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Accueil du site > Tribune Libre > Les enseignants : fossoyeurs de l’Occident

Les enseignants : fossoyeurs de l’Occident

Jean Jaurès disait : quand les hommes ne savent plus changer les choses, ils changent les noms.

C'est ainsi que les institutions consacrées à l'éducation des jeunes enfants et qui portaient autrefois le modeste nom d'écoles primaires alors qu'elles étaient excellentes, portent, depuis qu'elles sont devenues exécrables et impuissantes, le sobriquet d'écoles de l'excellence.

Est-il en effet preuve plus certaine de l'incurie de nos gouvernements que cette hypocrite auto-complaisance ?

Parler d'excellence quand les universitaires font des fautes d'orthographe et éprouvent de grosses difficultés à résoudre une règle de « 3 » ; parler d’excellence quand les universitaires, dépourvu de toute culture générale, ont oublié jusqu’aux notions les plus élémentaires du cursus primaire et secondaire ; parler d’excellence lorsque 12 années passées sur les bancs de l’école n’ont laissé aucune trace ; parler d’excellence lorsque les enseignants eux-mêmes ne maîtrisent plus les notions qu’ils sont censés enseigner est une insulte à la raison.

Pourquoi en sommes-nous là ?
Pourquoi un universitaire en 2016 n’a-t-il plus le niveau d’un titulaire du brevet d’études en 1920.
La réponse est simple.
Parce que les Etats Occidentaux ont utilisé l’enseignement comme outil de propagande et de démagogie. Faire en sorte que tous les enfants aient leur BAC et que la majorité d’entre eux décrochent un diplôme supérieur était un argument politique essentiel pour les partis populistes (et je ne parle évidemment pas du FN).

Comme le montre le graphique[1] ci-dessous, le nombre de diplômés universitaires de premier, second et troisième cycle a augmenté vertigineusement depuis 1948. 

Cette augmentation du pourcentage d’universitaires au sein de la population ne procède évidemment pas d’une meilleure éducation de la population, mais au contraire d’un insondable appauvrissement des exigences académiques sans lequel les titres universitaires seraient restés inaccessibles à la majeure partie des citoyens.
Parler de « nivellement par le bas » reviendrait à enfoncer une porte ouverte si cette locution ne cachait une vérité plus déprimante : l’enseignement ne s’est pas seulement dégradé au cours du XXe siècle, il s’est réduit à néant !

Si la diminution drastique des exigences de l’enseignement a abouti à l’augmentation globale du nombre de diplômés, elle a surtout conduit à la diminution du nombre des bons éléments et notamment ceux qui progressant autrefois, à la faveur de la discipline et de la rigueur, sont désormais livrés à eux-mêmes.
Le même diplôme est donc aujourd’hui délivré aux génies et aux imbéciles, ce qui permet à ces derniers d’accéder aux postes clés de la société malgré un très haut niveau d’incompétence.

Etant enseignant de troisième cycle en physique des lasers à Paris, il m’est permis de faire le constat, plus dramatique chaque année, de l’enseignement Européen.
Comment expliquer la formule de Planck ou celle de Beer-Lambert à des étudiants qui peinent à réaliser une opération élémentaire de calcul mental ?

Car enfin, vous qui lisez cet article et qui avez sans nul doute terminé vos études secondaires, avez-vous gardé un souvenir précis du principe d’inertie, de la liaison covalente, du chloroplaste, du théorème de Thales, de l’intégrale des polynômes, de Phèdre de Racine, de Ruy Blas, ou de la pragmatique sanction ? 

Et vous messieurs les professeurs de Philosophie d’une prestigieuse institution universitaire belge pourquoi ne mettiez-vous plus de « s » aux « Lettre » de votre Faculté lors d’une prestigieuse proclamation de résultats ?

Qui est responsable de ce carnage ?

En Belgique, les pédagogues élaborent chaque année ce qu’ils ont coutume d’appeler les socles de compétences et ce que les enseignants dénigrent en les affublant du sobriquet de « socles d’incompétences »… mais que font-ils d’autre ?

Les enseignants n’hésitent jamais à manifester pour défendre leurs salaires ou leurs droits à la pension, mais quand il s’agit de défendre une école qu’ils savent à la dérive, on ne voit plus personne ? Quand ont-ils tenté de faire obstacle au détricotage de l’œuvre de Jules Ferry ?
Quand ont-ils fait barrage à une décadence qui appelle de ses vœux tous les extrémismes ?

Pourquoi se comportent-ils en fossoyeurs de notre civilisation ?
 

 

[1] Accès à l’enseignement supérieur en France : une démocratisation réelle mais de faible ampleur. Valérie Albouy et Chloé Tavan. ÉCONOMIE ET STATISTIQUE N° 410, 2007

 


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254 réactions à cet article    


  • Clocel Clocel 14 décembre 2016 11:12

    Article en anglais, mais, percutant !

    http://carolblack.org/on-the-wildness-of-children/


    • Bernard Dugué Bernard Dugué 14 décembre 2016 11:40

      @Clocel

      Bonjour M. Cilignon. Vous avez aussi oublié la philosophie des sciences. Où sont passés les Canguilhem, Koyré, Thom et autre Petitot ? Avez-vous constaté que nombre de nos éminents professeurs habilités en épistémologie font des enseignements pour terminale supérieure et ne produisent plus de résultats en recherche ? Par contre, les Anglo-saxons sont dans le coup sur ces affaires, avec la mécanique quantique, la cosmologie, les sciences de l’information, la théorie du vivant


    • Jeekes Jeekes 14 décembre 2016 11:15

      « Le même diplôme est donc aujourd’hui délivré aux génies et aux imbéciles, ce qui permet à ces derniers d’accéder aux postes clés de la société malgré un très haut niveau d’incompétence. » 


      Non. 
      Les postes clés sont réservés aux diplômés « bien nés ».
      Exclusivement ! 

      • Jeekes Jeekes 14 décembre 2016 11:16

        @Jeekes
         

        Pour le reste, je suis plutôt d’accord... 

      • Albert123 14 décembre 2016 12:30

        @Jeekes


        « Les postes clés sont réservés aux diplômés « bien nés ». »

        c’est un peu plus compliqué que cela, mais ne doutons pas que ce simplisme convient aux gauchistes petit bourgeois qui aiment à se détester.

        « être diplômé » et / ou « bien né » ne s’exprime finalement que par la capacité à se soumettre docilement aux ordres et aux normes en vigueurs, 

        on trouve souvent des pas « bien nés » diplômés qui excellent à servir l’ordre établi et à se comporter en simple soldat.

        le problème n’est pas d’ailleurs l’origine sociale des diplômés mais surtout le fait qu’avec 80 % d’une classe d’age avec le bac on a permis aux imbéciles d’avoir accès aux études supérieures en leur donnant l’impression qu’ils avaient ce qu’il fallait pour en plus y être légitimes.

        Il n’aura pas fallu bien longtemps pour que cette classe d’imbéciles chasse des bancs universitaires les 5 % de la population qui en tant normal devraient être le seuls à y accéder.

        Ainsi l’égalitarisme forcené à fait le lit de Procustre, en castrant les intelligences supérieures et en surestimant les crétins pour arriver à la situation que l’on connait désormais.

        Remercions les gauchistes pour cet égalitarisme forcené et ce culte de l’indistinction qui mène à l’impasse et qui n’est motivé que par le très pathologique consensus.

         









      • Alpo47 Alpo47 14 décembre 2016 11:19

        Changer les mots ... c’est de la commu-nication. Il n’y a plus de « plan de licenciement », mais des plans de « préservation de l’emploi ». Cela passe mieux, non ?
        Et oui, la qualité de l’enseignement s’effondre, en France également,sinon en particulier. Echouer au bac en France, c’est vraiment n’avoir assisté à aucun cours, (ou s’être inhibé ce jour là ).
        Mais rassurons nous, les enfants des « élites » fréquentent encore les meilleurs lycées et universités pour se préparer à diriger. C’est ce qui compte pour eux. Les « sans dents » n’ont pas vraiment d’importance dans l’ordre du monde.


        • CorsairePR CorsairePR 14 décembre 2016 11:48

          Je vois mal ce que la citation de Jaurès au début de l’article vient foutre là...

          Bref, avez-vous regardé Idiocratie et vous êtes vous demandés pourquoi leur hypothèse ne fonctionne pas si ce n’est grâce au triomphe de l’éducation scolaire ?
          Vous pensez vraiment que les générations de jadis étaient si brillantes ?
          http://www.senscritique.com/film/Mr_Smith_au_Senat/critique/76505296

          Je suis en train de lire Guerre et Paix de Tolstoï et je n’ai pas encore trouvé un personnage intelligent alors qu’ils sont tous riches et bourgeois.

          Se faire prophète de l’apocalypse du haut de votre chaire d’enseignant en occultant à ce point l’histoire est dramatique...

          Bref que l’école veuille tout enseigner est en effet nécessaire, rappelons qu’ils n’y a que trois choses qui éduquent les enfants : l’école, la TV et les parents... Il est tellement facile pour un gouvernement qui a besoin de la TV et qui a peur des parents (90% des électeurs au bas mots) d’aller taper sur les enseignants...
          Et pourtant qui doit se charger d’enseigner l’écologie à l’heure où nous détruisons la planète, il faut sacrifier Flaubert pour que les enfants enseignent à leur parents à trier leur déchets ou à manger moins de viande, aucun souci.
          Ou alors cet autre problème :
          https://medium.com/@gchampeau/voyage-au-pays-des-sexistes-et-homophobes-3706575ea544#.7frwdq1dk

          Abandonner thalès pour surmonter la racisme ou l’homophobie, oui ça me paraît plutôt judicieux pour l’avenir.

          La sphère parentale a démontré qu’elle était incompétente pour gérer ses enfants c’est donc le public qui doit le gérer avec des sacrifices qui vous navrent, certes, mais qui sont nécessaires.


          • CorsairePR CorsairePR 14 décembre 2016 11:57

            @CorsairePR Perso je ne considère pas la racisme comme un pb prioritaire, mais il me semble que c’est le cas pour une bonne vingtaine de pourcents de français...
            Voila à mon sens ce qui humilie notre école ce matin :

            https://www.buzzfeed.com/anaisbordages/rogue-one-revolutionne-hollywood-diversite?utm_term=.ax99XVnBo#.yqz8denB4

            Tant pis pour les liaisons covalentes (et c’est un chimiste qui parle smiley )


          • velosolex velosolex 14 décembre 2016 12:11

            @CorsairePR
            « Je suis en train de lire Guerre et Paix de Tolstoï et je n’ai pas encore trouvé un personnage intelligent alors qu’ils sont tous riches et bourgeois. »

            Dans « Guerre et paix » les personnages sont prisonniers de logique de corps, et de leur dépendance sociale. Tout de même, certains brillent plus par leur bêtise et leur atavisme que d’autres. Un peu comme l’éducation nationale, moins le tsar et Napoléon. Mais avez vous remarqué toutes ces pages et ces réparties déroulées dans le texte dans un français impeccable. Car à la cour impériale de Moscou, ou à Saint Petersboug, on se moquait de ceux qui ne maîtrisaient pas bien la langue de Molière. La nostalgie n’est sans doute pas de mise, mais un peu d’histoire remet les pendules à l’heure, en montrant la lente déchéance d’une certaine culture, et du gout et des efforts qu’on déployait. 
            Bonne lecture pour ce livre qui m’a marqué. Gloire au conte Toltstoï ! J’ai souvenir de traîneau glissant sur la neige, et de jolies cousines assises à mes cotés sous les fourrures, dans le traîneau, alors que la sueur et l’haleine montait du corps des bêtes, galopant dans la nuit de Noel. 

          • COLIGNON 14 décembre 2016 13:08

            @CorsairePR
            Cher Monsieur, Cette citation de Jaurès illustre simplement le fait qu’au lieu de changer les principes pédagogiques délétères, on lustre le nom de l’école en l’appelant : école de l’excellence...
            Quant à l’entrée en matière de votre commentaire, il est évident qu’un universitaire en 1950 était un érudit, aujourd’hui c’est un imbécile...
            Si vous ne voyez pas de différence entre un érudit et un imbécile, je vous l’expliquerai.
            Il suffit de voir le niveau intellectuel des PrésidentS français depuis de Gaulle. Indépendamment des idéologies, leurs discours retracent une histoire, celle de l’abrutissement de la France dans le lit d’une gauche clientéliste et dévoyée...


          • Trelawney Trelawney 14 décembre 2016 14:05

            @CorsairePR
            Je suis en train de lire Guerre et Paix de Tolstoï et je n’ai pas encore trouvé un personnage intelligent alors qu’ils sont tous riches et bourgeois.
            Parce qu’en lisant ce livre, vous êtes passé à côté de l’âme slave. Il n’y a pas de réflexions ni d’intelligence là dedans. le russe est à la fois dépressif et exalté, mélancolique, apathique et passionné, galvanisé. Le russes est cultivé mais c’est son tempérament qui guide ses actions .

            En même temps que guerre et paix, lisez la la cerisaie de Tchekhov, ca vous aidera à cerner les personnages

            Heureusement qu’il n’y a pas que notre intelligence et notre réflexion pour nous aider à prendre des décisions. Sinon, on serait déjà tous mort !

          • CorsairePR CorsairePR 14 décembre 2016 14:05

            @velosolex
            Oui j’y prends un certain plaisir, mais je trouve que c’est aussi un certain diletantisme qui est mis à l’honneur avec tous ces bourgeois qui se marient plus qu’ils ne travaillent.


          • CorsairePR CorsairePR 14 décembre 2016 14:07

            @Trelawney
            Tchekhov viendra aussi en son temps, mais je garde un meilleur souvenir en terme de réflexion de Dosty tout de même surtout la fratrie Karamasov que j’ai lu cette année.


          • CorsairePR CorsairePR 14 décembre 2016 14:11

            @COLIGNON
            Vous vous attachez à votre culture, mais la culture par essence n’est-elle pas fluide ? c’est ce que je lisais dans le dernier bouquin de N Klein Tout peut changer.

            Après j’entends vos critiques, mais je pense que c’est Lepage qui en parle encore le mieux dans ces conférences gesticulées :
            https://www.youtube.com/watch?v=9MCU7ALAq0Q
            Son histoire de l’éducation est assez fascinante


          • velosolex velosolex 14 décembre 2016 17:53

            @CorsairePR
            C’est justement un des propos de Tostoï, un type incroyable, baron de son état, et qui fit de son domaine un espace éclairé, où l’école était gratuite, la violence proscrite..Il poussait la charrue tous les jours, afin de ne pas perdre le gout du réel. Si un jour je vais en Russie, je me promet de visiter son domaine, qui existe toujours.

            Les personnages qu’il met en scène sont représentatifs de son époque, et obéissent à un déterminisme historique. C’est tout son propos. Parfois il était dépassé et irrité par la fiction qui lui échappait, comme ce personnage d’Anna Karénine, qu’il exécrait, mais qui finit par prendre toute la place dans un roman où au début elle n’était pas le personnage central ...Et puis cette poésie si tendre, quelque chose de l’éternité, avec des personnages lumineux. C’est la meilleure façon de voyager dans le passé, et sans doute toujours un peu dans le présent, car la russie est éternelle.

          • velosolex velosolex 14 décembre 2016 11:59

            J’ai entendu dernièrement Peillon faire le constat qu’éxiger un master afin d’accéder à la profession de professeur des écoles n’était pas une idée brillante, attendu qu’un master de sociologie n’était pas la garantie d’une aptitude à enseigner le calcul aux jeunes élèves....Qu’une telle évidence ait mis temps d’années à être admise par l’ancien ministre des l’éducation qui a présidé à ces choix ne manque pas de sel. Vous avez raison sur toute la ligne de vous révolter contre les situations de confort, et la frilosité du corps enseignant, grand corps malade et quelque peu imbu de lui même. Il n’y a guère que la sismographie alarmante des études internationales, avec cette faille de San Andreas qui parcourt le pays, pour les faire réagir, du moins protester contre le thermomètre. 


            • Abou Antoun Abou Antoun 14 décembre 2016 12:44

              En tant qu’ex-enseignant je ne peux qu’approuver cet article pleinement. J’ai vu et j’ai vécu cette dégradation principalement sur les 30 dernières années. Dans une certaine mesure on peut dire que j’y ai participé, mais que peut-on faire d’autre dans un système centralisé où n’importe quel parent peut vous attaquer pour non respect du ’programme’ ?
              Pour ce qui concerne les résultats aux examens et quelle que soit votre façon personnelle d’apprécier vous serez obligé d’appliquer un barème parfois sur 26 pts et d’appliquer des coefficients correcteurs. En outre le président du Jury fixe le seuil d’admissibilité. Le Président du Jury (souvent un prof du supérieur) tient à appliquer les consignes nationales et rectorales, sinon il ne sera plus désigné avec tous les avantages attenants.
              Les enseignants du supérieur qui ne voudraient pas accepter un quota minimum de succès aux examens, se voient menacés de suppressions de postes. On défend le bifteck d’abord !
              Je confirme que les enseignants sont plus prêts à défendre leurs avantages matériels que l’intérêt supérieur de la Nation, mais n’en est-il pas de même des autres professions ?
              Quoiqu’il en soit on est presque rendu au point où il faut faire table rase du passé et tout reconstruire. Dans une certaine mesure une reconstruction signifiera partiellement un retour en arrière parce que la connaissance est la connaissance et que l’esprit humain ne progresse pas au rythme des générations. Il faudra cependant faire une place plus grande à la technique dans les méthodes d’enseignement, tout en restant ferme sur les contenus.
              Proposition : Rétablir le CEP en fin de primaire (on pourrait peut-être être moins exigeant sur l’orthographe). Pas d’accès au secondaire sans ce sésame. Les titulaires du certif devront savoir lire, écrire, compter, et connaître l’histoire de leur pays et l’environnement dans lequel ils vivent. Pas de certif —> pas de droit de vote, pas de permis de conduire.
              Rétablir le BEPC en fin de premier cycle des collèges comme un véritable examen. Pas de BEPC, pas d’accès au lycée.
              etc...
              Bref les diplômes devraient à nouveau signifier quelque chose.
              NB. Le système doit permettre aux adultes de raccrocher à n’importe quel moment (cours du soir, cours par correspondance, par internet, etc...). Des sessions spéciales des examens pourraient être organisées pour les adultes prenant en compte leur spécificité et leurs problèmes. Il faut envisager un redéploiement du système et des moyens. Les classes d’âge doivent être remplacées par des classes de niveau et un élève doit pouvoir suivre des cours de niveaux différents dans différentes matières.

               


              • velosolex velosolex 14 décembre 2016 13:38

                @Abou Antoun
                D’accord dans l’ensemble avec vous. Quelques remarques d’un parent d’élève qui n’a pas franchement vérifié l’évolution des cours, et encore moins des résultats.
                Si l’arbre n’a pas de tuteur, il risque fort de partir de biais,. Tous les jardiniers savent cela. Je m’étonne que personne ne parle des premières années, et de la méthode d’apprentissage de la lecture. Peut être que certains considèrent la chose trop prosaïque, à l’heure où l’on se perd dans des diplomites stériles, et des empilements de contenus insipides....Et pourtant une majorité d’enseignants continuent à pratiquer avec des manuels déconseillés par le ministère, car ayant toutes libertés à ce sujet. Pourtant les sciences cognitives ont démontré comment cette méthode est néfaste, et amène dyslexie, et autres pathologies

                En finir avec la méthode globale | Lycée International Montessori 
                Ce pays est incroyable. A l’heure où la plupart des pays autour de nous ont réagi et innové, le notre une fois de plus se signale par une incapacité à réformer, faisant le gros dos devant toutes les études, se bouchant les oreilles quand les alarmes sonnent, quand les fusibles pêtent....Pas lié seulement d’ailleurs à l’éducation nationale..
                .Généralement, quand nous avons un problème, nous nommons une commission, qui au de bien des études, établi un rapport. Celui ci passant par le biais des syndicats, et des professionnels de la profession, en profite pour proposer non des réformes souhaitables, mais pour satisfaire des intérêts corporatistes, accroissant ainsi le problème....C’est ainsi par exemple qu’on traduit le problème du niveau des élèves, par une augmentation du niveau de base demandé aux enseignants, ceux ci recrutés au niveau master. ...Les égos augmentent d’autant, chacun ravi de se voir si beau en ce miroir d’exigé des augmentations, afin de revaloriser l’image de la profession, et de payer les personnels selon leurs mérites bac + 5,6,7, pourquoi pas 8 demain...Et la pédagogie dans tout ça ? Bon, on fera des stages. La formation continue c’est pas fait pour les chiens.... 

              • Rincevent Rincevent 14 décembre 2016 15:53

                @velosolex

                Je ne connais pas beaucoup d’enseignants, autour de moi, qui soient encore fans de la méthode globale, si tant est qu’ils l’aient jamais été, bien au contraire. Quant à ce qui est valable, Freinet, Montessori, on attend toujours que l’EN s’en inspire vraiment au lieu de nous pondre des programmes qui en sont des caricatures.

                Quant à la pédagogie, l’EN a, depuis toujours, privilégié la capacité d’accumulation des connaissances pour les enseignants, sans trop se soucier de leurs capacités à les transmettre ensuite. Les ex IUFM ont été une tentative d’y remédier, avec le succès que l’on sait (trop hors-sol ?). Les ESPE qui les remplacent sauront-ils faire mieux ? J’’en doute car, pour ça, il faudra plus qu’un changement d’appellation…


              • velosolex velosolex 14 décembre 2016 17:27

                @Rincevent
                L’éducation nationale, ce sont des camions qu’on charge jusqu’à la gueule, en se moquant de la capacité des amortisseurs, et même sans se préoccuper si le moteur va être assez puissant. 

                Qu’importe,même s’il ne sait pas où il va livrer tout ça, le chauffeur a un master, et deux beaux rétroviseurs chromés. 
                Il fait des journées de route plus longue que partout au monde, mais par contre il n’y a personne non plus pour avoir tant de vacances....Les gamins ballottés dans les chaos suivent comme ils peuvent. 
                Ce sont des spécialistes en rythmes alternés qui ont précisé ces choses dans leur laboratoire d’études. C’est dire que tout cela tient la route, ma bonne dame. 
                Quand vous verrez sur la nationale des camions de poulets ou de cochons, effarés, montés sur trois étages, ne savant pas les pauvres où ils vont, pensez à nos enfants, partis pourtant la fleur aux dents, un matin frais de septembre dans ces maternelles où l’on se fait fort déjà de les affubler d’un livret scolaire !
                Qu’ils soient rassurés, ils auront tous le bac. Vraiment il n’y a pas de raison d’avoir peur !.
                 Ainsi l’avenir sera forcément radieux au pays des réformes, empilés dans les cartons, et qui remplissent le grenier de l’académie des transports scolaires. 

              • velosolex velosolex 14 décembre 2016 17:34

                @Rincevent
                Pour la méthode méfiez vous des appellations. Voilà longtemps qu’on appelle plus les choses par leur nom. La méthode globale a vécu, et la semi globale. Maintenant peut être l’appelle t’on la méthode alternée.

                 Ou peut être n’a t’elle plus de nom du tout, ce qui est la meilleure façon de ne facher personne. Mais j’ai ouïe dire tout de même qu’elle continue à servir de base à l’ensembles des enseignants du primaire. Enfin c’est ce que le professeur Dehanne raconte, peut être bien des bêtises . voilà toujours un article intéressant et critique. SNALC - Méthodes de lecture

              • bubu123 15 décembre 2016 09:18

                @velosolex

                je vous invite à vous rendre dans les écoles mais il n’y a pas beaucoup d’instits qui utilisent encore la methode globale.

                et quel est ce charabia sur les égos et le paiement au mérite ?
                à l’heure actuelle pour se présenter au concour il faut bac+5, et un prof des écoles débutant est payés 1400 net, l’ego il est au placard depuis longtemps


              • Surya Surya 14 décembre 2016 13:21

                « Accès à l’enseignement supérieur en France : une démocratisation réelle mais de faible ampleur. » Valérie Albouy et Chloé Tavan. ÉCONOMIE ET STATISTIQUE N° 410, 2007
                A lire sur : www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/Ecostat410A.pdf



                « Faire en sorte que tous les enfants aient leur BAC et que la majorité d’entre eux décrochent un diplôme supérieur » 

                Ils ont appelé cela « démocratiser » l’enseignement. 

                C’est très bien de vouloir démocratiser l’enseignement, il ne faudrait pas en effet que l’accès à l’enseignement soit réservé aux fortunés, donc l’intention était bonne au départ, mais ce qu’ils ont oublié, c’est que l’enseignement, ce n’est pas uniquement l’enseignement général. 
                Le mépris français des métiers manuels et de l’enseignement technologique a toujours fait que si l’on n’a pas son bac, on est un raté. Catalogué dès le départ.

                Même si les choses ont un peu évolué, tant qu’il y aura cette mentalité en France, les choses ne changeront pas vraiment. 

                Il n’y a aucune honte à être dans l’enseignement technologique ni à faire plus tard un métier manuel. Chaque enfant devrait être orienté vers la filière dans laquelle il réussit le mieux, au lieu de vouloir que tout le monde ait l’air d’être un intellectuel, quitte à baisser le niveau pour atteindre cet objectif. 

                Dès élèves mal orientés, ce sont plus tard des adultes pas heureux. 

                Tout le monde devrait lire « Summerhill » d’Alexander Neill. 

                • Surya Surya 14 décembre 2016 13:23

                  www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/Ecostat410A.pdf = copiercoller le lien dans votre navigateur)


                • Rincevent Rincevent 14 décembre 2016 16:11

                  @Surya

                  Le mépris français des métiers manuels et de l’enseignement technologique… C’est une vieille histoire. Elle vient du temps où on opposait la situation des « cols blancs » à celle des « cols bleus », comprendre les ouvriers et les autres. C’était une réalité, l’ouvrier était en bas de l’échelle des salaires, avec un boulot souvent peu valorisant, salissant et des perspectives d’avenir restreintes. Aucun parent (les miens aussi…) ne voulait ça pour ses enfants, c’était logique et l’ascenseur social fonctionnait encore.

                  Aujourd’hui, la donne a quelque peu changé : combien de Bac ou Bac + au chômage ? Et tiens, un petit test : si j’ai besoin d’un psycho-machin-truc et aussi d’un plombier, lequel des deux mettra le plus de temps à venir parce qu’il est débordé... ?


                • ghjuvanpaulu 14 décembre 2016 13:51

                  C’EST FAUX !
                  ce ne sont pas les profs qui sont les fossoyeurs de l’école publique ! loin s’en faut, eux sont des victimes collatérales !
                  Ce sont les politiques qui détruisent l’école publique, car eux sont sûrs que leurs enfants n’iront pas...


                  • rosemar rosemar 14 décembre 2016 23:55

                    @ghjuvanpaulu

                    En effet, cet article est une HONTE : une façon de stigmatiser les enseignants, de les rendre coupables des réformes qui ont été menées contre leur volonté.
                    Les enseignants qui travaillent dans des conditions difficiles méritent mieux qu’une telle mise en accusation.

                  • Aristide Aristide 15 décembre 2016 11:12

                    @rosemar


                    Une honte, c’est sur ! Mais vos articles sur le niveau des instituteurs incapables, vous oubliez ? Celui sur le niveau de nos enfants , vous oubliez ? Allons, vous vous plaignez de la vision éhontée de cet olibrius alors que vous avez participé ici même au dénigrement sans fondement de notre éducation nationale.

                    Notre pays est parait-il exportateur de cerveaux qui vont enrichir la City, collaborer aux GAFA, intégrer de grands groupes médicaux mondaiux, ... D’autres choisissent de faire des avions, des paquebots, des fusées et des satellites, il y en a même qui montrent leur talent dans le commerce, ...

                    Et nous serions des nuls à la seule analyse de quelques indicateurs qui ignorent tout de ce que l’on nomme la culture générale, les « humanités », jugement à partir d’’indices qui s’établissent essentiellement avec des matières mesurables.

                    Voyons, ce type est un simple neuneu qui de sa suffisance distribue des mauvais points à toute une profession, imparfaite, surement critiquable,... mais qui ne méritent surement pas ce déshonneur.



                  • COLIGNON 15 décembre 2016 11:24

                    @Aristide
                    Le neuneu, chère Madame, constate simplement la catastrophe d’un enseignement qui « fabrique des crétins » dans l’indifférence la plus totale de ceux dont la mission pourtant si noble est d’éduquer le peuple... C’est un peu comme si tous les malades mourraient à la suite de leur traitement ; sans que le corps médical ne se remette en question...
                    Or la démocratie, ce n’est pas le suffrage universel, ce n’est pas la participation populaire, c’est l’éducation des masses et aujourd’hui, on se complaît dans une autosatisfaction qui se réjouit de l’apocalypse...
                    Le fait que vous n’ayez pas honte de votre travail est en soi démonstratif de votre médiocrité...



                  • Aristide Aristide 15 décembre 2016 11:30

                    @COLIGNON

                    Même pas capable de voir à qui il répond, le neuneu. 



                  • COLIGNON 15 décembre 2016 11:36

                    @Aristide
                    Le neuneu adressait bien ce discours à votre éminence...cher Arsistide et il se voulait l’écho de votre courrier à Rosemar....


                  • Aristide Aristide 15 décembre 2016 12:18

                    @COLIGNON


                    Et non comprenant en plus, suffisant et assez simplet ...

                  • Abou Antoun Abou Antoun 15 décembre 2016 13:52

                    @rosemar
                    des réformes qui ont été menées contre leur volonté.
                    C’est oublier un peu vite la règle de cogestion qui a prévalu pendant des décennies entre le Ministère et la fédération FEN (SNI, SNES SNESUP). La collusion entre les ’pédagogues’ à la con et les leaders syndicaux était patente. Les syndicats ont toujours préféré les titularisations ’à l’ancienneté’ (AE, PEGC) que les recrutements par concours. Le résultat a été l’abaissement du niveau du corps professoral. Alors les profs victimes ? Pas seulement, un peu complices aussi.


                  • Christian Labrune Christian Labrune 15 décembre 2016 14:24

                    Le résultat a été l’abaissement du niveau du corps professoral. Alors les profs victimes ? Pas seulement, un peu complices aussi.

                    @Abou Antoun

                    J’approuve tout à fait cette analyse. Mais dire « un peu complices », c’est vraiment être d’une grande bienveillance : si les profs n’avaient pas accepté de mettre en oeuvre des « réformes » qu’ils savaient particulièrement pernicieuses, le système aurait continué à fonctionner tant bien que mal, avec ses imperfections, certes, mais la perfection n’est pas de ce monde.

                    Il y aura eu beaucoup de livres écrits sur cette période. La plupart s’abstiennent de faire état du rôle absolument désastreux des syndicats « de gauche » à la botte d’un Parti socialiste qui savait pouvoir tout entreprendre puisque le corps enseignant constituait un électorat captif qui, par peur de l’épouvantail FN habilement bricolé par l’homme à la francisque, finirait toujours par voter rose.

                    L’idéologie imbécile du PS, la promotion pour les naïfs indécrottables, d’un politiquement correct digne de la littérature à l’eau de rose et, qui est fort heureusement en train de s’effondrer - mais que de temps perdu !-, aura constitué le précieux anesthésiant sans lequel il est si difficile de réaliser sans cris et sans convulsions les grandes amputations.

                    La France est un pays qui n’a plus de système d’instruction en état de marche, qui est en train de perdre, d’une génération à l’autre, des siècles de sa culture. La dette devient vertigineuse, et si les choses suivent leur cours actuel, ce qui nous attend, c’est le FMI et un sous-développement qui deviendra vite irrémédiable.


                  • COLIGNON 15 décembre 2016 14:31

                    @Christian Labrune
                    Cher Monsieur, outre le fait que je partage complètement le point de vue de votre post, c’est surtout pour applaudir votre style étincelant, brillant et éminemment spirituel que je vous retourne celui-ci.
                    Puis-je me permettre de vous demander ce que vous faites dans le civil ?


                     

                  • tf1Groupie 15 décembre 2016 14:36

                    @Christian Labrune

                    « si les profs n’avaient pas accepté de mettre en oeuvre des « réformes » »

                    Vous voulez dire qu’il n’y a pas eu suffisamment de grèves et d’obstruction aux différentes réformes ? smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley smiley


                  • Abou Antoun Abou Antoun 15 décembre 2016 16:47

                    @Christian Labrune
                    La plupart s’abstiennent de faire état du rôle absolument désastreux des syndicats « de gauche » à la botte d’un Parti socialiste qui savait pouvoir tout entreprendre puisque le corps enseignant constituait un électorat captif qui, par peur de l’épouvantail FN habilement bricolé par l’homme à la francisque, finirait toujours par voter rose.
                    Historiquement, les premières menées de destruction du système remontent au début des 80 avec l’arrivée de Mitterrand. On était alors en pleine cogestion et les syndicats, quoique comptant fort peu d’encartés faisaient ce qu’ils voulaient . Seuls F.O. et le SNALC faisaient de la résistance. C’est l’époque Savary.
                    Reconnaissons à Chevènement d’avoir essayé de freiner des quatre fers, mais son action n’a pas été assez énergique et n’a pas duré assez longtemps. Après 1986 c’est la débandade totale. Les alternances n’y changent rien, la droite ne fait pas mieux, c’est une succession de guignols que l’on voir défiler au Ministère jusqu’à ce jour. Pendant toute cette période on taille en pièces l’Inspection Générale qui était le garant du fonctionnement du système, discipline par discipline et qui devient ’à la botte’.
                    Pour arriver où on en est aujourd’hui. Quelle qualité, quelle compétence a Madame Belkacem pour être ministre de l’éducation ?
                     


                  • Christian Labrune Christian Labrune 15 décembre 2016 17:25

                    Pour arriver où on en est aujourd’hui. Quelle qualité, quelle compétence a Madame Belkacem pour être ministre de l’éducation ?

                    @Abou Antoun

                    Je ne serais pas aussi conciliant que vous avec Chevènement. C’est quand même lui qui, au retour d’un voyage de quelques jours au Japon où il avait dû être inspiré par quelque vision, comme tel autre sur le chemin de Damas, avait décidé qu’il fallait 80% d’une classe d’âge au niveau du bac, exactement comme on aurait fixé, dans les démocraties populaires, des objectifs quantitatifs à l’industrie sidérurgique ou à l’agriculture céréalière. Jusque là on poursuivait des études parce qu’on avait déjà un certain acquis indispensable pour être en état d’aller plus loin ; à partir de Chevènement, on gère des stocks et des flux d’élèves sans plus se préoccuper de savoir ce qui, entre la maternelle et l’université, aura pu changer à l’intérieur des têtes.

                    Les ministres de droite, qu’il s’agisse de Ferry, qui est pourtant un penseur estimable, ou de Fillon qui revient aujourd’hui sur le devant de la scène, n’auront effectivement rien fait pour influer sur le cours des choses. Ils se seront contentés d’expédier les affaires courantes.

                    Vous critiquez Madame Belkacem. Personnellement, je la trouve beaucoup plus agréable à regarder que Monsieur Normal ou son Mou de Nantes passé aux Affaires étrangères. Cela dit, peut-être bien que pour gouverner ce ministère, d’autres qualités seraient effectivement requises et je n’y avais pas encore pensé.
                    Réflexion faite sur ce dernier point, je pense que vous n’avez peut-être pas tort.


                  • Abou Antoun Abou Antoun 15 décembre 2016 18:02

                    @Christian Labrune
                    Vous critiquez Madame Belkacem. Personnellement, je la trouve beaucoup plus agréable à regarder que Monsieur Normal ou son Mou de Nantes passé aux Affaires étrangères.
                    Je vous concède que Madame Belkacem a un physique tout à fait agréable, et qu’elle est loin d’être un repoussoir. Devons nous prendre en compte l’aspect photogénique, télévisuel, des postulants ?
                    Faut-il recycler nos miss dans la politique (certaines s’y essaient avec succès : Elodie Gossuin, Delphine Wespiser).


                  • rosemar rosemar 16 décembre 2016 22:46

                    @tf1Groupie

                    En effet, comme si les enseignants n’avaient pas fait grève, maintes fois, contre la réforme des collèges, par exemple.



                  • rosemar rosemar 16 décembre 2016 22:48

                    @Aristide

                    Une HONTE....
                    et veuillez ne pas caricaturer mes propos, cher Aristide.

                  • franc 19 décembre 2016 04:52

                    @ghjuvanpaulu

                    les politichiens c’est à dire les politiciens incompétents et corrompus ont détruit l’enseignement et par là les enseignants ,les enseignants détruits c’est à dire les profs détruisent à leur tour l’école publique


                  • Etbendidon 14 décembre 2016 14:02

                    Ah ben chat alors je ne m’attendais pas à lire ce genre d’article sur AV
                    merci AGORAVOX de quitter la pensée unique socialobobo
                     smiley
                    1000 pour cent d’accord avec l’auteur et les responsables sont les enseignants uniquement préoccupés par leur statut et leurs droits
                    rappelons nous leurs cris d’orfraie quand alégre voulait dégraisser le mamouth !
                     smiley
                    J’ai un ami prof de sciences en fac (et en fin de carrière, il a hâte de se tirer) docteurs es sciences et ingénieur.
                    Il a donné un problème de maths de première S à ses élèves de licence (Bac+3)
                    AUCUN n’a été capable de résoudre le problème !
                    Il leur a montré son livre de première S avec le problème, les étudiants sont restés amorphes (il tripotaient leur smartphone en douce)
                    Pov’ France
                    Merci les socialos car c’est VOUS et personne d’autre les responsables de ce désastre au nom de l’égalité des chances tsoin tsoin fallait donner le bac à tout le monde.
                    Comme PEILLON ex ministre de l’EN qui placait ses enfants en école privée confessionnelle !
                     smiley


                    • tf1Groupie 14 décembre 2016 19:14

                      @Etbendidon

                      Il est à peine caricatural votre exemple.
                      Moi je fréquente des élèves de première S et beaucoup savent résoudre des problèmes de 1ere S, alors ils doivent probablement se vaporiser après avoir obtenu leur Bac, puisqu’on ne les retrouve pas en études supérieures.

                      Ce qu’on sait c’est qu’il y a environ 60% des élèves de fac qui ne passent pas en deuxième année : c’est plutôt un problème de sélection qu’autre chose.

                      C’est sûr que moi aussi ça me fait plaisir de me dire que ma génération est la plus mieux ; très objectivement bien sûr.
                      Cette génération super qui a pollué à qui mieux-mieux, bousillé une bonne partie de la planète, fait de la génération suivante des enfants-rois et des obèses, mené notre pays dans l’état dans lequel il est, mais tout cela avec une parfaite maîtrise de l’orthographe et c’est quand même ça le plus important.

                      Bon quand même parmi les étudiants d’aujourd’hui un nombre non négligeable parlent mieux les langues étrangères que nous, s’y connaissent mieux en informatique et ont une culture historique plus élevée que la notre au même âge.
                      C’est sûr que comme on passait notre temps à poser des divisions on ne pouvait pas tout faire.


                    • Etbendidon 14 décembre 2016 19:29

                      @tf1Groupie
                      Ah ben chat alors notre TF1 qui défend l’enseignement socialo !
                      ce doit être l’effet MACRON
                       smiley
                      Autrement mon pote a bien donné un exercice de math du temps où il était en première (ça date puisque il a 59ans) à ses élèves de licence de sciences l’année dernière en avril.
                      Et pas un seul n’a pu le résoudre
                      Bon il n’est pas dans une fac huppée mais une petite fac de province
                      je précise car vous semblez n’avoir pas compris un exercice de première scientifique du temps où il était en première (avant de faire terminale puis maths sup et maths spé) pas de maintenant
                      Puisque maintenant si l’on en croit l’auteur de la fabrique du crétin le Bac + 5 de maintenant c’est le bac tout simple d’il y a 40ans
                       smiley


                    • Fanny 15 décembre 2016 02:49

                      @Etbendidon

                      Je suis surpris par votre constat.
                      J’ai passé un bac Math Elem il y a qqes décennies, et j’ai voulu récemment faire un pb. de bac S en maths. Mon niveau en maths reste acceptable/terminale car j’avais poursuivi mes études à l’époque.

                      Ma conclusion : le niveau de difficulté n’a pas baissé. Le programme s’est enrichi (statistiques), reprenant qqes notions de Math Sup de mon époque.


                    • bubu123 15 décembre 2016 09:22

                      @Etbendidon

                      j’ai eu un Bac S, vous pensez vraiment que quand j’étais en Master 2 je savais encore calculer des intégrales ? la réponse est non car à la fac nous avions besoins que des statistiques pour notre travail


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 10:14

                      @bubu123
                      Il ne faut pas connaître les intégrales pour utliser les logiciels statistiques comme un imbécile, mais pour maîtriser les tests d’hypothèse et surtout pour comprendre ce que l’on fait, il faudra que vous m’expliquiez comment vous vous débrouiller en stat sans elles...
                      Je suppose que vous n’êtes pas familier de l’intégration d’une gaussienne... Ce qui fait que vous n’en devinez même pas l’intérêt...
                      C’est bien le problème de l’enseignement aujourd’hui : il forme tellement mal les étudiants, qu’ils n’ont plus la capacité de prendre conscience de l’étendue de leur ignorance...
                      Pour piloter un avion, il ne faut pas comprendre l’aérodynamique, mais libre à moi de préférer un pilote qui sait ce qu’est un avion... libre à vous de piloter des programmes auxquels vous ne comprenez rien...



                    • Aristide Aristide 15 décembre 2016 11:37

                      @COLIGNON


                      Pour un pilote, je préfère qu’il sache piloter, vous savez bien réagir aux aléas, avoir les nerfs suffisamment solides pour amener son avion à destination.

                      Chirugien qu’il dit le neuneu, vous avez été formé par ces enseignants ignares ?


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 11:51

                      @Aristide
                      Cher Aristide, je ne vous répondrai plus... vous êtes trop minable.



                    • Aristide Aristide 15 décembre 2016 12:09

                      @COLIGNON


                      Je ne perd rien, continuez dans votre crasse suffisance ...

                    • bubu123 15 décembre 2016 12:33

                      @COLIGNON

                      le problème c’est que aujourd’hui oui il faut savoir utiliser les logiciels
                      ils nous font gagner un temps précieux, je crois que c’est le progrès cher monsieur mais je peux me tromper

                      et pour avoir fréquenter des étudiants en médecine lors d’expérimentations pendant mes études, je peux vous assurez qu’ils ne savaient pas mieux que moi faire des maths sur papier

                      il faut savoir vivre avec son temps


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 12:57

                      @tf1Groupie
                      Et qui vous dit le contraire ?
                      Ne sommes-nous pas vous et moi en train d’en utiliser en permanence sur nos ordinateurs.
                      Les logiciels sont très intelligents et très utiles, mais ils n’ont jamais rendu leurs utilisateurs malins...
                      Je vous parle de l’insondable ignorance du Français ou du Belge moyen aujourd’hui...



                    • Vipère Vipère 15 décembre 2016 13:07

                      @COLIGNON


                      « Je vous parle de l’insondable ignorance du Français ou du Belge moyen aujourd’hui.. ».



                      « ignorance » en quoi ? on ne peut pas être totalement ignorant en tout !





                    • tf1Groupie 15 décembre 2016 13:11

                      @COLIGNON

                      « ils n’ont jamais rendu leurs utilisateurs malins » ... qu’en savez-vous ?

                      Vu que vous ne faites pas partie de cette génération numérique vous êtes mal placé pour faire cet argument d’autorité, qui montre votre faible esprit critique.

                      « l’insondable ignorance du Français ou du Belge moyen » ... insulte purement gratuite qui souligne votre personnalité condescendante.
                      Franchement au bout de quelques commentaires de votre part on a une bonne idée de votre auto-satisfaction et vos certitudes qui vous décrédibilisent complétement.
                      Un pédagogue doit avoir une certaine humilité et un respect des autres qui ne vous sont pas accessibles.

                      C’est évident vous n’avez pas les qualités d’un bon enseignant, alors quand vous vous permettez de juger les autres enseignants on rigole doucement...


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 13:15

                      @tf1Groupie "Un pédagogue doit avoir une certaine humilité et un respect des autres qui ne vous sont pas accessibles. C’est évident vous n’avez pas les qualités d’un bon enseignant, alors quand vous vous permettez de juger les autres enseignants on rigole doucement..."

                      Enfin un fil où je vous plussoie smiley


                    • tf1Groupie 15 décembre 2016 13:28

                      @Etbendidon

                      Où avez-vous vu que c’est un enseignement socialo ???

                      La situation actuelle de l’école est le résultat des différents gouvernements droite-gauche confondues depuis plusieurs décennies.

                      Et les défauts de cette école sont les résultats d’idées gauchistes, mais aussi de la mentalité nationale qui bloque toute vraie réforme depuis des années. Donc l’école Française est assez représentative du Peuple Français, pas spécialement des socialos.

                      Et puis l’auteur de la fabrique du crétin est un crétin lui-même pour oser dire cela ; car il a lui-même son Bac (d’il y a 40 ans) et je suis sûr que mon fils bachelier lui mettrait la misère sur pas mal de sujets.
                      C’est juste un discours de vieux con !

                      Il faut faire attention à ces comparaisons peu intelligentes : aujourd’hui la plupart des « séniors » poseront mieux une division que n’importe quel collégien.
                      Par contre un collégien pourra vous mettre la misère sur des sujets de génétique.

                      Ce qui a baissé ce sont les exigences, pas le niveau des programmes, mais les programmes évoluent et c’est heureux.


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 13:28

                      @Vipère
                      Cher Monsieur, 
                      Nous parlons d’enseignement.
                      Il s’agit donc de l’ignorance des matières dont on a bourré le crâne des jeunes durant 12 ans....
                      Il s’agit du triste constat de l’Ignorance de ce que l’Etat avait la prétention de leur inculquer...
                      Quand si peu de choses persistent d’un programme très ambitieux, ou il faut revoir le programme ou il faut remettre l’enseignement en question...


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 13:45

                      @tf1Groupie
                      Cher ami, je connais fort bien l’informatique ayant dès les débuts de la micro, programmé en Basic numéroté, puis ensuite en Pascal, en TurboPascal, puis en Delphi et enfin en VB. En son temps j’ai même fait un peu d’assembleur, juste pour voir comment cela fonctionnait et pour quelques routines qui devaient aller très vite. C’était fort utile à l’époque ou les processeurs étaient cadencés à quelques MHz.
                      Les logiciels, je les évite, sauf la tétralogie Office, fort utile, mon GPS et mon thermostat que je juge parfaitement inutile et impossible à reprogrammer de novo. Par contre j’utilise régulièrement les « Raspberry » et autres « arduinos » qui me posent parfois quelques problèmes de conception que vous pourrez je suis certain éclairer des feux de votre lanterne. 
                      Donc sur ce point vous pouvez ravaler votre morve.
                      Quant au respect que doit un enseignant à autrui, c’est avant tout à ses élèves et non pas à ses collègues médiocrissimes qu’il le doit... Je n’ai de respect que pour mes étudiants chose dont vous semblez parfaitement dépourvu, étant si content de l’enseignement ridicule qui se dispense aujourd’hui...


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 14:01

                      @tf1Groupie
                      Il faudrait plutôt dire un enseignement clientéliste et démagogue...et squr ce plan, les parti dits non-populistes (mdr) sont les rois.
                      Pour ce qui est de la division et de la génétique, vous posez le problème de façon parfaite...µ
                      S’il est bien un sujet grandiloquent et inutile pour la culture générale, c’est bien la génétique... et la génétique de votre fils lui servira à quoi, s’il est incapable de diviser 8 par 3 !



                    • pemile pemile 15 décembre 2016 14:42

                      @COLIGNON "Par contre j’utilise régulièrement les « Raspberry » et autres « arduinos » qui me posent parfois quelques problèmes de conception que vous pourrez je suis certain éclairer des feux de votre lanterne."

                      Bien volontiers !

                      Par contre, dans la liste des langages informatiques que vous dites maitrisez, aucun n’est géré par ces 2 cartes !


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 14:43

                      @pemile
                      maitriser


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 14:49

                      @pemile

                      Je n’ai jamais dit le contraire, sauf que tous ces programmes sont rigoureusement identiques, seule la syntaxe change.
                      In fine, l’informatique, c’est 10 commandes et 10 instructions... le reste c’est du blabla.

                      Je vous souhaite une excellente journée


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 15:02

                      @COLIGNON « In fine, l’informatique, c’est 10 commandes et 10 instructions... le reste c’est du blabla. »

                      C’est aussi débile que de dire que l’homme n’est qu’un assemblage de cellules smiley

                      PS : donc c’est pas modestie que vous ne reconnaissez pas maitriser le C++, le python ou Java ?


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 15:49

                      @pemile
                      Primo : il est parfaitement exact de dire que l’homme est un assemblage de cellules et RIEN d’autre !
                      Il faut laisser l’âme et le, souffle de Dieu aux imbéciles.
                      Secundo : Je vous mets au défi de me trouver autre chose que dix instructions et dix commandes. Votre rermarque me fait songer que vous ne maîtrisez pas l’informatique... Il ne faut pas confondre fonction et instruction. Même dans les programmation objet les plus sophistiquées, les objets ne sont que des empilages d’instructions et de commandes...
                      Je vous mets au défi de trouver autre chose, parce qu’il n’y a rien d’autre...

                       

                    • pemile pemile 15 décembre 2016 16:29

                      @COLIGNON « Primo : il est parfaitement exact de dire que l’homme est un assemblage de cellules et RIEN d’autre ! »

                      Et donc aussi, un assemblage d’atomes smiley

                      Vous avez quelques notions de systémique, de niveaux d’organisation ?

                      « Secundo : Je vous mets au défi de me trouver autre chose que dix instructions et dix commandes »

                      Ridicule, même les premiers processeurs 8086 possédaient déjà plus de 60 instructions !


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 16:57

                      @pemile
                      C’est vous qui êtes ridicule.
                      Les instructions de base, hormis les déclarations de variables, de pointeurs, d’array, sont de mémoire :
                      Les input et output
                      les itérations (I = I+1)

                      Les boucles :
                      If then else
                      While do
                      For 
                      et leurs itérations propres skip et /ou next.
                      Les opérations arithmétiques.

                      Il y a des commandes de lancement et de compilation...
                      Ne me parlez pas des commandes dos qui sont quasi toutes des procédures et non des instructions.

                      Il y a aussi pour l’affichage graphique les anciens peek et poke devenus des get et putpixel
                      ou autre fantaisie dans les différents langages.

                      Le reste, c’est un mélange des premières.
                      Log ou sin ne sont évidemment pas des instructions, mais le résultat d’une procédure ou d’une fonction qui intègre les instructions précédentes.


                    • Abou Antoun Abou Antoun 15 décembre 2016 17:00

                      @Fanny
                      Ma conclusion : le niveau de difficulté n’a pas baissé. Le programme s’est enrichi (statistiques), reprenant qqes notions de Math Sup de mon époque.
                      Vous oubliez que si on compare avec le programme des années 60 (ref Lespinard Pernet ). On a zappé toute la géométrie, y compris la descriptive et la trigonométrie, la mécanique (cinématique du point), l’astronomie, etc...
                      Par ailleurs les ajouts en stats ne sont que des recettes de cuisine puisqu’on ne dispose à ce niveau d’aucun outil pour démontrer les résultats fondamentaux. Tout cela n’est que bidouille, les mathématiques c’est autre chose que d’appuyer sur les boutons de la machine modèle X de la marque Y made in Japan.
                      L’absence de vision géométrique est la source de nombreux problèmes pour l’enseignement de l’analyse en université. Pour l’algèbre aussi la géométrie fournissait des exemples de groupes et d’espaces vectoriels intéressants. Le programme de TS a été complètement déstructuré.


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 17:01

                      @COLIGNON « C’est vous qui êtes ridicule. »

                      Ridicule de perdre du temps à répondre à vos argumentations plus que confuses smiley


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 17:13

                      @COLIGNON « Cher ami, je connais fort bien l’informatique »

                      A vous lire, il est plus qu’évident que c’est un gros mensonge !


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 18:25

                      @Abou Antoun
                      Complètement évident. D’ailleurs l’intérêt des stats est rigoureusement nul pour deux raisons. Tout d’abord, parce que pour comprendre la différence entre une distribution binomiale, normale ou une gaussienne, il faut de sérieuses bases mathématiques qui font complètement défaut aux étudiants contemporains. Ensuite parce que la compréhension des tests d’hypothèse, tellement fondamentale pour la méthodologie scientifique reste à jamais inaccessible à qui ne maîtrise pas la notion d’intégrale. 
                      Je mets au défi quiconque passe sur ce site de poser la question suivante à n’importe lequel des bacheliers sortis depuis plus d’un an : « quelle est la formule des combinaisons » ?
                      Ce sera un plantage dans les grandes dimensions. Quant à poser la question d’expliquer ce qu’est un test de student, et là on frisera la crise d’apoplexie...
                      Même le théorème de Thales est pour 99 % des bacheliers un concept inaccessible... or, tout de même et in fine... ce n’est rien d’autre qu’une règle de trois exprimée géométriquement...

                       

                    • COLIGNON 15 décembre 2016 18:30

                      @pemile
                      Au lieu de répondre comme une tapette, sortez vos arguments cher monsieur... C’est facile de jeter des affirmations gratuites.
                      Moi j’affirme qu’il n’y a rien d’autre en informatique et que tout C++, Tout VB, tout Python (grosse connerie entre nous python : c’est pour les débiles ce truc) tout PHP et que sais-je encore, n’est construit que sur ces 10 instructions...
                      Je vous mets au défi de m’en citer une seule autre...
                      Et si ce n’est pas pour sortir des arguments, restez dans votre trou...


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 18:50

                      @COLIGNON « Au lieu de répondre comme une tapette [...] restez dans votre trou... »

                      Et moi je vous redis que le 8086 comptait déjà plus de 100 instructions, que l’on peut classer en 6 catégories :

                      •  Instructions de transfert de données :
                      •  Instructions arithmétiques
                      •  Instructions de bits (logiques).
                      •  Instructions de sauts de programme
                      •  Instructions de chaîne de caractères
                      •   Instructions de contrôle de processus
                      •  Instructions d’interruptions
                      « Tout VB, tout Python (grosse connerie entre nous python : c’est pour les débiles ce truc) tout PHP »

                      Je connais pas particulièrement python, mais votre jugement démontre bien votre bêtise smiley

                    • pemile pemile 15 décembre 2016 18:57

                      @COLIGNON

                      PS : et qu’il y a aussi un saut de niveau d’organisation entre les instructions de base des processeurs et un système d’exploitation multi-processeurs ou l’informatique distribuée.


                    • Abou Antoun Abou Antoun 15 décembre 2016 18:59

                      @COLIGNON
                      Excusez moi, mais j’ai été un des premiers à approuver votre article. Je ne peux pas par contre vous laisser déblatérer des conneries concernant les langages informatiques.
                      Python est un langage très moderne, très puissant, à la syntaxe claire. C’est un langage entièrement orienté objet. C’est un langage gratuit qui passe sur toutes les plate-formes. C’est ce qui se fait de mieux !
                      Je peux vous parler de tous les langages qui existent et de leurs mérites comparés, (c’est ma spécialité : algorithmes, langages, programmation) mais ce n’est pas le sujet ici. Vous faites un constat soit, vous incriminez une profession, avec sans doute quelque raisons soit. Parlez nous de votre spécialité, la chirurgie, mais n’allez faire étal de votre incompétence pour ce qui concerne l’info car vous vous déconsidérez et prêtez le flanc à une critique justifiée, sans que cela ait un quelconque rapport avec le sujet de votre article.


                    • Aristide Aristide 15 décembre 2016 19:06

                      @pemile


                      Cet olibrius est un vrai faussaire, le voilà pataugeant dans des notions de base en informatique. Essayer d’expliquer la différence entre Cisc et Risc, langages évolués et assembleur, procédural et objet, ... enfin un vrai comique.





                    • COLIGNON 15 décembre 2016 19:15

                      Non. A titre d’exemple, vous savez très bien que les bascules de l’unité arithmétique ne peuvent réaliser que des additions ou des opérations logiques. Vous savez très bien par exemple que la multiplication est une itération de l’addition. Vous entrez donc dans les instructions qui ne sont que des procédures.
                      Tant que vous y êtes, présentez-moi la fonction sinus comme une instruction ?
                      Pour les interruptions, je reconnais que je les avais oubliées, celle-là. Pour la bonne raison que mis à part la programmation d’une raspberry ou d’une arduino, on les uti !lise peu, notamment dans des langages très structurés qui nous évitent de devoir les gérer.
                      Cela ne change pas grand choqe au problème...

                      Quant aux instructions de chaîne de caractère, pourriez-vous m’en citer une seule qui ne soit pas le résultat d’une combinaisons d’instrucxtions de base ?

                      Quant à la programmation déclarative, vous me faites rire, elle n’est qu’un agencement complexe d’instructions de base... Il s’agit d’instruction au second, troisième ou quatrième degré....


                    • Aristide Aristide 15 décembre 2016 19:38

                      @COLIGNON


                      Celle là« Vous savez très bien par exemple que la multiplication est une itération de l’addition. », elle vaut son pesant de ... j’ai bien le mot mais ... 

                    • COLIGNON 15 décembre 2016 19:40

                      @Abou Antoun
                      Cher Monsieur, 
                      Vous sortez mes propos du contexte de départ.
                      Il s’agissait de se poser la question de savoir si l’utilisation d’un « LOGICIEL » pouvait produire de l’intelligence.
                      J’ai simplement fait remarquer qu’aucun logiciel ne pouvait amener à la compréhension de l’informatique de base (puisqu’il s’agit de l’enseignement secondaire général) et qu’il y avait tout au plus dix instructions.
                      Et je le maintiens. Si les étudiants connaissaient et avaient compris les 10 instructions de base et étaient capables de les utiliser, ce serait une victoire.
                      Qu’est-ce qu’on se fout de Python de Delphi ou de C++ quand il s’agit de faire comprendre à des enfants comment fonctionne l’informatique...
                      Ensuite pour ne rien vous cacher... lorsque je prends Python sous Wiki... L’exemple qui est donné
                      est le suivant :

                      # Fonction factorielle en Python def factorielle(n) : if n < 2 : return 1 else : return n * factorielle(n - 1)Tiens !!!! qu’est-ce qu’il y a d’autre dans cet exemple qu’une des dix instructions que j’invoquais.... Quant à votre Python... Sous-entendez vous que C++ est un langage nul et confus ? Connaissez-vous beaucoup de grands langages qui soient des merdes ? Même VB est magnifique... sauf à considérer le foutoir qui consiste à passer d’une version à l’autre.... Je maintiens ce que je dis. Pour l’enseignements secondaire la maîtrise d’un bon Qbasic serait déjà une victoire face à des jeunes qui ignorent tout de l’informatique et les dix insrtructions dont je parle leur donnerait une connaissance très subtile de ce qui va modifier le monde en profondeur...

                    • pemile pemile 15 décembre 2016 19:52

                      @COLIGNON « Fonction factorielle [..] Tiens !!!! qu’est-ce qu’il y a d’autre dans cet exemple qu’une des dix instructions que j’invoquais »

                      Et de la récursivité grace à l’emploi d’une pile smiley


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 20:00

                      @COLIGNON « Je maintiens ce que je dis »

                      Que le langage python c’est pour les débiles ?


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 20:01

                      @pemile
                      Une pile est une instruction maintenant, depuis quand ?



                    • COLIGNON 15 décembre 2016 20:05

                      @pemile
                      Bien sûr comme tous les langages évolués....
                      Comprenez par là que lorsque vous affichez un objet dans un langage orienté objet... Vous pouvez faire exactement la même chose avec basic, mais vous devrez programmer l’objet... et là c’est pas gagné, surtout si vous devez le doter des propriété d’héritage...

                      Dans le cadre de l’enseignement Python ou tout langage objet est débile et je le maintiens...
                      N’oubliez pas qu’il s’agit d’un article sur l’enseignement.
                      Je maintiens que l’informatique scolaire ne doit pas utiliser plus de dix instructions et que l’usage de Python pour cette initiation serait une grossière imbécilité.


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 20:10

                      @COLIGNON « Une pile est une instruction maintenant, depuis quand ? »

                      Vous voulez vraiment continuer à vous ridiculiser après avoir déclaré connaitre très bien l’informatique ?


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 20:13

                      @pemile
                      Ayez donc le courage d’écrire qu’une pile informatique est une instruction, cher Monsieur et j’écrirai un article sur vous... rien que pour vous....
                      Une pile a et sera toujours une zone mémoire et rien d’autre...



                    • pemile pemile 15 décembre 2016 20:19

                      @COLIGNON « N’oubliez pas qu’il s’agit d’un article sur l’enseignement. . »

                      Oui, mais vous confondez l’apprentissage de l’algorithmique et de l’informatique.

                      J’ai été enseignant, et comme méthode basée sur le constructivisme, j’aimais bien le langage LOGO smiley

                      « Je maintiens que l’informatique scolaire ne doit pas utiliser plus de dix instructions »

                      Cette hyper-simplification est en totale contradiction avec le fond de votre article !


                    • bubu123 15 décembre 2016 20:25

                      @COLIGNON
                      il ne me semble pas que le test de Student soit au programme du lycée

                      par contre en faculté oui


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 20:37

                      @COLIGNON "Ayez donc le courage d’écrire qu’une pile informatique est une instruction, cher Monsieur et j’écrirai un article sur vous... rien que pour vous.« 

                      Vous prenez vraiment vos interlocuteurs pour des cons smiley

                       »Une pile a et sera toujours une zone mémoire et rien d’autre...« 

                      Mais oui, »l’homme est un assemblage de cellules et RIEN d’autre ! « , mais une pile est plus qu’une »zone mémoire" c’est une structure de données associée au principe de dernier arrivé premier sorti (LIFO), utilisée aussi en interne par la plupart des processeurs.


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 20:42

                      @COLIGNON

                      Vous avez vraiment programmé en assembleur ?


                    • pemile pemile 15 décembre 2016 20:57

                      @Abou Antoun « Python C’est ce qui se fait de mieux ! »

                      Pour les puristes qui aiment le typage statique, c’est Java qui est bien mieux ! smiley


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 21:59

                      @pemile
                      Non, je ne confonds pas l’algorithmique et l’informatique.

                      L’algorithmique est une partie de l’informatique....
                      De plus l’algorithme est le schéma conceptuel qui permet la réalisation d’un programme.
                      Je parle d’enseigner l’informatique dans le secondaire.
                      Si je devais l’enseigner, je commencerais par la notion de variable. car cette notion est très proche de l’algèbre. La déclaration d’une variable et la définition de son type est essentiel en informatique.
                      Ensuite je développerais le code ASCII
                      Puis les différents types de variable numériques : logique, entière, réelle...les virgules flottantes...
                      dPuis j’expliquerais la notion d’itération. Complexe en réalité.
                      L’idée d’écrire N = N + 1 est une ineptie mathématique,.. Ce concept évident pour un programmeur est très abstrait et nécessite d’être parfaitement compris... ce n’est pas si simple.
                      Ensuite j’exposerais les différentes opérations logiques.
                      Puis je m’attacherais à définir clairement toutes les boucles et leurs spécificités.
                      Enfin, je m’attacherais à l’affichage graphique. par exemple programmer la rotation d’objet simples (fils de fer), avec et sans perspective. Importance de la bonne compréhension du calcul matriciel et vectoriel : excellente façon d’en expliquer l’intérêt.
                      Je leur ferais également passer un message secret par stéganographie...
                      Puis je leur ferais définir les principales fonctions mathématiques en créant des fonctions ou procédures informatiques qui permettent de calculer les fonctions usuelles : sinus, exponentielle, fractionnelle, en utilisant les opérations arithmétiques et les boucles...
                      Enfin,je leur ferai établir des programmes pour calculer des équations différentielles sans solution analytique...
                      Qu’est-ce qu’un interruption peut bien intéresser ce programme et en quoi la gestions des interruptions peut avoir comme intérêt.
                      Avec mon beau-fils nous programmons actuellement une arduino qui conrôle un quadcopter en gérant les moteurs, des gyroscopes et des accéléromètres... et là bien sûr la gestion des interruptions constitue même le noeud du problème... nous utilisons même un oscilloscope pour tester le signal afin de comprendre certains bugs, incompréhensible. Nous ne sommes pas encore parvenus à autoriser un vol stationnaire (vibrations, etc...)... mais ce problème là ne concerne pas l’enseignement secondaire général.
                      Mon problème est que les jeunes aient une idée précise de ce qu’il y a derrière les jeux, derrière un photo numérique, etc...
                      Puis ultime message éducatif... une introduction à la programmation objet...
                      Voilà quel était mon message... Il ne consistait pas à piailler sur l’existence d’instructions plus ou moins réelles...
                      Evidemment, je ne suis pas informaticien... mais j’ai la prétention de pouvoir résoudre n’importe quelle problème mathématique, de modéliser n’importe quoi et de réaliser n’importe quelle animation avec mes moyens... Il ne m’intéresse nullement d’utiliser des programmes évolués comme autocad ou des DAO. Ni même Python... J’ai exploité à fond VB 5.0 et l’arrivée du 6.0 m’a révolté... Modification de syntaxe, déplacement de fonctionnalité....
                      Ce qui m’intéresse aujourd’hui, c’est de tourner autour d’un fil de fer et de comprendre l’énormité du génie quise trouve derrière un jeu en 3D en temps réel et de le transmettre à ceux que je dois éduquer.
                      Ce faisant, je ferai bien mieux que ce quise fait aujourd’hui et je servirai davantage l’humanité qu’en faisant la promotion de Python ou de Java (au demeurant géniaux pour des informaticiens... et pour eux seuls....
                       

                    • Abou Antoun Abou Antoun 15 décembre 2016 22:00

                      @COLIGNON
                      Sous-entendez vous que C++ est un langage nul et confus ?
                      Je ne sous-entends rien, je dis ce que j’ai à dire et c’est tout. Le sujet ici n’est pas la comparaison des langages, je pourrais être disert là-dessus mais j’imagine que les lecteurs s’en foutent.


                    • COLIGNON 15 décembre 2016 22:05

                      @Abou Antoun
                      Je vais écrire un article sur ce sujet....
                      Je me suis mal fait comprendre... Votre avis me sera précieux.


                       

                    • pemile pemile 16 décembre 2016 01:36

                      @COLIGNON « Je parle d’enseigner l’informatique dans le secondaire. »

                      Programme du cycle 4 depuis la rentrée 2016 (pour la partie programmation) :

                      Analyser le comportement attendu d’un système réel et décomposer le problème posé en sous-problèmes afin de structurer un programme de commande.

                      Écrire, mettre au point (tester, corriger) et exécuter un programme commandant un système réel et vérifier le comportement attendu.

                      Écrire un programme dans lequel des actions sont déclenchées par des événements extérieurs.

                      - Notions d’algorithme et de programme.

                      - Notion de variable informatique.

                      - Déclenchement d’une action par un événement, séquences d’instructions, boucles, instructions conditionnelles.

                      - Systèmes embarqués.

                      - Forme et transmission du signal.

                      - Capteur, actionneur, interface.

                      Concevoir, paramétrer, programmer des applications informatiques pour des appareils nomades.

                      Observer et décrire le comportement d’un robot ou d’un système embarqué. En décrire les éléments de sa programmation.

                      Agencer un robot (capteurs, actionneurs) pour répondre à une activité et un programme donnés.

                      Écrire, à partir d’un cahier des charges de fonctionnement, un programme afin de commander un système ou un système programmable de la vie courante, identifier les variables d’entrée et de sortie.

                      Modifier un programme existant dans un système technique, afin d’améliorer son comportement, ses performances pour mieux répondre à une problématique donnée.

                      Avec comme repères de progressivité

                      En 5e : traitement, mise au point et exécution de programme simple avec un nombre limité de variables d’entrée et de sortie, développement de programmes avec des boucles itératives.

                      En 4e : traitement, mise au point et exécution de programme avec introduction de plusieurs variables d’entrée et de sortie

                      En 3e : introduction du comptage et de plusieurs boucles conditionnels imbriqués, décomposition en plusieurs sous-problèmes

                      http://www.education.gouv.fr/pid285/bulletin_officiel.html?cid_bo=94717

                      Vous en pensez quoi ?


                    • COLIGNON 16 décembre 2016 06:17

                      @pemile
                      Je pense que comme tous les programmes du secondaire : l’objectif est grandiloquent et les résultats seront nuls....
                      Qu’on cesse de vouloir apprendre les nombres complexes à des adolescents qui ne maîtrisent pas les propriétés affines, qu’on cesse de vouloir apprendre le comportement d’un système embarqué à des adolescents qui ne retiendront pas ce qu’est une boucle conditionnelle... Voilà ce que je pense de tous ces programmes enseignés à la va comme j’te pousse... 
                      Mon constat est simple : la seule chose qui soit ambitieuse aujourd’hui c’est le programme.. ; le résultat est déplorable et catastrophique.



                    • COLIGNON 16 décembre 2016 10:37

                      @Gatinais33
                      Je pense que la façon dont on enseigne aux jeunes l’ABC de la programmation doit dépendre des sensibilités de chacun... L’important, c’est qu’on n’immobilise pas la jeunesse 12 ans pour un résultat indécent comme c’est le cas aujourd’hui.
                      Le programme du BAC est presque universitaire dans ses prétentions, mais il n’atteint pas, loin s’en faut, le niveau des primaires d’après guerre dans ses résultats.
                      Ce constat déplorable, je l’ai fait... tout le monde le fait, donc les profs l’ont fait également... Je suis désolé de confirmer sur ce point mon sentiment intense de leur responsabilité... non de leur culpabilité dans cet état de fait.
                      En 1789 aussi il était interdit de se révolter... les Français l’ont fait... les profs ne l’ont pas fait et c’est un peu facile de se replier derrière l’excuse facile du système.
                      C’est du foutage de gueule intégral.... point barre !


                    • pemile pemile 16 décembre 2016 12:12

                      @COLIGNON "Je pense que la façon dont on enseigne aux jeunes l’ABC de la programmation doit dépendre des sensibilités de chacun... L’important, c’est qu’on n’immobilise pas la jeunesse 12 ans pour un résultat indécent comme c’est le cas aujourd’hui."

                      L’important c’est que l’enseignant soit compétent en informatique, et cela ne court pas les rues !


                    • COLIGNON 16 décembre 2016 13:32

                      @pemile
                      Il suffit de choisir comme prof un informaticien qui sache prendre conscience du fait que les jeunes ont besoin de comprendre les mécanismes de base la pensée numérique... et non pas tous les secrets des langages orientés objet.
                      Il faut simplement les amener à résoudre des problèmes simples qui pourraient se poser à eux en informatique en générant un algorithme cohérent et le programme qui va avec...
                      Vous me critiquiez hier parce que j’affirmais ce que j’affirme toujours : pour une bonne initiation à l’informatique... tout se fait avec 10 instructions...
                      Vous ne pourriez pas me trouver un seul problème quotidiens que je ne pourrais résoudre avec 10 instructions...
                      A vrai dire, je n’ai même pas besoin de toutes les boucles : par exemple do While et For next sont très aisément interchangeables... si on a un if.

                      De la même façon, pour être un excellent mathématicien du quotidien, on n’a nul besoin des nombres complexes... Evidemment, si on se passionne pour le courant alternatif, c’est préférable d’avoir bien compris la notion... Mais je puis vous dire que pas 1élève sur mille sorti du BAC ne sait à quoi peut bien servir la racine carrée de cette connerie de nombre négatif.


                    • pemile pemile 16 décembre 2016 14:44

                      @COLIGNON « Il suffit de choisir comme prof un informaticien »

                      Oui, il faut un information expérimenté, et surtout, encore plus rare, très bon pédagogue.

                      « tout se fait avec 10 instructions »

                      Pour une première initiation à l’algorithmique, oui.

                      Je vous ai précisé que j’utilisais le langage LOGO, vous verrez dans le manuel donné en lien plus bas qu’il y a déjà plus de 10 instructions pour les bases : quelques verbes de déplacement (avance, recule, tourne droite/gauche, fixeposition) et de dessin (lève/baisse crayon, efface,fixecouleur), des tests de conditions (si/alors/sinon), de boucles (répète), d’opérations logiques ET/OU/inférieur/supérieur/égal et arithmétiques (addition/soustration/multiplication/division), et des procédures qui permettent de créer des nouveaux verbes.

                      Si vous consultez ce petit manuel LOGO, il est possible avec ce langage d’aller un peu plus loin, mais le nombre d’instructions grimpe vite smiley


                    • pemile pemile 16 décembre 2016 15:02

                      @COLIGNON « Vous me critiquiez hier »

                      Ce qui m’a valu quelques « 
                      Au lieu de répondre comme une tapette, sortez vos arguments cher monsieur », « restez dans votre trou », « j’écrirai un article sur vous. » smiley

                      Et vous osez toujours déclarer que le langage python c’est pour les débiles ce truc ?


                    • COLIGNON 16 décembre 2016 15:06

                      @pemile
                      Non, je suis désolé, ce ne sont pas des instructions mais des procédures basées sur des combinaisons d’instruction. C’est précisément cela que je veux éviter... Je voudrais au contraire que les étudiants soient capables d’écrire des procédures ouo des fonctions...
                      Vous pourrez toujours inventer des instructions à l’infini. Il n’en reste pas moins vrai que les instructions de base sont au nombre de dix et pas plu !



                    • pemile pemile 16 décembre 2016 15:14

                      @COLIGNON « Je voudrais au contraire que les étudiants soient capables d’écrire des procédures ou des fonctions... »

                      Je laisse tomber, c’est vraiment que êtes borné ou que vous n’avez rien compris au langage LOGO !



                    • pemile pemile 16 décembre 2016 15:23

                      @COLIGNON

                      Dans la page wikipedia sur le langage LOGO les analyses de Seymour Papert sur l’enseignement devrait vous intéresser ?


                    • tf1Groupie 16 décembre 2016 15:26

                      @COLIGNON

                      Oui, et les maths se résument à dix chiffres, c’est dire si c’est simple.

                      Et être chirurchien c’est juste savoir se servir d’un scalpel.

                      Sacré pédagogue, va !


                    • pemile pemile 16 décembre 2016 15:33

                      @tf1Groupie « Sacré pédagogue, va ! »

                      Il nous a aussi sorti un « il est parfaitement exact de dire que l’homme est un assemblage de cellules et RIEN d’autre ! » avec le RIEN bien en majuscule !


                    • COLIGNON 16 décembre 2016 15:55

                      @Gatinais33
                      Si je n’avais pas fait de commentaires, c’est que je partage votre point de vue à 100%



                    • COLIGNON 16 décembre 2016 16:58

                      @pemile
                      Mais, nom de dieu, qu’est-ce qu’on s’en fout de votre langage LOGO. On n’en a nul besoin.
                      On a juste besoin du bon vieux Qbasic qui se trouvait sur tous les PC il y a dix ans.
                      Dans logo, à titre d’exemple, les procédés graphiques sont faits pour des gugusses. Pas étonnant que Piaget soit mêlé à la conception de ce langage qui infantilise...
                      Si on veut faire un carré, on écrit :

                      line (X,Y-X1,Y)
                      line (X1,Y- X1,Y1).. ; et ainsi de suite... On a affaire à des gens qui devraient savoir ce qu’est un repère orthogonal orthonormé, tout de même. Ce langage Av n, TD m... est juste fait pour des débiles... Vous est-il possible de comprendre cela...
                      Un scientifique utilise un graphique cartésien, pas une tortue... C’est vous qui êtes bouché...


                    • pemile pemile 16 décembre 2016 18:48

                      @COLIGNON « un scientifique utilise un graphique cartésien, pas une tortue... C’est vous qui êtes bouché... »

                      Vous oubliez qu’il ne s’agit pas de « scientifique » mais de pédagogue !

                      « Pas étonnant que Piaget soit mêlé à la conception de ce langage qui infantilise... »

                      Seymour Papert s’est juste appuyé sur les travaux de Piaget, vous avez des critiques à faire sur ses théories de l’apprentissage, je vous écoute !

                      « on s’en fout de votre langage LOGO. On n’en a nul besoin. faits pour des gugusses. langage qui infantilise. juste fait pour des débiles. »

                      Vous vous enfoncez dans le ridicule !


                    • pemile pemile 16 décembre 2016 19:01

                      @COLIGNON

                      Pour les curieux moins borné que vous, Uri Wilensky, un autre « débile » comme Piaget et Papert, propose un environnement de modélisation pour le développement de systèmes multi-agents NetLogo (libre et tournant sous tous les OS car écrit en Java)
                       
                      Il a reçu le 21 septembre le prix le l’ISSDE (International Society for Design and Development in Education)
                      http://www.isdde.org/isdde/prize/prize16.htm


                    • pemile pemile 16 décembre 2016 19:09

                      @pemile
                      ERRATUM le lien NetLogo précédent n’est pas valide


                    • COLIGNON 16 décembre 2016 20:31

                      @pemile
                      Cher ami,

                      Entre programmer en coordonnées cartésiennes et utiliser une tortue débile qui tourne à droite et à gauche,, qui avance et qui recule, il n’y a pas photo. Logo c’est la méthode globale appliquée à l’informatique... croyez-vous que des jeunes de 15 ans ont besoin de telles métaphores crétiiniformes pour comprendre. C’est cette façon de considérer les jeunes comme des abrutis dont il faut respecter les rythmes biologiques qui a ruiné l’enseignement.
                      L’enseignement, c’est la rigueur et la discipline : deux choses que votre esprit trostkiste est incapable de comprendre. Vous êtes l’anti-élitiste, le destructeur d’intelligence et vous prenez votre propre médiocrité pour une règle qu’il convient d’appliquer aux autres. J’ignore ce que vous êtes, car comme tous les médiocres, vous utilisez un pseudonyme idiot et vous ne vous présentez pas.
                      Apprenez Monsieur que je parle en mon nom, car Colignon est mon nom de naissance et mon métier est d’être chirurgien.... Je ne suis pas de ces petits hypocrites qui s’appellent LRC65 ou Pémile. Je suppose donc que votre prénom est Emile... eh bien Emile, restez la où vous êtes dans votre anonymat poltron. Vous qui n’avez pas de LOGO, ni de nom...continuez à vous cacher et ne vous mêlez plus de la discussion de ceux qui parlent en se dévoilant.
                       

                    • pemile pemile 16 décembre 2016 21:11

                      @COLIGNON "Entre programmer en coordonnées cartésiennes et utiliser une tortue débile qui tourne à droite et à gauche,, qui avance et qui recule, il n’y a pas photo« 

                      Sauf que vous êtes en contradiction avec votre argumentation précédente, avec ces DEUX instructions (tourne,avance) je vous écris sans problème votre procédure nommée LINE fonctionnant dans un repère orthogonal orthonormé smiley

                       »C’est cette façon de considérer les jeunes comme des abrutis« 

                      Personnellement c’est avec des adultes bac+x que j’ai utilisé le langage LOGO.

                       »L’enseignement, c’est la rigueur et la discipline« 

                      Non, face à l’enseignement il y a les théories de l’apprentissage, et l’apprentissage de la langue maternelle c’est de l’auto-apprentissage naturel sans enseignent désigné.

                       »Vous êtes l’anti-élitiste, le destructeur d’intelligence et vous prenez votre propre médiocrité pour une règle qu’il convient d’appliquer aux autres« 

                      Faut vous soigner ! smiley

                       »continuez à vous cacher et ne vous mêlez plus de la discussion de ceux qui parlent en se dévoilant"

                      Non, justement, jugeons sur l’argumentation (vous n’avez aucune connaissance en informatique et encore moins en pédagogie) et pas sur le nom smiley


                    • COLIGNON 16 décembre 2016 21:25

                      @pemile
                      Vous pouvez programmer en coordonnées cartésienne avec votre tortue dont la Fontaine se foutait... Bien sur, On peut dessiner un carré de mille façons, même quand on est débile.... Tiens, on peut même le dessiner avec un crayon...
                      Mais expliquez moi comment vous dessinez la fonction sin X/tg X avec votre tortue ?

                      Je n’ai effectivement aucune connaissance de votre informatique... et j’en suis très heureux parce qu’elle est à la science, ce que Picasso est à l’Art....
                      L’autoapprentissage de la langue maternelle... ;C’est simple, c’est ce qui se passe aujourd’hui puisque l’école n’apprend plus rien... Et avec votre autoapprentissage à la con neuneu, les petits Français ont aujourd’hui un langage qui s’apparente davantage à la langue des clics qu’à la langue de Voltaire....
                      Quand à votre logo que vous enseignez à des BAC+x... Ce langage s’adresse effectivement à leur niveau intellectuel... c’est à dire qu’on erre du côté des ateliers protégés...

                    • COLIGNON 16 décembre 2016 21:28

                      @pemile
                      Quant au nom, monsieur, ce n’est pas une question d’argumentation, mais de politesse... Je ne parelrai plus avec vous si vous ne déclinez pas votre identité et vos titres... Marre de parler à des moralistes qui n’ont aucune morale...



                    • pemile pemile 16 décembre 2016 22:52

                      @COLIGNON "Je n’ai effectivement aucune connaissance de votre informatique... et j’en suis très heureux parce qu’elle est à la science, ce que Picasso est à l’Art....« 

                      Quel plaisir de vous rencontrer smiley

                      Et la mise au point de la programmation de la carte arduino de votre quadcopter, elle avance ... à la vitesse d’une tortue et tourne pas en peu en rond ?

                       »Et avec votre autoapprentissage à la con neuneu, les petits Français ont aujourd’hui un langage qui s’apparente davantage à la langue des clics« 

                      Avez-vous vu une référence à l’utilisation du langage LOGO et à l’auto-apprentissage dans le référentiel de l’education nationale ?

                       »Quand à votre logo que vous enseignez à des BAC+x... Ce langage s’adresse effectivement à leur niveau intellectuel... c’est à dire qu’on erre du côté des ateliers protégés..."

                      Continuez à rester bloqué par vos préjugés !


                    • pemile pemile 16 décembre 2016 22:56

                      @COLIGNON « Je ne parelrai plus avec vous si vous ne déclinez pas votre identité et vos titres »

                      Ah ? Expliquez pourquoi est-ce si important ?

                      « Marre de parler à des moralistes qui n’ont aucune morale »

                      Quels seraient les faits démontrant mon absence de morale ?


                    • pemile pemile 16 décembre 2016 23:18

                      @COLIGNON « politesse ... morale »

                      En parlant de morale et de politesse, vous nous expliquerez aussi pourquoi vous employez autant de termes péjoratifs, tel que : débile, neuneu, crétin, gugusse, imbécile, comme une tapette, restez dans votre trou, etc, etc, dans un échange qui concerne l’enseignement et l’informatique ?


                    • COLIGNON 17 décembre 2016 07:22

                      @pemile
                      Tous ces échanges sont stériles. 
                      Et de toutes façons, je vous l’ai dit, je ne perds plus mon temps avec des lâches qui ne se présentent pas. 

                      Adieu...

                    • COLIGNON 17 décembre 2016 07:23

                      @pemile
                      Le fait de ne pas se présenter et de rester cagoulé derrière un pseudo un impoli et que je sache la politesse est une valeur morale.



                    • COLIGNON 17 décembre 2016 07:43

                      @pemile
                      Plutôt que de vous préoccuper de mon vocabulaire, répondez à la question simple que je vous ai posée : comment dessinez-vous la fonction sinx/tgx avec votre tortue... ? Vous auriez déjà dû me répondre que sinx/tgx était égal à cosx, mais vous l’avez sans doute oublié ? Avez-vous utilisé une tortue pour étudier les maths également ?
                      En langage classique cela donne un truc du genre (selon les syntaxes)
                      X, A, B : real
                      Input A

                      input B
                      x=1
                      For x = 1 to n
                      point (x,A+B*cos(x))
                      next
                      Si votre tortue fait mieux et plus concret et plus rigoureux, je suis très impatient de le savoir...

                    • COLIGNON 17 décembre 2016 09:28

                      @Gatinais33
                      Votre remarque est on ne peu plus judicieuse et elle met l’accent sur la nécessité d’être lucide, de remettre en question des certitudes aussi souvent qu’il est nécessaire et surtout d’avoir la modestie des objectifs. De mon temps (en Belgique), il y avait quatre niveaux de mathématiques dans l’enseignement général : basique (4h/sem) mais on ajoutait le latin et le grec, Normal (5h), Math forte (6h) et pour les plus forts les Suppléments de Math (2h/sem en plus).
                      Ce système faisait que les Latin-Grecs allait moins loin que les autres mais maîtrisaient (je dis bien maîtrisaient) la géométrie, l’algèbre et le calcul infinitésimal de base. Les plus forts allaient jusqu’au calcul matriciel et aux équas dif. J’ai pour ma part fait latin-Grec (c’était obligatoire pour faire médecine) et les suppléments de math parce que j’adorais la puissance que confère ce merveilleux langage de l’esprit.
                      Mais voilà... je me rends compte qu’aucuns jeunes (sauf 0,5%) aujourd’hui quelque soit leur niveau, ne savent réellement ce qu’est une dérivée.... ou un vecteur....ou même un sinus !!! C’est dramatique.
                       


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 10:18

                      @Gatinais33 « Ici, je peux lui dire que Java est un langage pour psychorigide »

                      Comme le langage C. Dans le cadre d’un apprentissage, c’est une rigueur imposée au débutant assez formatrice, l’intelligence et la clarté doit se trouver coté programmeur, pas coté compilateur ou interpréteur. (l’époque des cartes perforées où il fallait attendre le lendemain pour avoir le résultat d’une compil laisse des traces !)

                      J’ai croisé de bons programmeurs expérimentés uniquement en php faisant des blocages pour utiliser ensuite des langages « psychorigide », pas l’inverse.


                    • Aristide Aristide 17 décembre 2016 11:48

                      @pemile

                      X, A, B : real
                      Input A
                      input B
                      x=1
                      For x = 1 to n
                      point (x,A+B*cos(x))
                      next

                      Il écrit du code comme il parle, avec quelques approximations ...

                    • JL JL 17 décembre 2016 12:05

                      @Aristide
                       

                       faudrait peut-être définir « n » !

                    • COLIGNON 17 décembre 2016 12:18

                      @JL
                      Absolument exact... Il ne faudrait pas... Il faut définir « n »...


                    • COLIGNON 17 décembre 2016 12:29

                      @Aristide
                      Ce n’est pas du code, cher Aristide, ce n’est pas du code...
                      Et où se trouve l’approximation ??? Dans la non définition de « n », comme l’a justement fait remarquer JL ?
                      Il faut effectivement le définir, mais ignorez-vous que cela dépend du nombre de pixel qu’affiche votre écran ? Dans un programme correct, cela se fait dans les déclarations premières, voire publiques. On y égalise n avec la procédure qui donne la largeur d’écran.... J’aurais effectivement pu choisir un autre symbole...
                      Il manque aussi les objets tant que vous y êtes...
                      En VB 5.0, ce serait :
                      form1.putpixel(x, A+B*cos(x),R,G,... )
                      Mais peut-être n’avez-vous pas remarqué que n était la largeur d’écran ?


                    • Aristide Aristide 17 décembre 2016 12:31

                      @JL


                      et peut être ne pas faire X= 1 avant une boucle For qui fait l’initialisation. Instruction inutile mais qui comme pour les propos de l’auteur remplit le vide sidéral de ses compétences en informatique.

                    • pemile pemile 17 décembre 2016 12:39

                      @COLIGNON « Si votre tortue fait mieux »

                      M’enfin, vous n’avez toujours pas compris que ce n’est qu’une représentation triviale d’un ROBOT ?

                      Je suppose que vous aimez les clichés sexistes, pour des enfants, ce sera un camion de pompier pour les garcons, une poupée barbie pour les filles, pour des adultes, ce sera un fenwick autonome dans un entrepot pour les hommes et un robot aspirateur pour les femmes ?


                    • COLIGNON 17 décembre 2016 12:43

                      @pemile
                      « Triviale » est un terme bien choisi...


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 12:48

                      @Gatinais33 « Il y aurait une autre remarque à faire, au site agoravox cette fois : pourquoi ce script qui plante en permanence ? »

                      C’est juste une alarme de firefox basée sur le temps cpu des scripts javascipts, en l’arrêtant cela ne fait que désactiver les étoiles de votes. (ça doit aussi être paramétrable dans about:config)

                       


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 12:51

                      @COLIGNON « « Triviale » est un terme bien choisi... »

                      Ben oui, mais sur lequel vous buttez depuis 2 jours !


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 12:52

                      @Gatinais33

                      Pour firefox cela semble être dom.max_script_run_time, qui chez moi est déjà à 10 secondes ! smiley


                    • COLIGNON 17 décembre 2016 12:53

                      @pemile
                      Que viennent faire les clichés sexistes là dedans...
                      Mais puisque vous tenez à ma réponse, sachez que je n’aime pas les clichés sexistes sauf dans certains cas :
                      1. je ne porte pas de string, ni de porte-jarretelles
                      2. Je préfère les femmes sans barbe
                      3. Je vois mieux une femme derrière un bureau présidentiel que derrière une charrue.
                      4. J’ai fait la chirurgie pour n’avoir AUCUN chef : sauf Dieu, ce qui est très aisé pour un athée radical.
                      Voilà... je suppose que cela ne vous conviendra pas non plus... mais je finis par prendre un amlin plaisir à lire vos interventions.
                      Dans ala famille on vous a trouvé un surnom : Thierry le Luron !


                    • Aristide Aristide 17 décembre 2016 13:11

                      @COLIGNON


                      Ah ces chirurgiens qui s’essaient à l’informatique ... S’essayent ? Non, savent donner des leçons après avoir fait des erreurs de débutant du genre X= 1 avant une boucle for sur X. ...

                    • JL JL 17 décembre 2016 13:17

                      @Aristide
                       

                       ce n’est pas une erreur, c’est une redondance ; ça mange pas de pain.

                    • COLIGNON 17 décembre 2016 13:21

                      @Aristide
                      Oui cher Aristide, j’ai l’habitude des variables qui vous jouent des tours en conservant une valeur qu’elles transporte à travers les programmes... Vous avez raison, c’est tout à fait redondant et sans intérêt ici. J’ai toujours eu cette marotte de redéfinir mes variables quand je veux être certain de leur valeur initiale, même si comme c’est le cas ici, c’est parfaitement inutile... Mais pas plus inutile que le « A » majuscule de votre sobriquet...
                      Ceci dit, écrit tel quel, ce programme sera compilé sans aucun bug et il tournera parfaitement.
                      Votre remarque est donc aussi inutile que ce X=1...


                    • COLIGNON 17 décembre 2016 13:23

                      @Aristide
                      Tu sais ce qu’il te dit mon vide sidéral...


                    • COLIGNON 17 décembre 2016 13:25

                      @JL
                      Non seulement ce n’est pas une erreur, mais oublier de réinitialiser une variable est parfois la source d’une boucle qui saute... comme
                      While X < 3
                      si x a conservé une valeur antérieure non réinitialisée...


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 13:41

                      @COLIGNON « j’ai l’habitude des variables qui vous jouent des tours en conservant une valeur qu’elles transporte à travers les programmes »

                      Whaoouu, les variables « conservent » une valeur qu’elles « transportent à travers les programmes » !

                      Vous auriez été formé à l’informatique par Thierry le Luron, vous ne sortiriez pas de telles imbécillités !


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 13:44

                      @COLIGNON « Mais puisque vous tenez à ma réponse »

                      Sauf que la réponse que j’attendais est sur votre incapacité à faire une abstraction au delà d’une tortue !


                    • Aristide Aristide 17 décembre 2016 13:49

                      @JL


                      Syntaxiquement effectivement, c’est conforme. mais sémantiquement cela ne veut rien dire(*). Et le propre d’un algorithme, c’est aussi son sens, sa sémantique, son style (voir plus bas)

                      C’est tout de même assez symptomatique de la simplicité de ce chirurgien en terme d’informatique. 

                      Une petite incidence, il existe un vrai « style » d’écriture du code. Il est assez « personnel », dans les langages objet, c’est encore plus visible quand on voit l’utilisation correcte des « designs patterns », de l’économie quand c’est nécessaire et de l’explicitation quand il le faut ailleurs. Le code est fait pour être exécuté, mais surtout pour être lu et compris Car tout code sera maintenu, modifié, ...


                      (*) « Erreur » très fréquente chez le débutant, on sait jamais donc on rajoute du code inutile. La méconnaissance associé à l’apprentissage explique souvent cette « erreur », mais c’est extrêmement rare chez le professionnel qui connait son métier.

                    • COLIGNON 17 décembre 2016 13:51

                      @pemile
                      Mais vous faites semblant d’être con ou quoi ?
                      Evidemment que si j’initialise une variable en début de programme, elle conserve cette valeur tant que le programme ne la modifie pas, sauf si vous la définissez comme locale, auquel cas elle n’aura cette propriété que localement.
                      Mais une variable publique transporte la valeur qu’elle a acquise à travers tout le programme....
                      Je me pose des questions à votre sujet... mais j’ai de bons confrère « psy »... Si cela peut vous aider...


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 13:56

                      @JL « ce n’est pas une erreur, c’est une redondance ; ça mange pas de pain. »

                      Ca mange du pain pour la maintenance future !

                      Et l’explication qui suit de Colignon confirme bien que c’est typique d’une incompétence noyée dans un manque de rigueur, venant de quelqu’un qui justement prône la rigueur et la discipline smiley


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 14:02

                      @COLIGNON « Je me pose des questions à votre sujet... mais j’ai de bons confrère « psy »... Si cela peut vous aider. »

                      Oui, ben consultez les ou désignez dans mes posts où je « fais semblant d’être con » ?

                      Vous êtes incapable de four former à la programmation et à priori incapable de comprendre ce que vous lisez !


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 14:08

                      @pemile

                      De vous former

                      Demandez aussi à vos confrère de vous expliquer votre blocage sur la tortue


                    • COLIGNON 17 décembre 2016 14:33

                      @Aristide
                      Cher Aristide,

                      J’ignore si vous utilisez souvent des équations différentielles complexes, j’en doute, mais sachez que sémantiquement ou syntaxiquement, l’équa dif, elle se moque complètement de la redondance...

                      Si j’ai initialisé X à 1, c’est que je pensais mettre une boucle while.
                      Ayant ensuite opté pour une for..., je n’ai pas jugé utile de supprimer le X=1. C’est une perte de temps...

                      Je ne suis pas informaticien... mais j’ai la prétention de résoudre tout problème, de modélisation ou de statistiques, médical en utilisant un vieux pascal ou un vieux basic.
                      Je ne suis pas de ceux qui attendaient avec impatience la programmation visuelle, ou la programmation objet qui dans mon cas ne présente absolument aucun intérêt et constitue même une lourdeur conceptuelle sans précédent...
                      Lorsqu’on veut calculer un Khi Carré, on n’a pas à s’embarrasser des ornementations graphiques ridicules d’une « form » VB par exemple.
                      En revanche, un programme en basic s’écrit en 10 minutes, alors qu’en VB le même prend deux fois plus de temps et est plus confus.
                      Quant à C++, ce programme est parfait, mais il est bien plus long à mettre en oeuvre.

                      Je ne suis pas débutant. Je programme certainement depuis plus longtemps que vous puisque j’ai commencé sur Commodore 64, mais de façon utilitaire et je me moque bien de vos redondances et de vos points de vue. Le fait est que lorsque je torche une équa dif en basic, elle devient aussi docile qu’une femme amoureuse...

                      Aristide et Pémile, vous êtes quoi, vous ?
                      Bouchers, Boulangers... 


                    • COLIGNON 17 décembre 2016 14:41

                      @pemile
                      Tout d’abord, si une redondance de ce genre vous pose un problème dans la maintenance d’un programme, c’est que vous êtes bien fragile...
                      Ensuite pour la maintenance, ce sont les remarques qui sont essentielles, car un code même bien écrit devient vite très obscur pour tout le monde même pour des génies comme vous apparemment...
                      Dire que ce X=1 constitue un problème pour la maintenance future témoigne d’une mauvaise foi qui vous caractérise depuis le début...


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 14:52

                      @COLIGNON « Aristide et Pémile, vous êtes quoi, vous ? Bouchers, Boulangers... »

                      En lisant les remarques d’Aristide j’ai l’impression qu’il maitrise le développement bien mieux que vous !

                      « Je ne suis pas débutant. Je programme certainement depuis plus longtemps que vous puisque j’ai commencé sur Commodore 64 »

                      Merci d’illustrer si magnifiquement que malgré ce « longtemps » vous ne maitrisez toujours strictement rien au développement informatique et que vous avez besoin d’un oscilloscope pour débugger votre propre code !!!


                    • pemile pemile 17 décembre 2016 14:56

                      @Gatinais33 « Suivant vos conseils, j’ai réglé à 60 secondes !! Plus d’alertes, certes, mais quelle patience ... »

                      Non, mon conseil aurait plutôt de le régler à 5 secondes pour ne pas faire chauffer votre cpu inutilement avec ces gadgets javascript !

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