires. Mais ceci est un débat sans fin...
    
    A Christophe :
    
    Je ne peux pas répondre à toutes vos remarques et critiques. Voici cependant deux ou trois réponses :
    
    
     La citation d’Habermas est belle et proche de mon point de vue (ou, plus modestement, c’est mon point de vue qui se rapproche du sien) : effectivement, la véritable universalité n’est pas dès le départ donnée dans l’esprit supérieur d’un des interlocteurs. C’est quelque chose qui émerge au cours de discussions.
    
    
     Cette idée contredit d’ailleurs la vôtre, à savoir que le relativisme véritable considère que chaque culture est incomparable aux autres. Je pense qu’il y a une autre manière d’être relativiste, qui est précisément de dialoguer avec des gens d’autres cultures, en essayant de se débarrasser de ses propres préjugés. Cela ne signifie d’ailleurs pas mettre toutes les cultures sur un pied d’égalité (je n’ai pas écrit cela). Sur certains points précis, une culture peut être supérieure à une autre (sur le plan militaire, par exemple, ou dans l’art de régler des conflits internes, dans l’usage de certaines techniques médicales, etc.). Cf. à ce sujet ce que dit un relativiste subtil : Claude Lévi-Strauss (dans Race et histoire, notamment).
    
    
     Sur Hegel et sa dialectique du maître et de l’esclave, il y aurait beaucoup à dire. Il est certain que le maître dépend de son esclave autant que l’inverse. De manière générale, les dominants ont toujours besoin des gens qu’ils dominent. Mais ce que dit Hegel ne me paraît pas suffisant : pour que l’esclave se libère de sa servitude, pour qu’il prenne conscience de sa valeur et soit reconnu comme un égal par son maître, il ne suffit pas qu’il travaille. Le travail est peut-être indispensable, mais en aucun cas suffisant : la preuve, c’est que l’esclavage a duré pendant des siècles, alors que les esclaves accomplissaient de nombreux travaux remarquables (y compris intellectuels : les "pédagogues", dans l’Antiquité, étaient généralement des esclaves précepteurs). En fait, c’est avec la montée de la puissance de la bourgeoisie, de la Renaissance jusqu’à nos jours, que le travail a progressivement été valorisé (au détriment de l’oisiveté, qui était une valeur aristocratique). Encore faut-il nuancer : ce qui a été valorisé, c’est certains types de travaux (plutôt intellectuels) ; aujourd’hui encore, un grand nombre de travaux (et de travailleurs) sont méprisés, parce que jugés sales, dégradants et trop peu intellectuels.

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  • Par J. GRAU (---.---.---.157) 25 septembre 2008 14:56

    

    Je suis d’accord avec Traroth. C’est une des choses que j’ai essayées d’exprimer dans l’article. Désolé si je n’ai pas été assez clair.

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  • Par Christophe (---.---.---.22) 25 septembre 2008 16:28

    

    @J. GRAU
    
    Cette idée contredit d’ailleurs la vôtre, à savoir que le relativisme véritable considère que chaque culture est incomparable aux autres. Je pense qu’il y a une autre manière d’être relativiste, qui est précisément de dialoguer avec des gens d’autres cultures, en essayant de se débarrasser de ses propres préjugés. Cela ne signifie d’ailleurs pas mettre toutes les cultures sur un pied d’égalité (je n’ai pas écrit cela). Sur certains points précis, une culture peut être supérieure à une autre (sur le plan militaire, par exemple, ou dans l’art de régler des conflits internes, dans l’usage de certaines techniques médicales, etc.). Cf. à ce sujet ce que dit un relativiste subtil : Claude Lévi-Strauss (dans Race et histoire, notamment).
    
    Il me semble qu’expliciter une non comparaison n’implique pas une carence de dialogue, cela évite simplement un symdrôme de supériorité ; car psychologiquement, si nous devons définir une hiérarchie culturelle, il est plus confortable de prétendre à la supériorité de la sienne. Le fait de comparer risque de tendre vers une hiérarchisation culturelle qui était défendue par l’anthropologie évolutionniste : toute culture devant atteindre, in fine, le niveau culturel occidental qui est le dominant hiérarchique. C’est l’une des raisons pour laquelle la comparaison ne me semble pas pertinente. Peut-être pouvons-nous comparer certains secteurs, mais même dans cet exercice, il pourrait apparaître quelques distorsions.
    
    Pour reprendre Claude Lévy-Strauss, il faut retenir que : on classe comme on peut, mais on classe. Classer signifie reconnaître des discontinuités vitales. Classer est la condition nécessaire à l’adaptation.
    
    Partant de ce prémice, il me semble tout à fait important d’établir une relation sans préconception d’aucune sorte, surtout sans jugement préalable. Le structuralisme m’a autant apporté que le fonctionnalisme ; comme les travaux de Malinovski sur les mélanésiens dans lesquels il lève toute l’ambiguité d’un raisonnement qui nous est propre au regard du mode de fonctionnement de sociétés tribales.
    
    En fait, nous remarquons très rapidement que, pour appréhender un monde que nous ne connaissons pas ou très peu, nous avons besoin, comme le signifie Claude Levy-Straus, mais aussi Quine, de rapprocher les comportements tribaux aux symboliques conceptuelles qui sont à notre disposition ; émettant de fait un jugement aléatoire par le fait que la perception des individus de la tribu ne coïncide en aucune manière à l’interprétation que nous en faisons.
    
    Aborder une culture qui n’est pas la notre est très complexe ; pas pour tout le monde, bien entendu, la facilité consistant à exprimer des poncifs et jugements de valeurs à l’emporte pièce qui sont légions dans nos sociétés manichéennes. La difficulté consiste à mettre en correspondance des actes dans des schémas mentaux qui ne prévoient pas toute la diversité du monde (la construction de l’individu se faisant dans un espace et une temporalité précise) ; dans ce type de relation, nos concepts deviennent soit plus élastiques, ou bien il faut intégrer des connaissances que nous n’avions jusqu’à présent jamais acquis, reconnaissant par là que notre niveau de connaissance est lacunaire, ce qui, pour ma part, est une réalité de tous les jours.
    
    En fait la plus grande problématique à laquelle nous sommes confrontés consiste à tenter, à partir de situations données, d’en connaître les motivations profondes, les intentions (l’homme est un être intentionnel), remonter la symbolique des actions dans le monde de l’intelligible cher à Platon. Mais même si nous pouvons parfaitement parvenir à attacher derrière chaque percept un ou plusieurs concepts associés, cela ne garantit en rien que nous ayons compris réellement l’expression symbolique des actions d’autrui ; la communication est largement perturbée par l’incommunicabilité (thème récurrent chez Albert Camus) comme il faut distinguer l’être et le paraître (Illustré par Sartre dans le garçon de café dans l’être et le néant).
    
    Ce que beaucoup de nos concitoyens ne comprennent pas est que ce que nous jugeons bien ou mal (société manichéenne), même si d’autres utilisent les mêmes concepts, ils n’y engloberont pas les mêmes actes. La vision conceptuelle logico-philosophique peut très bien être en adéquation totale, mais cela ne signifie pas que les actes réalisés seront tous classés dans la même catégorie selon la culture individuelle. C’est à mon sens la plus grande confusion qui puisse exister entre l’universalisme et le relativisme ; le premier ne pouvant s’appliquer qu’au niveau de l’intelligible (uniquement au niveau des concepts logico-philosophiques), le relativisme ne s’appliquant que dans un cadre symbolique qui est le domaine des actions. Entre un concept de haut niveau et l’action elle-même, la culture a des incidences sur 6 niveaux de raisonnement menant à l’action (voire Rastier, Schank, Saussure, ...) ; les distorsions sont donc importantes.
    
    J’admets que vous n’avez pas abordé le fait que toute les cultures se valent ; mais je souhaitais mettre en évidence ce point pour amener à la discussion qui m’a permis de mieux cerner votre propos.
    
    Par contre, il reste évident que ne pas respecter volontairement ses propres valeurs est sans doute bien pire que tout comportement d’autrui ayant une culture différente et peut-être même, respectant des valeurs différentes. L’important étant de ne pas mener des actions qui ne nous ferons pas nous haïr nous-mêmes (Socrate).

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  • Par Christophe (---.---.---.125) 25 septembre 2008 17:53

    

    Petite correction, baffouillage de doigts !
    
    L’important étant de ne pas mener des actions qui nous ferons nous haïr nous-mêmes (Socrate).

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  • Par J. GRAU (---.---.---.106) 25 septembre 2008 18:36

    

    Je ne suis pas sûr d’avoir compris tout ce que vous avez écrit. Je reviendrai seulement sur les dangers du comparatisme. Il est certain que les malentendus sont inévitables, et que les comparaisons renforcent la plupart du temps le sentiment de supériorité que l’on peut avoir sur sa propre culture. Cependant ce n’est pas une fatalité. Le scepticisme de Montaigne (entre autres) a été nourri des récits de voyages concernant les peuples récemment découverts dans le Nouveau Monde. De même pour la critique que faisait Rousseau de la société européenne de son temps. Peut-être Montaigne et Rousseau ont-ils compris de travers les coutumes des peuples "sauvages" dont ils ont parlé. Mais le simple fait de prendre conscience que des hommes pouvaient vivre de manière très différente d’eux les a aidés à avoir de l’esprit critique vis-à-vis de leur propre culture. Le relativisme ne serait d’ailleurs pas possible si l’étude des autres cultures avait toujours conduit les occidentaux à renforcer leur sentiment de supériorité.

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• Par Traroth (---.---.---.211) 25 septembre 2008 14:25

  

  A mon humble avis, avant de se demander si la morale occidentale, basée sur l’héritage grec et fondé sur la liberté et la démocratie, est supérieure aux autres, il faut d’abord se demander si nous l’appliquons, nous même, dans nos pays, avant de chercher à l’appliquer aux autres. Parce qu’il y a là un côté "faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais" des plus déplaisant.
  Et on s’aperçoit que les chantres de l’interventionisme à l’étranger au nom de ces valeurs, sont souvent les mêmes qui répugnent à les appliquer dans leur propre pays. De là à n’y voir qu’un prétexte, il n’y a qu’un pas !
  

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• Par Martin sur AgoraVox (---.---.---.16) 25 septembre 2008 15:01

  

  Si dans l’absolu toutes le cultures se valent alors être cannibale n’est qu’une affaire de goût – et les goûts et les couleurs ne se discutent pas.

  L’attitude seine – dans le sens « qui répond aux règles générales la psychologie humaine » – d’un individu issu d’une culture donnée est de préférer la culture dont il est le produit.  

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  • Par J. GRAU (---.---.---.106) 25 septembre 2008 18:41

    

    Le problème, c’est que toute culture est complexe. Dans la culture occidentale (la seule que je connaisse vraiment bien), il y a différents courants, qui sont parfois opposés les uns aux autres. Vous faites partie d’un de ces courants. Mais le relativisme fait tout autant partie de la culture occidentale. Etre critique vis-à-vis de sa culture n’est pas la renier entièrement. Au contraire, c’est être fidèle à toute une tradition, qu’on peut faire remonter à Montaigne, Pascal, Rousseau ou, plus près de nous, à Lévi-Strauss. Autant il est malsain de se haïr, autant il est sain de prendre du recul par rapport à l’éducation qu’on a reçue et aux principes dominants dans la société où l’on vit.

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• Par barbouse (---.---.---.240) 25 septembre 2008 16:17

  

  oui elle l’est
  
  amicalement barbouse
  

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• Par Actias (---.---.---.34) 25 septembre 2008 16:18

  

  Je vois pas mal de grandiloquence typiquement francaise dans l’articl, un peu BHLien (sur la forme, meme si je pense du mal de l’auteur je ne lui ferai pas l’injure de le comparer a BHL sur le fond ou la methode).
  
  Pour moi les choses sont, doivent être simple, "utilitaristés". En gros nous sommes face au cas typique de système de domination et de limite de la sphère morale.
  
  Quel sont les principes dont nous pouvons affirmer qu’ils sont moralement recevables ?
  
  
   lutter contre la souffrance et la mort inutile
  
   lutter contre la souffrance et la mort infligé par un dominant sur un dominé pour son propre interet
  etc ....
  
  Le fait qu’untel soit plus riche, plus intelligent, plus grand, plus beau, mieux nés, "sacré" etc ... qu’un ne peut etre recevable comme critère moral.
  
  Ca implique de rejeter "la loi du plus fort" et autres principes primitifs qui avaient peut etre leur utilité au temps des cavernes mais dont nous pouvons nous libérer aujourd’hui.
  
  En suivant ces principes simples on va rejeter en bloc l’esclavagisme, le sexisme, ou le racisme sans avoir a épiloguer sur la "supériorité" (auto attribuée) des dominants. 
  
  
  Conclusion :
  
  Si au nom d’une culture quelquonque on provoque souffrance et mort chez des dominés, alors il est juste de lutter contre cette "culture". Puisque la dite "culture" est en fait ce qui permet aux dominants de se maintenir. Et d’ailleurs il faut prendre parti, dans ces systèmes, ne rien faire, c’est soutenir les dominants.
  
  Ce genre d’équation va nous permettre d’avancer si l’on s’en tient à des critères moraux pertinents : la capacité à souffir, d’avoir des émotions etc ... pour évaluer la situation.
  Ceci dis, sur le terrain on peut se retrouver face a des situations complexes, et la première question à se poser est "ne suis je pas moi meme un dominant ?" si c’est le cas se n’est pas forcemment grave mais la première chose a faire est d’en avoir conscience. 
  
  
  
  
  
  

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  • Par Christophe (---.---.---.125) 25 septembre 2008 18:10

    

    @Actias,
    
    Il n’existe, actuellement, aucune société, ni aucune culture qui ne provoque souffrances et mort ; même les pays de l’occident portent en eux ces traits que vous levez. A moins que les SDF et autres ne soient pas considérés comme souffrant chaque jour de leur situation !
    
    Le système économique porté par les pays de l’occident engendre entre 900 millions et 1 milliard d’humains qui souffrent de la faim avec une quantité non négligeable de mort chaque jour. Il me faut juste retrouver le rapport de l’ONU pour vous donner le nombre exact de souffrance et de mort que nous consentons de provoquer en connaissance.

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  • Par J. GRAU (---.---.---.106) 25 septembre 2008 18:49

    

    Actias, je suis très flatté d’être comparé au grand, au génial, au subtil Bernard-Henri Lévy. Je pense également que vous me faites un compliment en parlant de ma grandiloquence (étymologiquement : discours grandiose). Plus sérieusement, mes idées sont très proches des vôtres, et je m’étonne que vous ne sembliez pas vous en être aperçu.

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  • Par Actias (---.---.---.243) 25 septembre 2008 22:20

    

    @Christophe : Bien sur ! c’etait ma conclusion. Notre modèle de consommation est hyper violent, mais ca nous est habilement caché : ca s’appelle le marketing .... et ca marche du tonnerre. C’est un autre problème celui de la "cécité ethique conditionnée". On s’attendrit devant un petit chinois orphelin de 11 ans forcé à travailler ou a un petit veau avec sa mère .... mais on achète le jean le moins cher et un bon steak pour se remonter le moral ... sans aucune idée des conséquences de nos actes et pire, sans aucune volonté de les connaitre.
    
    L’effondrement de la biodiversité, la déforestation etc ... sont aussi des conséquence de notre mode de vie sur les non-hommes. l’humanisme n’accorde pas de valeur morale a un ecosysteme non-humain avec les consequences qu’on connait sur les ecosystèmes et finalement sur les humains.
    
    Donc le vrai humanisme c’est bien, mais pas suffisant (nécessité d’inclure les non-humains dans notre sphère morale) et surtout, comme le remarque l’auteur, c’est génial pour se donner bonne conscience tout en se conduisant comme un barbare.
    
    @ Grau : Oh rassurez vous je vous estime bien plus que BHL. Mais je trouve que la grandiloquence tres francaise de l’article plutot qu’un prgamatisme plus british empeche d’apercevoir concretement notre hypochrisie A TOUS (mettre tout sur le dos des bush et sarko c’est trop facile). 
    Mais on finitait par s’entendre je pense.
    
    

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• Par Mohammed (---.---.---.171) 25 septembre 2008 17:26

  

  "On peut estimer, au contraire, que toutes les cultures ne se valent pas. Et si c’est le cas, les cultures supérieures (celles qui définissent correctement ce qui est bien et ce qui est mal) ont le devoir de se diffuser dans le monde entier. Par exemple, on considérera que la civilisation occidentale est par nature porteuse de valeurs universelles, déjà présente dans ses origines chrétiennes. Et l’on citera à titre d’exemple la célèbre phrase de saint Paul : « Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme ; car tous vous ne faites qu’un dans le Christ Jésus » (épître aux Galates, IV-28, traduction de la Bible de Jérusalem - Desclée de Brouwer). Tout serait déjà contenu dans le christianisme, donc : les droits de l’homme, les droits de la femme, et jusqu’au refus du communautarisme. En revanche, la culture islamique serait par nature incapable d’évoluer vers la modernité, la démocratie et l’État de droit. Et pour appuyer cette thèse, on n’aura aucun mal à trouver dans le Coran quelques versets montrant le caractère fondamentalement antidémocratique et machiste de l’Islam."
  
  "..la civilisation occidentale est par nature porteuse de valeurs universelles..."
  
  Vous délirez ou quoi, par nature vous ditez : Et Dieu créa l’Occident, vous êtes satisfait ?
  
  Voila le nazisme pur et dur et sur la base de cela moi si j’étais responsable politique je prendrais les décisions qui s’imposent pour dénoncer la puanteur et protéger les plus vulnérables CONTRE LE POISON CULTUREL OCCIDENTAL QUI EXLUT LES TROIS QUART DU MONDE !
  
  Ce morceau de continent que vous appelez "l’occident" emmerde le Monde par ses minables supputations ! Rejoignez plutôt le Monde et oubliez le principe inhumain de la supériorité raciale , vous êtes petits, misérablement petit pour prétendre évaluer les cultures du Monde et même établir un classement !
  
  "Culture islamique"... "Versets antidémocratique"... Allez vous faire rincer le cerveau vous êtes pollué !
  
  MOHAMMED.

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  • Par Christophe (---.---.---.125) 25 septembre 2008 17:49

    

    @Mohammed,
    
    Calmez-vous, ce n’est pas du tout ce que pense l’auteur de cet article ; encore faut-il lire son article jusqu’au bout !
    
    Le propos que vous levez n’est là que pour illustrer ce que pensent, in fine, les universalistes (que notre auteur appelle les droits de l’hommiste). C’est une position qu’il critique dans son article justement sur les mêmes points que vous levez (de façon moins virulente, je l’admets).
    
    Notre universalisme tend à vouloir écraser toute autre culture car bien entendu, pour les occidentaux qui revendiquent un universalisme, ce dernier ne peut être fondé que sur les valeurs qui sont chères aux occidentaux. Ce qui est bien ne pouvant être que ce que je pense ! C’est une sorte de terrorisme de la vertue.

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  • Par barbouse (---.---.---.240) 25 septembre 2008 18:17

    

    et oui mohamed, toutes les cultures ne se valent pas, la preuve tu écris en français ton dépit, là où il y a trés peu d’occidentaux qui écrivent leur dépit en arabe, toute proportion gardée...
    
    Oui nos ancêtres ont militairement battu a peu pret toutes les autres ethnie de la planète, explorer les terres, les mers, l’air et l’espace avant toutes les autres, et nous on se pose la question du devenir des autres cultures, là où ces dernières n’ont jamais eut la possibilité de se poser la question vis a vis de la notre.
    
    On ne demande pas au rwandais de compatir au malheur du sdf français, mais par contre on demande au français, meme sdf, de reconnaitre qu’il y a pire, les malheureux du tiers monde. Va comprendre pourquoi si toutes les cultures se valent...
    
    Si l’algérie a l’eau courante et l’électricité, c’est pas parce que la "culture algérienne" l’a découverte, et même si " toutes les vérités sont dans le coran" bizarrement pas celle là,
    
    pas plus que le nucléaire, et les grand batisseurs de super mosquées géantes avec des architectes occidentaux et des entreprises gens bouygue,
    
    les sultans milliardaire en pétrodollars, volent dans des airbus made in occident, se font soigner par les hopitaux occidentaux, font leur études loin des madrassas, jouent sur des playstation made in occident, utilise le web made in occident, pendant que leur peuple " éclairé par leur sagesse de descendant du prophète" sous vivent dans des bidonvilles insalubres a peine éloignée de palaces 4 étoiles, avec un taux d’analphabétisation record, et un espoir dans allah comme seul consolation a leur vie de galérien. 
    
    alors oui, nos ancetres ont bien fait de les battres militairement, et oui, on fera bien de recommencé a moins de vouloir vivre ici la galère qu’ils vivent là bas, sous prétexte que " toutes les cultures se valent".
    
    une partie de mes ancêtres a quitté l’algérie pour vivre en français, pas pour rester dans le moyen age algérien qui sous prétexte qu’il brule 3 voiture et chante du raï veut faire croire que sa culture vaut la culture française. 
    
    amicalement, barbouse, a fond dans le choc des cultures virtuel.
    
    
    
    
    

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  • Par J. GRAU (---.---.---.106) 25 septembre 2008 18:44

    

    Désolé si vous avez mal compris le passage que vous citez. Comme l’a expliqué Christophe, c’est un malentendu.

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  • Par J. GRAU (---.---.---.76) 25 septembre 2008 19:00

    

    Le précédent message s’adressait à Mohamed. Celui-ci est pour Barbouse.
    
    
    Je ne pense pas, Barbouse, que l’arrogance de votre ton fasse avancer d’un poil la discussion. Quant à vos arguments, ils sont extrêmement discutables. Que savez-vous des Rwandais ? Pourquoi seraient-ils incapables de s’intéresser au reste du monde ? Quant aux vertus bienfaisantes de la colonisation, reconnaissez que c’est un sujet extrêmement polémique, et que tout ce que vous dites est hautement contestable. Puisque vous parlez de l’Algérie, vous savez sans doute que les colons n’ont pas toujours été les bienfaiteurs des indigènes arabes et berbères, c’est le moins qu’on puisse dire. Pendant longtemps, ils n’ont pas eu les mêmes droits. Et même lorsqu’ils ont obtenu l’égalité juridique, sur la fin, ils étaient évidemment inégaux sur d’autres plans (économiques, notamment). La colonisation et le néo-colonialisme n’expliquent pas tout, mais ils sont en grande partie responsables de la pauvreté de l’Afrique. Nous n’avons donc pas de leçon à donner à nos anciennes colonies, vue que la France les a bien exploitées, y compris après leur indépendance.

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  • Par barbouse (---.---.---.240) 25 septembre 2008 21:16

    

    @ l’auteur,
    
    je ne vois pas en quoi la colonisation et la décolonisation en algérie enlève d’un iota le fait que culturellement et intellectuellement, c’est la science occidentale qui a inventé et maitrisé l’électricité, et l’a exporté en algérie, et ailleurs.
    
    la " faute de l’occident" sur l’afrique, c’est un discours qu’une quantité de plus en plus nombreuse d’africain en a marre d’entendre, parce que ça les prive de la jouissance de leur pleine et entière responsabilité quand au présent et a l’avenir de l’afrique.
    
    il y a les faits, et le sentimentalisme mielleux qui veut " égaliser" les cultures comme si elle étaient identiques dans leur portée et les fruits qu’elles engendrent dans les peuples qui les font vivre. 
    
    Quand au rwandais de base, pays d’origine d’un de mes voisins de pallier, si j’en crois la fiabilité de son opinion, clairement, c’est a peine s’ils savent que la france existe, et au vue des problèmes qu’ils ont a affronter au quotidien, sachant apprécier les moments de répis dans une vie, ils n’ont guère le temps ni le luxe de compatir aux malheureux français et ses états d’âmes. 
    
    a force de ne pas vouloir choquer les sensibleries, les discours sonnent creux et nient les faits, la condescendance est bien plus pénible a entendre en matière de comparaison culturelle que la brutalité des faits avéré. Autant pour nous et nos orgueils d’une france devenue puissance moyenne mais qui dans le domaine de l’humanisme se prend pour une morale mondialiste tranquillement assis dans ses bistrots,
    non, le monde s’en fout de notre humaniste sauf quand ça le dépanne.
    
    Autant pour tout ceux qui ont peut etre quelque intérét économique, mais qui maintenant leur population dans l’illétrisme, l’archaisme des idées, et une paupérisation intellectuelle crasse, ne sont pas pret d’inventer leur indépendance, mais perpétuer leur soumission.
    
    amicalement, barbouse. 
    
    
    
    
    

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  • Par J. GRAU (---.---.---.174) 25 septembre 2008 22:31

    

    A Barbouse
    
    
    Je ne pense pas que parler des fautes des pays occidentaux par rapport à l’Afrique soit avoir une attitude condescendante. Ce le serait si on attribuait la totalité des torts aux Français, aux Anglais, aux Américains, etc. Mais ce n’est pas le cas. En tout cas, ce n’est pas mon discours. Je sais bien qu’une grande partie de la misère africaine est due à des Africains (et notamment à des chefs d’Etat). Mais je soutiens aussi que les puissances occidentales (grandes ou moyennes) ont eu et ont encore une responsabilité là-dedans. Il y a une collusion bien connue, par exemple, entre certains dirigeants africains et les représentants de l’Etat français au plus haut niveau. Jean-Marie Bockel, il y a quelques mois, avait annoncé la fin de la "Françafrique". Cela n’a pas plu à Omar Bongo, grand ami de la France, et le malheureux Bockel a été expulsé de son poste et mis à un autre secrétariat (à la coopération). Cela montre que la Françafrique existe encore, même si l’ancien "pré carré" français est de plus en plus réduit (face à la volonté d’indépendance des chefs d’Etat africains et à la concurrence d’autres puissances, américaine et chinoise notamment).
    
    Amicalement également.

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  • Par J. GRAU (---.---.---.194) 25 septembre 2008 23:06

    

    Correction de détail : Bockel a été nommé secrétaire d’Etat aux anciens combattants (et non à la coopération, poste qu’il occupait avant que l’ami Bongo ne se fachât).

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• Par Forest Ent (---.---.---.145) 25 septembre 2008 19:25

  

  La culture occidentale est-elle moralement supérieure aux autres ?
  
  Une culture peut-elle être moralement supérieure à une autre ? Si l’on constate que la morale varie, elle est culturelle. Donc répondre à la question est un choix culturel. Donc la question est récursive. Donc elle n’a pas de sens (en logique formelle).
  
  La liberté est peut-être une valeur universelle, mais ce n’est la valeur première de presque aucune culture. En tout cas pas de la culture judéo-chrétienne, ni bouddhiste, etc ...
  
  Une idée personnelle : si l’on suppose que la clémence ou tolérance est une "vertu morale", on peut constater que toutes les cultures existant en ont remplacé et assassiné d’autres. Les survivants sont les plus forts et seraient tous "moralement" coupables de l’être. L’évolution permettrait d’éliminer le "sens moral". Dans le genre, on peut constater que les sociétés qui s’auto-limitaient pour protéger les ressources naturelles ont été éliminées par celles qui ne le faisaient pas.

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  • Par J. GRAU (---.---.---.185) 25 septembre 2008 22:42

    

    Réponse à Forest Ent
    
    Vous avez raison de parler de logique, parce que c’est une grande partie du problème. Il est certain que personne ne peut dire : "ceci est un principe de moral universel" s’il se contente de parler du point de vue de sa culture particulière. Pour montrer les faiblesses d’une morale, on ne peut la critiquer de l’extérieur. En revanche, on peut mettre en évidence des contradictions cachées - et je crois qu’il y en a dans toutes les cultures. Autrement dit, on peut dire à quelqu’un  : "non seulement je ne suis pas d’accord avec tes principes, mais toi-même tu n’est pas d’accord avec toi". C’est comme cela, peut-être, que les mentalités peuvent évoluer (même si ce genre de discussion est souvent stérile, parce qu’il est très difficile de reconnaître ses propres contradictions).
    
    Quant à la liberté, elle n’est certes pas première au sens où elle serait présente dès l’origine dans les différentes cultures du monde. Sur ce point, je ne peux que vous approuver. En revanche, la liberté pourrait devenir un principe universel si les hommes comprenaient que les rapports de domination reposent sur une imposture, et même sur une contradiction logique. 

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• Par aml (---.---.---.20) 25 septembre 2008 19:39

  @ l’auteur...
  
  Si vous vous êtes posé la question, c’est peut-être que vous y avez cru dans un premier temps...
  Je pense que d’ici quelques années, la conclusion sera encore plus sage, c’est un point de vue, je ne le défends pas.
  
  Moi je n’ai pas fais de philo, on ne me l’a pas enseignée. Vous en pensez quoi des gens qui font la part des choses (enfin ce qu’ils en pensent, quoi) par rapport à l’héritage génétique et culturel qu’ils ont connu, surtout à leur vécu, et non à leur instruction ?
  
  Vous semblez disposé à l’ouverture et je pourrais croire que c’est influencé par vos connaissances personnelles, ce n’est pas de la culture ?
  
  Est-ce que la lecture des commentaires modifie votre conception ? Est-ce que c’est significatif et concluant ? Est-ce que ça va apporter quelque chose à l’humanité ?
  
  Ma philosophie c’est : Si je ne peux pas changer l’humanité, alors j’essaye au moins de ne rien détruire et d’apporter quelque chose de positif ou de ne rien enlever à ceux que j’aime et à plus forte raison ceux dont je suis responsable...
  
  C’est pas facile car l’être humain en général, on lui tend la main et il veut le bras. Quand il obtient le bras, ça ne lui suffit plus, en plus, "il" croit que c’est à vie...
  
  Je crois qu’il n’y a pas de bonne ou de mauvaise civilisation, il y a juste des êtres humains : des non nuisibles et des nuisibles... Après, ça dépend vraiment de la PERCEPTION de chacun (qui découle de la culture, du vécu, etc...)
  
  Donc, cela se traduit en : j’adhère, je n’adhère pas... Et puis finalement, j’aime, j’aime pas... Si on pense que s’investir peut rapporter quelque chose à soi ou aux autres, par conviction, par égoïsme ou je ne sais quoi, il y a : j’y pense, j’y pense pas... ETC...
  
  Enfin, tout ça c’est hors de mes compétences et ça me donne mal à la tête.
  

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  • Par J. GRAU (---.---.---.34) 25 septembre 2008 22:50

    

    A Ami
    
    Je ne suis pas sûr d’avoir compris tout ce que vous écrivez. Si j’ai bien lu, vous dites qu’on n’a pas besoin d’avoir fait de longues études (de philo ou autres) pour pouvoir se remettre en question et devenir plus sage. Vous avez certainement raison. Je pense qu’on évolue pour pas mal de raisons : la culture scolaire et universitaire peut jouer un rôle important, mais elle n’est évidemment pas la seule. Pour moi, des rencontres avec des gens, des discussions, des expériences personnelles, ont compté autant que la lecture des livres.
    
    

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  • Par aml (---.---.---.20) 25 septembre 2008 23:08

    Je pense simplement qu’il y a du potentiel en vous et que je crois plus à l’avenir si des bien pensants y travaillent 
    Mais je crois également qu’il vous reste un long chemin et je souhaite que vous le fassiez en toute sereinité.
     Mais je ne vous connais pas, vous non plus, donc c’était en quelques sortes un compliment.

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• Par Annie (---.---.---.114) 25 septembre 2008 21:23

  @aml,
  J’aime bien votre commentaire qui rejoint un peu ce que je pense. L’article m’a intéressée, j’ai failli contribuer mais je ne me voyais pas embarquée dans une grande discussion philosophique où j’aurai eu le dessous. J’ai fait de la philosophie il y a longtemps et pas beaucoup. Mais votre remarque m’ a fait penser à un article que j’ai lu dans le Guardian à propos de Tom Stoppard. Il a un parcours un peu particulier et sa défense des droits de l’homme échappe à tout dogmatisme. Je joins un lien à l’article mais en gros ce qu’il dit c’est que c’est ce sentiment des parents qui donneraient leur vie pour leurs enfants, qu’il essaye d’élargir à sa famille proche puis étendue, à son village, à d’autres pays etc... http://www.guardian.co.uk/stage/2008/sep/21/stoppard.theatre
  Il est évident qu’il peut se passer de toute référence culturelle ou philosophique à cause de son expérience passée, mais il me semble aussi qu’il essaye d’éviter tout dogmatisme parce que si j’en crois les commentaires précédents, ils peuvent être terriblement réducteurs, en fait comme tous les "ismes" et des crimes peuvent être commis en leur nom.
  Alors je voudrai citer une histoire qu’il raconte dans le même article, qui n’a peut-être pas beaucoup de rapport avec l’article ici (il y a quand même un rapport) mais que je voudrai faire partager : il cite un critique célèbre, Vissarion Belinsky, qui avait été autorisé à quitter Moscou et qui a vécu quelques temps à Paris dans les années 1850, où il n’y avait pas de censure, mais Belinsky voulait absolument rentrer en Russie. Ses amis ont essayé de le dissuader, parce qu’il serait sûrement arrété, tandis qu’à Paris il pourrait publier ce qu’il voulait. Ce à quoi Belinsky a répondu : "dans mon pays je dois faire attention à tout ce que j’écris ; et si la revue Contemporaine publie un de mes articles, les étudiants achètent un exemplaire et se le partagent à huit, et ils le lisent toute la nuit pour essayer de lire entre les lignes et ils ont l’impression que quelqu’un leur parle personnellement de choses qui leur tiennent à coeur. Tandis qu’à Paris vous pouvez écrire ce que vous voulez et personne n’y prête attention. C’est dans votre pays (en Russie) que vous comprenez vraiment ce que cela signifie d’être un écrivain". 
  Cela qui permet je trouve de relativiser les choses.

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  • Par aml (---.---.---.20) 25 septembre 2008 21:56

    Bien, cet article permet de réunir des pensées convergeantes malgré la différence...
    Et puis cl’auteur est peut être un jeune qui a besoin de témoignages 
    

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• Par finael (---.---.---.113) 25 septembre 2008 21:59

  

  Rapport de l’Administrateur de la commune mixte d’Aïn Fezza (Constantine- Algérie) au ministère des Colonies - 1907 (extraits)
  
  «  Les murs qui séparent les hommes les différencient, leur donnent des intellectualités diverses. Leur façon de penser, de vivre, n’est plus la même. Ce qui est bon ici est mauvais là bas, et ce qui, dans un certain milieu et certaines circonstances est une vérité, peut, ailleurs, devenir une erreur. –
   Ne faites donc jamais le bonheur des gens malgré eux. Ils vous en tiendront rancune. »
  
  .........................
  
    Il y a dans le génie des diverses races qui peuplent la terre des équivalences, mais il n’y a pas d’identité. Dès lors, pourquoi imposer nos habitudes d’esprit, nos goûts, nos mœurs et nos lois à des peuples pour lesquels les mots de famille, de société, de propriété ont des significations différentes.
  . . . . . . . . . . . . . . »
  
  Source : papiers de famille
   

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  • Par J. GRAU (---.---.---.34) 25 septembre 2008 22:52

    

    Merci à Finael et à Annie pour ces références intéressantes.

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• Par fassfood (---.---.---.45) 25 septembre 2008 23:03

  

  à Barbouse..
  
  Playstation c’est japonnais.. Depuis quand le japon c’est l’ occident... ?????? Mdr....
  
  

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  • Par barbouse (---.---.---.240) 26 septembre 2008 06:29

    

    yep, don’t acte, phillips ( occidental) a créer le premier lecteur cd utilisé dans la play en partenariat avec sony.
    
    amicalement, barbouse. 
    

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• Par timiota (---.---.---.224) 26 septembre 2008 01:03

  Annie décrit la "transinidviduation" portée à incandescence pour le critique russe Belinsky.
  
  Concept de transindividuation : risque d’être un peu fourre-tout car porté sur les fonds batismaux par Simondon, puis B. Stiegler ((et d’dautres que j’connais sans doute pas), qui ne sont pas des constructeurs très rigoureux (sans aller à faire du Wittgenstein...). Mais l’idée de base est un peu dans le style "the medium is the message" : dans les activités humaines, le processus rentre en résonance avec le contenu, et ce socialement (trans...), collectivement ET individuellement.
  Il n’y a donc pas de superiorité mais un moment ou le "champ de force" le plus important, notamment via la pshère technique, est occidental.
  Que ladite sphère technique pousse avec force à l’accroissement de la connerie (ou au cerveau disponible), c’est ce que prouve , outre la transcendante télé, la majorité des immanents forums ou l’on n’est guère satisfait de la tournure des discussions. On n’y voit que trop rarement la conclusion "ah votre concept c’est que un truc est un muche avec un bidule, c’est pas mal et ca éclaire ma lanterne, j’avias cogité la dessus, mais sans conclure". Le parallèle avec l’imprimerie est intéressant, il fallait bien pour que l’imprimeur vive au XVII (XVIII ?) siècle, qu’il acceptat de publier les libelles et pamphlet les plus calamiteux, sans trop regarder sur "l’élévation de l’esprit"...
  
  

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• Par Christoff_M (---.---.---.113) 26 septembre 2008 05:21

  

   l’occident réagit par la force pour maintenir des privilèges coloniaux, une captation sur les matières premières...
  
  on voit ce que cela a donné en IRAK... maiis le pétrole eclipse un autre problème, l’uranium qui va manquer aussi vite...
  
  on nous cache des affrontement sur l’exploitation de certains sites aux Niger que les tribus locales ne veulent pas lacher !! les français avaient le monopole mais c’est fini...
  
  Or le rachat de British Energy permet de relancer des tranches de centrales, mais qui va fournir l’Uranium et à quel prix ?? les chinois commencent à se manifester la dessus et soudoyer le gouvernement local...
  
  Déja des tribus locales menacent de rentrer en guerre, ça ne vous rappelle pas l’afghanistan...
  

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• Par Mohammed (---.---.---.29) 26 septembre 2008 18:05

  

   

  @J. GRAU (IP:xxx.x65.226.106) le 25 septembre 2008 à 18H44
  
  
  "Désolé si vous avez mal compris le passage que vous citez. Comme l’a expliqué Christophe, c’est un malentendu."
  
  Ne soyez pas désolé tout seul, cela n’arrange rien du moment que l’ensemble du peuple français pense ceci : "..la civilisation occidentale est par nature porteuse de valeurs universelles..." Et je précise que "Occidental" cela veut dire français pour les Français !
  
  Je ne répondrais pas aux "Barbouse"parce que les niveaux de discussion ne peuvent se rapprocher pour des raisons que vous soupçonnez, je pense !
  
  J’ai énormément écrit au sujet de la "Colonisation" et je ne suis pas d’accord pour qu’il y’ait débat au bas niveau de la société car l’ignorance et la susceptibilité en feront un échec ni même au sein des Institutions de l’Etat parce que les intérêts politiques mais certainement induividuels empêcheront toute approche vers une solution accéptable pour les deux pays !
  
  Les historiens sincères, les scientifiques et les intellectuels s’il en restent doivent initier un rassemblement et établir les contacts nécessaires pour arriver un jour à mettre sur la table le mal qui ronge les deux Rives, les solutions suivront certainement si les conclusions sont habilement expliquées aux peuples concernés !
  
  La France est responsable des méfaits pernicieux et durables de deux formes de terrorisme en Afrique du Nord : LE TERRORISME INTELLECTUEL ET LE TERRORISME DES ARMES, je ne vous dis pas le résultat de ces deux fléaux dans un pays qui étonne l’ensemble de la planète pour ses dérives permanentes vers la médiocrité et vers l’anarchie universelle malgré l’incommensurable richesse !
  
  Désolé d’avoir tout compris,
  
  MOHAMMED.

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  • Par Mohammed (---.---.---.103) 26 septembre 2008 18:28

    

    @finael (IP:xxx.x4.34.113) le 25 septembre 2008 à 21H59
    
    "pourquoi imposer nos habitudes d’esprit, nos goûts, nos mœurs et nos lois à des peuples pour lesquels les mots de famille, de société, de propriété ont des significations différentes."
     
    Superficiellement ça peut être un peu cela mais en réalité c’est beaucoup plus profond ! Pour ceux qui savent vraiment, les mots arrivent souvent à manquer et surtout à exprimer réellment la chose pensée !
    
    Quand on est sincère on admet sans peine que tous les hommes aspirent au bonheur et moi qui le suis je sais que vous espérez beaucoup de choses différentes de celles auxquelles je pense moi-même et si par hasard on interfère moi je vous approuverais volontiers et sans rancune !
    
    Je vous ai compris depuis que j’ai fait irruption dans l’Agora, je comprend mieux que quiconque la relation Algéro-Française, unique en son genre non pas à cause de la "Colonisation" comme se plaisent à brouiller les pistes les politiciens et les ignorants de tous bords mais à cause de l’Histoire et des "Envènements" et ni la France ni "l’Algérie" n’ont d’autres alternatives pour arriver à la solution acceptable pour rendre justice aux morts et pour amorcer un climat serein pour les vivants : IL FAUT INITIER UN DIALOGUE HONNETE ET SINCERE EN DEHORS DES CERCLES POLITIQUES ET HYPOCRITES !
    
    MOHAMMED.
    
    
    

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  • Par barbouse (---.---.---.240) 26 septembre 2008 19:57

    

    tu fais bien de ne pas me répondre, tu t’enliserais dans l’ineptie.
    
    trouve moins une innovation majeur, un seul concept moderne qui n’est pas un plagiat, une nouveauté philosophique, mathématique, scientifique, informatique, etc... issue de la culture moyen oriental ou africaine.
    
    Tu n’as que des coupables a chercher en france pour cacher les siècles de fainéantise, d’absence de curiosité intellectuel, de domination malsaine des leaders africain sur le peuple opprimé d’afrique, qui l’était bien avant qu’un homme blanc revienne y mettre le pied.
    
    Tu aimes comparer :)) regarde les taux d’analphabétisation en afrique, et l’énorme différence entre les pays chrétiens et les musulmans, qui ont la palme pour ne pas aimer donner l’accès aux études pour les fils de pauvre, alors les filles...
    
    A ton avis, quel africain a le plus de chance d’avoir une vague idée de la mondialisation, l’illettré non pas faute d’etre intelligent, mais d’avoir accès a l’école, ou l’élève moyen d’un dispensaire chrétien ?
    
    c’est fini mohamed la complainte des méchants blancs, tes ancêtres aussi ont massacré ce qu’ils pouvaient, sauf que ça bien sur, tu n’en parle pas. Renseigne toi un peu sur l’avant colonisation, et ses débuts, quand l’esclavage était pratiqué par des tribus sur d’autres tribus plus faible, regarde ce que c’est que les moeurs d’un guerrier massaï, et autre joies de l’afrique d’avant les salops de colon.
    
    Tu devrai dire merci, sans eux, pas d’excuses a trainer pendant des siècles pour faire pleurer l’occidental et essayer de motiver des assoss " humanitaire" et autres dons, non maintenant, et tu devrais vite le calculer,
    
    l’occident est fauché, alors tu peu essayer de culpabiliser autant que tu veux, mais surtout démerdez vous avec vos cultures moyen ageuse, rester y si ça vous amuse, nous on avance. 
    
    amicalement, barbouse, toujours pour le choc des cultures virtuels. 
    
    
    

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• Par franc (---.---.---.253) 27 septembre 2008 17:03

  Il me semble que l’on confond le concept "occidental" et le concept des "Lumières",l’un n’est pas identique à l’autre et ne se superpose pas dans le temps et les lieux si tant est que l’on définit le monde occidental comme le monde européen et ses colonies telles que les Amériques nord et sud ,l’Australie etc-----et la culture des Lumières comme la culture de la raison et de l’intelligence au service de la justice et de la beauté dont l’exemple typique est la Grèce Antique là où est née dit-on la philosophie et la démocratie,là où est la patrie de Pythagore,Thalès,Anaxagore,Démocrite,Parménide,Héraclite,Euclide,Echyles et Sophocle,Epicure,Platon et Aristote
  
  En ce sens les Lumières ont rayonné tour à tour suivant l’histoire à Summer,dans l’Egypte ancienne,la Grèce antique,dans l’islam des Lumières du siècle d’or de Bagdad avec les moutazilites,l’Angleterre de l’Habéas corpus,à la Déclaration d’indépendance des Etats-Unis,à la Révolution française,et plus récemment à la sociale démocratie scandinave et bien sûr aussi dans la brillante civilisation chinoise qui ont apporté tant d’inventions ---------------------je n’ai pas mentionné l’Afrique car je ne connais l’histoire africaine mais je suis sûr qu’on peut trouver tel ou tel roi ou empereur qui possède l’esprit des Lumières
  
  l’esprit des Lumières c’est l’esprit de la Raison et la raison est universelle et appartient à tous les peuples
  
  cependant malheureusement la Raison ne se déploie pas en même temps dans tous les lieux et ne s’empare des peuples que de temps en temps et pas tous à la fois ------------------lorsqu’un peuple se met à adorer la Raison alors son esprit rayonne et répand ses Lumières pour la gloire de toute l’humanité
  
  

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• Par franc (---.---.---.253) 27 septembre 2008 18:07

  Depuis ce qu’on appelle le siècle des Lumières c’est à dire le XVIIIè siècle appelé aussi siècle de la raison,celle-ci s’est emparée principalement de l’Occident et lui a donné cette force et ce rayonnement culturel jusqu’au 20è siècle
  
  et c’est pourquoi l’on a confondu le monde occidental avec la culture des Lumières------------------------mais malheureusement il semble qu’à cette fin du 20è siècle arrive aussi la fin de la grandeur occidentale avec l’extinction de ses Lumières et du même coup de sa culture car la Raison a abandonné l’Occident ou plutôt l’Occident a abandonné la Raison au profit d’autres dieux et particulièrement Mamon ou le Veau d’Or,l’Argent ou plus prosaïquement le Capitalisme -------------------------et le Capitalisme a dévoyé l’Occident qui plonge dans la décadence 
  
  La raison a quitté l’Occident pour se réfugier en Asie qui porte à son tour en ce début du 21è siècle son flambeau ----------------------------si le 18 è siècle est le siècle de la France,le 19è siècle le siècle de l’Angleterre,le 20è siècle le siècle des Etats-Unis,le 21 è siècle sera à coup sûr le siècle de la Chine
  
  Le monde musulman a connu son siècle d’or entre le 8è et 9è siècle à Bagdad avec l’islam des lumières des moutazilites,ces musulmans rationalistes qui adorent la raison et la philosphie grecque,mais malheureusement depuis la chute de ceux-ci et remplacés par les hanbalites ancêtres des wahabites ,le monde islamique s’est plongé dans les ténèbres dont il ne s’est jamais réveillé------------------ces ténèbres qui s’épaissisent de plus en plus et gagnent du terrain de jour en jour sur de vastes régions, font des ravages inouïes avec le terrorisme islamique
  
  l’heure n’est plus à la paix mais à la guerre et une guerre mondiale dont on ne voit pas la fin prochaine ----------------c’est la conséquence de l’abandon de la Raison et l’extinction ds ses Lumières

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  • Par J. GRAU (---.---.---.46) 28 septembre 2008 18:57

    

    Je suis d’accord avec une partie de vos remarques. Cependant, il me semble toujours difficile de distinguer les lumières et les ténèbres. Souvent, les premières renforcent les secondes. Je veux dire par là qu’une civilisation brillante (du moins à ses propres yeux !) peut développer un tel amour-propre qu’elle deviendra extrêmement agressive, injuste, et aveugle à la valeur d’autres civilisations. L’Athènes de Périclès était un foyer de culture politique, artistique, scientifique et philosophique. Mais elle a justement tiré prétexte de sa grande culture pour mener une politique très agressive et méprisante vis-à-vis des autres cités grecques. Il en va de même pour les autres civilisations dont vous parlé (française, anglaise, américaine, chinoise...). 
    
    Par ailleurs, on peut être victime d’un effet de perspective : lorsqu’une civilisation a dominé les autres (sur le plan militaire, géo-stratégique, économique), on peut avoir l’impression qu’elle est plus brillante (au sens de plus rationnelle, plus éclairée) que les autres. Or, cette idée ne va pas de soi. Comme vous le faites vous-même remarquer, il y a dans la civilisation occidentale actuelle de multiples aspects, dont certains (comme le capitalisme) sont certainement très irrationnels. Il en va de même pour la Chine. En admettant que cette puissance domine le monde au vingt-et-unième siècle (ce qui n’est pas encore sûr, il s’en faut de beaucoup), cela ne voudra pas forcément dire que sa civilisation incarne les lumières de la raison. Je crois que l’histoire est un peu plus complexe.
    
    Cordialement,
    
    J. Grau

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• Par Surya (---.---.---.102) 28 septembre 2008 16:17

  

  Cet article ainsi que certains de ses commentaires sont d’un niveau intellectuel largement supérieur au mien, j’ai même eu du mal à suivre par moments  mais c’est très intéressant. Alors je ne saurai donc pas répondre de façon philosophique, plutôt pour exprimer une interrogation face au terme "culture". Désolée si mon intervention reflète une mauvaise ou trop rapide lecture des textes ou de l’incompréhension.
  
  En gros, qu’est ce qu’on veut dire quand on parle de "culture" ? On se réfère à quoi exactement ?
  
  Pour moi, "la" culture, c’est un ensemble d’habitudes de vie, de traditions, et de pensées parfois contradictoires, parfois complémentaires (la preuve, des penseurs de nationalité identique peuvent souvent s’affronter sur des points de vue parfois très éloignés, et pourtant ils font partie de la même "culture"), qui forment une espèce de tout, et font l’identité d’un groupe humain plus ou moins élargi.
  
  Mais j’ai souvent l’impression que quand on parle de culture on fait en fait référence à des blocs de continents par opposition à d’autres, ou des pays par opposition à d’autres. On est toujours dans un esprit de comparaison, comme une sorte de nationalisme, mais culturel.
  
  Et peut être aussi qu’on attribue à tord à la "culture" des inventions technologiques, mais de toute façon ces inventions ne sont pas apparues du jour au lendemain, elles sont peut être la continuité logique d’autres inventions inventées par d’autres cultures aussi ?
  
  Ce sont les frontières entre les états qui, à mon avis, déterminent de façon arbitraire où s’arrête telle culture et ou commence telle autre. Ca nous cloisonne aussi l’esprit. Si vous passez la frontière entre tel et tel pays, je ne crois pas qu’on passe également forcément, comme ça d’un seul coup, d’une culture à une autre. On parle de LA culture occidentale, LA culture japonaise... mais il n’y a pas à mon avis une seule culture occidentale, ni une seule culture chinoise ou japonaise ou rwandaise ou française, ou américaine... Je pense même pas qu’il faille parler de "passerelles" entre les différentes cultures.
  
  Quant à parler de supériorité d’une culture sur une autre, je trouve que ça n’a pas de sens. En partie à cause de ce que je viens d’écrire, mais aussi parce qu’il y a du bon et du moins bon dans chaque culture, c’est à dire des traditions qu’on aime, d’autres qu’on rejette, des pensées dans lesquelles on se reconnait et d’autres pas, des trucs qui rendent les gens heureux, d’autres trucs qui les empêchent de s’épanouir...
  
  A la question qui fait le titre de l’article, je répondrai qu’à mon avis, non.
   
  

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  • Par J. GRAU (---.---.---.59) 28 septembre 2008 19:12

    

    Beaucoup de vos remarques sont très intéressantes, et montrent que vous avez parfaitement compris (peut-être mieux que moi) la difficulté de la notion de "culture". Effectivement, il y a une certaine continuité entre les cultures d’aujourd’hui et celles d’hier. Il y a également une grande porosité entre les différentes régions du monde. Peut-être en effet est-il inédéquat de parler de "passerelles" entre les cultures. Peut-être n’y a-t-il qu’une culture humaine, multiforme et contradictoire....
    
    Cela dit, il y a tout de même de grosses différences culturelles, même si - comme vous le faites remarquer - elles ne correspondent pas forcément aux frontières entre Etats. Ces différences existent :
    
     entre deux époques (j’ai pris l’exemple de l’évolution de la notion de "droits de l’homme" en France)
    
     entre deux religions, mais aussi au sein d’une même religion (souvent partagée entre plusieurs tendances et plusieurs traditions)
    
     entre deux classes sociales
    etc. etc.
    
    Sur certains points, ces cultures peuvent même entrer en opposition très nette. Par exemple, en 1945, lorsque la Sécurité sociale a été créée en France, les commerçants, artisans et paysans n’ont pas voulu cotiser dans la même caisse que les ouvriers. Ils avaient, semble-t-il, une culture plus individualiste que les ouvriers - habitués depuis longtemps à unir leurs forces pour faire aboutir leurs revendications.
    
    Maintenant, il est vrai que les oppositions culturelles peuvent être artificiellement exacerbées, et notamment à des fins politiques. Par exemple, beaucoup de gouvernements européens prennent des mesures de plus en plus dures vis-à-vis des immigrants pour des raisons démagogiques. Les immigrants sont des boucs émissaires tout trouvés en période de problème économique, de chômage de masse, etc. On dira, par exemple, que les problèmes de violence dans les banlieues sont liés à la difficulté des jeunes "issus de l’immigration" d’intégrer la culture française (ou hollandaise, ou espagnole, ou allemande), alors que ces jeunes sont souvent nés en Europe et y ont été scolarisés. Les problèmes culturels existent, mais ils sont souvent montés en épingle pour éviter de s’attaquer aux inégalités sociales et économiques.
    
    Amicalement,
    
    J. Grau

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• Par fouadraiden (---.---.---.196) 28 septembre 2008 19:22

  

  
   pkoi l’adverbe dans la question ? 
  
  
   
  
  
   le question que se pose je crois l’Occident , depuis sa réussite fulgurante, est plus simple : sommes -nous supérieurs aux autres compte tenu de notre trajectoire historique qui ns singularise de ttes les autres cultures.
  
  et cette question si on en juge par le comportement de domination depuis 4 siècle du bloc "Occident" sur le reste du monde est oui. je veux dire ds l’esprit d’une femme ou d’un homme issu de cette civilisation il lui est quasiment impossible de ne pas se penser supérieur( disons plus achevé ds le progrès).
  
  ceci dit , meme si on peut repondre oui cela ne veut évidemment pas dire que ds la civilisation occidentale soit supérieure absolument.si elle l’’est( et je pense qu’elle l’est ds bien des matières) elle ne laura ete qu’un temps relativement court.l’histoire n’etant ps encore à son terme cette question devient risible.d’autres avant ont pensé exactement la même chose.combien temps leur superiorité les a t elle fait tenir ?
  
  
  
   sinon un test simple. la médecine, la science occidentale ou l’organisation politique des sociétés sont -elles supérieures aux autres conceptions pratiquées par d’autres cultures ?
  
  
  
   le vrai danger, à mon sens , c’est l’usage politique de cette superorité de la part de nos amis élevés à la vision occidentale et qui consite à penser : Nous sommes supérieurs moralement à nos adversaires ( puisque on juge un arbre à ses fruits) et avons donc naturellement le droit de les dominer.
  
  
   les Français ,les Britanniques et aujourd’hui les Américians n’ont jamais pensé autrement .cette vision il faut la combattre à tt prix.
  
  
  
   la réponse à la question ,sans l’ adverbe inutile, est donc oui. l’Occident depuis un temps relativement court est "supérieur" aux autres cultures. cela lui donne t il un droit sur les autres ?absolument pas.
  
  
  
  
   sinon une autre piste devrait ns faire réflechir .est -il possible que les valeurs occidenatles perdurent sans que les occidentaux continuent à les représenter ? c’est je pense un des enjeux de notre futur à tous.

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• Par franc (---.---.---.253) 28 septembre 2008 21:15

  Mr Grau vos remarques qui nuancent mes propos sont justes et tout à fait pertinentes -------------------------------cependant je pourrais à mon tour nuancer vos nuances qui il me semble n’altèrent pas l’essentiel de ma pensée et les grandes lignes directrices de mes propos qui ne se voulaient pas exhaustifs et qui ne peuvent l’être en ce que que je les ai esquissés en quelques dizaines de lignes spontanément et sans préparation
  
  et pour nuancer vos propos je voudrais dire que je ne suis pas tout à fait d’accord avec votre affirmation même nuancée par une précision explicative qu’il est toujours difficile de distinguer les lumières des ténèbres car il existe des zones nettes où cela est parfaitement clair et que la difficulté se situe surtout dans les zones frontières où prédominent les pénombres ,exactement comme dans le cas d’une pièce éclairée par une lampe ou une bougie ---------------------et surtout en relation avec le fait que les grandes vérités,les vérités capitales du bien ou du mal sont les vérités les plus simples ,avec une raison élémentaire même un enfant peut déjà discerner ce qui est bien ou mal en général,c’est dans le détail ou des cas particuliers que les nuances s’imposent et exigent une analyse plus fine---------------------------------et il me vient à l’esprit ces propos de l’Evangile :que votre réponse soit oui oui ou non non,le reste vient du diable -------------------------et souvent les enfants en toute innocence savent mieux ce qui est bien ou mal que bien des adultes qui ratiocinent avec des sentiments pervers cachés
  
  en l’occurrence Foudreiden a répondu avec beaucoup d’honnêteté intellectuelle et sans fioriture par l’affirmative à votre question dans le titre tout en précisant avec raison la période où cela est valable

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  • Par J. GRAU (---.---.---.225) 28 septembre 2008 22:49

    

    A Foudreiden :
    
    Si j’ai précisé "moralement" dans la question, c’est que la supériorité est claire dans certains domaines (au moins dans le domaine militaire, sans quoi la colonisation du monde par les Européens et les Américains n’auraient pas eu lieu). Pour les autres domaines, il faudrait être très nuancé et prudent. Vous donnez l’exemple de la médecine. Or, même dans ce domaine où la supériorité occidentale semble écrasante, il y a beaucoup de choses à dire. Nous abusons de médicaments (notamment en France), ce qui finit par nuire à notre santé. De manière générale, nous insistons trop sur la médecine curative, et très peu sur la médecine préventive : d’où une hygiène de vie mauvaise. Sur tous ces points, nous avons certainement des choses à apprendre d’autres cultures (chinoises, japonaises, indiennes, etc.). L’apprentissage ne devrait pas se faire dans un seul sens. 
    
    A Franc
    
    Je ne suis pas sûr qu’un enfant sache si bien que ça la différence entre le bien et le mal. Non éduqué, un petit enfant est comme un petit animal : il est en-deçà du bien et du mal. Innocent, mais sans conscience morale. Maintenant, dès que l’éducation intervient, les préjugés arrivent dans la conscience (et l’inconscient) de l’enfant. Et ces préjugés varient beaucoup selon les cultures. Dans notre culture bourgeoise, il est mal vu de ne pas travailler. Cela nous semble évident que l’oisiveté est un vice. Mais dans des cultures aristocratiques, c’est l’inverse : le travail est réservé aux gens du peuple (qui sont méprisés à cause de cela) et un aristocrate aurait mauvaise conscience à travailler. Autre exemple : il s’agit d’un roman de Mark Twain, où ce dernier s’est sans doute beaucoup inspiré de ce qu’il a vécu dans son enfance. Je veux parler des Aventures de Huckleberry Finn. Huckleberry, pour échapper à la violence de son père, construit un rideau et descend le Mississipi. En chemin, il rencontre un esclave en fuite qu’il connaît. Peu à peu, l’esclave et le jeune garçon blanc fraternisent. Cependant, comme Huckleberry Finn a été élevé dans l’idée que l’esclavage est chose normale, il se sent coupable d’être le complice d’un esclave en fuite. Il imagine même qu’il brûlera en enfer s’il ne dénonce pas son camarade. Bien sûr, il y a une part d’humour dans ce récit, mais cett mauvaise conscience paradoxale de Huckleberry s’explique sans peine dans le contexte du sud esclavagiste. Mark Twain a écrit par ailleurs qu’il a tardivement pris conscience de l’injustice de l’esclavage. Quand il était enfant, cette institution faisait partie de l’arrière-plan de la vie des gens du sud. Pour lui, c’était parfaitement normal. Les esclaves étaient quasiment invisibles à ses yeux. Il faut donc se méfier, je crois, des préjugés culturels : ils sont souvent ancrés depuis tellement longtemps en nous que nous imaginons naïvement que ce sont des évidences connues "naturellement".

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  • Par J. GRAU (---.---.---.225) 28 septembre 2008 22:50

    

    A Fouadraiden
    
    Désolé d’avoir mal orthographié votre nom ou pseudonyme.

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  • Par fouadraiden (---.---.---.69) 29 septembre 2008 02:29

    

    auteur,
    
    
    vous pensez que sans une puissance militaire et une domination politique une supériorité morale renvendiquée serait concevable ? 
    
     
    
    
     qt à la médecine ,pour aller vite, je pense qu’on trouve plus souvent des Chinois convertis à la médecine occidentale que des médecins occidentaux trournés vers la médecine chinoise. il se fait simplement que la médecine reste un art et donc autrorise un certain relativisme des pratiques.le reste c’est du bla-bla qui ne prête qu’a très peu de conséquences.les connaissances medicale chinoise date de l’antiquité .pas la medecine contemporaine.ou alors autant dire que la médecine pratiquée par les Romains ou les Summériens recèle des trésors dont ns ignorerons tt.
    
    
    
     une autre question peut- être : l’Occident est -il supérieur immoralement ? y aurait tellement à dire, selon cet angle.

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  • Par J. GRAU (---.---.---.85) 29 septembre 2008 14:51

    

    On peut très bien revendiquer une supériorité morale même si on est dominé par une puissance politique ou militaire. C’est valable aussi bien pour un pays dominé par un autre (par exemple, les Polonais sous le joug soviétique) que pour un groupe dominé à l’intérieur d’un pays (par exemple les bourgeois sous l’ancien régime, les esclaves dans les colonies françaises ou aux Etats-Unis, etc.). D’ailleurs, une puissance militaire peut très bien adopter la culture du pays qu’elle a conquis. Un poète latin a écrit : "La Grèce vaincue fut victorieuse de son fier vainqueur". Sur le plan artistique, scientifique, philoosphique, etc., Rome doit énormément aux Grecs.
    
    Enfin, je ferai remarquer que l’histoire n’est pas une ligne droite. Une civilisation qui a été "dépassée" par une autre peut être encore féconde bien après. La redécouverte de la culture gréco-romaine a été très importante pour l’Europe, par exemple. Cela signifie que la victoire d’une culture sur une autre peut être, à certains égards, une régression. Bref : ce n’est pas parce qu’on a réussi à imposer une domination par les armes qu’on est nécessairement supérieur sur d’autres plans.

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  • Par fouadraiden (---.---.---.48) 30 septembre 2008 16:03

    

    auteur,
    
    
    
     peut- etre pas une ligne droite , mais je doute fort ,pour ne prendre que cet exemple, que la Chine actuelle si elle n’était pas passée par la ligne du temps occidentale auraient pu envoyer un des leurs faire une promenade ds l’esapceni meme concevoir une révolution
    
    
     
    
     qt à vos exemples du sentiment de domination morale sans puissance politique ni militaire, je situais mon propos au niveau des civilisations , car j’imagine ,naturellment ,quon puisse trouvé un sdf extremement fier de sa situation.mais ça ne change rien et jai pas dit qu’un dominateur ne pouvait pas etre injuste.
    
    
     sinon ,
     pkoi les chinois cherchent ils a tt prix à imiter les deux ou trois gdes puissances actuelles ?
    
    
     et autre expemple extremement significatifs de dominiés ,c’est le peuple juif qui à l’instar de vos exemple se sont trjs pensés supérieurs moralement sans rien posseder qu’un Livre.mais il faut croire ,à observer Israel, que l’attitude morale sans puissance n’est jamais un véritable choix.
    
    
     qt aux sentiments que peuvent encore éprouver des descendants d’ esclaves, disons ceux des femmes et des hommes noirs, je mets ma main au feu que ces peuples savent qu’il est souvent inutile de se croire moralement supérieurs sans veritable puissance culturelle politique et militaire derrière soi.
    
     

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• Par franc (---.---.---.253) 29 septembre 2008 15:28

  Quand je parle de la capacité de l’enfant ayant une raison élémentaire suffisamment développé (environ vers l’âge de 7 ans) à savoir reconnaitre le bien et le mal cela exclut le fait qu’il soit influencé et impressionné par des adultes qui projettent leur moi et leur surmoi et ses préjugés ou vices sur l’enfant qui en toute innocence juge de lui-même à partir de l’expérience ,c’est justement cette capacité proprement humaine de discermement du bien et du mal qui le différencie de l’animal---------------------par exemple une fois que l’enfant s’est fait brûlé par une plaque chauffante il a déterminé le mal possible en touchant le feu et fera attention la prochaine fois et providentiellement si je puis dire il a naturellement tendance aussi à ne pas brûler les autres et même à prévenir un autre du danger du feu,il y a comme une bonté naturelle en lui du moins s’il possède un esprit sain, c’est ce que veut dire Rousseau en disant que l’homme est naturellement bon ,c’est la société qui le pervertit-----------------------de même un enfant saura instinctivement par la vue et l’expérience si quelqu’un est méchant ou non ,laid ou non ,et n’a pas de scrupules à le dire en public ,c’est ce que rapporte le dicton populaire "la vérité sort de la bouche des enfants -------------------------mais excusez moi si je cite encore l’Evangile,car c’est dans ma culture et tradition depuis ma tendre enfance, en citant Jésusqui dit que "si vous ne redevenez pas comme un petit enfant vous n’entrerez certainement pas dans le royaume de Dieu"---------------Jésus veut dire parler là qu’il faut rester innocent comme un petit enfant et rejeter les vices et les malices des adultes calculateurs et pervers

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  • Par J. GRAU (---.---.---.251) 30 septembre 2008 12:51

    

    Je crois qu’il nous faudrait des heures et des heures de discussion pour que nous arrivions à nous rapprocher. Faute de temps et de patience, je vais donc ne plus répondre à vos éventuels futurs messages. Ce n’est pas qu’ils ne soient pas intéressants : au contraire, ils touchent à des problèmes très profonds. 
    
    Pour terminer, je voudrais tout de même revenir une dernière fois aux enfants. Comme vous l’avez compris, un enfant trop jeune a encore peu de moralité, et ne saurait donc correctement distinguer le bien du mal. Mais à 7 ans, en admettant qu’il s’agisse bien là de l’âge de raison, un enfant est déjà en grande partie conditionné par son éducation. En un sens, c’est tant mieux, car la raison individuelle ne peut jamais émerger sans l’aide de l’éducation. Le problème, c’est que les principes transmis par les parents et la sociétés sont toujours un mélange : il y a du "Bon", du "Beau" et du "Vrai", mais aussi beaucoup de préjugés faux et mauvais. C’est seulement en grandissant, en se confrontant à des pensées diverses, qu’on peut se dégager - très partiellement - de ces préjugés. Il est vrai que la maturation peut aussi entraîner une sclérose, un renforcement des préjugés. De ce point de vue - mais de ce point de vue seulement - vous avez raison de penser que les adultes ont beaucoup à apprendre des enfants.

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• Par franc (---.---.---.253) 29 septembre 2008 17:31

  quant au progrès ou régression d’une société ou civilisation et leur différence dans l’ordre du progrès  dans le temps et le lieu ,on ne peut l’imputer au hazard et que c’est dans l’ordre des choses et de la nécessité comme un fatalisme antique que toute civilisation passe par une phase d’ascension , de déclin et de décadence ,qu’il n’y a aucune raison dans tout cela ,que l’histoire est irrationnelle,et qu’ainsi toutes cultures et traditions se voient mises au même plan et à égalité dans l’ordre des valeurs dans le relativisme absolu et le nihilisme total
  
  Non il y a une cause rationnelle dans tout cela et un invariant universel qui explique tout cela dans la prédominance ou non dans la société de la Raison et son acculturation ou non dans le peuple -------------------------------à chaque fois qu’une société abandonne la Raison transcendante et créatrice qui établit le système de valeurs suprêmes,universelles et absolues du tryptique platonicien du Vrai,du Juste et du Beau au profit de l’adoration de valeurs subalternes et relatives comme par l’exemple l’Argent ou la Force ,alors il y a régression ou déclin sinon le progrès continue
  
  même le tryptique des valeurs républicaines de la Liberté,Egalité et Fraternité sont des valeurs relatives et subalternes par rapport aux valeurs platoniciennes du Vrai du Juste et du Beau
  sans relation et adéquation à l’ordre de la vérité ,de la justice et de la beauté,----------la liberté n’est que tyrannies et laideurs-----------l’égalité serait l’égalité des morts du cimetière,l’égalité du bien et du mal qui conduit au nihilisme absolu et au chaos dévastateur-----------et la fraternité,la fraternité du Parrain et du clan maffieux
  
  une autre Révolution est dans la détermination de la Raison (Hegel)

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