Laissons parler les racistes !

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Réactions à cet article

• Par CAMBRONNE (xxx.xxx.xxx.65) 29 décembre 2006 12:26

  

  DRAGONCAT

  La vérité sort de ta bouche . LePen ne s’est jamais autant fait de mal que pendant la campagne du deuxième tour où il était obligé de développer son programme qui visiblement ne tenait pas la route .

  Pendant la guerre le chef des nazis anglais continuait à vaticiner à Hyde park en toute liberté .Les Anglais continuaient à se battre avec ardeur contre les Nazis .

  Il est regrettable que la démocratie française ne se sente pas suffisemment forte pour laisser parler tout le monde .On se croirait encore aux débuts de la III ème république qui avait peur de perdre de nouveau le pouvoir .

  Dragon je te salue et te souhaite une bonnne anée .

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  • Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 29 décembre 2006 23:38

    

    @ Cambronne

    Merci de ton sentiment et de ton intervention.

    Meilleurs voeux républicains à toi également. Cordialement...

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• Par miaou (xxx.xxx.xxx.175) 29 décembre 2006 13:27

  

  Bravo !

  La censure actuelle comporte plusieurs inconvénients : elle permet à Le Pen et à ses sbires de se présenter comme victimes, elle étouffe le débat, son caractère liberticide s’oppose aux principes démocratiques, elles permet à quelques associations de se poser en Gardiens du Dogme, avec possibilité d’Interpréter à leur guise la Parole Sacrée (tentative d’assimiler l’islamophobie au racisme, négation du racisme anti-blanc)

  Simplement, il serait bon qu’un droit de réponse soit systématiquement opposable en ce qui concerne certains de ces sujets aujourd’hui tabous (on peut même dépasser le cadre du racisme) en fonction du canal utilisé : ainsi, ce droit de réponse ne pourra pas être effacé sur un forum ; dans le cadre d’un film ou un livre, une page d’avertissement/contradiction au début et à la fin sera la bienvenue ; une interview ambiguë dans un JT pourra être contrebalancée.... Malgré la lourdeur du procédé, cela permettrait une plus grande liberté d’expression et au débat de s’amorcer.

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• Par Kirikou (xxx.xxx.xxx.236) 29 décembre 2006 13:40

  Je vous rejoinds dans votre idée mais je me permet de tempérer dns l’affaire SEVRAN. Le President du KKK ou Farakan n’etait pas présentateur sur une chaine publique et donc payer par nos impots. Et donc au même titre que je suis d’accord avec la liberté d’expression que vous pronez qui seul est le reflet de la démocratie réelle et constructive, je revendique le droit de pouvoir exprimer mon mecontentement et mon refus de payer un employé ayant commis une faute grave. Et blesser une partie demes contributeurs (redevance) et de mes clients (téléspectateurs) me semble etre une faute grave ou lourde.

  De lamême manière on peut s’oofusquer des idées d’un M. Freche issu d’un partis qui n’est normalement paslié à ce type d’idée mais on peut alors se poser la question de la reaction de ce partie et le sanctionner démocratiquement (le vote est un droit)

  Alors vive la liberté d’expression et vive la démocratie

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  • Par miaou (xxx.xxx.xxx.175) 29 décembre 2006 13:59

    

    Pascal Sevran ne s’était pas exprimé ainsi dans le cadre d’une de ses émissions, tout comme Robert Redeker n’avait pas évoqué le contenu de sa tribune dans un de ses cours... On ne peut laisser parler les uns et pas les autres sous prétexte d’un "droit de réserve" qui s’étendrait par delà leur temps professionnel.

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  • Par Actias (xxx.xxx.xxx.163) 29 décembre 2006 16:10

    

    "on peut s’ofusquer des idées d’un M. Freche issu d’un partis qui n’est normalement pas lié à ce type d’idée"

    Votre naiveté fait plaisir a voir ! 

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• Par Kirikou (xxx.xxx.xxx.236) 29 décembre 2006 14:12

  @ miaou

  De ce point de vue là je suis d’accord. Et puislibre à moi et tout ceux qui sontmécontent de nepas regarder ce qui serait encore une fois une réponse démocratique, trop peu usité en france. Le Boycott

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  • Par miaou (xxx.xxx.xxx.175) 29 décembre 2006 14:25

    

    Tout à fait d’accord. La liberté d’expression ou de manifester son désaccord n’est pas réservée aux "stars" du petit écran, mais à tous.

    P.S : non, contrairement aux apparences, je ne vous suis pas !!!

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  • Par Kirikou (xxx.xxx.xxx.236) 29 décembre 2006 14:39

    Nous avons donc des sujets communs. Je pense donc que nous nous reverrons dans cette belle année qui commence (je suis un optimiste)

    Je voussouhaites donc en attendant un excellent réveillon ainsi qu’à tous les agoravoxiens...

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• Par Bill (xxx.xxx.xxx.11) 29 décembre 2006 14:37

  

  Alors là Dragoncat, il n’y a rien à rajouter à votre article, c’est la Liberté qui doit gagner, et uniquement la Liberté ! Bravo !

  Bill

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• Par dionysos (xxx.xxx.xxx.178) 29 décembre 2006 14:48

  Laissons parler les racistes... et tous les autres aussi !

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• Par Actias (xxx.xxx.xxx.163) 29 décembre 2006 16:00

  

  Vous avez été formatté par les conneries habituelles du système comme quoi Le Pen mange les enfants mais au moins vous avez tenté le début d’une reflexion. Bravo !

  Je vous le dis sans arriere pensées, si Le Pen est l’affreux ignoble que vous nous decrivez il ne survivra pas a la tribune que vous lui offrirez et ça sera tres bien comme ca. Il est meme possible qu’il refuse !

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  • Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 29 décembre 2006 23:46

    

    @ Actias

    Je ne suis pas certain que votre commentaire s’adresse à moi...

    Si c’est le cas, je vous invite à jeter un deuxième coup d’oeil à l’article.

    Mon propos n’est pas de qualifier Le Pen en particulier. Je prend en exemple le président du FN pour attaquer le système français qui consiste à faire taire toute personnalité publique ayant des propos jugés "choquants" par une majorité.

    L’idée n’est pas pour moi de déterminer si Le Pen ou un autre est un salaud. Mais de laisser au débat public sa liberté.

    Je trouve que le fait de porter tout propos "déplacé" ou "déplaisant" en justice est dangereux. Si salaud il y a, je préfère qu’ils puissent s’exprimer comme tous, et être contredit de même.

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  • Par Actias (xxx.xxx.xxx.163) 3 janvier 2007 13:36

    

    "Pour revenir au FN, les grands partis politiques ont tenté, pendant des décennies, de faire honte aux électeurs du Front national. En vain. Le vote FN s’est fait discret ; il s’est aussi dangereusement développé. Avec le résultat que l’on a connu en 2002.

    Alors, laissons les racistes, fascistes, blancs ou noirs, de gauche ou de droite, chrétiens ou musulmans, exprimer ouvertement leur haine et leurs idéaux frelatés. Et combattons-les à découvert, au lieu de les faire taire et de les élever au rang de martyrs de la démocratie"

    Je ne pense pas faire de raccourcis en considerant que vous placez le FN au niveaux des racistes, fascistes (aux idées nauséabondes frelatés bla bla bla etc ...). Mais encore une fois, si vous reconnaissez qu’il y a un anathème du système sur le personnage et que vous le regrettez je ne peux qu’être de votre avis. Bonne continuation.

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  • Par Actias (xxx.xxx.xxx.163) 3 janvier 2007 13:45

    

    Effectivement le programme de FN presentent pas mal d’angle d’attaques bien plus solides que les folkloriques accusations de méchants racistes antisemmites nazi. Accusations qui grace au bien pensants font maintenant partie du paysage et choquent de moins en moins de monde (bravo les pseudo humanistes).

    Oua ! les gens commencent a reflechir ????

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• Par Popov De Kerl (xxx.xxx.xxx.130) 29 décembre 2006 16:40

  

  malheureusement je pense qu’il acceptera, il sera trop content de pouvoir parler, cet article est bon mais il oublie le deuxieme levier sur lequel s’appuie le Pen, la provocation, on parlera d’autant plus de lui si il provoque constement

  L’attention des medias sera attirées, et cette fois ci il se pourait qu’il ait un programe cohérent (plein de jolis mots pour cacher sa bassesse) a présenter a la france.

  En fait je pense que s’il faut cesser de controler les discours politiques, il faut aussi mettre en place une loi qui interdit à une personne qui a été condannée par un tribunal de se présentée aux élections (il ne va pas rester grand monde)  et ce deffinitiveent et pas pour une période donné (innéligible a vie)

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• Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.34) 29 décembre 2006 17:04

  

  Ce débat s’est déjà posé à propos des lois historiques, Arménie, loi Gayssot, etc...

  Il y a tout de même un problème : c’est l’appel à la haine et à l’usage de la violence. Ce problème est tout à fait sensible en matière de racisme, où la volonté de détruire l’autre est fréquement présente. Bien qu’il puisse y avoir un racisme indifférent, à l’anglo-saxonne.

  Ce problème se pose aussi sur les propos misogynes, sachant que les violences faites aux femmes sont la plaie de notre société ( pan sur le bec à ceux qui parlent de nos valeurs en se rengorgeant).

  Bref, en tout cas, je profiterai de cette liberté que vous m’accordez pour dire que le raciste est un impuissant éjaculateur précoce .lol.

  Le Peripate.

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  • Par Martin Kellenborn (xxx.xxx.xxx.168) 29 décembre 2006 21:18

    Autant l’auteur de cet article a écrit quelque chose de remarquable, autant toi t’es un gros con !!!

    Il a raison : au début des années 80 Coluche sort ce truc dans une parodie d’infos : " Noah hésite à monter au filet, cela lui rappelle sa capture !" Dans le même temps charlie Hebdo caricature la crêche de Noel : l’âne étant en train d’enfiler le boeuf, le petit Jesus s’écrie "mais vous gênez pas !" et le boeuf ( ou l’âne) répondent "mais c’est Noel !" Aujourd’hui le dessein passerait. Le premier ferait l’objet d’une une de Libé sur le dérapage de Coluche et d’une plainte du MRAP

    Et je passe sur les amis des ennemis de Redecker trouvant qu’il est provocateur de’insulter le prophète

    Donc , s’agissant des violences faites aux femmes , pense aussi au nombre d’hommes aujourd’hui emprisonnés car accusés à tort de pédophillie ou de viol par une épouse ou une maîtresse en mal de vengeance. Outreau a des petits qui rempliraient sans doute Buchenwald !m !!!

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  • Par urbain de mer (xxx.xxx.xxx.157) 30 décembre 2006 04:43

    

    N’importe quoi... Lorsque Coluche racontait ses sketches, j’étais très jeune et pas très éveillé, mais savait ce qu’était le second degré. A cette même époque, je savais différencier le second degré de Coluche au premier degré type Sevran, bref différencier l’ironie du pur mépris. La blague de Coluche ne ferait aucune Une... Groland fait 100 fois pire toutes les semaines dans ce registre, à une heure de grande écoute, et fait presque passer Coluche pour un ringard en matière de provoc. Mais c’est encore et toujours moins choquant que les analyses nauséabondes de Sevran ou Frèche.

    Je suis par contre d’accord sur le fait que le second degré est à manipuler avec précaution, la frontière entre la dénonciation du racisme par les vannes au second degré, et le racisme pur, est aussi ténue que dangereuse.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.182) 31 décembre 2006 15:24

    

    @ ce délicat Martin Kellenborn.

    Le con est un vilain mot, qui désigne habituellement dans la bouche du misogyne le délicieux sexe féminin. Ceci pour votre éducation. Maintenant, c’est vrai que je suis un peu enveloppé . Je vous promets de faire un effort, après les fêtes, bien entendue !!!

    Le Peripate.

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• Par Courouve (xxx.xxx.xxx.83) 29 décembre 2006 17:18

  

  « Interdire l’expression du racisme, c’est tout simplement militer pour le refoulement, pour le secret, le renfermement et la conspiration. Et à terme, pour plus d’attentats, plus de meurtres. » Serge July, "La liberté d’expression des racistes", Libération, 24 novembre 1978.

  De plus, l’expérience a amplement montré que l’on pouvait se servir des lois anti-racistes pour disqualifier ou éliminer des points de vue non racistes, mais simplement dérangeants pour un secteur du panel politique ou associatif.

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• Par Internaute (xxx.xxx.xxx.170) 29 décembre 2006 17:44

  

  Encore une fois vous ne concevez qu’un monde où tout ce qui ne vous plaît pas est à jeter au fond des poubelles en amalgamant tout et n’importe quoi. Soit on est un gentil bobo pro-sémite, soit on est à la fois raciste, xénophobe, antisémite, hitlérien etc... Au moins avec vous les choses sont simples. Ceux qui ne sont pas avec vous sont contre vous.

  Je remarque l’usage systématique du mot "haine" et l’apposition permanente de "nazi". La vrai haine ce sont les gens comme vous qui en sont pourris. Vous parlez du KKK. Allez voir le site de David Duke. Vous n’y trouverez à peu prés que des articles qui mettent en avant la façon dont le pouvoir juif noyaute l’administration américaine. Je comprend que cette vérité ne vous plaise pas. Cependant, vous n’y verrez pas de texte "haineux" ni plein de mépris comme le vôtre, ni remplis d’adjectifs désobligeants. David Duke défend les intérêts de son camp et c’est son droit.

  La quantité de procés faits à JMLP prouve simplement que comme ses détracteurs n’ont rien à lui opposer ils ont choisi pour stratégie de quitter la scène politique pour la scène juridique en espérant que les juges leurs donneront les arguments qu’eux-même n’ont pas trouvé. JMPL gagne presque tous ces procés d’intention et toutes les plaintes en diffamation qu’il gagne ne sont jamais publiées. Votre méthode est naudéabonde et il faudrait en changer. Elle nous rappelle les heures sombres du communisme. Coups bas et peaux de bananes sont vos deux béquilles. Le public jugera. Avec une beurette dans sa campagne et le programme concernant le code de la nationalité du FN que vous pouvez consulter sur leur site, il est pour le moins diffamatoire de faire l’association simpliste KKK=FN.

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  • Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 29 décembre 2006 23:59

    

    @ Internaute

    Houla Internaute, vous êtes remonté !

    Je crains que vous ne m’ayez lu un peu vite. Si j’exprime ici que je suis contre la judiciarisation de l’expression publique, c’est justement pour éviter une simplification excessive.

    Dans notre système, quelqu’un qui est REELLEMENT raciste sera obligé de déguiser son discours, ce qui ne le rend que plus dangereux. Aux USA, Farakan a tenu en place publique des propos ouvertement antisémite (rien de subtil) et ça a le mérite de la clarté. Après, le fait d’être pour ou contre est l’affaire de chacun. Mais les bases sont plus claires.

    Relisez-moi, je n’utilise pas le terme "nazi".

    Je ne me sens pas "pourri de haine" mais si ça peut vous faire plaisir de le croire... Quand au KKK, peu importe David Duke : l’objectivité vous fera reconnaitre que des membres de cette association ont eu au XXème siècle maille à partir avec la justice. Pas pour propos racistes mais pour lynchage de noirs !!

    Vous avez lu dans mon article ce que vous souhaitiez y trouver et non son réel contenu. Puisque je m’oppose JUSTEMENT aux nombreux procès qui sont fait, notamment à Le Pen, pour dérapages verbaux.

    Si "coups bas et peaux de bananes" sont mes deux béquilles, il semblerait qu’aveuglement et agressivité soient les vôtres...

    Dragoncat

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• Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 29 décembre 2006 17:53

  

  On se demande bien au nom de quelle philosophie il faudrait ne pas être raciste. C’est une question à laquelle personne ne répond. Ça a l’air d’être tellement évident que tous les beaux parleurs et autres bien pensants politiquement très corrects vous traitent de raciste avec le trivial sous-entendu qu’il faudrait ne pas être raciste. Mais pourquoi faut-il ne pas être raciste ? Personne n’en sait rien ! Et ça n’a aucune importance, ce terrorisme intellectuel fonctionne très bien de lui-même. Il ne faut pas être raciste, point !

  Un argument stupide est de dire qu’il n’y aurait pas de races. C’est peut-être vrai, qu’importe ! On peut tout dire y compris qu’en géométrie il n’y a pas de figures mais seulement des points. Le ridicule ne tue pas.

  Admettons donc pour complaire à la bien pensance qu’il n’y ait pas de races. S’il n’y a pas de races, il est des « éducations » et celles-ci différent en fonction des pays. Or, on fait obligatoirement un lien entre le faciès d’un individu et son éducation parce que ce lien est simplement avéré au plan probabilitaire. Ce lien disparaîtra quand le monde sera véritablement cosmopolite mais pour l’instant il appert que ce lien est statistiquement valide. Le racisme n’a pas d’autre origine. Celui qui dit au serveur « qu’est-ce que c’est que cette dose de pédé ? » n’a ni la même éducation ni le même visage que celui qui dit « puis-je vous demander quelques frites supplémentaires ? ».

  Et comme il existe des éducations inférieures, il est des races inférieures pour cette raison.

  Qu’y pouvons-nous si des arriérés n’ont d’autre cesse que d’affirmer leur infériorité ?

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.83) 29 décembre 2006 17:59

    

    Claude LÉVI-STRAUSS : « [En 1971 devant l’UNESCO] je m’insurgeais contre l’abus de langage par lequel, de plus en plus, on en vient à confondre le racisme défini au sens strict et des attitudes normales, légitimes mêmes, et en tout cas inévitables. Le racisme est une doctrine qui prétend voir dans les caractères intellectuels et moraux attribués à un ensemble d’individus, de quelque façon qu’on le définisse, l’effet nécessaire d’un commun patrimoine génétique. On ne saurait ranger sous la même rubrique, ou imputer automatiquement au même préjugé, l’attitude d’individus ou de groupes que leur fidélité à certaines valeurs rend partiellement ou totalement insensibles à d’autres valeurs. Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant. Elle peut même représenter le prix à payer pour que les systèmes de valeurs de chaque famille spirituelle ou de chaque communauté se conservent, et trouvent dans leur propre fonds les ressources nécessaires à leur renouvellement. Si, comme je l’écrivais dans Race et histoire, il existe entre les sociétés humaines un certain optimum de diversité au delà duquel elles ne sauraient aller, mais en dessous duquel elles ne peuvent non plus descendre sans danger, on doit reconnaître que cette diversité résulte pour une grande part du désir de chaque culture de s’opposer à celles qui l’environnent, de se distinguer d’elles, en un mot d’être soi ; elles ne s’ignorent pas, s’empruntant à l’occasion, mais, pour ne pas périr, il faut que, sous d’autres rapports, persiste entre elles une certaine imperméabilité. Tout cela devait être rappelé, et plus encore aujourd’hui où rien ne compromet davantage, n’affaiblit de l’intérieur, et n’affadit la lutte contre le racisme que cette façon de mettre le terme, si j’ose dire, à toutes les sauces, en confondant une théorie fausse, mais explicite, avec des inclinations et des attitudes communes dont il serait illusoire d’imaginer que l’humanité puisse un jour s’affranchir ni même qu’il faille le lui souhaiter : enflure verbale comparable à celle qui, lors du conflit des Malouines, a entraîné tant d’hommes politiques et de publicistes à dénommer combat contre un vestige du colonialisme ce qui n’était en fait qu’une querelle de remembrement. » (Le Regard éloigné, Préface, Paris : Plon, 1983)

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  • Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 30 décembre 2006 00:01

    

    @ Courouve

    Merci pour cette citation qui enrichit considérablement le débat.

    Dragoncat

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.175) 2 janvier 2007 18:33

    

    Gilles Louise :

    Justement, moi, je trouve que les racistes ne sont que des gens mal éduqués.

    Il ne faut pas leur accorder plus d’attention. On peut marcher dessus mais ça risque de salir les semelles. Donc je les contourne.

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  • Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 29 décembre 2006 19:07

    

    L’humanisme ! Voilà encore un joli mot bien pensant.

    Moi je vous dis ceci : l’homme est un préjugé.

    Appeler un humain « un homme » simplement parce qu’il a une tête, deux bras, deux jambes et un sexe est une aberration. Ça n’a aucun sens et la vie se charge de vous le démontrer sans cesse. Consultez les faits divers et concluez !

    Ni homme ni humanisme !

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  • Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 29 décembre 2006 19:55

    

    Qui vous parle de bestialité ? Et comment osez-vous juger aussi rapidement ?

    Je dis simplement que l’homme est un préjugé, c’est tout.

    Et j’affirme que la vie vous le démontre quasiment à chaque instant : au risque de me répéter, consultez les faits divers et concluez ! Il n’y a donc pas à me laisser les faits divers, leur spectaculaire invariabilité vous donne une preuve tangible de ce que je dis. Mais libre à vous de ne pas voir.

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  • Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 29 décembre 2006 20:45

    

    Des petites phrases toutes faites, des jugements sur la personne, des mots bien pensants qui sonnent bien à l’oreille (humanisme !), mais vous ne répondez pas sur le fond : je vous laisserai donc avoir le dernier mot puisque c’est la seule chose qui vous intéresse.

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• Par Serge (xxx.xxx.xxx.42) 29 décembre 2006 20:54

  Le point de rupture pour moi se situe dans cette complaisance occidentale pour des sociétés profondément antilibérales (dans le sens où elles ne reconnaissent aucun droit individuel), homophobes, mysogines, totalitaires, juste parce que ces gens sont d’une autre couleur de peau. Il faut arrêter d’excuser ces cultures arriérées surtout lorsqu’elles tentent de s’exporter chez nous. Arrêtons d’excuser le noir ou l’arabe juste parce qu’ils sont noirs ou arabes.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.182) 31 décembre 2006 15:31

    

    Excuser le noir ou l’arabe, dites vous. Mais de quoi, d’être noir ou arabe ? Merci de préciser votre pensée.

    Le Peripate.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.182) 31 décembre 2006 15:45

    

    @ dragoncat, en reference à votre dernière intervention de 12h.

    Justement. Laissons là la définition du racisme pour en revenir à la liberté d’expression. Vous avez négligé de rebondir sur mon commentaire, qui soulevait la question de l’appel à la haine ( raciale, sexiste, etc...) et à la violence. N’est ce pas parce que le legislateur envisage la perspective du passage à l’acte que le discours est condamné ?

    Le Peripate.

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.9) 31 décembre 2006 16:30

    

    C’est l’acte qu’il faut condamner, peut-être plus énergiquement en augmentant les peines de façon à dissuader, et pas les discours racistes ou supposés tels.

    La répression préventive des discours devrait logiquement conduire à l’interdiction des oeuvres de Sade, à l’interdiction du Coran et de Mein Kampf.

    C’est le propre d’une société civilisée et pluraliste que de distinguer. La police de la parole est le fait de sociétés totalitaires.

    "Le premier qui jeta une injure à son ennemi au lieu d’une lance fut le fondateur de la civilisation" (Sigmund Freud, 1893)

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  • Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 1er janvier 2007 23:39

    

    @ Peripate

    Pour vous répondre sur l’appel à la haine, je crois qu’il est important, si on veut parler de liberté d’expression, de ne pas faire d’amalgame.

    Et je prend volontairement ici des exemples un peu carré...

    Si un homme prétend en France que les noirs sont des sous-hommes. C’est surement un raciste, probablement un abruti mais ça ne mérite pas un procès pour autant. Ca mérite d’être combattu - ou peut-être simplement pointé du doigt - comme un discours débilitant et dangereux.

    Si un homme demande publiquement à chasser les noirs des rues et des entreprises, par la force, parce que ce sont des sous-hommes. On a ici un appel à la haine ET à la violence qui doit être condamné.

    De même si l’agression verbale attaque personnellement quelqu’un... On rentre dans un cadre ou la justice peut intervenir.

    A vous de me dire si ça répond à votre propos.

    Dragoncat.

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.143) 2 janvier 2007 00:06

    

    @Dragoncat.

    Cela réponds parfaitement à mon questionnement.

    A condition d’entendre l’usage de la force d’une manière assez large et point trop restrictive.

    Cependant,dans vos deux derniers papiers, vous avez manifesté un talent particulier à susciter des foires d’empoignes finalement assez loin du sujet que vous étiez censé traiter. Il semble que vous soulevez le couvercle d’une marmite quelque peu nauséabonde. Je sais bien que l’époque est aux tabous que l’on fait sauter, mais, j’avoue que je suis parfois assez effrayé par les pensées que nourrissent mes concitoyens, je croyais, peut-être naïvement, que certaines idées appartenaient aux poubelles de l’histoire .

    Le Peripate.

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• Par Jim (xxx.xxx.xxx.86) 29 décembre 2006 21:28

  @ l’auteur. C’est la bonne attitude que de laisser parler tout le monde et meme les pires, car les idéologies abjectes ne peuvent se combattre que par les mots, la raison, les idées. Si les racistes, intolétants de tous bords sont combattus par la raison et battus, car toute intolérance est abusrde, ils s’etteindrons aussi vite qu’ils nous sont apparus. En revanche, je crains que ces multitudes de déviances qu’on peut appeler " raciste, antisemitisme, xenophobie", ne soient pas si nombreuses qu’on veut nous faire croire, et que tout celà est créé et alimenté par ceux qui sont au pouvoir et souhaitent le garder. Jim

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• Par Gelone (xxx.xxx.xxx.212) 29 décembre 2006 21:32

  Alors, laissons les racistes, fascistes, blancs ou noirs, de gauche ou de droite, chrétiens ou musulmans, exprimer ouvertement leur haine et leurs idéaux frelatés. Et combattons-les à découvert...

  C’est plus facile à dire qu’à faire. Appartenant à la droit identitaire, je n’ai jamais trouvé un interlocuteur capable d’argumenter par autre chose que des références au IIIe Reich (point Godwin).

  Le problème des mecs formatés humaniste, c’est que dès qu’on les attaque sur le fond, c’est-à-dire sur les fumisteries républicaines, égalitaristes et droua-dl’ommistes, il n’y a plus personne, si ce n’est une bande d’éructeurs s’étranglant d’indignation contre qui veut déboulonner leurs idoles.

  En démocratie, le fanatique est moins dangereux à visage découvert. Ses théories peuvent être combattues...

  C’est quand tu veux et où tu veux 

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.39) 29 décembre 2006 21:42

    

    Décréter l’égalité des races supposerait que l’on ait un instrument de mesure, ou plusieurs, et que les résultats de ces mesures soient l’égalité exacte.

    Or ce n’est pas le cas. Les races ne sont donc pas égales.

    Elles ne sont pas inégales non plus, car cela supposerait les instruments de mesure, que l’on n’a pas, et un résultat < ou >.

    L’histoire montre cependant que les sociétés passent à divers moments par diverses étapes communes à ces sociétés, et donc que certaines sociétés sont plus avancées que d’autres à certains moments.

    Un quotidien aussi politiquement correct que Le Monde ne rate d’ailleurs pas une occasion de stigmatiser le retard de la France par rapport à d’autres pays.

    http://perso.orange.fr/Connaissance...

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.39) 29 décembre 2006 21:58

    

    Qu’elles ne sont pas comparables sur une échelle égalité-inégalité.

    Mais ce n’est pas un cas unique ...

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.212) 29 décembre 2006 22:54

    En l’espèce, des notions comme égalité et inégalité ne veulent strictement rien dire. Les différences sont culturelles et elles ressortissent à cette part de l’identité culturelle que chaque individu apporte en naissant.

    Nier cette réalité, c’est prétendre implicitement que Gounod aurait pu composer l’Anneau du Niebelung, que Verdi aurait pu composer la Moldau, qu’Albeniz aurait pu composer Peer Gynt, et je passe des milliers d’exemples...

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  • Par Colin (xxx.xxx.xxx.109) 29 décembre 2006 22:55

    

    Avant de se demander avec quels instruments on pourrait mesurer le "niveau d’une race", il faudrait p’tet définir ce qu’est une race... Qu’est ce qu’une race donc ? Noir ou blanc ? Jaune, rouge, café au lait, arabe, typé indien ? Combien y a-t-il alors de race ? 3,4, 22 ou 6 milliards ?

    Qu’on soit noir ou blanc, jaune ou rouge, bleu ou vert, nous avons tous un partimoine génétique commun, et donc, scientifiquement, on peut dire qu’il n’existe pas de race.

    Après, pour ce qui est du débat sur la supériorité ou non de telle ou telle culture, il est évident que ce n’est pas la biologie qui tranchera 

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  • Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 30 décembre 2006 00:09

    

    @ Gelone

    Merci de cette invitation. J’y répondrais avec plaisir. Sinon je serais de fait en contradiction avec mon article. 

    Le débat me parait plus intéressant que l’invective.

    Maintenant, pour gagner du temps, si un interlocuteur commence son propos en me disant : "le noir est inférieure au blanc car il est apparenté au singe", je me permettrai de juger qu’il n’y a pas de débat possible.

    Mais si vos théories sur les "fumisteries républicaines" sont plus subtiles - ce dont je ne doute pas - je serais ravi d’en débattre avec vous.

    Pour reprendre une formule connue : tirez le premier, monsieur... 

    Dragoncat

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  • Par Lok (xxx.xxx.xxx.191) 30 décembre 2006 00:13

    Il me semble que ce n’est justement pas sur le patrimoine génétique commun que la notion de race est basée, mais sur les caractères qui diffèrent d’un individu à l’autre.

    Génétiquement parlant (et en simplifiant), on a les même gènes, mais il existe des variations entre eux, qui résultent par exemple en une pigmentation de la peau plus ou moins forte, ou qui donneront des yeux de couleur différente.

    Une race, si je devais en donner une définition, serait un ensemble d’individus qui partagent un certain nombre de ces caractères (génétiques).

    Ces caractères ne sont pas tous répartis aléatoirement et sont souvent groupés géographiquement en formant des groupes ethniques qui donnent des "types" ou "races" (type africain, etc.).

    Biologiquement, c’est là je pense que s’arrête la notion de race. Après c’est une affaire de (plus ou moins mauvais) jugement : on ne peut comparer de manière absolue deux individus, et encore moins des "races" comme définies précédemment. On peut comparer des caractères simples sur une échelle donnée ("celui-là à la peau plus sombre que celui-ci"), mais dire qu’une race est, dans l’absolu, supérieure à une autre n’a pas de sens suivant cette explication biologique-ci.

    Donc je dirais plutôt que scientifiquement on peut dire que puisque nous partageons la grande majorité de notre patrimoine génétique, nous sommes de la même espèce. Après on peut former autant de races que l’on veut avec les autres caractères variables, mais ce n’est pas pour autant qu’on peut les comparer avec des > ou <.

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.63) 31 décembre 2006 21:40

    Mais il y a une solution : faites nous un article sur ce propos. Ce sera visiblement passionnant et je serais le premier content de participer au forum qui suivrait., répond Dragoncat.

    Malheureusement, vous ne serez pas le seul à être "content". Les champions du "n’importe quoi" aussi. Et ils sont largement majoritaires. Or, je n’ai aucune prédisposition à me colleter verbalement avec les imbéciles.

    C’est la raison pour laquelle je ne veux pas perdre mon temps à rédiger quelque chose de solide et d’argumenté pour un site aussi disparate qu’AgoraVox, sur le plan du niveau des intervenants.

    Désolé...

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.225) 1er janvier 2007 16:31

    Rassurez-vous, nous avons tous bien vu que vous ne protestiez pas de votre antiracisme., écrit M. Philippe Renève

    Ah bon... C’est, alors, que ce Serpico est tout particulièrement pocheté...

    Contrairement à vous, je suis fier d’appartenir à l’humanité diverse et cosmopolite, et pas à une communauté, quelle qu’elle soit.

    Votre fierté est le produit d’une démarche intellectuelle à fondement idéologique. Elle est donc décidément artificielle.

    En particulier, pour reprendre votre formulation, quand je contemple les temples d’Angkor et les pyramides d’Egypte,...

    Les grandes réalisations non "caucasiennes" tiennent pratiquement sur les doigts des mains d’une famille de quatre personnes. Il suffit de considérer les sites classés par l’UNESCO au titre du patrimoine de l’humanité. Je note encore que ces grands monuments "exotiques" ont été sans suite...

    ...quand j’écoute la subtile musique d’Extrême Orient ou un gospel song...

    Si la musique syncopée (musique de singes, dit Gabin/Maréchal dans Le cave de rebiffe) me fout des boutons et le prurit qui va avec, j’adore la musique extrême-orientale - j’ai vécu là-bas - et tout spécialement l’opéra chinois.

    En outre, dans le domaine de la variété, je dirais presque - pour parler comme les ploucs - que je suis un fan de Khanh Ly, un nom que vous n’avez certainement jamais entendu et qui démontre qu’on doit se méfier des jugements à l’emporte-pièce.

    La richesse naît de la diversité et non du repli sur une culture...

    Il n’y a, en effet, qu’à voir où en sont les peupes ultra-métissés et multiculturels d’Amérique du Sud, pour s’en convaincre.

    ...l’humanisme produit art et sagesse, alors que le racisme est destructeur.

    Il y avait vraisemblablement une majorité de sémillants humanistes parmi les Amérindiens qui ont accueilli, en frères, les Caucasiens qui débarquaient sur leurs côtes. Ils n’ont donc pas volé ce qui leur est arrivé...

    De fait, jusqu’à présent, l’humanisme n’a rien produit de spetaculaires, que des illusions suicidaires et des utopies meurtrières - dont le communisme n’est pas la moindre...

    Aussi longtemps que des citoyens, comme vous et vos amis, ne voudront pas admettre que les hommes, au-delà de leurs différences, sont tous frères...

    Vous reviendrez m’expliquer tout ça, quand ceux que vous considérez comme vos frères professeront eux aussi que vous êtes leur frère... C’est pas demain la veille et les arrière-petits-fils de vos arrière-arrière-petits-fils ne verront pas cela de leur vivant... Donc, en attendant, si vis pacem para bellum.

    ...il est bien évident que le monde verra toujours plus de guerres et de misère. Est-ce cela que vous souhaitez ?

    Ce qui provoquera les guerres futures, ce sont les frustrations - réelles ou imaginaires - des incapables et des ratés à l’égard des capables et de ceux qui réussissent. Ce qui fait que tant que nous réussirons et que nous serons capables, c’est-à-dire non métissés.

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.225) 1er janvier 2007 18:10

    Mais nous sommes, vous êtes métissé, ne vous déplaise : la France est un des pays qui s’est le plus enrichi - mais oui -, génétiquement et culturellement, des immigrations successives depuis plus de deux mille ans. Vous le « caucasien », comme vous dites, êtes donc un bâtard comme moi.

    En fait, les non-Caucasiens ont très peu influé sur l’histoire de l’Europe, à l’exception de la moitié sud de l’Espagne et de terres isolées comme la Sicile.

    Et l’homogénéité culturelle relative des vagues successsives d’immigration expliquent les facilités d’intégration sans qu’il soit besoin de politique d’intégration

    N’oubliez pas qu’en génétique, les hybrides sont plus vigoureux que les « pur-sang ». Il en est de même pour les groupes humains : la simple exogamie est source de diversité et de culture.

    C’est cela même. Et quand on croise un percheron avec un pur sang, ça donne un cheval de trait qui remporte l’Arc de Triomphe en tirant un corbillard ?

    Vous prétendez que l’humanisme n’a rien produit de spectaculaire ; que faites-vous de toutes les expressions de solidarité depuis 150 ans, comme les mutuelles, les systèmes de couverture sociale, l’aide aux chômeurs et aux plus démunis...

    C’est ridicule. Aidé les autres pour, le cas échéant, être aidé soi-même, n’a strictement rien à voir avec l’humanisme. Quant à l’aide aux peuples défavorisés, il faudrait faire voter les Français sur le sujet, comme cela se fait en Suisse...

    Enfin, au contraire de votre avis, les seules frustrations qui produisent les guerres sont celles des xénophobes enviant les richesses de leurs voisins, proches ou lointains. Voyez donc les deux guerres mondiales, l’ex-Yougoslavie, les guerres Irak-Iran puis USA.

    Vous n’avez rien compris. Je ne parle pas des guerres en tant que facteurs de frustrations, mais des frustrations qui engendrent les guerres...

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.225) 2 janvier 2007 00:39

    ...l’archaïsme des envieux...

    Et envieux de qui donc, mon bon ami ? Des Sahéliens ? Des Bengladais ? Des Haïtiens ? Des Tamouls ? Des Bantous d’Afrique du Sud ? Des Somalis ? Des Yanomamis ? Des Sioucses ? Des Planussiens ? Des bâtisseurs de mosquées en bouse de chameau ? 

    Des Sénégalais, à propos de la longueur présumée de leur... Laissez-moi rire 

    ...face au progrès de l’humanisme.

    Ca, il faut le dire vite, très vite, par les temps qui courent... Tout spécialement dans les pays musulmans... Mais pas seulement.

    Rien qu’en France, pour pas aller bien loin, Le Pen fera six millions de voix, dans trois mois, s’il a ses signatures... Et même si le vote Front national ne sert strictement à rien du tout, politiquement parlant, ça va faire un putain de raffût cette fois encore...

    P.S. - Vous n’avez pas répondu à propos de mon bourin ? Pourtant... anglo-ARABE... ça aurait dû vous inspirer, non ?... A vrai dire, je m’aperçois que vous ne répondez à rien du tout. Bof...

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.184) 2 janvier 2007 17:28

    Il me semble que le racisme peut être défini comme le comportement qui consiste à juger inférieure une personne qui n’a pas la même culture, les mêmes coutumes ou la même apparence.

    En somme, on pourrait dire que le Subsaharien qui, comparant sa brousse natale et son environnement parisien, en éprouve un sentiment d’infériorité est lui-même un raciste... C’est ça ?

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.184) 2 janvier 2007 22:05

    Il n’est nullement coupable de placer une manière de vivre et de penser au dessus de toutes les autres, et d’éprouver peu d’attirance envers tels ou tels dont le genre de vie, respectable en lui-même, s’éloigne par trop de celui auquel on est traditionnellement attaché. Cette incommunicabilité relative n’autorise certes pas à opprimer ou détruire les valeurs qu’on rejette ou leurs représentants, mais, maintenue dans ces limites, elle n’a rien de révoltant., a écrit Lévy-Strauss, qui a à peu près tout dit sur le sujet.

    En partant de là, on peut sans être "raciste", observer que s’il n’est pas question d’opprimer qui que ce soit ou de détruire quelque valeur que ce soit*, il est tout à fait légitime de souhaiter que les "autres manières de vivre et de penser" prolifèrent dans des biotopes, à l’intérieur desquels il est impérieux de les maintenir.

    * Je ne demanderais pas mieux que de rayer l’Afrique et les Africains de l’actualité de la planète... Il doit être tout à fait possible de se passer totalement de l’une et des autres... On se passe très bien des extraterrestres !

    Et de toute façon, les ressources naturelles du Continent Noir, seront épuisées un jour, alors pourquoi ne pas commencer à s’en passer tout de suite ? On se le demande...

    C’est essentiellement une question de volonté politique : on efface la dette des pays africains, puis on fait comme s’ils n’existaient pas. Chiche ?

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.184) 2 janvier 2007 22:20

    J’ai plutôt envie de lui dire que même si son voeux se réalise et qu’on "fout tous les arabes dehors", il ne se retrouvera pas demain avec en France le plein emploi, le SMIC à 3000 € et le rasage gratis.

    Non, mais le pays se rengagera sur le chemin de l’homogénéité culturelle, sans laquelle il n’y a ni harmonie intérieure possible, ni communauté de destin viable.

    Les troubles nés des banlieues sensibles ne sont encore que de pâles hors-d’oeuvres, puisque les armes qui sont stockées dans les caves n’en sont pas encore sorti.

    C’est à cela que vous devriez répondre dragoncat, parce que vos "réfutations" ne volent pas plus haut que les "arguments" que vous choisissez de combattre. Par commodité, peut-être...

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.22) 3 janvier 2007 11:07

    je crois que vous faites la confusion entre une poignée d’abrutis fouteur de merde et l’ensemble de la population arabe. L’amalgame est peut-être tentant, surtout si on est directement victime, mais il reste erroné.

    Je ne fais pas plus de confusion que d’amalgame. Je sais simplement qu’au sein d’une population, ce sont les éléments qui bougent qui font bouger les choses, en quelque sens que ce soit.

    La majorité silencieuse est, comme son nom l’indique, muette et, par là même, commise à une figuration qu’on ne peut même pas qualifier d’intelligente. C’est la raison pour laquelle il faut être un fieffé imbécile pour opposer d’inconsistants musulmans modérés aux islamistes...

    Vous auriez intérêt à lire La technique du Coup d’Etat, de Curzio Malaparte, tout particulièrement le chapitre consacré à la révolution bolchevique.

    Cela dit, j’aurais préféré vous lire sur la question de l’homogénéité culturelle et de la communauté de destin... Tant pis... Ce sera peut-être pour une autre fois.

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• Par cadps (xxx.xxx.xxx.5) 30 décembre 2006 01:34

  Très bon article, et pour rebondir sur la fin, il est dangereux de censurer celui ci ou celui la pour ses propos, ainsi Coluche "en gros con franchouillard et raciste" n’a-t-il pas fait plus pour lutter contre le racisme que bon nombre de bien pensants ?

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• Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 30 décembre 2006 07:25

  

  Qu’il y ait ou non des races, on s’en fout complètement. D’ailleurs, s’il n’y a pas de races, il n’y a donc pas de racisme.

  Les individus se classifient spontanément en races et le racisme consiste à faire un lien entre une attitude particulière et la race de l’individu qui a eu cette attitude. Le mot racisme est assez récent, Spinoza en a expliqué le mécanisme à la proposition 46/III de son Éthique :

  PROPOSITIO XLVI : Si quis ab aliquo cujusdam classis sive nationis a sua diversæ lætitia vel tristitia affectus fuerit concomitante ejus idea sub nomine universali classis vel nationis tanquam causa, is non tantum illum sed omnes ejusdem classis vel nationis amabit vel odio habebit.

  Si l’on est affecté de joie ou de tristesse par une personne d’une certaine classe ou nation différente de la sienne, joie ou tristesse qu’accompagne l’idée de cette personne sous le nom universel de sa classe ou nation comme cause, on aimera ou on aura en haine non seulement cette personne mais tous ceux de la même classe ou nation.

  Par où l’on voit que le racisme ne renvoie pas seulement à la tristesse mais également à la joie puisque si j’aime tel ou tel du fait de son appartenance ethnique, alors je suis raciste bien que ce racisme-là soit toléré du fait qu’il est accompagné d’une idée d’amitié et qu’un racisme amical semble ne pas déranger.

  Le racisme vient de la forte probabilité qu’une spécificité soit le fait d’individus appartenant à la même nation. Cette spécificité est en principe négative, ou ressentie telle, mais elle peut être positive, par exemple les Noirs sont très forts en football, ce qui explique qu’il y ait effectivement « neuf blacks sur onze » dans l’équipe de France. Où est le mal à dire cela ? On se le demande puisque c’est la vérité ! C’est même très honorifique pour eux..

  Mais quand cette spécificité est négative, par exemple des incivilités, des agressions verbales ou physiques, des irrespects notoires à des degrés divers, elle crée ce qu’on appelle « racisme » parce qu’on finit par se poser la question suivante : au nom de quoi aurait-on se laisser systématiquement emmerder par les mêmes, toujours et toujours les mêmes ?

  Ainsi que je l’ai souvent dit, ce qui manque le plus sur la planète, c’est la politesse. À elle seule, elle réglerait la quasi-totalité des problèmes et avec elle seule, le racisme n’existerait pas.

  Hélas !

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  • Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 30 décembre 2006 09:55

    

    J’explique simplement que ce mot est assez récent, il est intéressant de voir comment Spinoza l’exprime dans sa langue claire. Je ne me cache donc derrière rien, j’en informe simplement les internautes au même titre que j’apprécie les citations circonstanciées.

    Contrairement à ce que vous croyez, je n’ai pas d’opinion particulière et j’exprime fort clairement que le racisme est appelé à disparaître quand le monde sera véritablement cosmopolite, ce qui n’est pas encore le cas aujourd’hui.

    Ce problème existe de tout temps : le premier roman recensé, à savoir le Satiricon de Pétrone, traite de cette question dans ce qui nous reste de ce texte à savoir la Cena Trimalchionis.

    Vos interventions non argumentées prouvent votre impolitesse. J’observe que vous n’avez pas commenté à l’identique le copié-collé de Lévi-Strauss d’un internaute, texte qui va d’ailleurs dans mon sens, si vous savez lire. Je n’attends donc rien de loyal de votre part.

    La question est de savoir si, quand on vous a chié dix fois dans les bottes, vous devez absolument, au nom de la bien pensance ambiante, vous laissez chié une onzième fois, puis une douzième etc. Libre à vous de le faire, tout le monde ne sera pas de cet avis et l’expérience montre que c’est ressenti comme intolérable.

    Pour ceux qui savent un peu d’allemand, la question de pose en termes à peu près similaires outre-Rhin :

    Rassismus gegen Deutsche

    Die Relation von Gewalttaten in Deutschland

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  • Par etienne celmar (xxx.xxx.xxx.178) 30 décembre 2006 12:56

    

    @Gille Louyse

    Pas trés orthodoxe, ni même trés compréhensible, votre interprétation de Spinoza, lui même ostracisé par ses "amis" juifs d’Amsterdam....

    "Qu’il y ait ou non des races, on s’en fout complètement."dites-vous. Non, la notion de race n’a aucun sens biologique chez l’homme, du fait des brassages génétiques nomnbreux. Tout juste peut-on parler de "types" humains, et encore, avec beaucoup de prudence...

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.104) 30 décembre 2006 12:59

    ...le racisme est appelé à disparaître quand le monde sera véritablement cosmopolite...

    C’est aberrant et typique du genre de conneries auxquelles conduit le "rationnalisme". Plus une société, un lieu, une région, un pays, est cosmopolite, plus le racisme y est présent.

    Pour la simple et bonne raison que l’insurmontable clivage entre les "nous" et les "eux" y est omniprésent.

    Si vous saviez ce que les diplomates européens, tous certifiés démocrates, droits-l’hommistes et antiracistes, disent de leurs homologues africains dans les couloirs de l’ONU, à Genève comme à New York, vous tomberiez sur votre cul ! 

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.104) 30 décembre 2006 13:06

    « La seule fierté que l’homme peut légitimement avoir quand il se compare aux (autres) animaux est qu’il est capable par sa raison de vaincre ses instincts bestiaux, comme la crainte et la haine, innées et largement injustifiées, des étrangers inconnus. C’est cette manière de penser et d’être qu’on appelle justement l’humanisme. Toute autre n’est qu’animalité. »

    On sait si Lévy-Strauss est allé propager sa théorie de la crainte largement injustifiée aux Indiens d’Amérique et aux aborigènes d’Australie ?

    Quant à vaincre les "instincts bestiaux", il n’y a qu’à soulever le couvercle, pour que ça donne Auschwitz, les lynchages et les femmes tondues de la Libération, les épurations ethniques de l’ex-Yougoslavie ou le terrorisme musulman : chassez le naturel, il revient au galop...

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• Par Gelone (xxx.xxx.xxx.104) 30 décembre 2006 12:39

  ...si un interlocuteur commence son propos en me disant : "le noir est inférieure au blanc car il est apparenté au singe", je me permettrai de juger qu’il n’y a pas de débat possible.

  Je n’ai jamais affirmé de telles choses. Je n’ai même pas d’opinion en termes de supériorité et/ou d’infériorité. Je suis caucasien - pour parler comme les flics américains -, fier de l’être et je ne voudrais surtout pas être quoi que ce soit d’autre...

  En particulier quand je contemple le mont Saint-Michel et l’opéra de Sydney, quand j’écoute la Watermusic de Haendel ou un concerto brandebourgeois de Bach, quand je lis Le Prince de Machiavel ou Le voyage au bout de la nuit de Céline.

  Mais si vos théories sur les "fumisteries républicaines" sont plus subtiles - ce dont je ne doute pas - je serais ravi d’en débattre avec vous.

  Comme vous y allez, je n’ai pas de « théories » sur les fumisteries républicaines... J’observe que la dérive de nos sociétés est tout entière imputable à la croyance, propagée par les prétendues Lumières, après Hume et Spinoza, que l’homme serait apte à se gouverner par la raison.

  Les fumisteries républicaines ne sont que quelques-uns des avatars de cette croyance, hissée de nos jours au rang de mystique, que démentent pourtant des milliers d’années d’aventure humaine, cinq cents civilisations et les milliards d’humains qui s’agitent autour de nous.

  Croyance, ajouterai-je, à laquelle vous participez pleinement, vous qui écrivez sans rire : « en matière d’humanité, je suis convaincu que tout reste à faire. »

  Pour reprendre une formule connue : tirez le premier, monsieur...

  Pas ici. Le terrain ne s’y prête pas. AgoraVox est un vrai média et comme tous les médias, il n’a d’autre contenu qu’éphémère à très court terme. Une discussion comme celle-ci ne convient donc pas à des échanges étalés dans le temps, n’ayant, de surcroît, pas forcément à voir avec le thème initial...

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  • Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 30 décembre 2006 16:27

    

    @ Gelone

    Quelques précisions...

    Quand je vous donnais l’exemple d’une remarque TRES raciste, ce n’était pas une attaque personnelle. C’était simplement un exemple des limites du débat. Une façon de dire qu’il faut avoir un minimum de bases communues pour débattre avec qq’un. Donc pour que les choses soient claires, je ne vous ai pas collé ce genre de propos sur le dos.

    Ben oui : je suis convaincu que tout reste à faire. Manière de dire que la situation n’est pas brillante et qu’elle ne peut que s’améliorer. Et que je tente de conserver un brin d’optimisme ; pour ne pas sombrer dans le cynisme le plus noir genre "les hommes sont tous pourris et il n’y a rien à en attendre". Maintenant, je vous concède bien volontiers que l’optimisme, même modéré, n’est pas toujours facile à défendre. 

    Sur le dernier point, je vous rejoins : un débat one-to-one est difficile sur un forum. Mais il y a une solution : faites nous un article sur ce propos. Ce sera visiblement passionnant et je serais le premier content de participer au forum qui suivrait. 

    Cordialement,

    Dragoncat

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.63) 31 décembre 2006 21:44

    Mais il y a une solution : faites nous un article sur ce propos. Ce sera visiblement passionnant et je serais le premier content de participer au forum qui suivrait., répond Dragoncat.

    Malheureusement, vous ne serez pas le seul à être "content". Les champions du "n’importe quoi" aussi. Et ils sont largement majoritaires. Or, je n’ai aucune prédisposition à me colleter verbalement avec les imbéciles.

    C’est la raison pour laquelle je ne veux pas perdre mon temps à rédiger quelque chose de solide et d’argumenté pour un site aussi disparate qu’AgoraVox, sur le plan du niveau des intervenants.

    Désolé...

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.63) 31 décembre 2006 22:03

    Il est aberrant d’affirmer que les Juifs sont racistes. Ils préconisent, certes, une stricte endogamie mais qui est l’une des conditions sine qua non de la préservation de leur identité culturelle, donc de leur survie en tant que peuple distinct.

    Pour le reste, ils reconnaissent la qualité de Juifs aux Falashas, qui sont des Abyssins racialement très typés, comme aux Juifs de Cochin, qui ne se distinguent pas de la population du Kerala.

    Si les Juifs n’étaient pas "racistes", pour parler votre langage de psittacidé progressiste, ils auraient depuis longtemps été phagocytés par les peuples qui les accueillaient. Au lieu de cela, ils traversent les millénaires et ils sont toujours là.

    On aimerait pouvoir en dire autant des Français, en l’an 5000. Mais du train où vont les choses, on peut craindre qu’à ce moment-là, ils ne se rendent à la mosquée revêtus du boubou de leurs lointains et véritables ancêtres...

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.47) 1er janvier 2007 00:32

    

    Gelone : "Il est aberrant d’affirmer que les Juifs sont racistes. Ils préconisent, certes, une stricte endogamie mais qui est l’une des conditions sine qua non de la préservation de leur identité culturelle, donc de leur survie en tant que peuple distinct."

    *******************

    Vouloir garder la pureté de l’identité culturelle (par les gènes !), voici le nouvel échafaudage ! ce n’est pas du racisme !

    C’est du lard ou du cochon ?

    Quant au boubou dans 5000 ans....

    Vous explosez le mur du racisme tout en protestant de votre antiracisme.

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• Par Thucydide (xxx.xxx.xxx.112) 30 décembre 2006 21:01

  

  Bonne initiative que cet article. Je suis également d’avis que ce n’est pas par la censure qu’on combat efficacement une idée. D’autant que même s’il nous paraît globalement répréhensible, le discours d’un raciste peut parfaitement soulever des questions pertinentes méritant d’être évoquées.

  Bien que n’ayant pas examiné en détail tous les commentaires, il me semble qu’il manque tout de même une définition du racisme.

  A mon sens, le racisme consiste à nier l’égalité en droit des hommes selon leur race (je dis bien : leur race, et non leur nationalité ou leur appartenance sociale), ce qui se traduit par toutes sortes de discriminations, persécutions, etc. répréhensibles selon nos principes moraux égalitaires fondamentaux.

  Pour d’autres, notamment dans notre pays, le racisme débute dès la reconnaissance des races humaines. Les tenants de cette définition sont persuadés que toute reconnaissance de la notion de race aboutit obligatoirement à une dérive discriminatoire.

  Or, la notion de race ne se définit pas comme un postulat mathématique, elle s’impose à tout un chacun. D’autant que le simple fait de parler de racisme sous-tend la notion de race. Mis à part les métissages, à peu près tout le monde peut reconnaître la race à laquelle appartient un individu, au moins dans les grandes catégories (caucasoïde, mongoloïde, australoïde...). Nier une telle évidence par crainte des dérives discriminatoires est à mon sens contre-productif, et donne précisément aux vrais racistes une excellente raison de crier à l’obstruction et au manque d’objectivité.

  Quant aux notions de supériorité ou d’infériorité, comme le signale fort bien Courouve, aucune des deux n’est avérée. Et quand bien même une différence se manifesterait dans une performance donnée, le non-racisme, qui est le corollaire de nos principes moraux fondamentaux, est que nous soyons tous égaux en droits, quels que soient notre race, notre sexe, notre âge ou notre éventuel handicap.

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  • Par etienne celmar (xxx.xxx.xxx.184) 30 décembre 2006 22:42

    

    @ Thucydide

    "Mis à part les métissages, à peu près tout le monde peut reconnaître la race à laquelle appartient un individu, au moins dans les grandes catégories (caucasoïde, mongoloïde, australoïde...)."

    Non , mon cher, il ne faut pas céder au racisme. Surtout sur un postulat aussi discutable .On peut distinguer quelques grands types ,certes (là où les métissages ont été les moins nombreux), mais même sur ces catégories, les anthropologues ne s’entendent pas ou refusent de se prononcer, tant le terrain est miné.Que de métissages en Europe !en Amérique !Seuls quelques isolats (trés rares)ont pu conserver quelques traits bien typés.

    Il faudrait relire notamment Levi-Strauss ("Race et histoire") et les travaux de Jacques Ruffiè, spécialiste en génétique des populations et du sang ("Biologie et culture")

    Bien à vous

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  • Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 1er janvier 2007 23:45

    

    Et merci de votre participation au débat.

    Dragoncat.

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  • Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 1er janvier 2007 23:45

    

    @ Philippe Renève

    Et merci de votre participation au débat.

    Dragoncat

    Réagir à l'article Réagir à ce message Signaler un abus Lien permanent
• Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 31 décembre 2006 04:02

  

  Ceux qui me traitent de « raciste » démontrent en même temps par « a plus b » qu’il n’y a pas de races.

  Alors, je me pose la question : s’il n’y a pas de race, comment puis-je être raciste ?

  On en reviendra toujours et encore à une proposition que je fais mienne depuis longtemps : une seule chose est infinie, c’est la connerie.

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  • Par etienne celmar (xxx.xxx.xxx.47) 31 décembre 2006 09:05

    

    "s’il n’y a pas de race, comment puis-je être raciste ?"

    Le racisme est de l’ordre de la croyance et du fantasme, pour affirmer sa supériorité et parfois son désir de domination ,en rejetant hors de l’humanité une autre culture, peuple ou communauté ou en les déconsidérant..Montesquieu avait vu cela depuis longtemps.

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  • Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 31 décembre 2006 12:26

    

    Vous passez votre temps à citer tout en me disant « doctus cum libro » pour avoir évoqué Spinoza, c’est n’importe quoi.

    Cela dit, j’aime énormément Chamfort, merci de ce petit rappel culturel.

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• Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 31 décembre 2006 12:05

  

  aux derniers intervenants sur ce fil...

  Le racisme est bien l’un des points que je soulevais dans mon article mais je n’avais pas pour intention d’ouvrir un débat sur sa définition.

  Mon propos était de revenir sur ce qu’est la liberté d’expression dans notre pays, et sur la judiciarisation qui s’y rattache de plus en plus.

  Le racisme ici n’est pour moi que l’un des phénomènes concernés, mais c’est loin d’être le seul. Je voulais simplement amener à débattre sur le bien-fondé des procès qui tombent sur tous ceux - racistes ou pas - qui ont un discours qui "choquent".

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  • Par Gilles Louïse (xxx.xxx.xxx.91) 31 décembre 2006 12:30

    

    Il faut bien donner une définition à ce mot puisqu’il existe.

    Le racisme consiste à reconnaître des spécificités tant positives que négatives à certains types de peuples allogènes, spécificités essentiellement dues à leur éducation, il consiste notamment à faire un lien probabilitaire entre une attitude jugée incompatible avec la vie sociale d’un pays et un type de peuples allogènes (puisqu’il n’y aurait pas de races).

    La question est de savoir, par exemple, si la probabilité qu’un afro-maghrébin dise « nique ta mère » est beaucoup plus forte qu’un Français de souche. J’entends par « Français de souche » un européen de nationalité française.

    Le racisme consiste à faire ce lien et l’anti-raciste le nie absolument.

    Alors, effectivement, je suis raciste puisque je n’ai jamais entendu à ce jour un Français de souche dire « nique ta mère » et je crois que cela ne lui viendrait pas à l’esprit. Qu’y puis-je ?

    Qu’y puis-je si l’on sait que l’Islam est la religion des prisons et qu’il y a un très fort pourcentage de musulmans dans l’univers carcéral ? On ne sait pas exactement combien car il est interdit de faire des statistiques de ce genre, la fourchette navigue entre 50% et 80%.

    Comment ne pas faire de lien probabilitaire entre les incivilités récurrentes et l’origine de leurs auteurs puisque ce lien est statistiquement avéré ?

    Au risque de me répéter, la politesse à elle seule supprimerait le racisme car elle exclut les incivilités, les agressions tant verbales que physiques et autres délicatesses dont la racaille a le secret.

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  • Par liberté chérie (xxx.xxx.xxx.50) 31 décembre 2006 17:53

    La politesse ne suffit pas ! Elle n’a pas une valeur universellement reconnue !

    La politesse a autant de visages que de cultures, ce qui vous paraîtrait politesse passerait pour offense pour un autre...est même inconnue de certaines civilisations...

    Pour en venir à notre culture française à peu près la même en Occident, la politesse est la touche finale de l’éducation, celle qui porte un regard attentif sur "l’autre"...

    La racaille dont vous parlez n’a pas reçu d’éducation, comment pourrait-elle avoir notions même basiques de politesse ?? 

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  • Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.143) 1er janvier 2007 12:34

    

    A tous ceux qui s’amusent à trouver des corrélations farfelues, qui, bien sûr, leur donnent raison, je dédis cette maxime :

    la statistique est le moyen le plus intelligent de mentir aux imbéciles.

    Le Peripate

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• Par tal (xxx.xxx.xxx.49) 31 décembre 2006 19:42

  cher Monsieur Dragoncat

  Après avoir déserté pendant quelques semaines Agoravox Je me suis efforcé de vous lire attentivement et je tiens a apporter quelques remarques sur la forme comme sur le contenu de votre texte, au demeurant fort intéréssant

  1°) Lorsque vous dites : " L’article "Racisme ordinaire, indulgence ou indifférence ?" paru la semaine dernière sur AgoraVox abordait le problème des hommes publics (Georges Frêche, Pascal Sevran) qui se laissent aller à des dérapages verbaux,"

  Je veux bien croire que ce n’est pas à dessein que vous ommétez dans votre énumération des hommes publics ,des figures de notre intelligentsia, de la pointure d’un Alain Finkielkraut,philosophe de son état et profésseur à l’X ou la non moins célèbre académicienne Hélène Carrère-d’Encausse ,tous deux personnages à priori éminemment respectables.

  lorsque vous dites encore ; "Nous avons cru pendant longtemps qu’il fallait faire taire les voix discordantes de la démocratie, les racistes, les haineux, les antisémites, les xénophobes et autres savoureux humanistes"

  Ne faut-il pas mettre aussi au rang de ces savoureux humanistes , les personnages précédemment cités ? Vous stigmatisez à juste titre le front national sur ces questions de racisme et de comportemant xénophobe, encore que selon moi le Fn a mis ces dernieres années beaucoup d’eau dans son vin, sur ces questions et son crédo à l’évidence ne porte plus désormais sur la "préférence ethnique" comme ce fut un temps, mais sur la "préférence nationale".Progrès ! Reste à soumettre ça à l’épreuve du réel qui pour ce parti signifie l’exercice du pouvoir...Problème ?! Nous en reparlerons peut-être un jour...

  Votre citation : "La méthode Le Pen" pour revenir sur le devant de la scène et éventuellement remonter dans les médias ? Sortir une énormité -genre "Durafour crématoire", trouve son pendant dans des déclarations d’un Finkielkraut à propos des ressortissants d’un de nos départements d’outre-mer "Ah ! les Antillais...Ces assistés de la république ?! " ou encore concernant l’équipe de France de foot-ball " ...qui n’est même plus black-blanc-beur, mais black-black-black, ce qui fait rire tout le monde à l’étranger "

  Et que dire aussi des propos d’une Hélène-Carrère d’Encausse concernant les populations noires de nos ghéttos,déclarations faites devant les caméras et micros de la télévision Russe au lendemain des dernières émeutes de banlieues.

  Prenant l’exemple des USA, vous vous perdez en conjectures et formulez des hypothèses "L’injure directe y est naturellement réprimée, mais les discours extrémistes ont droit de cité, que ce soit les discours haineux de Farakan ou ceux du KKK..."

  Là encore vous faites délibérément l’impasse sur les discours tout aussi racistes et haineux de certains Rabins Américains qui là-bas sont bien connus du grand public. Vous avez raison de dire : " Chacun sait qu’il se trouve des hommes pour dire que la Shoah est une invention Juive... Empêcher ces discours par la loi ne les affaiblit pas "

  De même qu’il s’est trouvé et se trouve encore des gens pour dire (notamment dans la communauté de ces français cités plus haut) que l’esclavage est un fait tellement universel et somme toute banal qu’un tel phénomêne social ne relève pas du crime contre l’Humanité.

  En clair reconnaisson qu’il y a des racistes partout et y compris parmi les juifs, pourquoi ne les mentionnez vous jamais dans votre texte.Il y a même parmi ces intellectuels, des hommes et des femmes à la pensée plus ou moins dévoyée sur le sujet des rapports inter-ethniques.Moralement parlant, on peut être un voyou en bicorne ou en habit d’immortel.

  Ces gens qui n’apparaissent pas dans vos lignes, peuvent aussi par leurs propos et leurs attitudes, être vecteur de racisme. Le fait que vous ne les désignez pas, pour la simple et évidente raison qu’ils sont juifs, ne suffit pas à les exonérer de tels sentiments.Les milles précautions prises par chacun, dés qu’il est question de parler de cette communauté, témoigne éssentiellement de la peur. Parmi eux (les juifs) ont existé, existent et existeront des individus respectables, des grands esprits qui honorent au plus haut point la pensée universelle,mais il y a aussi des individus peu recommandables et répugnants comme partout. Est-ce besoin de le préciser ?

  C’est à priori le bon sens, la logique...Mais dans le cas précis de cette communauté juive, on se trouve en présence d’une aporie, d’ou les circonlocutions,pirouettes et nombreux artifices de langage utilisés par certains (ici comme ailleurs),dès qu’il est question d’aborder dans le fond ce type de discussion.

  Tout y passe, on se déclare judéophile mais antisioniste, on expose ses préférences littéraires et/ou son admiration pour Einstein, Spinoza, Leon Blum, Kafka, Primo Levi,Marx, Anna Arendt ou Freud.Autant de gages que l’on croit utile de donner avant d’exposer son point de vue et ne pas le voir taxé de propos "nauséabonds",expréssion ayant la faveur de ces gens là et annonçant la fatwa.

  Vous avez déja compris que je n’entre pas dans cette catégorie .

  L’européen,(et plus généralement l’Homme blanc) et lui seul, peut et doit à juste titre battre sa coulpe pour ces histoires de Shoah. A bien des égards, les autres peuples (qui ne sont pas plus des saints que l’occidental),seraient fondé a entretenir aussi des griefs contre les juifs, pourquoi pas ? Est-ce de l’antisémitisme ?...Ces derniers devraient savoir assumer les mêmes responsabilités historiques que les autres composantes des peuples européens dont ils font partie intégrante depuis des siècles et des siècles. Dans cette affaire, il ne s’agit pas que de prendre l’actif en refusant le passif.

  Par dessus tout,dès que l’on s’exprime sur un quelconque sujet les impliquant de près ou de loin,on craint l’anathème "d’antisémitisme" qui vaut excommunication dans le monde de la "libre" pensée. A tel point qu’un écrivain d’outre mer, pour ne pas prononcer ne serait-ce que le mot Juif, a choisi parlant de cette communauté nationale, d’utiliser le terme de " les innomables".

  Mal lui en a pris car ce n’est pas l’acception "ce qui ne peut être nommé", mais "ce qui est répugnant" qui a été retenu pour instruire contre lui un nouveau procès en sorcellerie,( pardon !) En antisémitisme...

  Dans votre conclusion vous dites : "Alors, laissons les racistes, fascistes, blancs ou noirs, de gauche ou de droite, chrétiens ou musulmans, exprimer ouvertement leur haine et leurs idéaux frelatés..."

  Etes-vous sûr d’avoir tout dit et de n’oublier personne ?

  Cordialement.

  Tal.

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.63) 31 décembre 2006 22:04

    Il est aberrant d’affirmer que les Juifs sont racistes. Ils préconisent, certes, une stricte endogamie mais qui est l’une des conditions sine qua non de la préservation de leur identité culturelle, donc de leur survie en tant que peuple distinct.

    Pour le reste, ils reconnaissent la qualité de Juifs aux Falashas, qui sont des Abyssins racialement très typés, comme aux Juifs de Cochin, qui ne se distinguent pas de la population du Kerala.

    Si les Juifs n’étaient pas "racistes", pour parler votre langage de psittacidé progressiste, ils auraient depuis longtemps été phagocytés par les peuples qui les accueillaient. Au lieu de cela, ils traversent les millénaires et ils sont toujours là.

    On aimerait pouvoir en dire autant des Français, en l’an 5000. Mais du train où vont les choses, on peut craindre qu’à ce moment-là, ils ne se rendent à la mosquée revêtus du boubou de leurs lointains et véritables ancêtres...

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  • Par tal (xxx.xxx.xxx.49) 1er janvier 2007 01:27

    Lu dans ce fil :

    "Il est aberrant d’affirmer que les Juifs sont racistes. Ils préconisent, certes, une stricte endogamie mais qui est l’une des conditions sine qua non de la préservation de leur identité culturelle, donc de leur survie en tant que peuple distinct."

     ???   Chapeau !!!

    Dont acte et merci !

    tal

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  • Par Gelone (xxx.xxx.xxx.225) 1er janvier 2007 12:17

    Quelle réfutation !

    J’en suis tout rempli d’adrénaline...

    Au moins, à partir de la reconnaissance des Falashas et des Juifs de Cochin, j’apporte un élément concret...

    Vous voyez, dragoncat, pour quelles raisons je ne veux pas perdre le temps de contribuer à AgoraVox avec autre chose que des interventions ponctuelles, vite rédigées...

    Tant qu’il y aura des tal, le web restera un média puéril...

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  • Par tal (xxx.xxx.xxx.99) 1er janvier 2007 13:03

    " Tant qu’il y aura des tal, le web restera un média puéril..."

       

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  • Par Dragoncat (xxx.xxx.xxx.87) 2 janvier 2007 00:06

    

    @ Tal

    J’ai fait comme vous et je vous ai lu attentivement.

    Désolé si je n’ai pas été complet - et je ne l’ai certainement pas été - dans mon énumération.

    Quand je parlais de propos "choquants", je parlais de propos qui peuvent appeler un groupe ou un autre à se sentir blesser et à porter plainte. Et mon propos est bien de dénoncer le systématisme de la méthode qui consiste à faire taire votre "ennemi". Même si les propos de cet ennemi sont éminamment condamnables.

    Si j’ai plus particulièrement insisté sur Le Pen, ce n’est pas pour l’attaquer en particulier - sachant que mon propos défend aussi SA liberté d’expression. C’est parce que Le Pen utilise depuis longtemps ce système de procès pour valoriser son discours.

    Vous focalisez votre discours sur les juifs : je ne pense pas trahir votre pensée en disant cela ; et je vous répond là-dessus. Quand je cite les Etats-Unis en parlant du KKK et de Farakan, c’était pour prendre les extrêmes du racisme blanc et du racisme noir.

    Maintenant, il y a évidemment du racisme dans toutes les communautés, y compris la communauté juive. Ce n’est même pas là un point de débat. Donc je vous rassure, je n’ai pas "oublié" les juifs à dessein dans mon article.

    Vous pourriez tout aussi bien me reprocher de ne pas avoir parlé du racisme asiatique. Pourquoi ne l’avez-vous pas fait ?

    En tous cas, si je n’ai pas été exhaustif, c’est :
     Parce que je n’avais pas la prétention de faire le tour de TOUS les discours d’exclusion ou d’agression (vaste programme)
     Parce que je m’attardais en particulier sur la situation française.

    Donc, pour me résumer, mon soucis ici n’était pas de savoir qui attaque, par des propos d’exclusion ou d’agression ; mais que faire du contenu de ces discours. Egalement : n’y a t’il pas d’autres moyens de combattre ces discours qu’une plainte en justice ?

    Dragoncat

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  • Par tal (xxx.xxx.xxx.166) 2 janvier 2007 16:28

    Bonjour Dragoncat et Bonne Année

    Vous me dites :

    " Vous focalisez votre discours sur les juifs : je ne pense pas trahir votre pensée en disant cela ;"

    Non vous ne la trahissez pas sur ce point particulier.Cette focalisation vient en ce qui me concerne en réaction à une attitude quasi générale dans notre société qui tend a ne les présenter eux et les noirs, toujours et exclusivement en victimes.Comme si le fait de les dire capables des mêmes vilènies que le reste du genre humain nuirait à je ne sais quelle aura...

    Ensuite :

    " Vous pourriez tout aussi bien me reprocher de ne pas avoir parlé du racisme asiatique."

    Pourquoi avoir relevé ce type d’ommission plutôt que celle concernant les asiatiques ? Pour la simple raison que ces derniers sont médiatiquement parlant insignifiants .

    Leur communauté c’est bien connu ne fait pas parler d’elle.Nos compatriotes asiatiques n’ont pas de revendications à caractère mémoriel comme nos compatriotes noirs,n’entretiennent pas un contentieux né de la colonisation ou de l’esclavage comme les noirs,n’ont pas de lieux mémoriels ni de commémorations comme nos compatriotes juifs,n’ont pas comme ces derniers un état qui leur est sentimentalement très proches, en guerre depuis 50 ans contre un peuple ayant par filiation religieuse,des représentants dans une de nos communautés, ils n’ont pas de revendications portant sur des réparations ou un quelconque devoir de mémoire, ou la manière d’écrire l’Histoire comme nos compatriotes maghrébins du fait du conflit algériens.

    En un mot, chacun s’accorde a dire que cette communauté là , bien que réelle et actuelle est vécue plus sur le mode virtuel, dans l’inconscient collectif du reste de la nation.

    Ele ne fait pas régulièrement la UNE de l’actualité nationale, pour des églises, ses synagogues, ou des mosquées incendiées, ou des cimetières chrétiens, juifs ou musulmans vandalisés.Comme on ne parle jamais d’eux, que ce soit dans le sens victime ou agrésseur et qu’ils n’ont aucune doléance propre à interpeller nos responsables, ils sont donc néantisés.

    Ceci étant dit cela ne signifie pas qu’au regard de ce sentiment hideux qu’est le racisme, ils ne se rendent pas eux aussi coupables de racisme anti-blanc, anti-noirs, anti-juif(antisémitisme), anti-indien et anti-asiatique(selon les ethnies cohabitant dans le 13° arrt.).

    Pour eux et pour eux seuls, je pense que votre omission des asiatiques, portait sur des considérations similaires à ce que je viens de développer .

    Très cordialement.

    tal.

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  • Par etienne celmar (xxx.xxx.xxx.73) 1er janvier 2007 16:34

    

    @Philippe Renève

    Bonjour ; je me suis retiré de ce débat, monopolisé par quelques uns qui ne lisent pas les commentaires anthropologiques et humanistes et s’obstinent à entretenir la confusion (confusion entre société/culture et race, comme Courouve et Bill). Je me suis assez expliqué là-dessus ici et dans d’autres articles. Laissons l’ignorance et la mauvaise foi à elle-mêmes.Je les renvoie à une bonne lecture de Lévi-Strauss et à Montesquieu ("Comment peut-on être persan ?")

    De plus un de mes commentaires, réponse à une intervention de Courouve ( qui rapportait une affaire de moeurs pour en conclure à une stigmatisation de l’Islam dans sa globalité), a disparu, victime de la censure...oui, cela existe sur Agoravox.Mes propos étaient vifs mais restaient dans les limites de la courtoisie.

    Au revoir

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  • Par Bill (xxx.xxx.xxx.228) 1er janvier 2007 19:08

    

    @ etienne Celmar

    Ce n’est pas la mauvaise foi qui vous étouffe ! Je vous cite :

    "Bonjour ; je me suis retiré de ce débat, monopolisé par quelques uns qui ne lisent pas les commentaires anthropologiques et humanistes et s’obstinent à entretenir la confusion (confusion entre société/culture et race, comme Courouve et Bill"

    Prouvez cela dans mes posts sur me site..

    Bill

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  • Par etienne celmar (xxx.xxx.xxx.208) 1er janvier 2007 19:10

    

    Je retire mon jugement sur la censure.L’intervention dont je parle avait eu lieu sur un autre fil, trés proche (’"islamisme...)et que l’on peut retrouver.Mes excuses donc à la rédaction. C’est peut-être l’effet des vapeurs de cette nuit...

    Trés juste votre appréciation sur Courouve, plus bas, à propos de Dieudonné et le FN 

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  • Par Bill (xxx.xxx.xxx.228) 1er janvier 2007 19:51

    

    @ Etienne Celmar

    Je ne comprends pas très bien votre réponse !!! Cela s’adresse t’il à moi ? J’aimerai comprendre, merci.

    Bill

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  • Par etienne celmar (xxx.xxx.xxx.44) 1er janvier 2007 20:03

    

    @ Bill

    Je m’adressais à Philippe Renève qui regrettait mon retrait et je tenais à rectifier mon jugment erroné sur une censure qui n’a pas eu lieu.

    Je suis toujours ZEN .Je ne comprends encore pourquoi sur ce fil uniquement, mon pseudo ne passe pas...

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  • Par tal (xxx.xxx.xxx.99) 1er janvier 2007 22:25

    Bonjour.

    Que dois-je dire Zen ou Etienne Celmar ? 

    Je déplore votre intention de vous retirer de ce débat.Pour moi,votre participation marquée par la pertinence de vos analyses que je partage toujours.La justesse de vos remarques, faites toujours dans la distinction et la sobriété,est une marque de qualité dans les échanges sur Agoravox.

    Je serai dans l’impossibilité de me connecter quelques temps, aussi avant que ne soit passé ce premier de l’An, je saisi l’occasion, pour vous adrésser tout particulièrement mes meilleurs voeux de bonne année.

    Bien à vous

    tal.

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  • Par etienne celmar (xxx.xxx.xxx.66) 1er janvier 2007 23:36

    

    Merci Tal pour vos propos

    Je quitte seulement ce fil pour les raisons que j’ai données, mais pas Agoravox...

    A bientôt et bonne année !

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• Par Gelone (xxx.xxx.xxx.225) 1er janvier 2007 12:26

  Vouloir garder la pureté de l’identité culturelle (par les gènes !)..., écrit un incertain Serpico.

  Alors que je fais référence à la constitution mentale, ce type me parle "gènes", c’est grotesque.

  ...voici le nouvel échafaudage ! ce n’est pas du racisme !

  Si j’adressais la parole à ce genre d’individus, je lui demanderais sa définitition du racisme, car elle doit être croquignolette... 

  Quant au boubou dans 5000 ans...

  On y va mon pote, on y va...

  Vous explosez le mur du racisme tout en protestant de votre antiracisme.

  Si je répondais à cette catégorie de bouffons, je le sommerais de me dire quand est-ce que j’ai protesté de mon antiracisme : une des mes devises est

  MOI, CHEZ MOI, EUX, CHEZ EUX !!!

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  • Par tal (xxx.xxx.xxx.99) 1er janvier 2007 13:09

    " MOI, CHEZ MOI, EUX, CHEZ EUX !!! "

    Mais c’est qu’il se fache le bougre !

    Jusque là, je vous prenais pour un garçon cultivé, qu’est-ce qui vous prend ??? Il ne faut pas crier comme ça,c’est malpoli... 

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.2) 1er janvier 2007 18:13

    

    Gelone :

    Constitution mentale ou endogamie ?

    Il faut savoir ce que vous voulez.

    Mais bien sûr que vous êtes raciste.

    C’est de qui : "des Abyssins racialement très typés" ?

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.99) 1er janvier 2007 13:25

    

    Je mettrais Pythagore, Euclide et Archimède avant les mathématiciens arabes ...

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  • Par Bill (xxx.xxx.xxx.220) 1er janvier 2007 13:46

    

    @ Philippe Renève

    En ce qui concerne la culture Grec, il est à présent établi qu’elle nous fut transmise par... les Grecs eux-même ! En effet, seuls certains écrits d’Aristote avaient été perdus, le reste était dans nos bibliothèques.

    A ce sujet, il semblerait que ces écrits étaient un peu trop païens pour cette époque extrèmement religieuse. On les a redécouvert plus tard.

    Bill

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  • Par Bill (xxx.xxx.xxx.220) 1er janvier 2007 13:51

    

    Pauvre péripate !

    Et comment croyez vous que vous vous exprimiez ainsi ? Ne vous rendez vous pas compte que vos propos ont un grand rapport avec votre culture ? L’universalisme est particulièrement occidental, aussi vous ne faites qu’exprimer ce qu’il est convenu de dire dans notre culture, sans vous demander ce que sont ces spécifités. Et comme vous êtes dans l’excès sans l’admettre, vous taxez les autres d’imbéciles et de raciste, comme si cela donnait à votre discours une once de vérité supplémentaire...

    Bill

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  • Par Bill (xxx.xxx.xxx.220) 1er janvier 2007 14:03

    

    Et je reviens au sujet des Grecs, on vient toujours nous seriner que la culture musulmanne est la meilleure et que d’ailleurs elle nous aurait transmis les grecs, mais c’est bien le contraire qui s’est produit : ce sont les arabes qui se sont enrichis culturellement des occidentaux ! On vient nous dire qu’ils ont inventé les mathématiques, ils ont certes eu des mathématiciens brillants, grâce à l’apport des Grecs et des Indiens, auxquels ils ont pris le zéro.

    Et ce serait en vertu de ça qu’on devrait se féliciter des invasions arabes et de l’occupation de l’Espagne, on devrait battre notre coulpe d’avoir à Poitiers repoussé ces pauvres soldats ! On devrait bénir les Turcs de tous les esclaves Européens qu’ils ont faient et de leur occupation en Europe... !

    C’est un non sens. Le monde répond à des forces culturelles qu’on ne peut nier sous peine de disparaitre.. ; Il en fut ainsi tout au long de l’histoire, il en est de même aujourd’hui ! C’est une raison supplémentaire pour s’entendre et pour dialoguer, mais pas pour devenir naïf !

    Bill

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.99) 1er janvier 2007 14:05

    

    Vous confondez la traduction et la transmission.

    Certains textes mathématiques grecs avaient été traduits en arabe, mais nous disposons toujours des originaux grecs.

    Je possède moi-même l’édition bilingue grec-anglais intitulée Greek Mathematical Works par Ivor Thomas (Harvard University Press, 1980), en deux volumes : I, From Thales to Euclid, et II : From Aristarchus to Pappus.

    En y consultant la bibliographie, vous vous apercevrez que le rôle des traducteurs arabes est très surestimé par le politiquement correct contemporain. Il en est d’ailleurs de même pour les textes philosophiques.

    Dans un café philo, j’ai même entendu dire que les Arabes avaient inventé les mathématiques ... Il est temps de revenir à la réalité.

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  • Par Serpico (xxx.xxx.xxx.2) 1er janvier 2007 20:25

    

    Cher Bill :

    Les Grecs n’ont pas toujours été des "occidentaux".

    L’occident occidentalise ce qui l’agrée.

    Les Grecs étaient des orientaux comme les autres. On a essayé de ne voir dans la science arabe qu’un travail de facteur.

    Comme si toute une civilisation se consacrait uniquement à la transmission : avant tout, elle se construit avec l’apport des anciens (quelles que soient leurs origines).

    On veut à tout prix réduire le génie propre des arabes et leurs assigner un rôle de simple transmetteur passif.

    A l’arrière-plan, il y a l’attitude profondément raciste qui veut que ça brûle les lèvres de reconnaître que des arabes soient créatifs.

    Les Grecs n’ont pas toujours été des occidentaux.

    A vous lire, on finit par croire que le tour de passe-passe a réussi au point où vous ne considérez même plus les arabes comme des transmetteurs mais carrément comme des emprunteurs à la civilisation occidentale puisque "logiquement" ils ont pris le savoir des Grecs "occidentaux".

    C’est vraiment l’intox dans toute sa splendeur.

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  • Par Bill (xxx.xxx.xxx.166) 1er janvier 2007 20:31

    

    @ Serpico

    Je me fis à ce qu’on en dit : L’occident, c’est Rome, Athènes et Jérusalem... En effet, d’une certaine façon vous avez un peu raison, mais ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit...

    Les chinois ont aussi inventé pas mal de choses. Mais à notre époque c’est le contraire qu’on essaye de nous faire croire, nous n’aurions rien inventé !

    En aucun cas je n’essaye d’être malhonnête.

    Cordialement

    Bill

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  • Par Bill (xxx.xxx.xxx.166) 1er janvier 2007 20:33

    

    Par ailleurs l’empire Romain serait directement issue des Grecs, ce qui fait qu’on peut parler d’une parenté directe entre cette culture et la notre, y compris au niveau culturel.

    Bill

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  • Par Courouve (xxx.xxx.xxx.109) 1er janvier 2007 20:36

    

    Cela apparaît d’ailleurs dans notre langue française, pleine de mots grecs et latins transposés.

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