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Accueil du site > Tribune Libre > Mais où diable la bataille des Helvètes a-t-elle eu lieu ? IIIème (...)

Mais où diable la bataille des Helvètes a-t-elle eu lieu ? IIIème partie

Modifiant leur plan et inversant leur cheminement, les Helvètes poursuivaient les Romains qui, eux aussi, avaient fait demi-tour pour se rendre à Bibracte (DBG I, 23). S’en étant rendu compte, César conduisit ses troupes sur une « proximus collis » et envoya sa cavalerie pour contenir l’offensive ennemie (DBG I, 24).

Le combat est une ruse.
 
"Proximus collis", la colline très proche du "mont" de Sanvignes, c’est le mot clé qui explique tout ! C’est la colline sur laquelle César avait disposé ses troupes le jour précédent, lors du coup de main manqué. Il l’appelait également : "proximus collis" (I,22). http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/mais-ou-diable-la-bataille-des-66910. César est donc bien revenu sur ses pas.
 
On m’a souvent reproché de prendre à la lettre les Commentaires sur la guerre des Gaules, de ne pas en faire suffisamment la critique et autres choses absurdes comme de ne pas prendre en considération le genre littéraire auquel le pauvre César aurait dû se plier. Je répondrais que je sais critiquer les textes quand il le faut mais que je le fais à bon escient.
 
Appelés à l’aide par les notables d’un pays éduen en difficulté, ce ne sont pas les Helvètes qui ont cherché l’affrontement avec les Romains. C’est César qui n’a pas cessé de les poursuivre, de les harceler et d’attaquer leur arrière-garde. Ici, à Sanvignes, c’est dans une piège qu’il va les attirer. Pourquoi, la veille, a-t-il passé autant de temps pour mettre en place, sur la colline du mont Maillot, un dispositif (apparemment inutile) ?... parce qu’il s’attendait, dit-il, à être attaqué...ce qui ne s’est pas produit... ce jour-là.
 
Le terrain du combattant.
 
Je ne suis pas contre le fait que des universitaires traitent des batailles antiques mais contre une certaine suffisance qui en amènent certains à une superficialité absolument ahurissante. Pour un militaire possédant un minimum d’expérience, le champ de bataille de Sanvignes se lit sur la carte au I/25 000 ème comme le nez au milieu d’une figure.
 
César a appuyé son aile droite sur le mont de Sanvignes. Il y a installé deux légions de recrues ainsi que ses auxiliaires, de façon que tout le mont fut rempli d’hommes. En y mettant ses troupes les moins sures, il ne leur donnait pas d’autre choix que de défendre leur vie en même temps que la position. Son aile gauche qu’il a peut-être portée jusqu’à la croupe de la cote 303 - hypothèse n°1- était protégée d’un encerclement, et par une région probablement boisée qu’elle surplombait comme aujourd’hui, et par son éloignement. C’est le dispositif en oblique préconisé par Végèce. Qu’est devenue la cavalerie que César a envoyée pour ralentir l’adversaire et gagner les délais nécessaires à la mise en place de son dispositif. Probablement a-t-elle rallié l’aile droite du corps de bataille pour retarder une éventuelle pénétration dans l’intervalle, non loin du PC de César. Conformément aux préceptes de Végèce, les légions de vétérans les plus solides et les plus expérimentées se trouvaient très probablement au centre. http://remacle.org/bloodwolf/erudits/vegece/vete3.htm.
 
César a établi "media colle", c’est-à dire à mi-pente de la colline du mont Maillot une triple ligne de bataille formée de quatre légions de vétérans. Qu’est-ce qu’une ligne de bataille ? Ce n’est pas seulement qu’un rang mais plusieurs. En essayant de concilier le texte de Végèce, bien que postérieur, celui de César et ma logique militaire, voici ce que je propose, étant donné, bien entendu, que tous les légionnaires sont porteurs de l’épée du corps à corps :
 - au premier rang, les hastati, porteurs en plus de la lance, prêts à recevoir le choc.
 - au deuxième rang, immédiatement derrière, les principes, prêts à dégainer l’épée.
Ou bien :
 - au premier rang, les principes, l’épée au poing.
 - au deuxième rang, les hastati, porteurs de la lance, en soutien immédiat.
Comme le dit Végèce, c’est une espèce de mur inébranlable qui doit impérativement conserver son alignement, ainsi que des intervalles entre combattants leur permettant de manier leurs armes (0m90 pour un combattant).
 - au troisième rang, les triarii. Porteurs en plus de javelots, je les vois d’abord les lancer en avant du mur inébranlable, puis revenir rapidement derrière ce mur en passant par les intervalles pour s’y positionner en appui feu.
 
    Dans mes ouvrages, étant ancien escrimeur, j’ai proposé une escrime de groupe où le porteur de lance et le lanceur de javelot protègent et soutiennent le princeps ainsi que toute une technique de relève. Malheureusement, je n’ai trouvé aucun texte qui confirme ce type d’escrime. L’étude et le débat restent donc ouverts. http://dagr.univ-tlse2.fr/sdx/dagr/feuilleter.xsp?tome=1&partie=1&numPage=40&nomEntree=ACIES&vue=texte.
 Je proposais également une réflexion sur la manoeuvre des lignes de bataille car César dit bien qu’à Sanvignes, il a installé une triplex acies, c’est-à-dire, non pas une ligne de bataille sur trois rangs comme certains le pensent, mais trois lignes de bataille.

Mais revenons au texte des Commentaires. César harangue ses soldats. Il les appelle à la vaillance. Probablement leur rappelle-t-il que Rome a les yeux fixés sur eux. Il donne l’ordre aux officiers de mettre pied à terre et de faire éloigner leurs chevaux afin de rendre le péril égal pour tous, et lui-même donne l’exemple. Il place tout le monde devant l’alternative : la victoire ou la mort. Et il donne le signal du combat.
 
L’intention de manoeuvre de César est inscrite dans son dispositif. Il s’agissait de briser l’assaut de la phalange helvète sous un tir nourri de javelots, de la disloquer dans la foulée par un engagement à l’épée mené au corps à corps, de l’encercler par la gauche, de la repousser jusqu’au mont de Sanvignes où elle aurait été prise sous les feux plongeants de cette position. C’est la mission de la première ligne de bataille romaine. La deuxième ligne de bataille devait progresser en appui, immédiatement derrière, prête à la relever au besoin. La troisième ligne de bataille marchait en retrait et en réserve, prête à se déployer pour protéger le flanc gauche de la manoeuvre. Les petits bagages des légionnaires étaient restés sur place, probablement derrière le chemin de la ligne de crête. Rappelons pour mémoire que César n’a pas emmené ses charriots de bagages qui étaient très certainement restés à Gourdon.
 
L’intention de manoeuvre des Helvètes semble avoir été la suivante. Lancer l’offensive sur un vaste front dans la formation d’une phalange très serrée, protégée en avant et au-dessus par les boucliers individuels qui se recouvraient en partie. C’est la formation bien connue de la tortue. Placées au centre, les meilleures troupes avaient probablement reçu la mission d’ouvrir une brèche pour ensuite encercler l’aile gauche de César et la rejeter de la position. Pour ouvrir une brèche, la formation en triangle, pointe tronquée en avant, est la plus appropriée. Véritable tournant du combat, au centre du dispositif césarien, à hauteur de Ceurnay, à exactement 1 500 mètres du mont de Sanvignes - distance indiquée par César - c’est à partir de là, face aux troupes d’élite romaines, que les Helvètes commencèrent à reculer et à faire retraite en direction du mont, mais toujours en combattant.
 
Une grande bataille à l’issue incertaine.
 
Dès le début de l’engagement, César semble donc déjà tenir sa victoire. La phalange helvète a été disloquée. Eternelle compétition entre le bouclier et l’arme offensive, les javelots romains ont traversé les boucliers helvètes jusqu’à les lier ensemble, les rendant inutilisables. Le contact des corps a eu lieu, les Romains ayant, aussitôt après, dégainé le glaive et donné l’assaut à la phalange ébranlée. Les Helvètes sont obligés de se replier bien que restant en ordre. La souricière se referme sur eux. L’affaire ne semble plus être qu’une question d’heures (Vegèce écrit que le sort d’une bataille se joue dans les deux ou trois premières heures).
 
Ô surprise, c’est dans ce laps de temps que tout se remet en question. Les Boïens et les Tulinges, qui marchaient en arrière-garde, arrivent sur le champ de bataille. Ils attaquent les Romains en les prenant sur leur flanc découvert (par la marche) et commencent à les envelopper. Voyant cela, les Helvètes qui se sont repliés sur le mont, commencent à y prendre position et reprennent le combat (I, 25).
 
Incroyable ! Les Helvètes se sont donc emparé du mont de Sanvignes, le point fort du champ de bataille, là où César avait installé deux légions récemment recrutées et tous ses auxiliaires. Disparues, envolées, mais que sont donc devenues toutes ces troupes ? Que nous dit César ? Un commentaire tellement bref qu’il pourrait passer inaperçu ; deux mots seulement : capto monte, ce que je traduis ainsi : le mont ayant été pris d’assaut, évidemment par les Helvètes. Et il ajoute deux autres mots : nostris succedentibus, ce qui signifie : les nôtres se trouvant en position de monter (la pente)... et Dieu sait si la pente était et est toujours raide... et donc très défavorable aux Romains.
 
Réaction normale et probablement prévue par César, la troisième ligne de bataille fait face aux nouveaux arrivants. Les enseignes sont dirigées de deux côtés. La première et la deuxième ligne pour qu’elles résistent à ceux qu’elles avaient vaincus et forcés à la retraite, la troisième ligne pour contenir les arrivants. Voilà bien le moment où il faut faire une bonne critique du texte césarien, car ces Helvètes que César qualifie de déjà battus, le sont-ils vraiment ?
 
Voyons les mots que César utilise ! Face aux nouveaux arrivants, les Romains de la troisième ligne contiennent (sustineret). Les Romains de la première et de la deuxième ligne résistent (resisteret). Il s’agit là, manifestement, d’une situation de défensive. Résistant péniblement à des forces supérieures en nombre, les Romains sont en passe d’être complètement enveloppés. A l’ouest, les Boïens et les Tulinges font pression sur leur troisième ligne de bataille et commencent peut être même à la déborder sur les ailes. Au nord, les Helvètes tiennent le mont de Sanvignes. De là, ils pouvaient étaler leur front en direction des Boïens et des Tulinges pour faire la jonction avec eux. En toute logique, ils pouvaient également, de l’autre côté, s’étendre sur la colline du mont Maillot où ne se trouvait plus qu’une garde romaine dérisoire chargée de la garde des bagages. Désormais maintenus, contenus dans les bas-fonds, encerclés, les Romains étaient, me semble-t-il, condamnés à une défaite totale.
 
La version de César. Mon hypothèse.
 
On combattit ainsi tout le jour avec acharnement, écrit César, sans qu’un des deux adversaires prenne l’avantage. Finalement, nos adversaires ne pouvant plus supporter l’assaut des nôtres, les uns se replièrent sur le mont, comme ils l’avaient fait une première fois, les autres se rapprochèrent de leurs bagages et de leurs charriots. Durant tout ce combat où l’on combattit de la septième heure (entre midi et une heure) jusqu’au soir, on ne vit aucun ennemi tourner le dos. On combattit encore tard dans la nuit autour des charriots de nos adversaires...Là fut prise la fille d’Orgétorix (DBG I, 26).
 
Bref, il semble bien que César ait été encerclé. D’une part, la grande supériorité numérique de ses adversaires le permettait, d’autre part, les chefs helvètes n’auraient pas été à la hauteur de leur réputation s’ils n’avaient pas agi dans ce sens. Je pense qu’à la nuit tombée, les Helvètes avaient toutes les chances de l’emporter en donnant l’assaut final. Comment les légionnaires auraient-ils pu se protéger et maintenir leur ordre de bataille en pleine obscurité ? Il importait donc pour César de sortir au plus vite de cet encerclement. La solution qui me semble logique était de faire une trouée à la jonction des troupes helvètes et des troupes boïennes/tulinges. C’est une opération certes délicate mais des légions de vétérans devaient en être capables. Or, cette trouée menait tout droit aux charriots des Helvètes qui s’étaient probablement arrêtés, avec les femmes et les enfants, avant la rivière de l’Oudrache. Je pose la question : César s’est-il emparé des femmes et des enfants pour contraindre les combattants helvètes à mettre bas les armes et pour récupérer sans trop de dommages ses deux légions récemment recrutées ? Je pose la question mais je n’ai pas la réponse. N’y a-t-il pas une grave contradiction dans le récit de César ? En effet, on ne peut pas dire en même temps qu’aucun de ses ennemis n’a tourné le dos et faire s’enfuir une partie d’entre eux vers leurs charriots.
 
 
Discussion.
 
Première remarque. Si on estime la légion de César à 5000 hommes, et son corps de bataille de quatre légions à 20 000, cela nous donne, si on suit Végèce, un front de 1 975 mètres pour une ligne sur 3 rangs. Deux kilomètres, c’est en effet ce que permet la colline du mont Maillot.
Deuxième remarque. Végèce donne jusqu’à six rangs à sa ligne de bataille en mettant en garde sur le risque qu’il y aurait à présenter à l’ennemi une ligne de bataille trop mince. Le choix de César de faire marcher la deuxième ligne de bataille derrière la première me parait tout aussi efficace sinon plus. Cela équivaut aux six rangs de Végèce.
Troisième remarque. Végèce conseille d’avoir toujours une réserve. César ne dit pas qu’il en ait prévu ou engagé une. En fait, c’est toute sa troisième ligne de bataille qui se trouvait en réserve. C’est cette troisième ligne qu’il a fait intervenir contre les Boïens et les Tulinges au moment critique.
Quatrième remarque. Bien qu’il ne soit pas dans mes habitudes d’utiliser des arguments toponymiques, force est toutefois de constater que le point le plus favorable que César pouvait trouver pour y installer son poste de commandement est le lieu dit "Ceurnay". Or, en latin, cernare, regarder, discerner, décider, d’où "cerner du regard", évoque l’emplacement d’un PC. Difficile également de ne pas faire le rapprochement avec la curieuse hauteur de "Cernay" dans la plaine d’Alsace où l’on pense que s’est déroulée la bataille de César contre Arioviste. Difficile également de ne pas remarquer le bois voisin de Morteru ou le champ de l’écu à Dornand.
Cinquième remarque. Enfin - hypothèse n°2 - il est possible que l’aile gauche de César n’ait pas dépassé Les Teuffaux. Il est bien difficile de trancher, surtout quand on n’a aucune certitude sur les effectifs des légions de César, ni sur ceux de ses adversaires.
Sixième remarque. Au sujet du fameux "latere aperto" qui a fait couler beaucoup d’encre, le lecteur peut dorénavant comprendre comment le flanc des deux premières lignes de bataille était découvert par la marche. Il est absurde d’avoir pensé qu’il s’agissait du flanc droit des légionnaires que le bouclier n’aurait pas protégé. Nous ne sommes pas là dans un combat individuel.
 
 
 
 
 

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27 réactions à cet article    


  • Emile Mourey Emile Mourey 4 janvier 2010 11:42

    L’explication de la bataille que donne Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Bibracte


    • ObjectifObjectif 4 janvier 2010 22:45

      Bonjour,

      Votre scénario est intéressant, même si les explications font beaucoup appel à l’argument d’autorité.

      Je trouve qu’il serait plus constructif s’il était aussi confronté à des scénarios basés sur une situation de ces batailles dans le Jura, qui permettraient de minimiser les déplacements des troupes, en grande partie à pied, à partir du territoire des Helvètes, et vers Nyon qui fut la destination des troupes de César après Alésia.


    • Emile Mourey Emile Mourey 4 janvier 2010 11:49

      @ Antenor
      @ Asinus
      @ Samosatensis
      @ Artémis


      • samosatensis 4 janvier 2010 14:03

        M. Mourey continue sa fuite en avant et ses falsifications.

        Que le lecteur égaré ici sache que toute ses reconstructions reposent sur une vision délirante de la Gaule qui place les églises romanes dans les villes gauloises avec une erreur de 1000 ans, qui falsifie le latin de césar (demandez lui de traduire coagmento), qui ignore tout de la recherche historique, de sa méthode, de l’archéologie.

        Que le lecteur aille donc ici trouver des références scientifiques réelles sur les vraies discussions quant au lieu de la bataille et sur les trouvailles archéologiques :
        et 
        et
        et

        • Emile Mourey Emile Mourey 4 janvier 2010 14:35

          @ samosatensis

          Je suis très déçu. Je m’attendais de votre part à une critique beaucoup plus violente et argumentée, point par point, comme vous en avait donné l’exemple dans vos précédents commentaires.

          Allons donc ! Reprenez-vous ! Vous n’allez pas toujours nous ressortir votre « coagmento » qui vous fait dire contre tout bon sens que les pierres des murus gallicus étaient assemblées comme un puzzle et non maçonnées au mortier de chaux. Quant aux églises, c’est un lieu commun de dire que les archéologues sont souvent amenés à revoir des datations.

          Et puis, vous nous balancez quatre liens qui ne ramènent en fait qu’à une simple phrase dont voici la teneur : Le champ de bataille se situe sans doute à Montmort (Saône-et-Loire), où des fouilles ont mis au jour un fossé vraisemblablement creusé par les légionnaires de César. Et vous appelez cela des références scientifiques !!!!!!!!!!!!!!......

          Où lisez-vous que César ait creusé un fossé ? Ah oui, j’oubliais ! Il y a bien eu des fossés de creusés puisque César mit trois jours pour ensevelir ses morts. Ainsi donc, on n’a pas retrouvé de squelettes dans votre fossé ? Envolés ! Disparus !

          Excusez-moi, mais aujourd’hui, vous êtes un peu léger.


        • Emile Mourey Emile Mourey 4 janvier 2010 16:53

          @ Waldgânger

          Alors là, c’est la meilleure ! Vous me reprochez ce que dit presque textuellement Végèce. Avant de critriquer, prenez donc connaissance des textes...

          Notre usage est de composer notre premier rang de soldats anciens et exercés, qu’on appelait autrefois princes : nous mettons au second rang nos archers cuirassés et des soldats choisis, armés de javelots ou de lances, nommés autrefois hastaires. L’espace qu’occupe chaque soldat dans le rang, à droite et à gauche de son camarade, est de trois pieds : par conséquent, il faut une longueur de mille pas, ou quatre mille neuf cent quatre-vingt-dix-huit pieds pour un rang de mille six cent soixante-six soldats, si on veut que chacun ait un libre usage de ses armes, sans qu’il y ait cependant trop de vide entre eux. L’intervalle d’un rang à un autre est de six pieds, afin que le soldat puisse, en avançant ou en reculant, donner aux traits une impulsion plus forte par la liberté des mouvements.

          Ces deux premiers rangs sont donc composés de soldats pesamment armés, auxquels l’âge et l’expérience inspirent de la confiance : ils ne doivent, ni fuit devant l’ennemi, ni le poursuivre, de crainte de troubler les rangs ; mais soutenir son choc, le repousser ou le mettre en fuite ; et tout cela de pied ferme : c’est pourquoi on les considère comme une espèce de mur inébranlable.

          Le troisième et le quatrième rang, qui forment l’infanterie légère, sont composés de soldats les plus jeunes et les plus dispos, armés de dards et de javelots, de flèches, de frondes. Ce sont eux qui ouvrent le combat, en passant à la tête de la légion par les intervalles : de là ils tâtent l’ennemi avec ces différentes armes ; s’ils le mettent en fuite, ils le poursuivent, soutenus par la cavalerie ; s’ils sont repoussés, ils se replient sur la légion, et regagnent leur poste par les mêmes intervalles des deux premiers rangs : tandis que ceux-ci soutiennent tout le choc, dès qu’on en vient aux mains.


        • Emile Mourey Emile Mourey 4 janvier 2010 18:39

          @ Waldgänger

          Allez, avouez donc que vous vous pris les pieds dans le tapis en m’accusant d’avoir inventé ce que je n’ai fait que recopier chez Végèce.

          Citez-nous donc les textes sur lesquels vous appuyez vos dires et je vous démontrerai que vous n’avez rien compris.

          Par mesure de précaution, je viens d’ouvrir la page suivante de Wikipédia pour vérifier vos sources http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9forme_marianique. Vous pourrez y lire que la réforme de Marius s’est étalée dans le temps, qu’il a bien conservé des lignes de bataille et des rangs à l’intérieur de la ligne de bataille ; qu’il a même fixé des distances et des intervalles un peu comme Végèce les indiquent. Que lorsque je dis que tous les légionnaires portent l’épée, cela signifie bien que le port du glaive a été uniformisé à tous les combattants, ce qui est de la pure logique, que ceux qui sont munis de la lance la porte en plus et qu’il en de même pour ceux à qui je fais lancer le javelot.

          Vous confondez formation en lignes de bataille et mouvement des unités. je vous conseille de revoir vos lectures sur l’art militaire.


        • Emile Mourey Emile Mourey 4 janvier 2010 19:08

          Où voyez-vous un terrain accidenté ? Relisez donc le texte de Végèce que j’ai indiqué en lien et vous constaterez que le terrain choisi par César correspond d’une façon assez extraordinaire à ce qu’il préconise : la pente pour installer les lignes de bataille, le mont pour y appuyer une aile etc...

          Vous faites preuve d’un aveuglement partisan alors que cette bataille de Sanvignes peut nous apprendre beaucoup sur le combat des légions.


        • Gasty Gasty 4 janvier 2010 21:31

          Bonjour emile Mourey et bonne année.

          Je pense pouvoir aider samosatensis à sortir de son impasse si toutefois mon article en cours est accepté. Il sera stupéfait d’apprendre les raisons de sa déraison . Il lui manque un élément important et cet élément nouveau va pouvoir le réorienter honorablement . smiley 


        • Emile Mourey Emile Mourey 4 janvier 2010 21:38

          @ Gasty

          Bonjour et vous de même. J’espère que vous allez pouvoir le convaincre car j’ai voté oui pour votre article sur les Huns mais vous savez, Samosatensis a la tête plus dure que le rocher le plus dur qu’on puisse trouver.


        • Emile Mourey Emile Mourey 4 janvier 2010 14:36

          comme vous en avez...


          • Antenor antenor 4 janvier 2010 15:43

            @ Emile

            Neuf rangs de combattants ne sont sûrement pas de trop pour une bataille qui a duré des heures. (Zut, encore une spéculation)

            @ Samosatensis

            En le limitant aux zones fouillées, votre raisonnement n’est valable que pour une infime partie du territoire. Je ne comprends pas que le fait que le Mont-Beuvray et les oppidums du même types n’aient été occupés que par intermitence durant quelques décennies ne vous intrigue pas plus que cela. Le problème ne porte pas que sur les qualités intrinsèques du Mont-Beuvray mais aussi et surtout sur les avantages et inconvénients qu’il offre par rapport aux autres sites, fouillés ou non. Il est tout à fait plausible que le Mont-Beuvray appartenait à la même entité politique que les vallées qui l’entourent. Comment un peuple basé sur cette montagne pouvait-il inciter ceux en contrebas à venir faire du commerce chez lui ? A vous de l’expliquer.

            Vous dites : « Les gens du Beuvray ne subissaient pas les contraintes naturelles »

            Et par quel prodige ? Tout le monde y est soumis.

            Autre fait : le Mont-Beuvray et les montagnes du même types sont aujourd’hui couvertes de forêts parcequ’elles ont été parmi les premières à avoir été abandonnées durant l’exode rural.
            Là encore je vais spéculer, mais ne serait-ce pas parceque ce sont les plus difficiles à mettre en valeur par l’agriculture ?

            Pourquoi les officiers d’Arioviste n’auraient-ils pas emmenés avec eux quelques objets de luxe pour égayer un peu leur séjour montagnard ?

            Il est aisé de dire que le Mont-Beuvray est le premier site à avoir possèder une basilique quand tous les monuments urbains d’inspiration méditerrannéenne sont systèmatiquement classés comme « gallo-romains ». Quels sont les éléments précis qui indiquent que cette basilique ne peut dater que d’après la conquête ? Elle est d’un style architectural bien particulier qui n’apparaît qu’à la toute fin de la République ?

            On peut retourner le problème dans tous les sens, il sera toujours plus désavantageux de faire du commerce au sommet du Mont-Beuvray qu’en contrebas et la très faible durée d’intense occupation du site en est la meilleure preuve. Pour comprendre un site archéologique, il faut tenir compte de la topographie des lieux autant que des vestiges qui s’y trouvent.

            Le mur retrouvé à Besançon est moins haut que celui avec lequel César a entouré son camp de l’Aisne (douze pieds) dans l’urgence.
             
            http://www.humanite.fr/2002-02-19_Societe_-Le-mur-gaulois-de-la-discorde

            Dire que pour résister à un assaut, la hauteur d’un mur a plus d’importance que son aspect symbolique, c’est aussi de la spéculation ?


            • ASINUS 4 janvier 2010 16:09

              bonjour antenor yep l érudit n a peut etre eu jamais à se planquer derriere un mur
              auquel cas peu lui importe la hauteur pourvu qu il ai le symbole.


              Asinus : hi han


              • Emile Mourey Emile Mourey 4 janvier 2010 18:57

                @ Asinus

                Merci, Asinus, toujours les pieds sur terre. Voyez-vous, on ne devrait jamais s’absenter pour aller bourlinguer sur les territoires d’opérations extérieures car, quand nous revenons, les universitaires se sont accaparé l’histoire militaire et ils vont même jusqu’à nous donner des leçons sur l’art de faire la guerre.


              • L'enfoiré L’enfoiré 4 janvier 2010 17:44

                Cher Emile,
                 Vraiment à chaque fois qu’on vous lit, on s’y croit. J’aime.
                 Pour l’humour, vous n’avez pas pris des photos et des films de l’époque, par hasard ?
                 Bientôt la télé en 3D, une occasion de plus.
                Bonne soirée


                • Emile Mourey Emile Mourey 4 janvier 2010 18:49

                  @ L’enfoiré,

                  Bonjour ! Bien sûr qu’il faut y croire ! Bien sûr qu’il faudrait que la télévision et le cinéma nous montrent tous ces combats - puisqu’il font partie de notre histoire - mais d’une façon un peu plus intelligente, parce qu’actuellement on n’y comprend rien de rien. Loin de moi l’idée de faire l’apologie du combat guerrier, mais puisqu’on veut mettre en scène la guerre, qu’on le fasse au moins correctement.


                • L'enfoiré L’enfoiré 5 janvier 2010 10:03

                  Emile,
                   Je suis 100% d’accord avec vous.
                   Vous n’êtes pas sans savoir que l’on restitue l’ambiance de Napoléon et de 1815 à Waterloo.
                   De multiples détails très persuasifs.
                   Pourtant, je me demande souvent où s’arrête l’histoire et où commence le show.


                • Emile Mourey Emile Mourey 5 janvier 2010 11:20

                  @ L’enfoiré

                  Merci ! Mais cela ne suit pas. Et pourtant, il parait qu’Agoravox réunit un nombre conséquent d’intellectuels. Quand les médias ont imposé une soi disant vérité, on voit que c’est aujourd’hui très difficile de réouvrir un débat. Les cerveaux sont bloqués. Samosatensis et Waldgänger en sont l’illustration. Ils font illusion avec leurs longs commentaires. Ils sont sans cesse pris en défaut mais en m’accusant de leurs propres turpitudes, ils arrivent à tromper le monde. La télévision, l’internet et autres moyens de communication nous ont apporté le meilleur et le pire. Une possibilité de débat mais aussi le show comme vous dites. Le problème, c’est de pouvoir arriver à se faire entendre face à des technostructures et à des pontifes qui imposent leurs vues et qui verrouillent la connaissance à leur profit et à leur avantage. Quand Samosatensis voudrait que l’on m’interdise de publier est caractéristique. Je dérange et comme je dérange, il faut m’éliminer. Et, en attendant, Bibracte est toujours au mont Beuvray, ce qui est une abbération.


                  • Emile Mourey Emile Mourey 5 janvier 2010 11:25

                    Concernant le show dont vous parlez, je ne suis pas bien au courant. C’est vrai que lorsque j’étais jeune, je me suis intéressé à cette histoire mais aujourd’hui, beaucoup moins.


                  • Spartakus FreeMann Spartakus FreeMann 6 janvier 2010 12:52

                    Monsieur Mourey, je pense que vous frôlez un peu la mauvaise fois en lançant : "Quand Samosatensis voudrait que l’on m’interdise de publier est caractéristique. Je dérange et comme je dérange, il faut m’éliminer.« 

                    J’ai lu les commentaires de Samotasiensis et hormis fait qu’il dénigre vos travaux, je ne vois nulle part une volonté de vous »interdire" de publier à compte d’auteur, sur Agoravox ou même ailleurs. Accuser son contradicteur de censure est un peu lâchement poignarder son adversaire dans le dos, à la manière de la lame furtive qui dans le noir surprend la sentinelle assoupie... On devait s’attendre à plus d’honneur venant de votre profession.

                    Samotasentis ne fait que vous démontrer, tout au long de ses commentaires, que vos théories sont irrecevables car rêvées le long des routes de Bourgogne. Ce qui est vrai, je pense.

                    Pour conclure, me concernant du moins, je pense que dans 5000 ans on placera Bibracte dans les Highlands - la partie non encore submergée par la fonte des pôles. Et tout le monde s’en foutra et aura oublié l’histoire des gaulois et autres francs qui ne font que passer, très rapidement dans une histoire qui finira par tomber en rêves mythiques... Vous êtes désespéré par la mauvaise presse que l’on fait aux gaulois en France... Tant pis, mais si une récupération de ce mythe que vous tentez de construire permet l’émergence d’un petit caporal chantant gloriole de la Gaule éternelle en guerroyant celui d’outre Alpes ou Pyrénées, et bien j’espère que vous échouerez.


                    • Emile Mourey Emile Mourey 6 janvier 2010 13:11

                      @ Spartakus Freemann

                      C’est curieux comme vous tapez toujours à côté de la plaque. Vous dites que Samosatensis n’a jamais exprimé une volonté de m’interdire de publier sur Agoravox. Avant de m’accuser de mauvaise fois, prenez au moins la peine de relire le commentaire ci-dessus que Waldgänger a adressé à Samosatensis, je cite : « Vous avez exprimé le souhait que le site ne publie plus un tel auteur. »... Et puis, ne pensez pas trop !


                      • Antenor antenor 6 janvier 2010 19:10

                        Tentative de conciliation entre deux visions de la Gaule à priori incompatibles :

                        Il est probablement excessif de ne voir que des camps militaires dans les oppidums apparus au 1er siècle avant Jésus-Christ. Même si certains en sont peut-être, la très forte concentration artisanale qu’on y trouve fréquemment ne plaide pas dans ce sens.

                        D’un autre côté, la faible durée d’intense occupation de ces sites ne plaide pas non plus pour qu’il s’agisse de sites centraux où réside le pouvoir.

                        La solution la plus simple et logique serait que ces « oppidums » soient tout simplement des quartiers artisanaux périphériques d’un centre urbain situé à l’emplacement des villes dites « gallo-romaines » où se déroulaient les principales transactions commerciales et la vie politique.

                        Les découvertes faites autour de Bourges et de Levroux vont dans ce sens. En Auvergne, on aurait la citadelle au Crest, la grande place commerciale et politique à Clermont et des fermes et ateliers artisanaux gravitant tout autour, changeant d’emplacement au gré des remembrements et des fluctuations politico-économiques. 

                        Cela n’empêche pas de se demander si le regroupement de ces quartiers artisanaux sur des hauteurs fortifiées au 1er siècle av. J.C. n’obéit pas à des impératifs de sécurité à cette époque de troubles graves. 

                        L’obstacle majeure à cette théorie est encore et toujours le refus de voir les Gaulois utiliser le mortier de chaux qui les condamne à vivre dans des Etats sans centre de gravité.

                        @ Spartakus FreeMann

                        Je ne crois pas que la théorie des celtes judaïsés soit de nature à emballer beaucoup de petits caporaux.


                        • Emile Mourey Emile Mourey 6 janvier 2010 20:23

                          @ Antenor

                          En fait, la vision qu’on peut avoir de la Gaule est beaucoup plus proche du Moyen-âge que celle que préconise les archéologues du mont Beuvray.

                          D’abord, il y a les oppidum qui sont des positions entourées de remparts et même de hautes voire de très hautes murailles, dans lesquels sont mis à l’abri les stocks de blé de l’Etat. Et puis, il y a les villes - urbs - qui sont à l’intérieur de l’oppidum (Avaricum) ou au pied (Gergovie/Le Crest). Il se peut aussi que la ville soit éloignée de son oppidum, par exemple en contre-bas (Cabillo), par la suite Clermont, la nouvelle ville, alors que l’oppidum est resté au Crest. Il est également possible qu’il ait existé des villes sans oppidum pour les protéger (vingt villes en pays biturige ?)

                          Ensuite, il y a des villages ou bourgs, ceux que les Helvètes incendièrent avant leur départ (attention ! ce sont leurs villages à eux et pas forcément ceux des autochtones qui existaient avant leur arrivée).

                          Ensuite, il y a les aedificii qui sont des bâtiments isolés, autrement-dit des fermes, celles que Vercingétorix fit incendier pour que les Romains n’y trouvent pas le fourrage pour leurs chevaux.

                          Ceci pour dire qu’il y avait d’une part un souci de sécurité qui fait que la « nobilitas » mettait à l’abri ses biens, les familles et les impôts en nature dans des oppidum qui leur étaient réservés, et d’autre part, toute une vie artisanale et autre, dans des villes, villages, bourgs, fortifiés ou non, avec tous les risques que cela comportait en période de troubles.


                          • Antenor antenor 6 janvier 2010 23:11

                            @ Emile

                            Vous classez Corent dans quelle catégorie ?

                            Même en laissant de côté le fait qu’il n’ait été densément peuplé qu’un siècle, il pose de nombreux problèmes. Il est trop vaste pour être un simple bourg. Il est trop grand et difficile à défendre pour être une citadelle. Il est trop au sud et en hauteur pour être le carrefour commercial de l’Auvergne. C’est pour cela que je propose d’y voir un ensemble d’ateliers artisanaux auparavant dispersés dans la plaine et regroupés sur le plateau par mesure de sécurité. Il est le fruit d’un compromis entre sécurité et accessibilité. Assez en hauteur pour ne pas être trop vulnérable face au premier assaillant venu. Pas trop haut non plus et plat pour rester raisonnablement accessible. Et pas trop loin de la plaine de Clermont où se rejoignent les routes venant du Bassin Parisien, de la Méditerranée et de la Vallée du Rhône. Il existe peut-être d’autres « Corent » autour de Clermont.

                            Pour ce qui est de l’urbs de Gergovie, je ne pense pas que ce soit quelquechose de très gros : un bourg artisanal d’intérêt local, des bâtiments religieux et administratifs, des stocks de vivres et d’armes, des écuries. Je placerais le sénat arverne, les gros négociants et les plus grands temples à Clermont au contact de la population.


                            • Emile Mourey Emile Mourey 7 janvier 2010 12:05

                              @ Antenor

                              Vous dites « ’un compromis entre sécurité et accessibilité ». C’est bien aussi un de mes fils de raisonnement mais il faut aussi se placer dans le temps, c’est-à-dire dans l’Histoire. C’est pour cela que, pour ma part, je ne fais intervenir Clermont que dans le temps. De même, Corent, mais là, ce serait, si je puis dire, au début de notre temps because vestiges archéologiques il y a. Faut-il « remettre le couvert » sur le terrain arverne et abandonner la table éduenne de notre banquet socratique alors que nos invités hélvètes ne se sont pas encore prononcés ?

                              Banquet socratique - soyons réalistes - un peu décevant. 19 votes seulement et encore moins de positifs, autrement-dit pas grand chose. Et pourtant, vous avez bien mis en évidence l’absurdité d’une Bibracte marchande située sur la hauteur inhospitalière du mont Beuvray. De son côté, Gasty a agi de même mais a eu une meilleure écoute en passant par l’humour avec son brevet qui aurait donné aux Romains l’exclusivité de la construction de murs au mortier de chaux. Mais pour quel résultat ? Samosatensis, qui représente la soi disant communauté scientifique, s’est retiré momentanément du banquet pour voir si son effet d’esbrouffe a suffi pour enterrer le débat.

                              Il nous faut, nous aussi, faire le point de la situation et ne pas abandonner trop vite la problématique de Bibracte car, enfin, dans son ouvrage Bibracte et les Eduens, à la découverte d’un peuple gaulois, le professeur Goudineau n’a-t-il pas posé le postulat suivant pour déterminer l’emplacement de Bibracte : « Dès lors, les historiens doivent se poser la question suivante : à 27 km de quelle ville éduenne peut-on trouver un champ de bataille correspondant à la description de César ? (p. 4, l. 21) », mais lui-même, Samosatensis, et leurs partisans, n’ont toujours pas répondu à la question. Quant à nous, nous avons répondu à cette question fondamentale. La bataille a eu lieu à Sanvignes. La veille de la bataille, César se trouvait à 27 km de Bibracte/Mont-St-Vincent. Nous attendons toujours que nos adversaires débattent sur ce point.


                              • Emile Mourey Emile Mourey 17 janvier 2010 18:52

                                @ Antenor

                                Réponse à votre commentaire du dimanhe 17 sur le fil bloqué parce que j’ai dit que les textes de Samosatensis étaient décousus et pourris de fautes d’orthographe.

                                Je suis très déçu par ce débat (du 17). Je pensais avancer, avec d’autres comme vous, dans une toujours meilleure connaissance de notre histoire et je ne trouve que des murs fortement agglomérés, « coagmento ».

                                Votre commentaire nous ramène au début de nos échanges lorsque nous nous posions la question de l’origine de la langue celte. Comme je vous l’avais dit, je ne suis pas instruit sur ce sujet. Cette question est pourtant importante. On ne peut aller contre. Ce que vous dites au sujet du rapprochement qu’on peut faire avec les langues sémites me parait très intéressant. Cela va tout à fait dans le sens de ce qu’ a écrit le professeur Jean Bernardi dans le lien que je vous ai indiqué.

                                De même qu’il était absurde hier de faire naitre les Celtes au pied des montagnes autrichiennes, de même est absurde la thèse actuelle d’une génération celte spontanée. Tout cela trouve sa source au Proche-Orient. Mes articles sur la bataille des Helvètes auraient été l’occasion de réfléchir sur ces populations itinérantes venant de l’est, populations militaires et donc socialement organisées. D’où tiraient-elles leur culture et leurs croyances ?

                                Et dans ce présent article, pourquoi ces Atlantes/Celtes de Gergovie sont-ils dits fils de Poséidon, donc fils mystiques de Poséidon et non d’un dieu sémite ? Le professeur Jean Bernardi se trouve devant la même question ? Quelle explication donne-t-il ?


                                • totoche 6 novembre 2011 13:46

                                  pourquoi ces Atlantes/Celtes de Gergovie sont-ils dits fils de Poséidon, donc fils mystiques de Poséidon et non d’un dieu sémite ?

                                  peut-être que la théorie de l’Atlantide des mégalithes du polytechnicien jean Deruelle vous en dira plus.

                                  d’autre part je ne saurais trop vous conseiller la lecture de la théorie de l’archéologue Bernier sur la localisation d’Alésia (j’y suis allé ily a 25 ans, j’étais jeune prof et j’avoue que ça m’a convaincu.

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