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Accueil du site > Tribune Libre > Michel Onfray, intellectuel taliban ou bienfaiteur de la philosophie (...)

Michel Onfray, intellectuel taliban ou bienfaiteur de la philosophie ?

Michel Onfray est au cœur d’une polémique comme la France germanopratine aime en déployer. En ces instants épiphaniques, le monde intellectuel se donne en spectacle et jouit de l’ivresse de l’acteur venant jouer quelques extraits d’une improbable pièce que nul n’a écrit mais dont on connaît le thème. Un écrivain, deux camps, des centaines d’avocat et de procureur. En ce printemps 2010, une fois passé le nuage islandais, la scène médiatique sera disponible pour débattre du dernier opus de Michel Onfray consacré à Sigmund Freud. Mais déjà, le livre fait scandale. Elisabeth Roudinesco s’est chargée de déclencher les hostilités en se positionnant comme première avocate de Freud près la cours germanopratine.

De Freud, je n’ai lu que quelques livres, mais je connais un peu l’inconscient à travers d’autres auteurs moins conventionnels comme Wilber ou Jung. De Michel Onfray, je n’ai lu aucun livre, vu que je n’en ai acheté aucun. C’est un choix intellectuel. Dans ma bibliothèque on trouvera des classiques et des contemporains dont les choix sont motivés par une décision personnelle. Si un livre m’apporte un éclairage, offrant une pièce importante pour reconstituer le puzzle universel, j’achète. Ou alors quand l’auteur offre un regard intéressant, décalé, fait de mises en perspectives. Parmi les vivants, j’apprécie Régis Debray, Peter Sloterdijk, Zygmunt Bauman. Parmi les contemporains décédés, Lasch, Strauss, Foucault et Ellul sont des valeurs sûres. Onfray, je l’ai parcouru en feuilletant tel un voyageur en quête de pittoresque dans une librairie. Onfray a une écriture agréable mais il ne m’apporte rien et je ne veux pas entrer dans son œuvre parce qu’il ne parle pas des philosophes qu’il cite abondamment mais il parle de lui en se servant des œuvres du passé. Tout y est filtré et digéré par son narcissique miroir égotique et pour le dire franchement, j’ai comme l’impression d’avoir en face de moi un faussaire, comparable à un Claydermann revisitant Bach et Chopin ou bien André Rieu tentant d’exécuter un morceau du Floyd. On ne verra dans ma bibliothèque ni Ferry, ni BHL, ni Onfray, pas plus qu’on ne verra dans ma discothèque un U2, un Phil Collins ou un Police.

Et Freud alors ? Eh bien n’étant pas spécialiste de ce philosophe, je m’en remettrai à l’avis de Mme Roudinesco qui a étudié la psychanalyse pendant quelques décennies, alors que le sieur Onfray reconnaît s’y être plongé pendant 5 mois. C’est rapide certes mais qui sait si Onfray n’a pas six cerveaux, comme notre président avec lequel il s’est entretenu dans un numéro de Philosophie Magazine. Le verdict semble sans appel. Le livre d’Onfray est truffé d’erreurs, de mauvaise fois, d’approximations, de falsifications, de narcissisme exacerbé laissant accroire que notre prophète de l’athéologie est le premier à dénoncer le fondateur de la psychanalyse, signant là un Sigmund-gate des plus étincelants. Rien à ajouter de plus. Tout a été dit, y compris le côté financier de l’affaire (Onfray est un salarié de son éditeur et doit livrer un livre dans les délais) ainsi que quelques fréquentations obscures et malsaines avec des écrivains anti-freudiens proches de l’extrême-droite. Elisabeth Roudinesco a bien fait son travail.

Mais au fait, Onfray serait alors plutôt dans le genre extrémiste, tyrannique, intégriste. Etrange, mais pourquoi pas une piste à suivre. Et si la démarche d’Onfray ressemblait à celle des talibans ? Je lance l’hypothèse, qui me met à l’aise parce que le développement de cette thèse risque d’être outrancier et blessant pour certaines personnes. La question. Y a-t-il une similitude dans la démarche des talibans et celle pratiquée depuis une décennie par Michel Onfray ?

Taliban signifie dans la langue pachtoune étudiant. L’origine étymologique provient de l’arabe qui par le mot Taleb désigne un écrivain public. L’origine des talibans est toute récente. Pendant l’invasion soviétique, les Afghans ont résisté avec l’espoir et la volonté de créer un Etat islamique. Pendant ce temps, des millions de jeunes Afghans furent éduqués dans des madrasas sous influence Deobandi, école de pensée soufiste, mais loin d’être homogène si bien que, conformément à la plasticité herméneutique offerte par le Qoran, des divisions se sont produites, comme du reste en pleine hégémonie de l’Islam pendant le Moyen Age où des dizaines de sectes émanant de l’Islam avaient prospéré. Dans les années 1990, la mouvance dite des talibans s’est accentuée. On connaît la suite. Un taliban est donc un ancien étudiant formé par une école de pensée dont la finalité est de revenir à un supposé Islam pur, celui des origines, pratiqué au temps du prophète. Le mode opératoire des talibans est donc simple dans le principe. Il faut expurger, nier, refouler tout ce que les études islamiques ont pu apporter, soufis néoplatoniciens inclus, pour revenir à une « frugalité idéologique » censée représenter un moyen pour le salut.

Comment ne pas être saisi d’étonnement quand on analyse les écrits récents de Michel Onfray, son invitation à un salut matériel et terrestre par une érotique solaire doublée d’un hédonisme pétillant. Et d’un autre côté, le ténébreux intellectuel qui pilonnant les religions, la philosophie académique, la théologie, pour proposer un cycle d’étude portant sur une histoire secrète de la philosophie, joyeuse et matérialiste, enfin purifiée de toutes ces lourdeurs académiques qui, de Platon à Kant, de Thomas à Heidegger, de Plotin à Leibniz, auraient contaminé la jeunesse étudiante et formé des citoyens coincé du neurone, inapte à l’existence solaire, perdu dans les savantes gloses. Onfray est une sorte de messie qui nous délivre des pesanteurs du Logos pour nous amener vers la jouissance de l’Eros.

Dieu merci, Onfray ne fait pas de politique. Et puis ce qu’il expose dans ses livres et ses prestations médiatiques ne s’opposent aucunement à ce qu’on le passe au tamis et qu’on se charge de le dézinguer avec érudition, comme le fait Mme Roudinesco. L’expression est libre dans notre pays. Néanmoins, qui m’interdira de faire un parallèle entre les bouddhas détruits par les taliban et les coups de boutoir asséné aux auteurs académiques par un Onfray survolté. Certes, en Afghanistan, c’était du lourd, du réel, alors que le pilonnage d’Onfray n’a rien d’un gigantesque autodafé et n’engage que ceux qui croient en sa bonne parole. Il y a en. Ils étudient dans une madrasa située dans la ville de Caen. Elle s’appelle université populaire. Les cours sont gratuits. La doctrine est enseignée non pas par un islamologue mais un athéologien féru d’hédonisme solaire offrant une philosophie purifiée. Comment doit-on les appeler ? Les studibans ? Néologisme issu de studere, en latin, étudier. Le studiban étudie l’athéologie et les philosophes matérialistes.

Le cas Onfray est un classique depuis que l’Occident a ses penseurs. Déjà au Moyen Age, les hérétiques avaient formée une secte en dénonçant le monde matériel comme mauvais, impur. La société était perçue comme mauvaise. Un salut, la purification. Toutes les époques ont eu leurs pratiques purificatrices. Chasse aux sorcières en pleine guerre de religion, maccarthysme aux commencements de la Guerre froide, purification esthétique par les nazis. L’Occident est une Histoire faite d’éclats et de souffrance, avec des sociétés exprimant leurs pathologies spécifiques, notamment celle liée à l’urbanisation et l’industrialisation. Parfois, des philosophes inspirés se lancent dans une grande critique. Le plus connu est Nietzsche. Mais Broch vaut autant le détour. Le problème avec Onfray, c’est qu’il est plus proche du taliban, du chef de secte, du gourou purificateur, que de la belle critique contemporaine qui pour l’instant, se fait attendre alors que les fléaux et autres maux s’abattent sur notre civilisation qui elle, est crépusculaire, contrairement au Freud campé en idole et imposteur par Onfray. On notera aussi que le reproche fait à Freud sur un hypothétique goût pour l’argent pourrait tout au si bien s’appliquer à Onfray dont l’intense activité éditoriale semble répondre plus à l’appât du gain qu’au désir de partager un banquet philosophique.

Le retournement du miroir est terrible et ce que reproche à Freud et indirectement à la société, l’appât du gain, l’absence de rigueur, c’est exactement ce par quoi pèche notre prophète de l’hédonisme dont on pourra aussi déceler l’appât du gain. N’a-t-il pas attendu d’avoir assis sa notoriété et sécurisé ses revenus avant de démissionner de son boulot de prof de lycée ? A part ça, on pourra jouer le verre à moitié vide ou plein. Reconnaître à cet énergumène le talent d’avoir amené vers les auteurs philosophiques des gens qui n’avaient pas spécialement vocation à rencontrer la philosophie.

Taliban ou bienfaiteur ? Chacun jugera. Onfray n’est pas un mauvais bougre. Il est quelque peu surfait, tout autant que Minc ou BHL mais il est plus près des bobos et du peuple de gauche, ce qui le rend sympathique en dépit de fréquentations douteuses dénoncées par E. Roudinesco. Mais question rigueur philosophique, ça craint, et son raccourci de Kant à Eichmann est bien plus gravissime que l’épisode du Botul piégeant BHL.

Pour finir un conseil avisé. Si vous voulez entrer dans la philosophie, allez à la fac, les professeurs sont certifiés et vous aurez une instruction fiable ou bien lisez les grands philosophes, Aristote, Platon, Kant, Hegel, Foucault… et bientôt… un certain D. comme Descartes, ou ?

 


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153 réactions à cet article    


  • morice morice 23 avril 2010 09:48

    Il vient de rejoindre BHL dans l’art consommé de faire parler de lui avec des livres creux...


    Dieu merci, Onfray ne fait pas de politique. 

    vous vous trompez, il avait fait un écrit sur une rencontre avec Sarko AVANT l’élection, où il avait remarqué une chose : quand Sarko lui parlait de Belle du seigneur, d’Albert Cohen, ostensiblement disposé pour l’interview, il lui récitait la quatrième de couvre. Là, au moins il avait vu juste : on a un président quatrième de couvre, mais avec un pavé vide dedans... 1110 pages vides, le résumé de Sarko.

    • morice morice 23 avril 2010 09:49

      « mais il est plus près des bobos et du peuple de gauche »,


      des cons, dites-le donc, ça sera plus clair.... ça devient pesant, votre droitisme, mon vieux.

      • morice morice 23 avril 2010 09:51

        , allez à la fac, les professeurs sont certifiés et vous aurez une instruction fiable ou bien lisez les grands philosophes, Aristote, Platon, Kant, Hegel, Foucault… et bientôt… un certain D. comme Descartes, ou ?


        pour l’instant c’est la philosophie dans le boudoir de Zahaia D...

        • JoëlP JoëlP 23 avril 2010 10:02

          En gros vous dites : « Je n’ai pas lu Onfray et j’ai lu très peu de livres de Freud mais je vais vous dire ce qu’il faut en penser »

          Monsieur Dugué, vous venez avec cet article de franchir le mur du çon. Quand on veut écrire sur la pensée d’un grand philosophe on ne prend pas ses sources dans Gala ou dans la comtesse de Ségur, onprend le temps de le lire. Ce qui est m’ennuie c’est que vous prenez la place d’autres qui ont peut-être des choses à dire.


          • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 avril 2010 10:19

            Houla, du calme

            Je ne suis qu’un honnête homme, et me suis basé sur la recension critique d’E. Roudinesco que j’ai pris le temps de lire deux fois. Pour le reste, il me semble que le parallélisme avec les talibans, même exagéré, vaut son pesant de controverse

            bonne journée Joël, et pas trop de vinaigre dans la salade !


          • Pierre Crépeau 23 avril 2010 14:04

            Réponse du berger haineux à la bergère charmante ;

            « Juste une remarque : le fichier qu’elle diffuse d’une manière hystérique et compulsive sur le net et qui contient cette prose scientifique (dans le sens que Freud donnait à ce mot…) a pour titre : « Roudinesco sur Onfray »… Si j’étais psychanalyste, ce qu’à Dieu ne plaise, j’y verrai quelque chose comme un acte manqué qui trahit un désir inconscient ! »

            La suite…..
            http://onfray.over-blog.com/article-roudinesco-sur-onfray-48805922.html

            http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/04/21/freud-est-il-decidement-une-chasse-gardee-et-son-oeuvre-interdite-de-relecture-critique-par-michel-onfray_1340655_3232.html

            Bernard, vous me décevez, je ne croyais pas que vous suiviez le troupeau de ceux qui lisent l’homme qui a vu l’ours.....


          • ll999 23 avril 2010 21:45

            En somme cet article est un exercice de style surfait ou l’auteur dénonce pele mele les approximations du philosophe sans étayer ses propos et continu avec la tarte à la crème de l’antisémitisme supposé du sieur ONFRAY ou du moins de ses fréquentations supposé ,on ne peut critiquer FREUD sans passer pour anti -sémite aux yeux de certains qui recours à cet procédé pour jeter l’opprobre sur l’objet de leur ire sans s’intéresser au fond.*

            En résumé un article inachevé,vain,à la petite semaine,dans le prochain tacher de nous démontrer ce que vous affirmer d’un ton péremptoire.
            Pour ce qui concerne la grande majorité d’entre nous,je n’ai jamais fantasmer des relations incestueuse avec ma mère,ni songer même en rêve à trucider mon père,ni eu de relation incestueuse avec ma fratrie par conséquent je ne suis pas loin de penser que les allégations de sigmund sont le reflet de ses propres fantasmes qu’il tente de justifier en les attribuant au plus grand nombre.

          • Jorge Atlan 24 avril 2010 01:47

            Quand on se veut un honnête homme monsieur, on ne vient pas dire que l’on a ni lue Freud, ni Onfray et donner un avis qui ne repose sur rien.
            Roudinesko, se veut la gardienne du Freudisme Français, et est on ne peut plus subjectif sur la défense de son champs nourricier.
            Savez vous que partout ailleurs les propos que tient Onfray sur l’escroquerie de Freud est non seulement connue mais admise par les psychologues et autres philosophes.
            Si votre message est autre, changer d’angle.
            Quand a l’université, pour l’avoir fréquenter et y être entrer par une voie détournée, je peux vous assurer que je n’ai jamais autant rencontrer d’imbéciles. Des imbéciles cultivés, certes mais des imbéciles incapables de porter la moindre critique et distance sur ce qui leur est enseigner.
            Par ailleurs je ne défendrais pas Onfray sur « son œuvre », il se BHLise a vitesse grand v.
            Je trouve votre papier aussi escroc que l’auteur que vous voulez descendre. 


          • Michel Koutouzis Michel Koutouzis 23 avril 2010 10:20

            J’en ai lu, des livres de Onfray, j’en cite par ailleurs à Agoravox et aujourd’hui. Et je les trouve souvent excellents, astucieux et parfois poétiques. D’autres, moins bien écrits (ceux qui ont le plus grand succès, comme le traité d’Athéologie) mais d’où on peut cependant en tirer la « substantifique moelle ». D’autres enfin rébarbatifs et répétitifs. En somme, comme en tout, de tout. Par ailleurs je ne me fie pas aux spécialistes (je ne ma fie même pas à moi-même, ou plutôt à ce que j’ai dit la veille), encore moins pour critiquer ce que je ne connais pas. Mais c’est une maladie des temps modernes que de parler de ce que l’on n’a pas lu, vu, connu... A croire que l’érudition ne concerne que le lointain passé, et pour parler d’Onfray seul Aristote (ou in extremis Roudinesco) compte. En conclusion, je vous renvoie à un autre article : « seul le cri compte » pour expliquer et aller dans votre sens (mais en y incluant tout le monde), ce besoin d’hyperbole et de scandale propre à nos philosophes et notre société


            • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 avril 2010 12:01

              Je ne remets pas en cause votre jugement esthétique, on peut en effet apprécier cette prose ou s’y ennuyer, comme en lisant les livres de R Enthoven ou de C. Fleury ou encore V. Cespedes

              Mon billet se voulait plus épistémologique. Déceler une sorte d’anti-modernisme chez Onfray, un rousseauisme mal digéré, un enfumage des masses. C’est cela le débat qu’apparemment, je n’ai pas réussi à lancer. Mais je n’irai pas raconter cela à mon divan !


            • Michel Koutouzis Michel Koutouzis 23 avril 2010 13:31

              Le problème, à mon humble avis, est que au sein de la « modernité » se greffe un militantisme de « valeurs » hyperboliques derrière lesquelles se cache notre pauvreté philosophique, voir conceptuelle. Et quand je dis « notre » je ratisse large. Je reprochais, jadis à des amis intellectuels néerlandais que pour parler de Marx ou de Hegel chez eux, il fallait commencer par les performances de leurs petites amies... J’ai bien peur que doucement mais sûrement on y arrive. Il fut un temps ou la vie privée des philosophes était « légère » et leurs écrits de poids. Nous arrivons à une situation contraire. Ce qui m’a (légèrement) hérité dans votre texte c’est ce que justement je reproche parfois à Onfray : Nier la légèreté par des apophtegmes que vous identifiez à du « talibanisme » mais (en ce qui le concerne) se faire aspirer (nécessité ? angoisse ?...) par des pratiques et des dits malades de l’urgence ou de la mode, donc, éphémères...


            • Voris 23 avril 2010 11:18

              Certes Onfray se la joue en superstar et se veut pété de thunes mais il a au moins le mérite de dénoncer la grande imposture de Freud, ce taré qui voulait violer sa mère, tuer son père, et rejeter la responsabilité de ses fantasmes de malade sur l’Humanité tout entière.


              • Philou017 Philou017 23 avril 2010 11:39

                Qu’en savez-vous ? C’est ce que prétend Onfray, mais il parait avoir une interprétation toute personnelle de l’histoire. Personnellement, j’attends le débat pour me faire une idée plus précise.
                Et puis cette image de Freud me parait trop caricaturale pour être vraie.


              • Voris 23 avril 2010 12:09

                Je n’ai pas attendu Onfray pour affirmer que Freud a théorisé ses propres fantasmes dit d’Oedipe pour en faire une règle universelle et libérer ainsi sa conscience perverse. J’ai aussi examiné d’un regard critique pas mal de ses autres élucubrations.


              • Frédéric Alexandroff Frédéric Alexandroff 23 avril 2010 12:15

                « Et puis cette image de Freud me parait trop caricaturale pour être vraie ».

                A peine caricaturale, en fait. Dit de façon moins virulente, on est obligé de constater que Freud a instillé beaucoup de ses propres névroses dans l’élaboration de ses théories... « les cordonniers sont les plus mal chaussés », dit-on, alors imaginez l’état de la psyché d’un Freud ou de ses héritiers Seigneurs du Divan.

                D’un autre côté, Bernard Dugué est dans le vrai : Onfray appartient à cette caste de « philosopheux », penseurs en vase clos et intellectuels merdiatiques, dont l’activité est commerciale plus que philosophique. La psychologie étant à la mode, tailler un costard sur mesure à son fondateur est en effet un bon moyen de vendre du papier.


              • Philou017 Philou017 23 avril 2010 15:08

                Voris : "Je n’ai pas attendu Onfray pour affirmer que Freud a théorisé ses propres fantasmes dit d’Oedipe pour en faire une règle universelle et libérer ainsi sa conscience perverse.« 

                Je suis d’accord sur cette imposture du complexe d’œdipe, qui est une généralisation qui ne repose sur absolument rien. Mais j’en attribue plutôt la responsabilité à la »science" psychologique qui a adopté certains concepts sans les vérifier. Freud était un découvreur, il a pu se tromper ou s’abuser sur certains points. Cela n’en fait pas un pervers qui se vautre dans des projections pesonnelles systématiques.



              • L'enfoiré L’enfoiré 23 avril 2010 20:32

                D’après le NouvelObs du 1er avril, Michel Onfray est en effet catégorisé dans les adversaires de Freud. Il rejoint ainsi Christophe André et Mikkel Borch-Jacobson.
                Marcel Gauchet, j’en ai parlé dans un article récent, lui, c’est un peu.

                C’est évident, tout voir par le sexe et pour le sexe, il y a une marge qu’il ne faut pas franchir.


              • TSS 23 avril 2010 11:33

                @ l’auteur

                vous qui aimez Foucault lisez donc « Longevité d’une imposture-Michel Foucault » de Mandosio !

                on y apprend beaucoup sur l’opportunisme et la vacuité de Foucault... !!


                • MKT 23 avril 2010 11:40

                  M. Dugué, vous nous indiquez une voie pour accéder à l’enseignement de la philosophie dans le dernier paragraphe de votre billet.

                  Eh bien j’ai trouvé, en effet sut le net, un professeur de philosophie tout à fait certifié : http://www.philolog.fr/.

                  Vous trouverez sur ce site de quoi satisfaire votre curiosité vis à vis de Freud.
                  http://www.philolog.fr/la-critique-de-lanalyse-freudienne/

                  Quant à votre choix de vous en remettre à l’avis d’une spécialiste plutôt que d’user de vos propres facultés de raisonnement n’est ce pas un aveu de refus d’accéder à la philosophie ? Relisez Epicure, la lettre à Ménécée, tout est dit clairement en peu de mots mais avec une grande intensité.


                  • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 avril 2010 11:57

                    J’utilise mes facultés d’intuition. Pas le temps de lire le livre d’Onfray

                    L’intuition, c’est celle d’un plaidoyer anti-moderniste chez Onfray, une démarche qui a des traits communs avec celle des talibans. C’est cela le sujet du billet


                  • MKT 23 avril 2010 12:08

                    Vous faites le choix de rester à la surface des choses.
                    Les talbans qui réfutent toute pensée, toute réfléxion, toute culture sont -ils des anti-modernes ?
                    Pas si sur !
                    Quoi de plus « moderne » que de se glorifier de son ignorance, et même de la souhaiter pour les citoyens ?
                    Dois-je faire allusion à la pensée du président de la république et de son rapport avec les belles lettres (la princesse de Clèves).
                    Que dire de son mépris de la syntaxe la plus élémentaire de sa propre langue.


                  • Pierre Crépeau 23 avril 2010 14:32

                    Avouez que de ne jamais avoir lu un livre de quelqu’un et traiter son auteur de taliban n’est pas à votre honneur....
                    Etes-vous à ce point en manque d’exotisme pour ne pas employer un terme plus local pour participer à cette nouvelle inquisition ?
                    Torquemada pourquoi pas ?......
                    Parce qu’Onfray a déjà droit à nazi, fasciste, anti-sémite, ou révisionniste, ce qui n’est déjà pas mal, venant de gens qui n’ont pas lu ses livres, non ?



                  • L'enfoiré L’enfoiré 24 avril 2010 08:32

                    Est-ce que tous ces articles sur H1N1 étaient basés uniquement sur l’intuition ?
                    Un coup de bluff, quoi.
                    Plus de 50 articles sur du sable ?
                    Voilà, les base de l’information citoyenne : l’intuition...
                     smiley


                  • JL JL 24 avril 2010 08:51

                    Bonjour, l’enfoiré, devons-nous comprendre que vous ne savez pas faire la part des choses entre ce qui relève de l’information, voire la com, et la réflexion, voire l’intuition ?


                  • L'enfoiré L’enfoiré 25 avril 2010 08:37

                    JL,

                    "... devons-nous comprendre que vous ne savez pas faire la part des choses entre ce qui relève de l’information, voire la com, et la réflexion, voire l’intuition ?« 

                    Moi, si. Les autres, je ne sais pas.
                    Si vous m’avez suivi avec la lecture de mes articles, la séparation entre les différents points que vous citez est évidente. Les distinguer est une étape importante. La partie »com" étant la partie qui doit s’entourer de liens extérieurs, la réflexion qui fait la part belle à la raison, l’intuition, je vais demander à mon épouse, elle est plus forte dans cet exercice. L’agent liant chez moi, c’est l’humour. Mais de ça j’espère que vous pouvez le reconnaitre.
                    Bon dimanche
                    Guy alias l’enfoiré

                     smiley
                     


                  • lavabo 23 avril 2010 11:45

                    Et un article haineux de Dugué....... un !!!
                    A part déverser votre bile vous savez faire quoi, Bernard ?


                    • Céphale Céphale 23 avril 2010 12:04

                      Cher Bernard Dugué

                      J’apprécie vos articles et je trouve que vous vous améliorez constamment. Ici vous êtes dans votre domaine de prédilection : la philosophie. J’ai les mêmes lectures que vous, et les mêmes non-lectures. Ceux qui votent négativement cet article, et qui sont majoritaires sur AgoraVox, je le crains, lisent plus volontiers Michel Onfray et Luc Ferry que Régis Debray et Claude Lévy-Strauss. Ne vous en faites donc pas, laissez aboyer les roquets.


                      • Romain Desbois 23 avril 2010 14:59

                        Cephale
                        Perso je lis Onfray avec délice ainsi que Levy-strauss mais il y a longtemps que l’ai laissé tombé Ferry et Debray. dans quel case me mettez vous ?

                        Associer Onfray et Ferry est quand même très osé !


                      • FRIDA FRIDA 23 avril 2010 16:58

                        @Céphale,
                        Je lis Claude lévy Strauss, et Régis Debray et j’ai voté négativement contre cet article parce que la moindre des choses avant de critiquer c’est de lire et de s’informer de la pensée de celui que l’on veut critiquer, on ne lit pas que parce qu’il y a un empêchement, genre le livre est dans une autre langue que la sienne et pas de traduction, mais là à faire le porte parole d’un autre écrivain contre un autre c’est comique et rien d’autre.
                        Vous êtes présomptueux, pour vous si quelqu’un n’a pas les mêmes lectures ou centres d’intérêts, il est désqualifié du monde de la pensée immédiatement. Vous cherchez votre alter ego et vous l’avez trouvé, non parce que vous vous entendiez bien, mais tout simplement parce que vous avez les mêmes références. C’est lamentable. Et en plus agressif.


                      • Céphale Céphale 23 avril 2010 17:13

                        Je n’oppose pas ceux qui lisent Michel Onfray et Luc Ferry à ceux qui lisent Régis Debray et Claude Lévy Strauss. On peut bien les lire tous les quatre et préférer ceux dont la lecture est plus facile. Ce ne sont que des exemples. A chacun de juger. Et quand Bernard Dugué dit qu’il n’a pas lu Michel Onfray, j’imagine qu’il en a lu des passages et que cela lui suffit pour avoir une idée du personnage.


                      • JoëlP JoëlP 24 avril 2010 11:51

                        Position indéfendable Céphale.

                        J’ai lu ceux que vous citez mais je n’ai pas lu Adèle Blanc-Sec, je crois que je vais faire un article sur Luc Besson et Tardi... Je vais le mettre sur le post, ici deux modérateurs font la loi et seul des gens installés comme Dugué ont droit à un article par jour.

                        Et en plus, il y a toujours ce bug qui remplace les accents par des trucs bizarres de manière aléatoire.
                         


                      • voxagora voxagora 23 avril 2010 12:11

                        La société du spectacle (suite) :
                         ONFRAY JEUX DE CIRQUE ET TAPAGE MEDIATIQUE« .
                        .. à défaut de pain notre société du spectacle avide d’émotions collectives marchandes
                        nous offre un combat de gladiateurs bien saignant avec le »déniaisage« de M.O. par le livre noir
                        de la psychanalyse.
                        Promotion d’un brulot, mise en scène médiatique qui veut enfumer le paysage philosophique
                        et culturel des débats d’idées, exigences sociales et priorités politiques ..
                        .. beaucop de bruit pour rien, c’est le symptome de notre civilisation où la forme marchande
                        règne sur les manifestations de la vie sociale et culturelle.
                        .. car que valent les propos de M.O. sur Kant ou Freud en dehors de l’audimat que sa posture
                        médiatique produit, lui qui fut sollicité par N.Sarkozy au nom de son »chiffre de vente«  ?
                        .. la  »dislocation« de l’oeuvre freudienne et de la figure de Freud n’est efficace que dans les 
                        effets de cette promotion marchande spectaculaire. 
                        .. sa réponse à Roudinesco montre comment le niveau est tombé au-dessous de la ceinture :
                        pas cette sexualité que Freud a inscrit dans la généalogie de l’Eros platonicien,
                        mais celle du sexe et des propos graveleux que des hommes tiennent dans l’excitation
                        de la salle de garde.
                        Si la valeur de la reflexion intellectuelle et philosophique est en rapport avec les commentaires
                        critiques des oeuvres on peut s’inquiéter de la dégradation ..

                        J’espère ne pas avoir déformé, en choisissant ces extraits, les propos de Roland Gori
                        dans son : »La société du spectacle (suite) : Onfray, jeux de cirque et tapage médiatique". 
                         


                        • Philou017 Philou017 23 avril 2010 18:23

                          " Au moins, Onfray, est un homme courageux car, même si effectivement on peut sans grande difficulté lui repprocher un narcissisme certain« 
                          Courageux ? Bien introduit, surtout. Je connais peu de gens qui passent an avant-première à la télé, avant même que leur bouquin soit publié et qui bénéficient d’une telle publicité. Si le courage, ca consiste à provoquer un max pour vendre du papier, ca s’appelle de la vénalité.

                           »D’ailleurs, à chaque attaque formulée à propos du sieur Freud, il n’aura échappé à personne que les réactions d’agressivité en riposte sont bien du même tonneau que celle reprochée, sans aucun doute à raison, envers M. Onfray. « 

                          Mr Onfray est non seulement agressif, mais il nie les travaux faits par des dizaines d’historiens et de biographes avant lui sur Freud. On verra bien la solidité de ses arguments.

                          Et j’ajouterai pour ma part (totalement subjective mais assumée !) qu’un homme qui écrit et propose un »érotisme solaire" ne peut pas me paraître comme foncièrement mauvais.
                          Ca manque d’argumentation...

                          Et Mme Roudinesco, dont je connais quelques ouvrages, très brillants au demeurant, n’est-elle pas un tant soi peu rigide ??
                          Rigide peut-être, mais elle connait le sujet depuis plus longtemps que l’année dernière.

                          Ce qui est très gênant avec Onfray, c’est qu’il mélange une remise en question de l’histoire de Freud (pourquoi pas ?), avec une remise en question de la psychanalyse actuelle, position qui parait être avant tout personnelle. On peut soupçonner que la deuxième remise en question ait fortement motivé la première.


                        • Immyr Immyr 23 avril 2010 13:12

                           Cher M Dugué,


                           contrairement à vous j’ai beaucoup lu Onfray. J’apprécie nombre de ses prises de position et suis en désaccord avec certaines d’entre eux. Je vais même vous avouer pour être rigoureusement juste que je suis entré dans la philosophie en écoutant ses conférences à l’université populaire de Caen sur les podcasts radiophoniques de france culture. C’est lui qui m’a donné envie de lire Platon et Sénèque qui sont en opposition avec sa propre philosophie. Si je connais Bergson, Berlin, Deleuze, Foucault, Sartre, Aaron, Levi Strauss, Cyrulnick, Peter Singer et nombre d’autres philosophes c’est toujours grâce à lui.

                           Je pense que le problème ici comme ailleurs dans les sciences humaines, c’est la nécessité d’avoir une interprète afin de décoder. En aucun endroit, Onfray ne dit détenir la vérité. Il nous livre toujours SA vérité, avec laquelle on peut être ou ne pas être d’accord et il enjoint chacun à se rendre aux textes, de mettre ces derniers en relation avec la biographie de l’auteur, et d’en tirer nos propres conclusions tandis qu’il nous livre la sienne.

                           Il tient cette méthode de son propre histoire, et de son propre maître, Lucien Jerphagnon, grand spécialiste de la philosphie antique, et aussi spiritualiste qu’Onfray est matérialiste.

                           Le débat actuel ressemble diablement à la réforme protestante. D’un côté nous avons Mme Roudinesco and Co. qui nous disent sur le comment de devoir comprendre les thèses et les écrits Freudiens. De l’autre côté nous avons les courants de pensée adeptes des thérapies cognitivo-comportementaux (TCC) qui croient en la méconnaissance des méandres de l’esprit humain et qui se bornent à traiter les symptômes. Et enfin nous avons Onfray qui fait un livre, pas pour prendre position pour les uns ou les autres, mais pour dénoncer les bases de la fabrication de la « science » psychanalytique et en plaçant Freud non en tant que médecin scientifique, mais d’un philosophe comme un autre dont on a le droit de lire l’oeuvre non en tant que vérité scientifique mais en tant qu’oeuvre philosophique, et dans ce cas, l’oeuvre selon Onfray (qui reprend Nietzsche de la préface du Gai-savoir) n’est que la biographie de celui qui l’écrit et non une vérité scientifique révélée.

                           J’espère avoir donné à quelques uns de vos lecteurs, l’envie de faire leur propre expérience en parcourant les écrits d’Onfray.

                           Bien amicalement.

                          • Bernard Dugué Bernard Dugué 23 avril 2010 13:28

                            Une petite mise au point.

                            Freud n’a pas le monopôle de l’inconscient, pas plus que les psychanalistes et pas plus que Darwin a le dernier mot sur l’évolution ou Heidegger sur la métaphysique et encore moins Marx sur le sens de l’Histoire. D’ailleurs, les quatre vont être déboulonnés au 21ème siècle !

                            L’inconscient, on en trouve des traces chez Leibniz, et aussi chez Hartmann ou l’inconscient se fait hégélien. Le plus intéressant, c’est la théorie de Wilber avec la psychologie spectrale et l’émergence de la conscience.

                            De mon point de vue, les psychanalystes et les philosophes partagent une même ignorance de l’inconscient qui n’a pas encore trouvé son Einstein


                          • Immyr Immyr 23 avril 2010 13:36

                             Voilà un point dont je suis en total accord avec vous. :)


                             C’est bien ce que je disais. Personne ne sait. Cette polémique n’est pas un débat scientifique mais un débat philosophique afin de voir qui de la psychanalyse ou des TCC va dominer le champ psychologique actuel.
                             
                             Et le livre d’Onfray n’est qu’un démontage de la partie Freudienne de la chose dans ses origines (je suis en train de le lire justement).

                             Je vous conseillerais le débat entre Onfray et Jacques Allain Miller psychanalyste lacanien à l’adresse suivante : http://michel-onfray.over-blog.com/ext/http ://ks39417.kimsufi.com/spip.php?article221

                          • Chabinpolitain 23 avril 2010 14:36

                            Que neni, Mr Dugué ! L’inconscient est un concept non vérifié et donc non scientifique !
                            Il est donc une création, idéologique, qui sous-entend des pré-requis et qui est bien un concept spécifiquement freudien.
                            Nous partons de l’idée qu’il existe un inconscient et nous développons une théorie qui colle à cette nouvelle réalité !
                            Ce que pratique Me Roudinesco est dans le cadre de cette démarche intellectuelle : faire coller l’histoire à la théorie et non élaborer des hypothèses vérifiables qui suivent les réalités.
                            D’autre part, associer les critiques de Freud à l’extrême droite relève purement et simplement de la malhonnêteté intellectuelle et de la manipulation la plus grossière.
                            C’est une démarche que l’on pourrait qualifier de... « sarkosiste » ???
                            En êtes vous à penser qu’un anti-sionniste est fatalement antisémite ?


                          • friedrich 23 avril 2010 16:58
                            D’ailleurs, les quatre vont être déboulonnés au 21ème siècle !

                            Vous prenez Darwin pour un philosophe ? Il ne sera pas plus déboulonné que Newton ne l’ a été par Einstein - sauf accident théocratique.

                          • Philou017 Philou017 23 avril 2010 19:11

                            Immyr : Je vous conseillerais le débat entre Onfray et Jacques Allain Miller psychanalyste lacanien à l’adresse suivante : http://michel-onfray.over-blog.com/ext/http ://ks39417.kimsufi.com/spip.php?article221

                            Merci.
                            Là où on voit un Onfray bien plus tiède que quand il passe à la télé et qui se fait reprendre par quelqu’un qui connait son sujet.


                          • Immyr Immyr 24 avril 2010 01:26

                             Mon cher Philou,


                             Je ne trouve pas Onfray tiède dans cet interview ;) Il a juste devant lui, un autre homme intelligent avec qui parler. Onfray fait un démontage de Freud, et Miller très intelligemment fait une défense de la psychanalyse (pas Freud mais la resucée lacanienne des théories freudiennes). Par ailleurs l’échange reste sur un niveau courtois entre les participants. Onfray n’est acerbe et mordant que quand la courtoisie et la politesse manque dans ses interlocuteurs.

                             Mais comme je vous ai dit je ne prends pas pour parole de messie toutes les dires d’Onfray. Je pense, comme B.Dugué l’a noté plus haut dans ce post, que le psyché humain reste un terrain à découvrir. Freud a socialisé le concept de la logothérapie (le traitement par la parole) sans en être le seul inventeur, la thérapie par le verbe existant déjà chez les philosophes antiques. Il a popularisé la sexualité dans l’esprit d’occident, et c’est un brillant écrivain et philosophe. Mais je reste d’accord avec Onfray sur le fait que les théories purement psychanalytiques freudiennes sont plus le reflet de sa propre psyché que celui de l’ensemble des humains. Lacan aussi a apporté sa pierre à l’édifice en démontrant l’importance de la culture et de la linguistique dans le champ de la compréhension de l’esprit. Et bon nombre de psychiatres de diverses origines après eux. Les TCC aussi sont un champ thérapeutique à explorer. Personne ne détient la vérité comme dans toute discussion philosophique, on défend chacun la philosophie qui sied le mieux à notre nature.

                             Socrate, grand psychanalyste devant l’éternité disait bien : connais-toi toi même smiley

                          • Philou017 Philou017 24 avril 2010 01:57

                            Immyr : Mais je reste d’accord avec Onfray sur le fait que les théories purement psychanalytiques freudiennes sont plus le reflet de sa propre psyché que celui de l’ensemble des humains.

                            Je ne suis pas d’accord. Si Freud a pu projeter sa psyché sur une ou deux problématiques, son analyse reste pertinente. D’après mon expérience, nous fonctionnons tous de la même façon, avec des colorations, des intensités, des priorités différentes. La base des désirs, réactions et attitudes est la même chez tout le monde. Et tout le monde peut rencontrer le même problème que son voisin.

                            Personne ne détient la vérité comme dans toute discussion philosophique, on défend chacun la philosophie qui sied le mieux à notre nature.
                            Il y a quand même des vérités, et je trouve qu’Onfray s’est engagé dans un terrain bien mouvant en s’attaquant à une discipline qu’il ne connait pas. L’interview le montre. Il me parait que la critique de Freud est plutôt motivée chez Onfray par le rejet de la psychanalyse, une sorte de compte à regler. Et je trouve Onfray prétentieux de débarquer dans un domaine si spécial, et de prétendre comprendre mieux les choses que les gens qui ont des années d’expérience.
                            La science psychologique mérite d’être critiquée, pour son dogmatisme, ses divisions sectaires, son attrait excessif pour la technicité et la théorisation abscons, mais certainement pas de cette façon.

                             Socrate, grand psychanalyste devant l’éternité disait bien : connais-toi toi même

                            L’inscription sur le temple de Delphes dit : « Connais-toi toi-même et tu connaîtras l’univers et les Dieux » . Bon sujet de méditation. smiley


                          • Gilbert 23 avril 2010 13:31

                            M. Dugué
                            Aucune envie de polémiquer mais simplement une remarque de bon sens :
                            Comment peut-on porter un jugement sur un philosophe (ici Michel Onfray) quand on n’a pas fait l’effort de lire ses écrits.
                            Jugement totalement plein de préjugés donc aucun intérêt.
                            Pour écrire son livre sur Freud, Onfray a lu TOUS les écrits le concernant.
                            Je vous conseille vivement de lire ce philosophe, on y trouve des choses positives.


                            • Jean-Fred 23 avril 2010 14:15

                              Mr Dugué, je crois que vous vous êtes perdu dans votre prose.
                              Vous ne semblez pas bien connaître les pratiques utilisées par les psys sous couvert de la science (infaillible) Freudienne.

                              Ce que dénonce l’auteur de ce livre, c’est la dérive autoritaire des psys envers ces semblables !!


                              • GHEDIA Aziz GHEDIA Aziz 23 avril 2010 14:42

                                A l’auteur

                                cher Dugué, je trouve que sur la plan de la forme, l’article est bien ficelé sauf que le paragraphe sur les Talibans est, à mon humble avis, superflu. De plus comparer Onfray qui est la père de l’athéologie( comme l’était Freud à la psychanayse) aux Talibans qui prèchent le retour à l’Islam originel n’a pratiquement pas de sens. 
                                comme vous, je n’ai pas encore lu les livres d’Onfary. Mais par contre, j’ai lu quelques articles par lui signés notammant les deux derniers qui sont parus sur le monde.fr. Et, là, contrairement à vous (qui êtes philosophe), je dois dire qu’Onfray a de la suite dans les idées et je le comparerais volontiers plutôt à ... André Malraux ; j’espère seulement que je ne me trompe pas. Je le vois d’ailleurs bien DANS LE RÖLE de la lecturedu discours de circonstance lors de la Panthéonistion de Camus. 


                                • Philou017 Philou017 23 avril 2010 15:10

                                  Je ne résiste pas au plaisir de publier l’excellente et intelligente réponse de Pierre Delion qui rejoint presque totalement ma pensée :

                                  Réponse à Michel Onfray, par Pierre Delion

                                  Pouvoir débattre de la psychanalyse et de ses limites en matière de système psychopathologique et/ou de réussite thérapeutique est une des possibilités offertes par le débat démocratique. A condition de le faire de façon informée et rigoureuse. Mais profiter de son aura médiatique pour en abuser et transformer le toujours nécessaire débat en caricature est une lâcheté. Et la démocratie actuelle, ravagée par sa dérive médiatique simplificatrice, n’a pas besoin de ce coup de pied de l’âne. 

                                   Si je me permets de prendre part au débat, c’est parce que certains oublient avec une désinvolture étrange, les progrès que la psychanalyse freudienne a permis de réaliser dans un monde étrange lui aussi, celui de la maladie mentale. Alors que les avancées de la réflexion de Pinel et Pussin avaient abouti à la création d’asiles départementaux à une époque de sinistre mémoire au cours de laquelle les fous étaient enchaînés dans les culs de basse fosse des prisons, les limites du grand renfermement avaient été vite trouvées dans ces lieux dédiés aux malades mentaux. Toute l’évolution du XIXe siècle n’y aurait rien fait si Freud, avec sa métaphore du cristal, n’avait permis de changer le vertex pour examiner les conditions présidant à la psychopathologie dès le début du XXe siècle, engageant dès lors la psychiatrie sur une voie radicalement différente, celle qui consiste à considérer le malade mental comme un frère en déshérence, capable de s’appuyer sur ses propres ressources et sur celles de la communauté  pour changer de trajectoire.

                                  La relation thérapeutique avec les patients, conceptualisée par Freud sous le terme de « relation transférentielle », lui donnait une possibilité de modifier en profondeur leur destin tragique. Mais si Freud théorise ces points de vue éminemment dignes d’intérêt pour les personnes névrosées dès le début du vingtième siècle, il va falloir attendre la fin de la deuxième guerre mondiale pour que des psychiatres, Tosquelles, Daumézon, Bonnafé et d’autres, ayant intériorisé de telles notions, puissent les proposer au pouvoir d’Etat pour les mettre en pratique, et notamment au service des personnes psychotiques.

                                  La psychiatrie de secteur (circulaire du 15 Mars 1960), vraie révolution de la psychiatrie du siècle dernier, n’est que la transposition sous le terme de « continuité des soins » de la relation transférentielle freudienne dans un dispositif permettant d’accompagner tout au long de leur vie les patients présentant des troubles psychiques graves. On oublie souvent que c’est ce dispositif qui a permis de transformer radicalement les asiles en soignant les patients dans la cité, quitte à, dans certains cas, proposer une hospitalisation en psychiatrie. Je prétends que c’est Freud et ses successeurs, au rang desquels je place les fondateurs de la psychothérapie institutionnelle, qui ont, ensemble et à distance dans le temps, permis cette évolution formidable, en modifiant profondément les esprits des soignants.

                                  Si aujourd’hui ces avancées sont ridiculisées à grands traits par certains « intellectuels » comme Michel Onfray, qui se pare à vil prix des atours de la vérité, ils contribuent à rendre le retour de la psychiatrie sécuritaire plus prégnant que jamais. En effet, c’est par la casse de cette psychiatrie à visage humain telle que la psychiatrie de secteur l’a promue, que la psychiatrie du XIXe siècle revient pour enfermer les fous qui ne peuvent être que dangereux, alors qu’ils sont moins dangereux que la moyenne des citoyens et, oh combien ! plus vulnérables. Or c’est précisément Freud qui avait grandement contribué à changer cette idée de la folie pour en faire un drame humain parmi d’autres, et à redonner espoir à ceux qu’elle concerne soit directement dans leur chair, soit en tant que psychiste professionnel.

                                  Parce que je suis pédopsychiatre, j’ajoute que la pensée freudienne, approfondie par ses élèves, Melanie Klein, Anna Freud, et beaucoup d’autres en ce qui concerne les enfants, est ce qui permet de faire pièce aux seules prescriptions médicamenteuses et autres pratiques éducativo-comportementales qui sont aujourd’hui devenues la tendance dominante des pratiques pédopsychiatriques. Une prescription médicamenteuse ne doit se faire, quand elle est nécessaire, ce qui est rarement le cas en pédopsychiatrie, que dans un cadre adjuvant par rapport à la psychothérapie. Et les psychothérapies d’inspiration freudiennes sont, à ma connaissance, celles qui sont suivies d’effets lorsqu’elles sont pratiquées dans de bonnes conditions, c’est-à-dire par des gens formés et ouverts aux autres dimensions de la souffrance psychique des enfants, aussi bien aux aspects anthropologiques que socio-économiques.

                                  Tirer sur le pianiste freudien par provocation et pour le seul plaisir de l’esthète mélancolique est une ânerie. Mais le faire en oubliant que les livres de Freud ont été brûlés par les nazis, est non seulement de la désinformation de bas étage, elle est un effort de plus en faveur de la déconstruction de la pensée complexe. Et là nous avons à faire à un champion.

                                  http://www.mediapart.fr/club/edition/contes-de-la-folie-ordinaire/article/220410/reponse-michel-onfray-par-pierre-delion



                                  • Chabinpolitain 23 avril 2010 15:30

                                    Qu’il est aisé de convaincre son auditoire en usant de certitudes préconçues assenées de façon péremptoire par un « spécialiste », de préférence...
                                    Cher Monsieur, pouvez-vous nous énoncer les progrès en matière de compréhension de la maladie mentale ou seulement du fonctionnement de la psyché qui nous ont été apportés par la psychanalyse ?
                                    La psychanalyse est respectable en tant que théorie conceptuelle.
                                    Rien de plus !
                                    Elle ne nous a pas plus éclairé que ne l’a fait la sorcellerie ou toute autre pratique traditionnelle.
                                    Elle nous propose seulement de nous éclairer sur un fonctionnement qui obéirait à une théorie, la dite théorie étant élaborée à partir de concepts fictifs.
                                    La théorie de l’inconscient n’est qu’une théorie, cher monsieur, ne le perdez pas de vue, sans quoi votre argumentation est invalide !


                                  • Claude Hubert rony 23 avril 2010 16:13

                                    philou017, pourquoi n’étayez vous pas vous même vos convictions ??


                                  • Philou017 Philou017 23 avril 2010 17:35

                                    La théorie de l’inconscient n’est qu’une théorie, cher monsieur, ne le perdez pas de vue, sans quoi votre argumentation est invalide !

                                    C’est quand même plus qu’une théorie, même si on peut discuter certaines vues qui apparaissent dogmatiques. De nombreuses personnes ont été soignées par la psychanalyse et d’autres méthodes ’psychothérapies, analyse, etc). C’est un fait incontestable. Par soigner, je ne veux pas dire guérir, mais aider. Il y a aussi pas mal d’échecs, ce qui veut dire que l’approche de la psychologie et les thérapies associées doivent évoluer.
                                    Sinon, les reponses sont dans l’article.

                                    Pourquoi n’argumentez-vous pas vous-même ?

                                    Concernant l’apport de Freud à la science psychologique, Delion a parfaitement représenté ma pensée. Je ne vois pas l’utilité de le reformuler.
                                    Si vous avez des contre-arguments.....


                                  • Chabinpolitain 23 avril 2010 17:44

                                    Je peux m’accorder à votre point de vue, à la condition expresse que l’on accorde une place identique et égale en tout point aux thérapies traditionnelles qui ont elles aussi leurs échecs et leurs réussites !


                                  • Philou017 Philou017 23 avril 2010 18:03

                                    " une place identique et égale en tout point aux thérapies traditionnelles qui ont elles aussi leurs échecs et leurs réussites "

                                    Qu’appelez-vous thérapies traditionnelles ?


                                  • Chabinpolitain 23 avril 2010 19:48

                                    Toute thérapie pratiquée depuis que les humains se sont constitués en sociétés et ont donc des déviants dont certains sont en détresse, ce que l’on nomme des fous, est apparue pour traiter et si possible soigner les désordres mentaux.
                                    Donc qu’il s’agisse de chamanisme, de sorcellerie ou de magnétisme, ce que l’on peut facilement vérifier avec les pratiques thérapeutiques traditionnelles, c’est l’efficience. Ce qu’il n’est pas possible de faire avec la psychanalyse qui n’a de fin que lorsque le patient le décide et dont on n’est jamais certain qu’elle se traduira par un mieux être durable.
                                    Les humains ont toujours été confrontés à la maladie et fort heureusement, il n’a pas été nécessaire d’attendre l’avènement de la psychanalyse ou des antibiotiques pour savoir quoi faire et ainsi parvenir à se reproduire tant bien que mal avec et dans des sociétés cohérentes, du moins jusqu’à l’avènement de l’individualisme capitaliste qui nous a désintégrés et nous a fait perdre les repères qui nous permettaient d’exprimer notre mal-être en étant « entendus ».


                                  • Philou017 Philou017 23 avril 2010 20:47

                                    Donc qu’il s’agisse de chamanisme, de sorcellerie ou de magnétisme, ce que l’on peut facilement vérifier avec les pratiques thérapeutiques traditionnelles, c’est l’efficience.

                                    Tout à fait. La science aujourd’hui est très dogmatique, auto-centrée, conformiste et de plus athéiste. C’est pourquoi elle se coupe d’autres formes d’approche et montre des limites évidentes, dans ce domaine comme dans d’autres. Je suis persuadé qu’on a encore beaucoup à apprendre sur l’homme.
                                    Je me souviens d’un livre sur « le dialogue Intérieur » où on expliquait que la personnalité est formée de sub-personnalités qui co-habitent. Mais tant que la science pschologique voudra ignorer l’âme, elle restera fermée à bcp de choses.

                                    Ce qu’il n’est pas possible de faire avec la psychanalyse qui n’a de fin que lorsque le patient le décide et dont on n’est jamais certain qu’elle se traduira par un mieux être durable.

                                    La psychanalyse comme d’autres pratiques associées consiste avant tut à comprendre notre fonctionnement, mais propose peu de moyens de soin directs des « bleus à l’ame ». Il est vrai que la compréhension peut aider à aller mieux, mais la médecine a fait peu d’études sur les moyens de traiter les énergies négatives.
                                    Cad qu’on traite le problème à la marge, en essaynt d’agir par rapport aux symptomes. Je suis persuadé que les ressorts de la personnalités sont associés à des substrats énergétiques, donc quand on commencera à plus s’intéresser aux énergies, on progressera.
                                    Voir par exemple l’acupuncture, qui traite aussi notre corps énergétique..
                                    Les humains ont toujours été confrontés à la maladie et fort heureusement, il n’a pas été nécessaire d’attendre l’avènement de la psychanalyse ou des antibiotiques pour savoir quoi faire et ainsi parvenir à se reproduire tant bien que mal avec et dans des sociétés cohérentes, du moins jusqu’à l’avènement de l’individualisme capitaliste qui nous a désintégrés et nous a fait perdre les repères qui nous permettaient d’exprimer notre mal-être en étant « entendus ».
                                    Je pense que si la psychanalyse a pas mal apporté dans la compréhension, les médicaments servent principalement d’anesthésiants. Je pense aussi que ce qui est en cause, est la difficulté d’exprimer nos pulsions et nos énergies, dans une société finalement très « policée » et controlée, socialement parlant. On empêche et on censure l’expression, dès le plus jeune age, même s’il y a eu du progres ces dernières décennies.
                                    D’ailleurs, beaucoup de problèmes s’expriment par voie somatique, car non verbalisés et non-traités. C’est à cette rigidité, par laquelle la société exprime sa préférence vers la raison et le contrôle, aux dépens de l’attitude et de l’expression naturelle, que nous devons pas mal de problèmes


                                  • Romain Desbois 23 avril 2010 15:14

                                    A l’auteur

                                    Vous avez bien raison de parler d’Onfray mais je trouve que reprocher à un homme d’attendre une sureté financière avant de laisser son activité salariale plutôt bas .

                                    Vous incitez le lecteur à aller vers les enseignants en philosophie de notre très précieuse éducation nationale plutôt que de lire les philosophes contemporains. Etrange quand on sait que ce n’est pas la philosophie qui est enseignée mais bien plus l’histoire des philosophes et de la philosophie. L’enseignement ne fabrique que des singes savants qui sauront briller en société en citant ce qu’ils ont ingurgités sans trop comprendre. Typiquement la bobotitude que pourtant vous semblez exécrer.

                                    Onfray a quand même à son actif le création de l’université du savoir qui permet à beaucoup de la france d’en bas d’accéder gratuitement à ce que la france n’a pas su leur offrir.

                                    Freud n’est pas plus intouchable qu’Onfray et l’on peut au moins porter au crédit de ce dernier qu’il ne s’embête pas avec la langue de bois.

                                    Je ne lirai pas son bouquin sur Freud car je me fous de Freud. Par contre je l’ai entendu parlé de son bouquin et c’est loin de ce que votre intuition semble en avoir tiré.


                                    • catastrophy catastrophy 23 avril 2010 15:23

                                      Monsieur,

                                       J’ai toujours apprécié vos articles, mais là : NON.

                                      Vous parlez de choses que vous ne connaissez pas. Comment critiquer Michel Onfray alors que vous n’en n’avez pas lu une ligne. Alors, avec maladresse, votre article essaye, par toutes sortes d’artifices, de critiquer Michel Onfray sur des « on dit » et les appréciations floues des ricochets médiatiques que vous reprenez sans aucune rigueur..

                                       Je retournerai l’argument les Talibans. Ce sont en fait les psychanalystes, ces Talidivans qui en France et en Argentine... (Ailleurs cette fausse thérapie à plus que du plomb dans l’inconscience de sa pratique) continuent leurs petites affaires en conservant quelques crédit par l’effet placebo qu’ils procurent : un peu « chérot » quand même cet effet. Bon, Ok, vous défendez une religion. Pourquoi pas...

                                       Pour moi, ce texte est une déception je vous croyais plus rebelle.

                                       Et puis, rien que par hommage à celui qui porte la philosophie vers les gens, non comme un maître mais comme un vrai partageur de la conscience (Université Populaire de Caen) , vous devriez lire Michel Onfray : je pense que cela ébranlerait fondamentalement vos hypothèses. A moins que votre foi soit inébranlable, dans ce cas je comprendrai ce texte dont la « tristesse » intellectuelle équivaut à celle du temps qu’il fait sur Nice Aujourd’hui.


                                      • voxagora voxagora 23 avril 2010 16:42

                                        Mais Onfray ne fait pas qu’écrire, il parle aussi !


                                      • Traroth Traroth 23 avril 2010 15:38

                                        « De Michel Onfray, je n’ai lu aucun livre, vu que je n’en ai acheté aucun » : En quoi ce que vous avez à dire sur lui présente-t-il le moindre intérêt, dans ce cas ?

                                        "Je lance l’hypothèse, qui me met à l’aise parce que le développement de cette thèse risque d’être outrancier et blessant pour certaines personnes" : C’est à ce moment que j’ai arrêté ma lecture de cet article.

                                        Poubelle...

                                        Suivant !


                                        • FRIDA FRIDA 23 avril 2010 15:53

                                          « Taliban signifie dans la langue pachtoune étudiant. L’origine étymologique provient de l’arabe qui par le mot Taleb désigne un écrivain public »
                                          C’est vrai que Taliban signifie étudiant, mais son origine arabe également. Dire que taleb désigne un écrivain public est une pure fantaisie. Quand on ne parle pas une langue ce n’est pas la peine d’extrapoler.
                                          Ecrivain public c’est katib aame.


                                          • JL JL 23 avril 2010 16:42

                                            « Si la psychanalyse a permis effectivement une approche plus humaine des maladies mentales l’un des reproches qui lui sont faits est précisément son absence d’efficacité thérapeutique au delà de l’habituel effet placebo » (trolléon)

                                            C’est quoi l’effet placebo pour une psychanalyse ????? On compare des gens qui ont fait une pour de vrai à ceux qui en ont fait une pour de rire ?!!!!

                                             smiley  smiley  smiley  smiley


                                          • JL JL 23 avril 2010 16:44

                                            Est-ce que la perte de son bon sens c’est un effet placébo du vaccin H1N1, ou un effet secondaire ?


                                          • Philou017 Philou017 23 avril 2010 17:47

                                            Leon : Si la psychanalyse a permis effectivement une approche plus humaine des maladies mentales l’un des reproches qui lui sont faits est précisément son absence d’efficacité thérapeutique au delà de l’habituel effet placebo.

                                            La psychanalyse a obtenu des résultats sérieux, comme la psychothérapie et d’autres formes de thérapie. Qu’elle soit insuffisante on est d’accord, mais ca prouve seulement qu’elle doit encore évoluer. La multiplication des écoles de pensée et la médiocrité d’un certain nombre de praticiens sont aussi des causes de ces déficiences. Et plus exactement la formation et la sélection des praticiens à l’université.
                                            Parler d’effet Placebo est totalement faux.

                                            Pierre Délion n’a aucun argument à opposer à Onfray.
                                            Pierre Delion se positionne surtout sur l’apport de Freud à la psychologie. Pour le reste, laissons les spécialistes en débattre.

                                            D’autant plus que Onfray avance des pistes pour une connivence assez forte entre Freud et le fascisme.

                                            Onfray est le seul conspirationniste à donner ce portrait extrême de Freud. Il me semble qu’il y a bien d’autres personnes de valeur qui se sont penchés sur le cas Freud avant lui. Dieu sait que je n’approuve pas les théories officielles les yeux fermés, mais là vous allez loin, Léon...Vous virez complotiste...
                                            C’est pas comme le onze Septembre où personne ne s’était vraiment penché sur l’histoire officielle, même et surtout pas les journalistes....


                                          • Chabinpolitain 23 avril 2010 18:07

                                            Mais quel est donc cette tendance aux abus de langage ?
                                            Sont étiquetés « complotistes » tous les auteurs ayant l’impudence de vouloir expliquer, d’avoir un regard critique pour apporter un peu de clarté ?
                                            Tout cela ne me parait pas bien sérieux, toute interrogation est bonne sur les sujets les plus brûlants, ne me faites pas croire que cette position intellectuelle est confortable, elle est totalitaire et sans le doute...
                                            Nietzsche l’a dit bien avant nous : « Ce ne sont pas les doutes mais les certitudes qui conduisent à la folie ! »
                                            Reprenez-vous, je me crois en ce bon vieux temps de réunion de cellule du PC, vous savez, lorsqu’il n’y avait aucune contestation...


                                          • Philou017 Philou017 23 avril 2010 19:17

                                            Léon ; " N’affirmez pas des trucs dont vous ne savez rien pour ensuite proposer que les spécialistes en débattent."
                                            J’ai moi-même suivi dans le temps une psychothérapie, et je pense en avoir tiré ce que je pouvais en attendre et ce que je pouvais pas. J’ai lu aussi des témoignages de gens qui étaient passés par là.

                                            Les spécialistes, ils vous diront surtout ce qu’on peut en attendre et resteront discrets sur les limites. D’ailleurs toujours se méfier des spécialistes, qui vendent leurs opinions personnelles avant tout.
                                            Quand à Onfray, c’est un ignare sur le sujet.


                                          • Philou017 Philou017 23 avril 2010 19:21

                                            Chabinpolitain :  Tout cela ne me parait pas bien sérieux, toute interrogation est bonne sur les sujets les plus brûlants, ne me faites pas croire que cette position intellectuelle est confortable, elle est totalitaire et sans le doute...

                                            Tranquilisez-vous, on est bien d’accord. Je taquinais juste Léon.

                                            Nietzsche l’a dit bien avant nous : " Ce ne sont pas les doutes mais les certitudes qui conduisent à la folie ! "

                                            Assez d’accord, quoique que le doute puisse être aussi destructeur.

                                            Reprenez-vous, je me crois en ce bon vieux temps de réunion de cellule du PC, vous savez, lorsqu’il n’y avait aucune contestation...

                                            D’accord, camarade.


                                          • Philou017 Philou017 23 avril 2010 20:20

                                            Vous, ça se sent que vous n’en avez jamais fait...vous manquez terriblement d’auto-analyse.
                                            C’est sans doute pour cela que vous traitez les autres de crétins à la première contrariété.

                                            Ne me remerciez pas, ca fait 50E.


                                          • Jorge Atlan 24 avril 2010 02:15

                                            Philou.
                                            Si tu es si sur de tes avancées, pourquoi ne pas nous donner des chiffres.
                                            Parce que tout simplement il n’y en a pas. Les psychanalystes se refusent a quantifier leur pratique.
                                            Pour avoir pratiquer, et évolué dans le milieu depuis plus de 20 ans. On connait tous de ces patient qui ont 15 ans de psychanalyse derrière eux.
                                            Souviens toi seulement de Marie Bonaparte qui en est arrivé à s’exciser pour être en accord avec la théorie Freudienne et ressentir un soi disant plaisir vaginal.
                                            Il faut qu’en même avouer que nous sommes dans les limbes de la thérapie mentale, et que nos avancées ne font que nous ouvrir que de rares portes.
                                            La psyché humaine, la maladie mentale, est un gouffre que nous essayons de remplir de nos paroles.
                                            Et pourtant, j’ai en tant que clinicien, utilisé l’approche Freudienne.
                                             


                                          • JL JL 24 avril 2010 07:32

                                            trolléon alias Humpty Dumpty

                                            -« Lorsque j’utilise un mot, déclara Humpty Dumpty avec gravité, » il signifie exactement ce que j’ai décidé qu’il signifierait - ni plus ni moins « .
                                            - »Mais le problème« dit Alice, »c’est de savoir si tu peux faire en sorte que les mots signifient des choses différentes« .
                                            - »Le problème« , dit Humpty Dumpty, est de savoir qui commande, c’est tout  ! »

                                            trolléon alias Canada dry : ça a la couleur du savoir, ça a la forme du savoir, ça a l’arrogance du savoir, et ce n’est que de l’esbrouffe et de la bêtise.

                                            Comparer la psychanalyse à un pélerinage à Lourdes, c’est d’un obscurantisme confondant qui ne mérite même pas qu’on s’y attarde, ni qu’on explique : l’absurde ne se laisse pas expliquer.


                                            Allez, une citation : « qui se sait profond s’efforce d’être clair. » Nietsche disait


                                          • JL JL 24 avril 2010 07:36

                                            @ trolléon, et à tous : est diffusée en ce moment sur Frace Culture, l’émission de Ruth Stégassy qui traite de la vaccination des moutons contre la maladie de la vache bleue : des témoignages en direct édifiants.


                                          • JL JL 24 avril 2010 07:43

                                            « Je traite de crétins seulement les crétins. » (trolléon)

                                            Cette phrase est emblématique du personnage : trolléon EST la science, la raison, la loi !

                                            Son cas relève de la psychiatrie : des pillules, c’est tout ce qu’il mérite, quand il a des crises. Quant à sa maladie, la psychanalyse ne peut rien pour lui, vu que les pervers narcissiques sont incurable par cette thérapeutique.

                                            Ceci explique cela !


                                          • JL JL 24 avril 2010 08:03

                                            L’émission de Ruth Stégassy qui traite de la vaccination des moutons contre la maladie de la vache bleue, est disponible pendant une semaine sur franceculture.com.

                                            Cette émission est édifiante sur les pratiques maffieuses des technocrates et de leurs Kapos, et intéressera tous ceux qui s’intéressent à la vaccination en général, ainsi qu’à ceux qui s’intérressent à la mondialisation libérale.


                                          • Philou017 Philou017 25 avril 2010 12:05

                                            Jorge Atlan : "Philou.
                                            Si tu es si sur de tes avancées, pourquoi ne pas nous donner des chiffres.
                                            Parce que tout simplement il n’y en a pas. Les psychanalystes se refusent a quantifier leur pratique. "

                                            On est d’accord qu’il ya une sorte d’obscurantisme dans la psychanalyse, qui refuse de clarifier ses résultats réels. Je ne connais pas le taux de guérison des patients en psychanalyse, mais je pense qu’il est faible. Mais cela ne doit pas occulter les améliorations nettes qu’elle peut apporter, sans qu’il y ait rémission des symptômes.

                                            Pour avoir pratiquer, et évolué dans le milieu depuis plus de 20 ans. On connait tous de ces patient qui ont 15 ans de psychanalyse derrière eux.
                                            Effectivement, la psychanalyse ne sait pas soigner un certain nombre de patients. Mais c’est sans doute les mêmes qui vont d’un cabinet à l’autre.

                                            Il faut qu’en même avouer que nous sommes dans les limbes de la thérapie mentale, et que nos avancées ne font que nous ouvrir que de rares portes.
                                            Un certin nombre ont quand même été ouvertes. Là où la thérapie pêche le plus n’est pas tellement dans l’analyse ,mais dans le soin. Peu a été fait, au niveau institutionnel dans la recherche de la guérison directe de troubles et de déiances psychologiques. D’autant que la science institutionnelle a tendance à rejeter tout ce qui n’est pas dans la norme qu’elle a définie. Mais cela me parait un probleme généra à la science d’aujourd’hui, trop souvent encadrée et verrouillée par des pontes qui se comportent plus en gardiens du dogme qu’en scientifiques.

                                            La psyché humaine, la maladie mentale, est un gouffre que nous essayons de remplir de nos paroles.
                                            Effectivement, on a beaucoup de progrès à faire, notamment dans les méthodes de thérapie, et dans la compréhension de la véritable structure de la personnalité. Le fait que la science veut ignorer le corps énergétique, dont l’acupuncture montre pourtant l’existence et la possibilité de soins, est un frein énorme aux avancées.
                                            Et bien des approches, comme les thérapies régressives, sont supérieurement ignorées, malgré leurs résultats. L’athéisme forcené d’une bonne partie des scientifiques explique aussi à mon avis cet aveuglement.
                                            Ce qui ne rentre pas dans le dogme n’est pas pris en compte. Mais pointer les failles de la psychanalyse ne doit pas vouloir dire nier ses avancées.


                                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 08:31

                                            J’ai juste une question innocente.
                                            Chez tous ceux qui parlent sur cette antenne, qui a eu recours à la psychanalyse, à la psychiatrie ?
                                            L’expérience c’est-ca.
                                            Ce n’est pas parlé dans l’absolu.
                                            La pratique Messieurs.
                                            Pour ma part, je n’en ai jamais eu besoin.
                                            Bonne journée aux malades et aux non-malades  smiley


                                          • L'enfoiré L’enfoiré 26 avril 2010 08:54

                                            En d’autres, que quelqu’un qui a eu des expériences personnelles, m’intéresse.
                                            Sinon, c’est du blabla. smiley


                                          • JL JL 26 avril 2010 08:58

                                            Bonjout l’enfoiré, votre question interpelle !

                                            Croyez-vous que pour parler de la vaccination il soit indispensable d’avoir été vacciné ?

                                            Allons donc ! Il n’est pas plus nécessaire d’avoir fréquenté les divans pour parler correctement de la psychanalyse qu’il n’est nécéssaire de s’être fait vacciner massivement pour parler avec pertinence des vaccins.

                                            C’est juste une question d’intelligence et de culture.


                                          • brieli67 26 avril 2010 10:16

                                            @ enfoiré

                                            Que peut comprendre un béotien du débat relancé par Onfray sur la psychanalyse ?


                                            Bien difficile de se retrouver dans cette polémique. Je n’ai pas encore lu le livre d’Onfray ni la réédition du « Livre noir de la psychanalyse » publié sous la direction de Catherine Meyer, mais j’ai attentivement écouté le philosophe dans les nombreuses émissions où il a été invité.

                                          • brieli67 26 avril 2010 10:24

                                            devine qui c’est ?? Mieux que BernarDET !
                                            malade ou non malade ?
                                            C’est baaaaaaah comme ça chez les Léon’s

                                            DES COMPLéMENTS SUR L’AUTRE FIL
                                            http://www.agoravox.fr/spip.php?page=forum&id_article=73966&id_forum=2529223

                                            Tu peux nous clarifier la situation ?


                                          • Céphale Céphale 23 avril 2010 16:22

                                            Michel Onfray est un philosophe auto-proclamé. Son titre de « docteur en philosophie politique » obtenu à l’université de Caen ne fait pas de lui un philosophe, pas plus que le titre de « docteur ès sciences » ne fait d’Igor Bodganov un scientifique.

                                            En France, on peut facilement devenir docteur d’université à condition de prendre son temps. Devenir professeur agrégé, c’est plus difficile, mais ce n’est pas à sa portée. Avec son « université populaire », il exprime sa frustration de ne pas avoir été admis dans le cercle des happy few. Une psychanalyse lui ferait du bien.


                                            • FRIDA FRIDA 23 avril 2010 16:35

                                              De grands penseurs et philosophes n’ont pas été professeurs agrégés. Le diplôme même celui de professeur agrégé ne rend pas infaillible, BHL est agrégé, le contre exemple qui fait de votre argument une attaque ad hominem, critiquez plutôt ses idées au lieu de son parcours professionnel.


                                            • Céphale Céphale 23 avril 2010 16:46

                                              Le parcours professionnel éclaire la psychologie du personnage, et ce n’est pas l’attaquer que de rappeler son parcours.

                                              A ce propos, j’ai fait une légère erreur. Ce n’est pas Igor Bogdanoff qui a le titre de docteur ès sciences, mais son frère Grischka. J’ai vérifié sur Wikipedia. Il l’a obtenu après quelques déboires à l’université de Bourgogne.

                                            • voxagora voxagora 23 avril 2010 16:49

                                              à Céphale :
                                              « facilement » il ne faut quand même pas exagérer ..
                                              J’ai voulu plusser votre commentaire qui était à - 2,
                                              il aurait dû se transformer en - 1,
                                              il s’est transformé en - 2 !


                                            • Romain Desbois 23 avril 2010 20:34

                                              voxagora

                                              Je me suis fait avoir aussi puis j’ai remarqué qu’il faut raffraichir la page avant de voter si vous voulez connaître le résultat du vote avant de voter.
                                               smiley


                                            • Céphale Céphale 26 avril 2010 10:02

                                              L’abondance de votes négatifs confirme ce que j’écrivais plus haut : les intervenants sont en grande partie des bavards incultes et superficiels. 


                                            • friedrich 23 avril 2010 17:32

                                              J’ ai moinsé cet article que je n’ ai pas lu en me fiant aux commentaires postés sur ce fil.


                                              Mais si je l’ ai lu, je m’ appelle pas Dugué !



                                              • Hieronymus Hieronymus 23 avril 2010 21:07

                                                Bernard
                                                je ne comprend pas trop la raison de votre aversion envers Onfray
                                                concernant cette charge contre Freud, on ne peut que lui donner raison
                                                ce dernier etait un imposteur, expert en com., pervers et malhonnete
                                                Lacan en prive ne se faisait pas faute de le reconnaitre

                                                j’ai observe Onfray oppose a Gerard Miller lors d’un debat, perso
                                                j’apprecie moyennement Michel mais compare a Gerard, le jour et la nuit
                                                Gerard Miller quel type infect, pretentieux et theatral, puant, une horreur !

                                                c’est un mal francais, les Francais aiment les ideologies, les systemes de pensee rigides
                                                ce qui explique que des archaismes de pensee comme le trostkysme ou la psychanalyse fassent flores et persistent plus longtemps qu’ailleurs ou cela a disparu assez vite ..


                                                • Hieronymus Hieronymus 23 avril 2010 22:04

                                                  cher Vlane
                                                  votre commentaire est si elogieux que j’ai qq peine a le prendre completement au serieux
                                                  ce que je fais ici ? ecrire soi meme ne signifie pas pour autant bouder les autres
                                                  faire publier ds le Monde ? c’est que l’article deja date un peu et notre renard du Maghreb se fera un devoir d’ignorer la critique surtout si elle lui est defavorable
                                                  aussi vous deformez gentiment mon pseudo, mais ce n’est pas grave


                                                • Lovyves 23 avril 2010 21:52

                                                  Les deux mon capitaine !
                                                  Intellectuel taliban ; définition de taliban : étudiant : Onfray est un étudiant et de ce fait intellectuel.
                                                  Et bienfaiteur de la philosophie : philosophie : ami de la sagesse : un sage est celui qui est considéré comme fou (irrespectueux) par le commun des mortels, donc Onfray est un bienfaiteur de l’humanité


                                                  • Pseudo Temporaire ... 23 avril 2010 23:38


                                                    Magnifique demonstration du caractere onaniste et egotique de l’agora citoyenne :

                                                    l’auteur nous raconte qu’il n’a jamais lu Onfray mais que c’est de la m.... !

                                                    Que Bernard D. se rassure , personne ne le prendra jamais pour un philosophe comme Descartes. (c’est une intuition smiley )


                                                    • brieli67 26 avril 2010 10:35

                                                      Y A MIEUX que Bernardet

                                                      Que peut comprendre un béotien du débat relancé par Onfray sur la psychanalyse ?


                                                      Bien difficile de se retrouver dans cette polémique. Je n’ai pas encore lu le livre d’Onfray ni la réédition du « Livre noir de la psychanalyse » publié sous la direction de Catherine Meyer, mais j’ai attentivement écouté le philosophe dans les nombreuses émissions où il a été invité.

                                                      Devine qui c’est...................

                                                      L’ ILLUSIONISTE


                                                    • JL JL 26 avril 2010 11:41

                                                      Brieli67, bonjour, c’est la deuxième fois que je vous vois poster ce lien. Je ne résiste pas à l’envi de copier-coller le dernier § de ce chef d’œuvre de la pensée « libérée » , je cite :

                                                      « S’il a parfaitement raison de mettre la théorie psychanalytique dans une perspective historique, Marcel Gauchet ne va pas assez loin me semble-t-il. Il n’a pas vu en quoi, parallèlement aux théories de promotion du libre-échange en matière commerciale, le freudisme est une arme de destruction de frontières, intérieures cette fois, au service du libéralisme : en libérant la sexualité de « l’hypocrisie bourgeoise » la psychanalyse a été un puissant outil pour attaquer l’un des derniers modes d’organisation sociale qui résistait aux structures mentales du marché, la famille, comme lieu d’altruisme, de solidarités et d’échanges non marchands. A certains égards, cela a constitué un progrès, notamment pour les femmes mais, par ailleurs, a plongé les sociétés occidentales dans un très grand désarroi. »

                                                      Sans commentaire !

                                                       


                                                    • JL JL 26 avril 2010 11:47

                                                      Sans commentaire ? Je voudrais faire savoir à l’auteur de cette perle, trolléon pour ne pas le nommer que Sade a terrassé ces « frontières internes » bien avant que Freud n’apparaisse. Et les bourgeois en général n’ont guère attendu le capitalisme tromphant pour jouir de tout ce qui se peut jouir.

                                                      Citation :

                                                      Sade, le premier démocrate libéral : « Ô vous, qui vous mêlez de gouverner les hommes, gardez-vous de lier aucune créature ! Laissez-la faire ses arrangements toute seule, laissez-la se chercher elle-même ce qui lui convient, et vous vous apercevrez bientôt que tout n’en ira que mieux. (Sade, « Juliette », cité par Dany-Robert Dufour, La cité perverse ») « On reconnaît là le fameux « laisser-faire » cher à la philosophie politique libérale » qui sera présenté comme principe essentiel de démocratie libérale. » (DRD) Mais Sade poursuit : « … Non seulement il n’est pas nécessaire d’aimer pour jouir, mais il suffit même de jouir pour ne pas aimer » et DRD ajoute : « C’est ainsi que Sade met fin à l’angélisme de la belle œuvre divine en train de se construire toute seule, comme le laisse croire la fable philosophique qui s’édifie progressivement de Blaise Pascal à Adam Smith. L’œuvre admirable qui est en train de se construire est en fait une entreprise terrifiante. Laisser faire, laisser exulter l’amour-propre, laisser se réaliser le plan secret des la divine Nature, c’est laisser se construire une entreprise démoniaque, aussi pornographique que perverse. C’est-à-dire une société composée de tyrans qui cherchent à imposer leur jouissance et de despotes qui ne cessent de s’affronter et de se mettre en esclavage dès qu’ils le peuvent. Voilà la vérité que Sade assène sur les finalités du plan secret de la nature. » (DRD)


                                                    • JL JL 26 avril 2010 11:54

                                                      Et j’ajouterai : les tyrans, les despotes, les pervers dont parle Dany-Robert Dufour sont, non seulement par définition des gens pour lesquels la psychanalyse ne peut rien, mais aussi et surtout, des obscurantiste en ce qu’ils ne veulent pas que les névrosés qui sont les bataillons d’exploités se libèrent de leurs mauvaises croyances.

                                                      Par définition, « le pervers (qui) croit que 2 et 2 font 5 et ça l’arrange bien », n’est évidemment pas malade : ce n’est pas la croyance que 2 et 2 font 5 qui définit la maladie, le mal-être donc, mais la façon d’y réagir. Et en ce sens, le pervers n’est EVIDEMMENT demandeur d’aucun traitement ! C’est pourquoi il est doublement fondé à nier l’intérêt de la psychanalyse.


                                                    • JL JL 26 avril 2010 12:16

                                                      Evidemment, il va sans dire que les gens qui ne savent que 2 et 2 font 4 n’ont ni besoin d’avoir recours à la psychanalyse, ni d’en nier les effets thérapeutiques.


                                                    • Ren 24 avril 2010 00:48

                                                      Ah je vois que les calotins de service sont de retour.

                                                      Y en a qui se sont pas encore remis de la claque dans la gueule du traité d’athéologie.

                                                      @Cephale : pas le temps de lire Onfray faut vite allez voir le suaire de Turin, le vrai... ils l’ont ressorti leur chiffon de mytho.

                                                      @ l’auteur : dur dur la vie, hein. 75% de non, Sarko va être jaloux et les Talibans encore plus.
                                                      Les Talibans, comme vous même, ne lisent pas ce qu’ils critiquent.
                                                      C’est celui qui l’a dit qui l’est.

                                                      • ernst 24 avril 2010 03:38

                                                        Le mérite de Dugué, le seul, est au moins d’avoir provoqué un déluge. Pour cela je lui rends hommage ou homage, le mot qui sera le mieux à sa portée.


                                                        Pour le reste, que Freud soit l’escroc que dépeint Onfray ne fait pas l’ombre d’un doute. Il n’est que de lire la correspondance Anna- Lou Andreas Salomé. Le récit hallucinant de l’analyse d’Anna par son père... Freud, qui avait donc le désir discourtois de sauter sa mère, de trucider son père a eu en outre l’avantage de baiser sa fille, intellectuellement tout au moins. On est édifié sur la qualité moyenne du grand psy. Mais également sur son sens aigu des affaires. Par les temps qui courent, c’est une qualité, Madovienne certes, mais une qualité quand même. L’idée réussie d’arriver à faire du pognon avec une spécialité qui vous amenait. dans le meilleur des cas, à l’indigence d’un Charcot. Freud a bâti une légende, un mythe, comme n’importe quel autre créateur de secte, à commencer par Ron Hubbard. Lequel Hubbard est un psy autrement malin que Freud. Il a également très bien vécu de la Scientologie qui est une religion, comme chacun sait.

                                                        Mais Freud est un immense écrivain. Ce que n’est pas Hubbard. Ce qu’était Lacan. Inventeur de vocabulaire, créateur de romans policiers de l’intime tout aussi passionnants que Holmes et Rouletabille. Rendons lui cet omaje. Mais ne comptons pas sur sa « science » pour soigner les violeurs récidivistes qui encombrent nos prisons et pour les quels, en dépit de toute espérance, la France entière réclame des soins et des psy en pagaille. Oui, la psychanalyse freudienne est une escroquerie mais l’ oeuvre de l’homme Freud est exceptionnelle et originale.

                                                        Peut-être Dugué est-il sponsorisé par Onfray pour fabriquer un buzz... ?

                                                        Donc merci à lui d’avoir provoqué ( provoquer ?...) cette effervescence.

                                                        Je conseille fortement la ravissante correspondance Anna- Lou, dont Anna ne sort pas franchement grandie. C’est de famille.



                                                        • Lou Lou 24 avril 2010 04:47

                                                          Bernard qui ? ah lui pffttt il est sans intérêt !!!
                                                          Il a raison Ren c’ est toutes les grenouilles de bénitiers qui s’ associent avec ceux qui ne sont pas traditionnellement amis pour faire taire Onfray, cela rappelle le cas Spinoza qui ayant demandé la séparation de l’ église et de l’état s’ était fait mettre à l’ index, juifs pratiquants, protestants et cathos s’ étaient unis tous contre lui, il y a a parier que si l’ islam avait été présente elle se serait joint aux autres ...
                                                          Ce n’ est pas demain la veille qu’ on sera débarrassé de ces imposteurs !!!


                                                          • zalou 24 avril 2010 05:13

                                                            Bonjour,
                                                            S’il faut attendre d’avoir lu Mr Onfray pour comprendre où il en veut en venir, je préfère aller me coucher. Or c’est clair comme de l’eau de roche : en s’attaquant à un homme de dimension universelle, il veut avoir l’illusion de l’avoir égalé quelque part ! Je l’ai écouté plusieurs fois sur les médias (exp. du grain à moudre sur France Culture, etc.) et il l’avoue lui-même : il s’est contenté d’attaquer l’homme Freud, avec ses nombreux travers certes, mais il n’était pas à la hauteur de s’en prendre à l’oeuvre. C’est bien simple, messieurs-dames, il confond l’homme et son oeuvre, alors qu’on peut être une sorte de débauché comme Baudelaire ou Rimbaud (excusez-moi Charles et Arthur !) et enfanter une oeuvre universelle. C’est pour cela que de tels écrits sont nauséabonds, vulgaires et salissants pour les grands artistes de la pensée que sont Freud et ses semblables. Cela se compare à ceux qui disent que Jésus a couché avec Marie Madeleine, juste pour rabaisser un grand homme ! Mais une parti de l’humanité (soi-disant lettrée) ne veut pas comprendre que de grands penseurs, de grands hommes existent et qu’ils leur sont semblables...mais qu’au lieu de chercher à les égaler en grandeur, ils leur cherchent des pous dans la tête... des défauts par-ci par-là... Pauvre humanité que celle-là, et pauvres penseurs de la taille de Mr Onfray. Pour moi, ce ne sont que déjections d’un petit gamin jaloux de son grand frère... Et qu croit que la grosseur de ses crottes égale celle de la pensée de celui-ci. 
                                                            Il y a des gens ici qui disent que le complexe d’Oedipe n’existe pas : eh oui !, au 16e siècle, on a failli tuer Galileo pour avoir dit que la terre est ronde ; une grande partie des choses ne se voit pas qu’à l’oeil nu, et pourtant ces choses existent... Bon courage à tous


                                                            • JL JL 24 avril 2010 09:05

                                                              Bonjour Bernard Dugué, vous avez peut-être remarqué que j’ai posté sous cet article, bien que ne l’ayant pas lu. Mais vous aurez remarqué aussi que dans mes posts, je ne portais aucun jugement sur votre texte. Ceci dit, je pense que ce n’est pas vous qui me jetterez la première pierre.

                                                              Ce que je voudrias dire au sujet de la polémique dont il est question est celle-ci : il est de notoriété publique que la psychanalyse est inefficace contre les perversions. La question que je me pose est celle-ci : les pervers narcissiques sont-ils des pervers au sens de la définition à laquelle renvoie cette impuissance ?

                                                              Dans ce sens, j’émettrais bien une hypothèse : les pervers narcissiques ne formeraient-ils pas le gros des troupes anti-psychanalystes ?

                                                              Il me paraît évident qu’un pervers narcissique ne peut pas, par définition, reconnaitre la psychananlyse. Cette affirmation pourrait faire l’objet d’un débat auquel il me plairait de participer mais je ne saurais l’initier.

                                                              Sous un autre fil, j’avais fait un parallèle entre Freud et Pasteur : je crois pouvoir dire sans me tromper, que Freud et Pasteur étaient deux grands pervers narcissiques, et je ne trouverais pas incongru que le père de la psychanalyse fut lui-même un individu résistant à la psychanalyse. D’ailleurs, le seul psychanalyste qu’il ait jamais reconnu a été lui-même : il s’est « auto-engendré » ce qui est, sauf erreur, une caractéristique commune à la croyance de tous les pervers. 


                                                              • JL JL 24 avril 2010 09:59

                                                                Où comment un autoritarien obscurnatiste, obscurci de surcroit par des effets secondaires déplorables de H1N1 réagit à un texte qu’il ne comprend pas.

                                                                Rappelons opportunément icic que la compréhension est une adéquation à nos intentions.



                                                              • igaggini igaggini 24 avril 2010 11:54

                                                                Michel Onfray, montreur de la méga magie du roi de la confession:Freund


                                                                Analogie de la psychanalyse : vêtement du mot « confession »dans un monde de soi à soi ,où même les « psy »sont étrangers ,pareils au miroir invisible ou le patient s’expose .

                                                                Monumental débat du monde de la parole entre Michel Onfray et Boris Cyrulnik jouant sur les mots dans le concept géant de la confession , analogue au mariage de la carpe et du lapin, dont le pape fut Sigmond Freud.

                                                                Même le malheureux F.O.Gisbert fut de trop .

                                                                Maix ça, c’est le point faible de l ’émission .

                                                                Rarement un sujet aussi passionnant fut aussi clairement débattu avec des mots clairs, rondement mené dans la parité de d eux esprits de la pensée,fait du même goût de n ’être simplement que deux intellectuels .

                                                                Mais le monde de la télévision est une réserve dans laquelle les manières de pédantisme ne sont pas exclues et Madame Clotilde Leguil en fut la périlleuse vivante illustration .


                                                                • pigripi pigripi 24 avril 2010 12:15

                                                                  Je suis comme Dugué, je n’ai pas lu Onfray mais...je l’ai écouté à la radio. Et comme Dugué, j’ai des intuitions. Mon intuition me dit que Onfray est le seul philosophe contemporain qui pose des questions (l’essence de la philosophie, tout de même) sur des sujets qui concernent tout un chacun, d’une manière accessible à un grand nombre et qu’il est compris par beaucoup plus de gens qu’une Elisabeth Roudinesco, un BHL, un René Girard ou un Claude Levi-Strauss...

                                                                  Quant à la critique de Freud, elle ne date pas d’aujourd’hui et dans les années 60, nous féministes lui avions taillé un costard pour avoir traité les femmes de « continent noir », les avoir ramenées à l’envie de pénis, au complexe d’œdipe, etc.
                                                                  Il est vrai aussi que les gens qui n’ont pas lu Freud, comme les soviétiques, ne voient chez lui qu’un obsédé du sexe.
                                                                  Comme j’ai un peu lu Freud, je peux dire que tout n’est pas à jeter sauf l’intégrisme freudien, tout comme on peut rejeter l’intégrisme lacanien, foucaldien ou onfrayen.
                                                                  En posant les bases de la psychanalyse, Freud a fait plus de bien que de mal.

                                                                  L’essentiel étant l’ esprit critique et de garder en tête que rien n’est tout noir, rien n’est tout blanc mais qu’il y a toujours quelque chose d’intéressant à glaner dans la pensée.


                                                                  • @distance @distance 24 avril 2010 13:36

                                                                    ENCORE un auteur qui parle d’un livre qu’il n’a pas lu... ça devient pénible

                                                                    dans le titre, l’auteur emploie l’expression « ... intellectuel taliban... » pour désigner Onfray

                                                                    faut-il rappeler à Mr Dugué
                                                                    , certaines lois mortifères des taliban :
                                                                    - les filles et les femmes n’ont pas le droit de travailler à l’extérieur de la maison,
                                                                    - toutes les femmes et les filles obligées de sortir doivent être obligatoirement accompagnées d’un homme (père, frère, époux)
                                                                    - les transports en commun réserveront un bus pour les femmes, et un bus pour les hommes
                                                                    - les femmes et les filles doivent porter obligatoirement le tchadri
                                                                    - interdiction pour les femmes et les filles de porter des vêtements de couleur vive sous le tchadri !!!
                                                                    - AUCUN médecin-homme n’a le droit de recevoir une femme en consultation
                                                                    ET comme les femmes-médecins n’avaient pas le droit de travailler, les femmes malades n’avaient pas accès aux soins médicaux.

                                                                    Comme Mr Dugué peut le constater, l’ensemble des lois des taliban est une véritable ségrégation sexuelle ! un apartheid envers les femmes
                                                                    alors accoler le terme taliban à Onfray, c’est carrément débile

                                                                    revenons à Freud :
                                                                    Jacques André fait remarquer que la théorie de Freud au sujet de la sexualité féminine est étrangement similaire aux théories sexuelles infantiles inventée par les enfants pour rendre compte de la différence des sexes (voir sexualité infantile). En effet, le texte freudien suit à la lettre ces inventions infantiles, ce qui fait dire à J. André : « la théorie freudienne est moins une théorie de la sexualité féminine qu’elle n’est elle-même une théorie sexuelle. ». On peut à la suite ajouter qu’il s’agit d’une théorie sexuelle virile car elle prend pour norme le masculin et pour relatif inférieur le féminin, inégalité de considération des êtres humains qui correspond parfaitement aux justifications aristotéliciennes du statut inférieur des femmes dans la société.

                                                                    Les critiques féministes datent du temps de Freud lui-même, et on sait avec quel sentiment de supériorité il a répondu à ces femmes qui déniaient leur soi-disant castration. Une telle arrogance raciste n’a échappé à aucune féministe même si les critiques ne visent pas toujours les mêmes choses. Certaines ont dénoncé l’entreprise de camouflage des exactions sexistes qui a poussé Freud à faire passer les souvenirs de viols pour des fantasmes ; beaucoup ont dénoncé la thèse raciale en quoi consiste la conceptualisation des différences entre les sexes en « la » différence et même en une distinction entre un être normal et un être relatif (castré).
                                                                    voir : Mélanie Klein, Karen Horney, Janine Chassegnet-Smiergel...

                                                                    vous avez dit taliban ?


                                                                    • norbert gabriel norbert gabriel 24 avril 2010 16:10

                                                                      hier soir, je suis tombé un peu par hasard sur l’émission de Giesbert, ’le dernier mot« émission que je n’aime pas du tout, avec un »animateur« qui a, entre autres, fait 3 erreurs concernant les livres d’une invitée, dont il n’avait lu que le titre, et encore ’(confondre un essai et un roman, il faut le faire) mais bon, il a eu un débat, avec Onfray et Catherine Meyer, Clotilde Leguil, et Boris Cyrulnik.
                                                                      Sans prendre parti pour les uns ou les autres, une chose assez drôle m’a éclairé sur l’approche qu’ont les invités dans ces débats, Onfray a signalé à la fin qu’il y avait une énorme coquille dans son livre, que personne dans l’honorable assistance n’avait relevée, ni Giesbert qui ne lit pas les livres de ses invités, ni les invités »spécialistes« venus s’opposer à Onfray.
                                                                      j’en conclus que chacun des détracteurs d’Onfray était dans la situation d’un critique »assermenté« qui expertise quelque chose qu’il ne connait pas.
                                                                      Et à des points précis sur Freud, soulevés par Onfray, ses opposants ne répondaient pas directement, mais développaient leur argumentation, à partir de leur opinion pré établie.
                                                                      Etant neutre dans le débat, et non spécialiste de la chose psy, j’en suis resté sur une position qui me rend Michel Onfray plus sympathique que ses »adversaires" venus parler de sonn livre sans l’avoir lu vraiment


                                                                      • Philou017 Philou017 25 avril 2010 10:37

                                                                        Débat tronqué, débile, ou on a deux anti-freudiens, un psychiatre neutre, et une Freudienne bien timorée.
                                                                        Donc un débat apparemment monté pour sanctifier Onfray. Bien trop court pour aborder le fond du problème, qui n’est qu’éffleuré. De la télé superficielle dans le texte.


                                                                      • zalou 24 avril 2010 22:54

                                                                        S’il faut attendre d’avoir lu Michel Onfray pour comprendre où il en veut en venir, je préfère aller me coucher. Or c’est clair comme de l’eau de roche : en s’attaquant à un homme de dimension universelle, il veut avoir l’illusion de l’avoir égalé quelque part ! J’ai écouté plusieurs fois Onfray sur les médias (par exemple, émission du grain à moudre sur France Culture, etc.) et il l’avoue lui-même : il s’est contenté d’attaquer l’homme Freud, qui a de nombreux travers certes, mais il n’était pas à la hauteur de s’en prendre à l’oeuvre. C’est bien simple, messieurs-dames, il confond l’homme et son oeuvre, alors qu’on peut être une sorte de débauché comme Baudelaire ou Rimbaud (excusez-moi Charles et Arthur !) et enfanter une oeuvre universelle. C’est pour cela que de tels écrits sont nauséabonds, vulgaires et salissants pour les grands artistes de la pensée que sont Freud et ses semblables. Cela se compare à ceux qui disent que Jésus a couché avec Marie Madeleine, juste pour rabaisser un grand homme ! Mais une partie de l’humanité, soi-disant lettrée, ne veut pas comprendre que de grands penseurs, de grands hommes existent et qu’ils leur sont semblables... Et au lieu de chercher à les égaler en grandeur, ils leur cherchent des pous dans la tête, des défauts par-ci par-là... Pauvre humanité que celle-là, et pauvres penseurs de la taille de Mr Onfray. Pour moi, ce ne sont que déjections d’un petit gamin jaloux de son grand frère... Et qui croit que la grosseur de ses crottes égale celle de la pensée de celui-ci.
                                                                        Il y a des gens ici qui disent que le complexe d’Oedipe n’existe pas : eh oui !, au 16e siècle, on a failli tuer Galileo pour avoir dit que la terre est ronde ; une grande partie des choses ne se voit pas qu’à l’oeil nu, et pourtant ces choses existent...


                                                                        • Philou017 Philou017 25 avril 2010 09:20

                                                                          il confond l’homme et son oeuvre

                                                                          Tout à fait. Les attaques personnelles outrancières contre Freud pour discréditer son oeuvre font penser aux pires méthodes de désinformation.


                                                                        • hks 25 avril 2010 01:21

                                                                          à Dugué

                                                                          un rousseauisme mal digéré,

                                                                          heu !! bien digéré ça donne quoi ?
                                                                           Robespierre ?
                                                                          ..............................................................

                                                                          Wilbert je ne connais pas .. c’est votre beau frère ?

                                                                          ................................................................
                                                                          Je parle de moi en me servant des œuvres du passé. Tout y est filtré et digéré par mon narcissique miroir égotique et pour le dire franchement, j’ai comme l’impression d’avoir en face de moi un faussaire, comparable à un Claydermann...

                                                                           tout à l ’avenant , je ne suis pas allez plus loin .

                                                                           hks


                                                                          • crazycaze 25 avril 2010 02:14

                                                                            Pour le coup, alors là, M. Dugué, je suis consterné par votre article. Bon, on ne peut pas avoir raison tout le temps... Mais le coup de « Je n’ai pas lu le livre d’Onfray... J’ai lu très peu Freud... Mais je vais vous dire... » Franchement, ça la fiche très mal... et ça jette un sérieux discrédit sur votre article, et pose des questions sur les autres (même si j’ai soutenu vos précédentes positions vis à vis de la pandémie de la grippe H1N1).

                                                                            Alors, moi aussi, je vais écrire « je n’ai fait que survoler votre diatribe, je n’ai pas lu Onfray, mais je vais vous dire ce que j’en pense... » Franchement, c’est pas sérieux. Et comparer ceux qui s’opposent aux théories freudiennes et à la psychanalyse aux nazis ou à des talibans est scandaleux, une insulte à l’intelligence, indigne de quelqu’un qui devrait concevoir la controverse scientifique comme le moteur du progrès scientifique. 

                                                                            D’ailleurs, votre vision des théories alternatives à la théorie freudienne dénnote de vos immenses lacunes à ce sujet, et correspond davantage à la simplification outrancière qu’avancent les partisans de la psychanalyse, qui considèrent que les opposants à leur modèle sont soit des docteurs en chimie soit des comportementalistes réduisant le comportement humain soit à un robot soit à un animal (avec toute la méconnaissance et le mépris sur ce que serait supposé être le comportement animal - incomparable, forcément incomparable avec le presque dieu qu’est l’humain  smiley  !!

                                                                            Titulaire d’un Dr de psychologie du développement, ayant enseigné durant plusieurs années au niveau universitaire, et bien plus proche de Cyrulnik que de ce bon vieux Freddy (que j’ai lu, moi... mais pas simplement lui... car la psychologie ne se limite pas à un seul homme), j’ai quand même quelques avis sur l’homme et l’oeuvre, même si je n’ai pas lu Michel Onfray (j’ai néanmoins lu pas mal de ces articles et son traité d’athéologie) - je ne suis pas sûr qu’il soit le mieux placé pour critiquer Freud, le Livre Noir de la Psychanalyse étant largement suffisant. 

                                                                            Je ne me positionnerai pas sur le côté opportuniste, marketing, etc. de Onfray, qui est fort possible. Je m’attacherai simplement à une critique de Freud, de la psychanalyse, et encore, en n’entrant pas trop dans le détail, car je pourrais très bien citer un nombre impressionnant d’articles publiés dans les revues de psychologie comme Child Development ou Developmental Psychology qui ont très sérieusement mis à mal les attendus des théories psychanalytiques par des études rigoureuses et à la méthodologie impeccable.

                                                                            Freud s’est largement inspiré de Franz Brentano dont il a suivi pendant trois ans les cours à Vienne et des périodes de l’embryogenèse de Haeckel pour pondre son concept du développement de la personnalité à partir de l’évolution de la libido prenant source dans le ça (les prédispositions biologiques) qui par différenciation va donner naissance au moi, puis au surmoi... (passons sur les détails) 

                                                                            Il est maintenant assez clair que Freud a pas mal arnaqué les gens en inventant des cas qu’il n’a jamais suivis (notamment pour ce qui est de l’interprétation des rêves) et sa plus célèbre patiente dont il disait l’avoir guérie est morte complètement aliénée dans un asile (fait qui a été révélé il y deux ans je crois sur la base des archives de l’asile).

                                                                            La psychanalyse a tellement montré ses limites en tant qu’approche thérapeutique en regard d’autres approches qu’elle est complètement en perte de vitesse dans tous les pays, exception faite de l’Argentine, du Portugal et de la France.

                                                                            Elle peut néanmoins apporter un certain soulagement à certains... mais ce n’est pas par ses qualités propres, c’est souvent parce qu’en permettant au patient de construire une réponse expliquant ses angoisses, même complètement erronée, elle en limite alors les symptômes.

                                                                            Freud a découvert l’introspection de l’inconscient à partir du traitement par hypnose (très en vogue au début du XXe comme beaucoup de pratiques spirites...) des hystériques par Charcot à la Salpêtrière. Même si certaines de ces découvertes, comme celui de la structure des névroses, sont indéniables, il n’en reste pas moins qu’il échaffaudé sa théorie qu’à partir de quatre ou cinq cas, ce qui est largement insuffisant pour éprouver un modèle théorique. Après, il n’a pas oubié d’être malin..

                                                                            Quant au complexe d’oedipe... il ne tient pas la route. C’est parce qu’il est une pierre fondamentale de la pensée freudienne que les plus farouches opposants à l’adoption par des couples homosexuels sont des psychanalystes. Or, depuis les années 70, des études menées aux USA ont démontré que les enfants élevés par des couples homosexuels n’ont pas plus de probabilité de le devenir que ceux élevés par des couples homosexuels. De plus, ce concept de la triangulation oedipienne est inadéquat dans beaucoup de cultures où la famille ne consiste pas en un couple.  Mais bon, beaucoup de grands psychologues l’ont déjà démontré.

                                                                            Dans au-delà du principe du plaisir (1920) il écrit :
                                                                            « La biologie est vraiment un domaine aux possibilités illimitées : nous devons nous attendre à recevoir d’elle les lumières les plus surprenantes et nous ne pouvons pas deviner quelles réponses elle donnerait dans quelques décennies aux questions que nous lui posons. Il s’agira peut-être de réponses telles qu’elles feront écrouler tout l’édifice artificiel de nos hypothèses... »
                                                                            Dont acte... Le positivisme du physiologiste Freud sommeillait donc encore... 

                                                                            La psychanlayse suppose des facteurs limitatifs absolus fixant de façon irrémédiable les trajectoires individuelles, d’abord au point de vue biologique (le ça), puis dans les interactions durant l’enfance (construction du moi), ce dernier étant contraint par les rapports qu’il entretient avec le surmoi (valeurs morales, cultures). 

                                                                            Freud a sans nul doute contribué à l’avancée des idées, mais je considère que d’autres auteurs sont bien plus importants pour la compréhension du fonctionnement psychologique de l’individu, ne seraient-ce que James Mark Baldwin, Pierre Janet, Erikson, Wallon, Piaget, Kurt Lewin, Lev Vygotsky... et plus proches de nous, James J. Gibson et Urie Bronfenbrenner.

                                                                            D’autres approches, comme l’approche écologique en psychologie sont bien plus intéressantes car les processus qu’elle suppose sont isomorphes aux processus évoqués dans les théories des systèmes dynamiques, aux théories du chaos, et donc tentent d’atteindre une conception holistique du fonctionnement humain.

                                                                            Aux conceptions archaïques d’une théorie fondée dans l’esprit d’un bourgeois de la société Viennoise du 20eme siècle et dont la construction intellectuelle est empreint de sa propre culture, et qui a quand même beaucoup menti, falsifié, voire escroqué la communauté intellectuelle, il serait préférable que vous vous intéressiez à des théories se référant à des conceptions plus contemporaines, comme les modèles d’épigenèse probabiliste et de canalisation expérientielle, de plasticité fonctionnelle et de bidirectionnalité des facteurs, à l’idée de co-évolution...

                                                                            Avec tout le respect que j’ai pour vos autres écrits, M. Dugué, je ne peux vous inviter qu’à relativiser vos opinions et à faire l’effort de lire aux moins les conceptions alternatives, et à éviter le jugement à l’emporte pièce et la soumission aux idées des autres, comme vous nous aviez habitué jusqu’à présent.


                                                                            • Immyr Immyr 25 avril 2010 02:43

                                                                               

                                                                               Très belle réponse et très belle argumentation smiley Merci de cette éclairage supplémentaire.

                                                                            • Immyr Immyr 25 avril 2010 03:14

                                                                              @Shawford


                                                                               Excusez-moi, mais je n’ai compris le sens de votre réponse (probablement ma méconnaissance sur tel ou tel intervenant) !!!!!

                                                                            • Philou017 Philou017 25 avril 2010 09:49

                                                                              crazycase : merci de cet exposé.

                                                                              « Quant au complexe d’oedipe... il ne tient pas la route. »
                                                                              On est bien d’accord. Mais j’attribue cette erreur aux successeurs de Freud bien plus qu’à lui, qui auraient du rectifier ce concept erroné en tant que généralisation.

                                                                              « Aux conceptions archaïques d’une théorie fondée dans l’esprit d’un bourgeois de la société Viennoise du 20eme siècle et dont la construction intellectuelle est empreint de sa propre culture, »
                                                                              Ceci me parait plus discutable. Profondément, la façon de fonctionner d’un être humain est la même quelque soit le milieu social et le milieu culturel. Si des problématiques peuvent n’exister qu’en fonction d’un milieu particulier, les mécanismes psychologiques de réponse aux problème me paraissent les mêmes. Un bourgeois a les mêmes problèmes d’angoisse, de culpabilité, de honte, de confiance qu’un autre, même si cela s’exprime différemment.

                                                                              De maniere plus globale, il reste le mystère de l’inné et de la compréhension de l’organisation de la personnalité, que les sciences actuelles essaient de relier péniblement et vainement à tel chromosome ou tel patrimoine génétique.
                                                                              Tans que la psychologie ignorera l’âme, que les Grecs appelaient Psyché et le corps énergétique, siège de nos profils émotionnels, elle pédalera dans la choucroute et aura tendance à se perdre dans une complication et une sophistication inutile. La tendance de la psychologie à utiliser des concepts mathématiques me parait à ce niveau de mauvais augure.

                                                                              Quand les choses sont justes, il est toujours facile d’en revenir à l’essentiel de façon simple.


                                                                            • JL JL 25 avril 2010 10:12

                                                                              @ crazycaze, vous écrivez : « Quant au complexe d’oedipe... il ne tient pas la route. »

                                                                              Vous voulez dire que selon vous le complexe d’oedipe ne tient pas la route ?

                                                                              Ou bien, ce qui revient au même, vu la versatilité de la notion de complexe d’oedipe :

                                                                              Que le complexe d’oedipe selon vous, ne tient pas la route" ?

                                                                              Autrement dit : Votre conception du complexe d’oedipe ne tient pas la route ?

                                                                              Les mots sont confondants.


                                                                            • Immyr Immyr 25 avril 2010 10:33

                                                                              @Shawford


                                                                               peut-être que je suis lent d’esprit mais je n’ai rien compris !!!!!

                                                                            • JL JL 25 avril 2010 10:39

                                                                              @ Immyr, je me demande si Shawford n’est pas un automate, ou un semi automate : un automate à pilotage mixte, semi automatique.


                                                                            • sisyphe sisyphe 25 avril 2010 14:55

                                                                              @ crazycase

                                                                              Venant d’un docteur en psychologie du développement, je suis extrêmement étonné de lire dans votre exposé (intéressant, par ailleurs), cette énormité :


                                                                              La psychanlayse suppose des facteurs limitatifs absolus fixant de façon irrémédiable les trajectoires individuelles, d’abord au point de vue biologique (le ça),

                                                                              Identifier le « ça » (das Es) à un « support biologique », est un contresens absolu : il s’agit de l’inconscient, donc de pulsions et représentations essentiellement psychiques : en viendriez vous, aussi, à identifier certains comportements (déviants, forcément ; homosexualité, délinquance) à des substrats biologiques, voire des « gènes », comme l’avait suggéré le petit Ubu de l’Elysée ? smiley

                                                                              Simple erreur due à une écriture rapide, ou contresens théorique absolu ; j’aimerais bien votre réponse à ce sujet.

                                                                              Merci.


                                                                            • rocla (haddock) rocla (haddock) 25 avril 2010 15:13

                                                                              Pour comprendre l’ handicapé Shawford faut avoir fait science-pot section pipi-caca avec anse en faïence .


                                                                            • crazycaze 25 avril 2010 18:19

                                                                              @ Philou017. Je ne faisais par référence au fonctionnement psychologique, mais à la construction intellectuelle, à le genèse d’un modèle théorique, qui se nourrit des connaissances inscrites dans une dimension temporelle et socioculturelle. La place dévolue à la femme, à l’homme, à leurs rôles, dans la conception freudienne initiale, doit être appréhendée en regard des normes socioculturelles de la société bourgeoise du début du XXeme siècle et de la culture juive.

                                                                              Pour ce qui est de l’inné et de l’acquis, cette conception dichotomique est une impasse. De plus en plus de chercheurs considèrent qu’il quasiment impossible d’extraire l’un sans prendre en considération l’autre. Ainsi, l’expression même des gènes ne peut faire l’économie du milieu chimique dans laquelle elle se produit, et des rapports d’interaction qu’un gène entretient avec les autres. Pour ce qui est de la construction de la personnalité, si une partie des dispositions tempéramentales sont bien définies par des caractéristiques héréditaires, ces dernières sont largement modulées par l’histoire de l’individu, par ses expériences, d’où les concepts d’épigenèse probabiliste et de canalisation expérientielle.

                                                                              @ JL. Pour ce q ui est du complexe d’Oedipe, déjà Wallon en avait fait une critique en évoquant plutôt le rôle de multiples identifications dans la construction de l’individu plutôt qu’une focalisation sur la mère et sur le père (Wallon qui construisit son modèle théorique sur la basse de l’observation de plus de 200 enfants, et non pas 4 ou 5 comme Freud). L’oedipe ne tient pas la route car dans certaines cultures la parentalité réduite à un couple hétérosexuel n’existe pas, et cela n’empêche en rien les enfants de se construire et de correspondre aux attentes socioculturelles concernant l’homme ou la femme.

                                                                              @ Sisyphe : « Le »ça« est le réservoir premier de l’énergie psychique où s’affrontent les pulsions de vie et de mort. Ses contenus inconscients sont d’origine diverses : tendances héréditaires, exigences somatiques, faits acquis refoulés, etc. ». L’homme en développement« de J. Bideaud, O. Houdé et J.-L. Pedinielli, p.53, PUF.
                                                                               »Dire que le « ça » est inconscient ne revient pas à dire qu’il est l’inconscient. (...) le « ça » rend plus évidente la source biologique des pulsions : il est ouvert, à son extrêmité, du côté somatique. (...). L’importance attachée à un état bio-énergétique des pulsions ne conduit pour autant à parler d’un naturalisme biologique de Freud...«  Dictionnaire de la Psychanalyse, Larousse. 
                                                                              Enfin, je vous invite à lire Tran-Thong, (1972), »Stades et concept de stades dans la psychologie contemporaine" Librairie Philosophique J. Vrin, Paris.


                                                                            • JL JL 25 avril 2010 18:44

                                                                              crazycaze, vous dites : « Pour ce q ui est du complexe d’Oedipe, déjà Wallon en avait fait une critique en évoquant plutôt le rôle de multiples identifications dans la construction de l’individu plutôt qu’une focalisation sur la mère et sur le père »

                                                                              Ai-je dit le contraire ? Est-ce pour autant qu’on peut dire que ça ne tient pas la route ? D’ailleurs, quand vous parlez de « construction », vous faites bien référence au même mécanisme que ceux qui ententrent dans ce que recouvre ce concept de « complexe d’oedipe ».

                                                                              Il se trouve que les théories de Freud ont contre elles : les croyants, Bigpharma, l’autorité, la communauté homosexuelle, les pervers ... j’en passe et des pas tristes. Et chacun y va de son interprétation de ce qu’a dit Freud, sans être capable d’en tirer la substance. Mais pour en saisir la portée il faut avoir compris l’intérêt de la découverte, et fait un travail personnel. Ceux qui nient a priori l’intérêt de la découverte ne feront jamais ce travail.
                                                                               


                                                                            • crazycaze 25 avril 2010 18:50

                                                                              @Sisyphe : Et rassurez-vous, je suis un farouche opposant au déterminisme génétique, d’ailleurs fondé sur une méconnaissance du fonctionnement des gènes et sur un a-priori politico-scientifique (donc complètement opposé à la vision du Mètre & Talons sur la graine de délinquant supposé pouvoir être repéré à 3 ans, ce que les recherches auxquelles j’ai participé contredisent, ou sur une quelconque inscription génétique de l’homosexualité, de l’alcoolisme, etc.), et suis également opposé aux théories sociobiologistes de Wilson et aux adeptes de la génétique comportementale, comme Plomin par exemple (duquel un collègue généticien américain disait qu’il était le seul chercheur qui en changeant de labo avait augmenté le QI moyen des deux labos : celui dont il partait et celui dans lequel il arrivait).


                                                                            • crazycaze 25 avril 2010 02:21

                                                                              Erratum : (...) Or, depuis les années 70, des études menées aux USA ont démontré que les enfants élevés par des couples homosexuels n’ont pas plus de probabilité de le devenir que ceux élevés par des couples HETEROSEXUELS (et non à nouveau homosexuels - vous l’aviez compris).


                                                                              • sisyphe sisyphe 25 avril 2010 15:01

                                                                                Ceci ne préjuge en rien de l’équilibre général ; affectif, émotionnel, de sociabilité, des enfants en question.
                                                                                Ces recherches sont ridicules : faire des études pour savoir si les enfants élevés par des homosexuels ont plus de chances que ceux élevés par des parents hétérosexuels de devenir eux-mêmes homosexuels, revient au même que de faire des études sur la possibilité pour des enfants de devenir droitiers chez des parents droitiers ou gauchers ; ça ne veut absolument rien dire, c’est une aberration tant scientifique que psycho-sociale ; c’est peanuts !

                                                                                Il faudrait quand même songer à étayer vos argumentations d’éléments un tantinet sérieux ; autres que des dialogues de café du commerce...


                                                                              • crazycaze 25 avril 2010 17:49

                                                                                A priori, vous n’avez pas lu ces études et ayant quand même pas mal publié dans des revues à comité de lecture, je suis assez éloigné du café du commerce, et suis relativement bien placé pour évaluer la rigueur d’une méthodologie scientifique, l’ayant même enseigné.
                                                                                La controverse autour de l’adoption par des couples homosexuels, alimentée par une opposition farouche de bon nombre de psychanalystes, repose sur l’Oedipe et les supposées identifications à la mère et/ou au père, objets d’amour ou rival. L’idée de ces psychanalystes est que dans un tel environnement familial, le complexe d’Oedipe ne pourrait être dépassé, et le processus d’identification forcément bancal.
                                                                                Le problème, pour ma part, est qu’il y a confusion entre parentalité et nécessité biologique de l’hétérosexualité pour enfanter. Or, il existe bien des cultures dans lesquelles la notion de couple parental hétérosexuel n’a pas de sens, ou dans lesquelles l’enfant se construit davantage dans un milieu quasi exclusivement féminin. L’enfant n’en devient pas pour autant homosexuel, ou ne présente pas de troubles de la sexualité, ou de la personnalité.
                                                                                Pour moi, la difficulté réside davantage pour l’enfant de la spécificité singulière de son milieu familial en regard des normes socioculturelles, comme cela fut difficile pour l’enfant de divorcés d’échapper aux jugements et aux quolibets de ses pairs quand ils étaient l’exception. 


                                                                              • bluebeer bluebeer 25 avril 2010 22:31

                                                                                Bravo Crazycase, je vous plusse à tour de bras. Mais ça ne servira à rien, plus vous empilerez des arguments en béton, plus les grenouilles de bénitier vous accuseront de rouler sur la jante et de ne rien saisir à la grâce de la psychanalyse. Les convertis ont trouvé leur vérité, ils ne veulent surtout pas en changer. Dommage...


                                                                              • eric 25 avril 2010 08:02

                                                                                Personnellement j’ai lu avec beaucoup d’attention le traité d’athéologie qui m’a fait l’impression d’un traité d’ânerie pontifiantes et prétentieuses. Je l’ai fait parce que quand un type arrive à vendre 300 000 exemplaires d’un truc de ce genre, cela signifie qu’une partie de la population, qui plus est une partie militante et engagé en principe, se reconnait dans ses idées et que c’est en soi un phénomène intéressant.
                                                                                C’est une sorte de kasha, mélangeant un peu toutes les racines des gauches, réactualisées à la lumière des libérations sociétales américaines. C’est postnéomarxien, after pshy, néoanticlérical, ésotériquo solaire, sous marcusien et raélien sans le savoir. Soit dit enpassant, ce n’est pas très rassurant sur l’état des gauches...
                                                                                Emmanuel Todd a amplement démontré que les gauches arrivistes en leur enfance sont, sur les plans démographiques, sociologique, humain et culturel, des phénomènes étroitement comparables, effectivement, aux islamiques intégriste et notamment aux talibans.
                                                                                En revanche, nos nouvelles gauches plus ou moins arrivées sont toujours aussi dogmatiques mais beaucoup moins physiquement violentes. En ce sens, votre comparaison me semble un peu injuste.
                                                                                Néanmoins, dans les luttes idéologiques creuses en interne, et sur le plan symbolique, la violence reste de mise.
                                                                                Dans un milieu ou la légitimité, mais aussi la reconnaissance, les pouvoirs, les poste,et l’ego des individus, reposent sur la maitrise du discours collectif beaucoup plus que sur les actes ou les réalisations, il est particulièrement important d’avoir raison.
                                                                                En général cela débouche sur des arguties creuses et des rivalités de personne sans intérêt.

                                                                                Comme les gauches sont définitivement en panne d’idées neuves, un des trucs pour faire taire ses adversaires, consiste à aller piocher ans la riche pensée de droite pour utiliser ses critiques censées raisonnables et modérées et les administrer à ses rivaux internes, non sans continuer à traiter ses source de sbire de l’élite utlra libérale mondialisée.

                                                                                Ainsi, après avoir encensé l’URSS une cinquantaine d’année, ces gens se sont mis à la dénoncer tout en continuant à traiter de réac, les gens lucide qui disait la vérité sans eux.

                                                                                Comme à la lecture du traité ,il apparait qu’Onfray a du parcourir Girard, j’imagine qu’il reprend l’idée que la pshy est une sorte de chamanisme contemporain en moins efficace, sans prendre le temps et le travail nécessaire pour trier le bon grain de l’ivraie dans les écrits de Freud comme Girard.

                                                                                Comme il s’attaque ainsi à l’égo et au portefeuille de la gauche freudienne, nul doute que les polémiques vont faire rage, mais sur le plan intellectuel, c’est aussi passionnant que les luttes stériles entre Lénine Totsky et Staline se battant pour le pouvoir autour d’un profond consensus sur la nécessité de la disparition des koulaks en tant que classe.

                                                                                En tant que supposé kulak potentiel, je dois avouer que j’ai du mal à m’intéresser à ces passionnantes controverses. Qu’ils s’entredéchirent autour de leurs âneries, il sera toujours temps de découvrir auxquels d’entre eux la gauche accordera le privilège de nous traiter légitimement de réac.

                                                                                Si je peu me permettre un pronostic, avec la hausse du niveau moyen de l’enseignement et la démocratisation intellectuelle relative de la gauche, il est permis dépenser que le moins compliqué à comprendre, le plus simpliste, l’emportera, je parierai personnellement sur Onfray.


                                                                                • frédéric lyon 25 avril 2010 08:22

                                                                                  Si je peu me permettre un pronostic, avec la hausse du niveau moyen de l’enseignement et la démocratisation intellectuelle relative de la gauche, il est permis dépenser que le moins compliqué à comprendre, le plus simpliste, l’emportera, je parierai personnellement sur Onfray.


                                                                                  Vous avez de bons arguments !

                                                                                  Cette affaire provoque une rupture à gauche, entre les militants colleurs d’affiche et leurs élites, qui ont été nourries, entre autre, de Lacanisme !

                                                                                  Finalement les lignes de rupture à gauche sont nombreuses, on pourrait citer d’autres thèmes qui les matérialisent, comme « l’antisionisme », qui vire un peu trop à l’antisémitisme d’un Jacques Doriot, pour satisfaire les palais les plus délicats.

                                                                                  D’ailleurs, et entre parenthèses, je crois que le fait que Freud était juif n’est pas tout à fait étranger à la polémique d’aujourd’hui et Roudinesco a sans doute raison sur ce point.

                                                                                  La gauche est très malade, je veux dire la pensée de gauche, il suffit d’écouter Jean-Marc Heyraud se dépatouillier piteusement de cette affaire de polygame champion des allocations familiales, pour sen apercevoir.

                                                                                  Et la gauche est très divisée, mais on peut comprendre que certains de leurs dirigeants commencent à se poser des questions sur leurs fréquentations.

                                                                                • eric 25 avril 2010 10:01

                                                                                  A frederic Lyon : je ne suis pas d’accord avec vous. La gauche a toujours eu une pensée de l’ordre du manichéisme gnostique clérical qui s’apparente à des formes un peu pathologiques et de ce point de vue, peu de choses ont changées. Ce qui se passe si je comprends bien, c’est qu’auparavant, abrité derrière un langage ésotérique qui s’apparente au latin de messe, maîtrisé par le seul clergé, lui même se réservant le monopole de l’expression grâce au centralisme démocratique, parvenant à maintenir un semblant de cohérence externe et face à des populations non initiées, cela se voyait moins. Le clergé savait à peu prêt distinguer entre mensonges utiles et vérités nécessairres. Discours interne et externe.

                                                                                  En réalité, je crois qu’elles sont victime du fait qu’elles évoluent dans des sociétés libérales démocratiques et sont contaminées. Elles ne parviennent plus à faire taire le militant de base, du moins en lui faisant croire que cela est légitime, Avant ont avait des profs d’université à Bac plus 7 ou 8 qui s’imposaient aisément à une base d’instit à bac plus 2 ou 3. Des énarques qui n’avaient pas vraiment besoin de demander leur avis aux mêmes. Avec des différences de niveau qui se sont réduites à une poignée d’année, c’est plus complexe.

                                                                                  De la même façon elles ne parviennent plus à faire croire « au peuple » qu’elles se battent pour lui (voir Thomas Frank entre autre)

                                                                                  En cela, elles ont parfaitement raison d’identifier la démocratie libérale comme leur principal adversaire puisqu’elle les « ronge » même en interne... !

                                                                                  Ceci explique sans doute d’ailleurs, l’immense sucés de Ségolène , une des plus autocrates et incapable de travailler en équipe de la bande, dés lors qu’elle a promis que tous serait décidé de façon « participative ».

                                                                                  Quand au judaïsme de freud, je suis persuadé que la plupart des protagonistes de ces intéressantes polémiques n’en ont qu’une idée assez générale et que peu on lu moise et le monothéisme. Antisémite veut dire dans leur jargon, « méchant », comme capitaliste, fachiste, libéral et peu importe le contenu réel. On peut voir des juifs proislamo palestiniens traiter d’antisémite des juifs de gauche et vice versa. La signification exacte de ce mot est « vous n’avez pas le droit de vous exprimez parce que j’ai raison ». La remarque de HR suffirait sans doute à disqualifier son bouquin sur le plan de la raison raisonnable. D’ailleurs, je ne sache pas qu’Onfray ait renoncé à Marx autre juif dont l’antisémitisme n’était sans doute pas très différent de celui de Freud....


                                                                                • eric 25 avril 2010 08:10

                                                                                  PS d’ailleurs, la lecture du commentaire précédent me confirme dans mon intuition. SI il parviens au statut envié de victime, Onfray à décidément toute ses chances. En général c’est le moins brillant qui l’emporte dans les rivalités de gauche (Trotski Staline) parce que dans des milieux très à cheval sur l"égalité, malheur à celui dont la tête dépasse. Dans des milieux à l’intelligence collective, la ligne générale ne peut être qu’un plus petit commun dénominateur et il y a donc une prime importante au moins intelligent plus facile à comprendre.


                                                                                  • eric 25 avril 2010 13:35

                                                                                    Mais léon, je suis doublement disqualifié pour vous répondre, non seulement c’est la gauche qui nous révèle ce qui est ou pas à gauche, même si c’est parfois un peu difficile à suivre sur le plan théorique, à la fin on s’y retrouve sur le plan pratique, mais c’est aussi elle qui prétend qu’existe une « droite » et la« définie » même si là effectivement, il y a des subtilités qui nous dépasse complètement, par exemple, les fameuses dérives droitière trotskisto titistes,ou les rouges bruns.
                                                                                    Enfin elle dénie à ses adversaires toute intelligence qui leur permettrait de se prononcer sur ces graves questions.

                                                                                     Moi au mieux, je parviens vaguement à distinguer des gens qui sont à peu prêts démocrates de ceux qui ne le sont visiblement pas. Il y en a gauche comme à droite même si je dois admettre avec tristesse que les vrais démocrates sont plus rares à gauche.

                                                                                    Quand à Freud, je ne sais vraiment pas si il était démocrate, mais je suis sur que c’était comme Marx un petit bourgeois matérialiste lettré et frustré (voir ses interrogations personelle sur l’irresistibilité des « coquettes » pour le second, et ses sempiternelles plaintes à son sponsor pour le premier). Donc, dans une perspective Marxiste et purement matérialiste, quoi qu’il ait pu en dire,je le rangerai dans les publics potentiellement à gauche....J’ai bon ?


                                                                                  • JPM20 25 avril 2010 08:38

                                                                                    « J’ai pas tout lu Onfray », comme dirait Coluche, mais j’ai lu ; j’aime bien M Onfray, grosse mémoire et donc grosse culture. Son premier livre « Antimanuel de philosophie à l’usage des étudiants » est intéressant ; ainsi que « sagesses Antiques » ; ça donne envie de fouiller quand on ne sait pas ce qu’est la philo. Et puis on arrive à « Fééries anatomiques » et là, tout s’arrête ! On ne comprend pas bien les soixante premières pages d’autobiographie même si, après avoir eu le courage de poursuivre après la page 75, on nous explique tout à la fin que cette partie est nécessaire ; mais avant cela il a fallu avaler la page 75 où le monsieur se commet dans le vulgaire sorite. C’est le rouge au front, à tel point il m’en coûte de le retranscrire, que je reprends son argumentation : rappelez-vous, pour justifier l’avortement M Onfray dit, ce qui est vrai, que le système neuronal est mature à partir de la 16 ème semaine ; mais il en conclut que , avant c’est pas un humain, après, c’est un humain ! Tout simplement ! ( je ne vous ferai pas l’injure de rappeler que l’exemple typique de sorite est le paradoxe du tas de sable).

                                                                                    Bref, j’aime bien quand même M Onfray et son art de vulgariser la philosophie. 
                                                                                    Ah oui : doit-on vulgariser la philosophie ?

                                                                                    • barbouse, KECK Mickaël barbouse, KECK Mickaël 25 avril 2010 11:29

                                                                                      bonjour monsieur Dugué

                                                                                      pour une fois je suis presque d’accord avec vous et salut votre instinct, à ce détail prêt que j’ai rangé les quelques livres d’onfray que j’ai lu dans le rayon des lectures distrayantes après... Il faut lui reconnaitre qu’il est à même de faire de la philosophie tel qu’il l’écris une sorte d’agrément ludique pour railler les herméneutes et choquer une bourgeoisie héréditaire.

                                                                                      il semble bénéficier d’une construction appuyée sur une forte volonté tournant autour du jouir de sa bibliothèque, peu encline a se faire mal en pensée profonde, mais douée pour faire de l’agrément de l’esprit , on sent l’enfant après le lion et le chameau, qui a appris a fuir son ennui dans les livres pour faire finalement profiter du trajet moqueur et railleur de son esprit
                                                                                       transformer non en projecteur d’un nouveau regard pertinent, mais en coup de balais dépoussiérant s’égayant des quintes de toux qu’ engendre son passage. 

                                                                                      il prétexte un rapport au « réel » en faisant la promotion de conférence gratuite appelé « université populaire », et dont il suffit d’entendre les question du public pour évaluer le coté « popu », et autres attrape bobo, comme sa période « légumes anciens », 

                                                                                      il y a longtemps de cela, me sentant aussi fils d’ouvrier que lui, je lui ai envoyé mon essai, certes raté, traitant des douleurs masculines contemporaines, il m’a répondu qu’il ne le lirai pas, que ce n’était pas son métier. Un véritable esprit philosophique soucieux du réel aurait a minima survolé le sujet, lui non, il est plus important de pourfendre des vieilles lunes de bibliothécaire que d’oser s’aventurer sur le terrain de la douleur contemporaine et non médiatisée d’une partie de ses compatriotes,

                                                                                      aujourd’hui il fait « débat » en se faisant chambre d’écho de la poursuite d’une déjà documentée
                                                                                      et pertinente démolition de Freud, en une époque où n’en déplaise a Gérard Miller transformé pour l’occasion en faiblarde vieille garde n’arguant que de sa sincérité personnelle pour justifier d’une mauvaise organisation collective autour d’un ensemble de considération sur l’esprit et l’humain caduque et peu pertinent,

                                                                                      la thérapie cognitive, elle, affiche de bien meilleur résultats en matière de soin en des délais nettement plus raisonnable, ( 3 séances pour un TOC parfois...) au lieu de plusieurs années a passé au confessionnal de la blouse blanche, sur fond libidineux censée libérée la parole sexuelle, cette matrice du non dit engendrant tous les maux...

                                                                                      et oui une partie de l’hystérie féminine se soigne aussi avec de simple rapports sexuel satisfaisant parait il, le tout étant d’en parler a son analyste qui en fera la preuve de l’efficacité de sa croyance, certains étant nombreux dans les couloirs des palais de justice pour avoir proposer leur propre sexe en guise de psychotrope...

                                                                                      amicalement, barbouse,

                                                                                       


                                                                                      • JPM20 25 avril 2010 12:50

                                                                                        « aujourd’hui il fait »débat« en se faisant chambre d’écho de la poursuite d’une déjà documentée
                                                                                        et pertinente démolition de Freud »


                                                                                        La seule chose qu’on puisse reconnaître à Freud c’est d’avoir révélé la puissance du psychisme, tout le reste, exploité par la nomenclatura psychanalyste a débouché sur d’énormes gamelles que la psychiatrie française vient à peine de larguer, à commencer par l’autisme ; c’est grâce à elle que des milliers de parents se sont vus accusés d’être responsables de par leur comportement, de la pathologie de leur enfant ; notons que la France a été l’un des derniers pays occidentaux à reconnaître l’origine organique de la maladie.
                                                                                        Il me revient en mémoire la réflexion d’un tibétain pour qui les français, outre qu’ils sont râleurs à l’étranger, sont les plus grands ratiocineurs du monde (d’où l’emprise de la psychanalyse ) et cet atavisme est magnifiquement représenté par « le Penseur » de Rodin ; pour un tibétain, le sculpteur, a créé un sujet en train de déféquer car il fait manifestement un effort , comme on fait un effort important en coupant les cheveux en quatre, alors que l’introspection, la réflexion, la méditation nécessitent au contraire une attitude détendue et sereine.

                                                                                        • sisyphe sisyphe 25 avril 2010 14:38

                                                                                          Par JPM20 (xxx.xxx.xxx.110) 25 avril 12:50


                                                                                          La seule chose qu’on puisse reconnaître à Freud c’est d’avoir révélé la puissance du psychisme, tout le reste, exploité par la nomenclatura psychanalyste a débouché sur d’énormes gamelles que la psychiatrie française vient à peine de larguer, à commencer par l’autisme ; c’est grâce à elle que des milliers de parents se sont vus accusés d’être responsables de par leur comportement, de la pathologie de leur enfant ; notons que la France a été l’un des derniers pays occidentaux à reconnaître l’origine organique de la maladie.

                                                                                          Vous êtes très fort, pour affirmer que l’autisme a « une origine organique » !!
                                                                                          Plus fort que plus de 100 ans de psychanalyse et de psychiatrie internationale ; encore bravo !
                                                                                           smiley 

                                                                                          A quand l’origine organique de l’homosexualité, de la délinquance, voire de la pauvreté, tant qu’on y est ?
                                                                                           smiley


                                                                                        • sisyphe sisyphe 26 avril 2010 01:00

                                                                                          Ah bon !

                                                                                          Donc, Léon, vous êtes d’accord pour affirmer que l’autisme est « d’origine organique » !

                                                                                          Affirmation totalement dénuée de sens.

                                                                                          Que certaines maladies, assimilées longtemps à l’autisme, aient une origine non pas organique, mais génétique, ou lésionnelle, on est d’accord.

                                                                                          Mais la psychose, la schizophrénie, ne relèvent en rien d’un quelconque substrat « organique » ; ou alors, c’est assimiler toute maladie psychique à de « l’organique », en ce sens qu’elles ont forcément trait au (dys)fonctionnement du cerveau ; c’est donc, en finale, assimiler le cerveau à un organe comme un autre ; le coeur, les poumons, la rate, sans tenir compte une seconde de l’importance de la psyché, de l’affect, des répercussions de l’ordre du symbolique ; c’est nier toute la psychiatrie.

                                                                                          Du total n’importe quoi.


                                                                                        • 5A3N5D 26 avril 2010 10:02

                                                                                          @ Sisyphe,

                                                                                          « c’est donc, en finale, assimiler le cerveau à un organe comme un autre ; »
                                                                                           
                                                                                          Et pourquoi pas ?

                                                                                          Pouvez-vous nier que le cerveau soit constitué de neurones, c’est-à-dire de cellules, regroupées en organe, ces cellules « communiquant » entre elles à l’aide de neurotransmetteurs et d’impulsions électriques ? 

                                                                                          Nier ce fait, c’est admettre qu’un seul organe flotterait au-dessus du marigot de nos instincts, de nos humeurs et hormones. C’est une conception assez judéo-chrétrienne de l’opposition entre corps et âme, mais qui ne correspond pas à la réalité. C’est admettre également que le psychisme aurait des influences prépondérentes sur notre vie physique, en niant que l’inverse soit possible. Ceci est évidemment totalement faux. A titre d’exemple, un phéochromocytome peut très bien provoquer des crises de panique, donc un état affectif, alors qu’il s’agit d’une maladie d’origine purement biologique (tumeur.)


                                                                                        • crazycaze 26 avril 2010 23:38

                                                                                          @ Sisyphe : Il est là, l’écueil conceptuel : d’un côté le corps, de l’autre côté l’esprit, le psychisme. C’est là une approche qui conduit forcément à l’impasse. C’est ce qu’ont compris depuis longtemps les chamans, les medecin-men, etc. (Voir Levi-Strauss _ Pour le rappot aux cultures : Erikson ou Jaan Valsiner).

                                                                                          Le corps et l’esprit ne sont pas deux entités opposées, l’un et l’autre sont inextricables, comme l’inné et l’acquis. Continuer dans cette voie est revenir aux querelles du réductionnisme mécaniste de la fin du XIXeme. C’est pourquoi je considère que James Mark Baldwin ou Pierre Janet sont bien plus importants en tant que précurseurs d’une approche holistique du fonctionnement humain que ne l’est Freud. 

                                                                                          Pour ce qui est de l’autisme, a priori, il semblerait qu’il existerait plusieurs trajectoires pouvant conduire aux symptômes conduisant à diagnostiquer l’autisme. Bernadette Rogé est bien mieux placée que moi pour en parler. En tout cas, il est avéré que les considérations de Bruno Bettelheim visant à rendre les parents responsables de l’autisme sont certainement une des plus graves erreurs de l’approche psychanalytique qui a engendré de très grandes souffrances chez des parents d’autistes.


                                                                                        • sisyphe sisyphe 27 avril 2010 12:56

                                                                                          Par 5A3N5D (xxx.xxx.xxx.73) 26 avril 10:02

                                                                                          @ Sisyphe,

                                                                                          " c’est donc, en finale, assimiler le cerveau à un organe comme un autre ;"
                                                                                           
                                                                                          Et pourquoi pas ?

                                                                                          Pouvez-vous nier que le cerveau soit constitué de neurones, c’est-à-dire de cellules, regroupées en organe, ces cellules « communiquant » entre elles à l’aide de neurotransmetteurs et d’impulsions électriques ?

                                                                                          Ben oui, justement.

                                                                                          Le cerveau est le seul organe constitué de neurones ; le seul, donc, à permettre l’élaboration de la pensée, du raisonnement, des images, de la mémoire, du langage, des projections, etc, etc....

                                                                                          Donc, strictement rien à voir avec les autres organes ; merci d’aider à la démonstration.

                                                                                           smiley


                                                                                        • sisyphe sisyphe 27 avril 2010 13:07

                                                                                          Par crazycaze (xxx.xxx.xxx.212) 26 avril 23:38

                                                                                          @ Sisyphe : Il est là, l’écueil conceptuel : d’un côté le corps, de l’autre côté l’esprit, le psychisme. C’est là une approche qui conduit forcément à l’impasse. C’est ce qu’ont compris depuis longtemps les chamans, les medecin-men, etc. (Voir Levi-Strauss _ Pour le rappot aux cultures : Erikson ou Jaan Valsiner).

                                                                                          Mais c’est que je suis parfaitement d’accord avec ça !

                                                                                          Le problème vient de votre assertion ; comme quoi l’origine de l’autisme serait « organique ».

                                                                                          C’est donc bien vous qui vous heurtez à cet écueil conceptuel, en séparant le corps du psychisme.

                                                                                          Effectivement, corps et psychisme sont étroitement imbriqués et interactifs ; d’où les troubles psychosomatiques (cf l’hystérie soignée par Charcot par l« hypnose) et maladies psychiques dans un sens, et les troubles de comportements liés à des facteurs génétiques ou lésionnels dans l’autre sens.

                                                                                          Affirmer que l’origine de l’autisme est »organique" est une aberration absolue, puisque chez de nombreux autistes, il est prouvé qu’il n’y a AUCUNE lésion ou aucun fondement génétique ou organique à l’origine de leurs troubles. 

                                                                                          C’est faire l’impasse sur la dimension symbolique des relations affectives et des représentations mentales, l’impasse sur le rôle de l’inconscient dans les comportements volontaires ou involontaires ; bref, c’est nier, justement, l’interrelation entre l’esprit et le corps.

                                                                                          Pour vous, ça ne fonctionne que dans le sens organique -> psychisme ?

                                                                                          Curieuse conception borgne...

                                                                                           smiley


                                                                                        • sisyphe sisyphe 25 avril 2010 14:34

                                                                                          Je n’ai pas lu l’article de Dugué, mais d’après les réactions qu’il suscite, je puis affirmer qu’il est nul, sans argument, et que Dugué se comporte comme un taliban vis à vis des écrits de Michel Onfray (je fais court, là, pour éviter le remplissage)

                                                                                          Commentaire du niveau et de la matière de l’article.
                                                                                          Next.
                                                                                           smiley


                                                                                          • rocla (haddock) rocla (haddock) 25 avril 2010 15:07

                                                                                            Je n’ ai ni lu l’ article de Dugué ni les bouquins d’ Onfray , j’ avais « déjà  » mal à la tête .... smiley


                                                                                            • Pierre 25 avril 2010 19:09

                                                                                              J’aurais nettement préféré une discussion du livre d’Onfray par quelqu’un qui l’a lui à cette série d’impressions et d’emprunts par quelqu’un qui se targue de ne l’avoir pas lu. C’est vraiment affligeant. Monsieur Dugué, la prochaine fois, veuillez laisser les Talibans en Afghanistan ! 


                                                                                              • Ichtus02 Ichtus02 25 avril 2010 19:42

                                                                                                M Onfray qui se donne pour savant ne regarde la vie qu’au travers de ses préjugés. Beaucoup de ses avis sont caricaturaux et ne résistent pas à une argumentation fondée. On ne parle pas avec M Onfray, on l’écoute : vous ne saviez pas ?


                                                                                                • Céphale Céphale 26 avril 2010 10:11

                                                                                                  Ichtus02

                                                                                                  Onfray est paranoiaque, c’est évident. Cette polémique a l’intérêt de montrer les tares de la communication moderne, que dénonce Karl Popper. Voir à ce sujet une thèse de doctorat soutenue à la Sorbonne : Vers une théorie critique de la communication.

                                                                                                • brieli67 26 avril 2010 10:40

                                                                                                  Svp Céphale

                                                                                                  un mot sur l’ Illusioniste

                                                                                                  merci !


                                                                                                • Céphale Céphale 26 avril 2010 11:30

                                                                                                  Brieli

                                                                                                  Merci pour le lien. J’ai écouté le réalisateur Sylvain Chomet. Il m’a donné envie de voir le film. Mais je ne vois pas le rapport avec Michel Onfray.

                                                                                                • brieli67 26 avril 2010 15:11

                                                                                                  Le Paon russe blanc

                                                                                                  Bien difficile de se retrouver dans cette polémique. Je n’ai pas encore lu le livre d’Onfray ni la réédition du « Livre noir de la psychanalyse » publié sous la direction de Catherine Meyer, mais j’ai attentivement écouté le philosophe dans les nombreuses émissions où il a été invité.

                                                                                                  in tant d’ RRRRRRRRR


                                                                                                • franc 25 avril 2010 21:44

                                                                                                  Freud a introduit le matérialisme dialectique qu’il ne faut pas confondre avec le réductionnisme mécaniste dans l’étude de la vie psychique comme Marx et Engel l’ont employé dans l’étude de la matière historique et sociologique ;c’est une grande avancée et une grande victoire de la pensée rationaliste sur la pensée magique ,contre le spiritisme et l’obscurantisme .-------------------et d’autre part a jeté les bases de la psychanalyse ,certes de manière encore empirique et non encore théorisée de manière rigoureuse et formelle ,--------------néanmoins c’est quand même une révolution ,cette avancée du matérialisme dialectique et rationaliste dans le domaine du psychisme jusque là considéré comme tabou du domaine irrationnel spiritiste ou démoniaque.

                                                                                                  Que l’on puisse critiquer ses propositions et ses quelques principes particuliers comme le complexe d’Oedipe ,rien n’est plus légitime et même salutaire ,mais rejeter en bloc l’idée philosophique générale ou le principe même de la psychanalyse me semble aventureux hazardeux qui relève d’affirmation gratuite et non étayée voire impossible à tenir .


                                                                                                  Car il est impossible de considérer que toute la vie psychique d’un individu résulte de sa seule biologie ou physiologie personnelle ,l’être humain éatnt un être social ,comme l’affirme autant la philosophie marxiste que chrétienne ;Comme le dit Marx ,« l’homme fait les évènements autant que les évènements font l’homme » .------------------------L’individu humain ne peut exister seul isolé de tout son environnement social comme la particule quantique ne peut exister isolé de l’ensemble de l’univers .

                                                                                                  la nature psychique de la vie individuelle résulte autant de l’influence de sa nature biologique et physiologique ou de sa génétique que de l’influence de toutes les vies psychiques et sociales qui l’environnent .( mr crazycase qui n’est pas un partisan du freudisme l’a avoué lui-même en disant qu’il est un « farouche opposant au déterminisme génétique » ) ;-----------------pour moi il n’ y a pas hésitation pour penser que dans l’affaire de la querelle entre l’inné et l’acquis il y a intervention des deux à peu près à parts égales avec des nuances suivant les individus .


                                                                                                  D’où lorsqu’il ya trouble psychique dans un individu la cause est à rechercher à la fois dans la pathologie physiologique individuelle que dans la pathologie sociale de la vie psychique collective,avec les cas où c’est la pathologie physiologique individuelle qui domine ,celle qu’on appelle maladie innée ,d’autres c’est la part de la pathologie sociale qui prime et qui pèse , oppresse et blesse la vie psychique de l’individu ,cest la maladie acquise ,souvent ce sont les deux pathologies,individuelles et sociales , qui entrent en jeu et qui provoquent la maladie psychique de l’individu .
                                                                                                   
                                                                                                  dans le premiers cas où la pathologie physiologique individuelle seule est en cause ,la maladie est innée ,et on n’ apas besoin à priori de l’intervention de la médecine de nature psychologiue,et c’est la médecine de nature physiologique qui est efficace .

                                                                                                  Par contre dans les deux autres cas où les où l’ influence des troubles de la vie psychique collective et des maladies sociales entre enjeu ,il est naturel et normal de faire intervenir les spécialistes de la médecine psychologique et éventuellement et en particulier de la psychanalyse qui n’est autre que que la recherche des causes psychologiques du trouble psychique dans l’analyse de l’historique de la vie personnelle de l’individu et de son environnement dans ses relations sociales ,tout comme une enquête policière qui recherche le coupable du crime ,ici le crime est le trouble psychique ou la maladie mentale et le ou les coupables les disfonctionnements qui viennent peut être de l’appareil physiologique individuel ou de l’appareil psychique sociale ,non exclusivement .------------------------------le psychanalyste est cet enquêteur qui interroge l’âme de l’individu et scrute ses méandres et tous ses recoins plus ou moins sombres en même temps que les personnes environnantes qui l’entourent ,voisines ou éloignées ,qui pourraient l’influencer et agir sur lui en bien ou en mal ,et donc de parcourrir toute l’historique intérieure comme extérieure de la personne .


                                                                                                  d’ailleurs le principe psychanalytique se déploie partout dans notre société moderne mais dans la version soft et amateuriste ,la confession en est un principe et un exemple frappant ,de la confession religieuse classique ,à la confession people dans les médias (psyshow) jusqu’aux nombreux petits amateurs qui s’étalent en foule dans les blogs et sur facebook ,ils passent tous « au divan » comme l’on dit ,l’expression d’origine freudienne étant passé dans le langage populaire et les lieux communs .

                                                                                                  Ainsi si la psychanalyse peut être une médecine d’ordre curatif dans les cas de névrose voire de psychose légère qui n’infecte pas profondément la substance organique ou disfonctionne gravement l’appareil physiologique par somatisation extrème due en proportion de la gravité du trouble psychique ,auquel cas l’intervention d’un psychiatre ou même d’un chirurgien semble nécessaire ,elle est avant tout une médecine préventive mais aussi d’apaisement et d’accompagnement ,en ce qu’elle montre les endroits des failles à l’origine du trouble ,lesquels peuvent être contournés ou modifiés ,endroits qui ne se situent pas nécessairement à l’intérieur de l’individu mais souvent à l’extérieur dans les maux sociaux à réparer ou à changer .--------------------si la psychanalyse ne guérit pas toujours du moins elle montre les endroits précis des défauts et des failles que la société doit en tenir compte pour prévenir en changeant les lois et les mentalités.
                                                                                                   

                                                                                                  On voie donc que pour les maladies mentales graves innées ou acquis qui affectent gravement l’appareil biologique et physiologique , l’intervention de la psychiatrie et de la médecine classique est à indiquer ,tandis que pour les troubles psychiques acquis,névroses ou psychoses légères qui ne mutile pas l’organisme physiologique ou biologique ,l’intervention d’un psychothérapeute dont éventuellement un psychanalyste semble suffisant et nécesaire pour repérer les causes profondes à l’origine du mal et ne pas seulement vouloir soigner les symptomes mais la racine même du mal. 


                                                                                                  • jmcn 26 avril 2010 00:21

                                                                                                    Parler d’un livre que l’on a pas lu ? Même en faire un article ? Ca me rappelle Devos : Quand je n’ai rien à dire, je veux qu’on le sache.


                                                                                                    • JPM20 26 avril 2010 06:38

                                                                                                      Sisyphe : « Vous êtes très fort, pour affirmer que l’autisme a »une origine organique«  !!  »


                                                                                                      La Recherche N° 373 Mars 2004 « ... si les débats sont devenus si âpres, c’est qu’à travers ce trouble on touche notamment aux origines de la vie psychique et aux questions non résolues sur les mécanismes fondamentaux de la pensée, l’inné et l’acquis, et la part su psychologique et de l’organique dans le développement individuel. Les travaux scientifiques récents apportent un nouvel éclairage : l’autisme serait un trouble du développement neurologique lié le plus souvent à des causes génétiques. » ... « La notion simpliste et culpabilisante que l’autisme serait dû uniquement à une distorsion de la relation parents-nourrisson a été abandonnée par les scientifiques. »
                                                                                                      Sisyphe dit ensuite : « Mais la psychose, la schizophrénie, ne relèvent en rien d’un quelconque substrat « organique » » : on y viendra ; vous oubliez les tueurs en série, qui, lorsqu’ils ont malgré tout un peu de chances, se retrouvent dans les forces spéciales de l’armée. 
                                                                                                      Bien entendu je rejoins tout à fait le post de Franc.

                                                                                                      • franc 26 avril 2010 17:18

                                                                                                        je pense aussi que l’autisme serait un trouble du développement neurologique lié le plus souvent à des causes génétiques ,comme d’ailleurs le mongolisme.Ce sont là comme je l’ai dit le cas des maladies psychiques innées .

                                                                                                        -------Avec un bémol sur l’autisme dont je pense qu’on exagère la gravité et l’anormalité pathologique ,je le mettrais dans les cas de caractères naturels excesssifs comme le cas des enfants hyperactifs ,et qui dépassent une certaine norme que la société définit pour elle-même et qui peut varier avec la nature des sociétés -------------------------------Aujourd’huis on considère « l’idiot du village »qui est en fait un genre d’autisme comme un malade mental ou un anormal pathologique ,alors que je le considère non pas tout à fait normal mais un anormal naturel et non pathologique comme certains génies.Je ne pense pas qu’il faille médicaliser l’idoit du village ou le génie .


                                                                                                        Cependant ce n’est pas pour autant que toutes les maladies mentales graves ,psychoses et schizophrénies,sont des maladies innées dues à des pathologies génétiques ,-----------------beaucoup de malades psychiques ne sont nés malades mentaux mais le deviennent à la suite de circonstances malheureuses au cours de leurs vies personnelles ,j’ai personnellement l’expérience d’une personne qui m’est proche et qui était saine et très heureuse durant la première partie de sa vie et qui suite à des évènements douloureux et malheureux de rupture de liens affectifs et sentimentaux ,de divorce conjugal,a sombré petit à petit dans l’alcoolisme,la névrose jusqu’à une certaine forme de psychose schizophrénique légère .--------------je ne sais pas le chiffre mais j’ai l’impresssion que les plupart des malades mentaux hospitalisés psychiatriquement sont des malades mentaux acquis et non innés .----

                                                                                                        D’où l’importance de la science psychologique et du principe psychanalytique qui aurait pu guérir le patient au début de sa névrose et du moins l’empêcher de sombrer dans la psychose profonde si le diagnostic psychanalytique a été opéré tôt pour l’accompagner et l’apaiser affectivement et l’aider socialement . 

                                                                                                        Alors que de nos jours et depuis quelques décennies malheureusement à mon avis ,j’ai l’impression qu’il y a une dérive ou tendance psychiatrique qui consiste à prendre n’importe quelle névrose pour des psychoses,à n’importe quel trouble psychique ou maladie mentale légère acquise pour des maladies mentales innées profondes et les envoyer directement aux psychiatres et à l’asile psychiatrique sans passer par la phase de l’analyse psychanalytique et de psychothérapie ;pire encore ,on traite même des cas de comportements excesssifs ou marginaux ,de déviance relative à la norme que la société ,ou la famille ,ou tel ou tel responsable local s’est fixé arbitrairement comme acceptable ,on enfermerait même par là des individus dissidents ou qui gênent un peu trop la bien-pensance et la tranquillité pour la bonne conscience égoïste des gens .

                                                                                                        On passe alors la camisole chimique comme la camisole physique si le patient s’excite un peu trop en n’ acceptant pas la situation qui lui est faite injustement ---------------on bourre le névrotique ou le colérique de médicament pour le calmer et l’anesthésier ,produits chimiques qui bousillent le cerveau de l’individu qui devient alors pour le coup un malade mental acquis profond ,et de comportement névrotique léger ou de comportement marginal excessif mais nullement pathologique il passe à un comportement psychotique schyzophrénique et devient par là un individu dangereux alors qu’il était sain et inoffensif au départ avant sa névrose ------------et c’est ainsi que l’on voit dans les actualités ces personnes qui deviennent des criminels sous les effets secondaires de ces psychotropes et qui se vengent des souffrances subies et exercées par des traitements violents ,cruels et inhumains .-----------------Les journalistes aux informations ,chiens de garde de l’ordre établi ,caractérisent cela alors systématiquement de violences gratuites produites par des malades au trouble psychique schyzophrénique sans bien sûr connaitre et relater l’historique de ces personnes pour en arriver là ,au crime ;alors qu’un psychanalyste ,comme un enquêteur de police aurait dévoilé toute l’histoire douloureuse de ces personnes qui au départ était nées saines d’esprit et qui deviennent par la faute des autres plus que par lui-même petit à petit des malades mentaux et des criminels .


                                                                                                        Mais il existe aussi des tueurs en série qui n’ont rien de schyzophrénique mais qui tuent froidement et en toute conscience .Ceux-là sont des criminels en puissance comme des nazis ,et il n’est pas question de psychologiser et de pyschiatriser ces assassins sinon que de voir en eux des monstres orgueilleux et arrogants d’égotismes et d’égocentrisme ,des méchants cyniques et pervers ;ce n’est pas l’asile psychiatrique qu’il leur faut mais le bagne à perpétuité ,encore mieux la guillotine .

                                                                                                        Ces tueurs en série dit- on auraient pu avec un peu de chance se retrouver dans les forces spéciales d’armées .On pourrait en déduire qu’il existe sinon une part génétique d’un moins un terrain favorable à leur dérives de comportements violents et criminels .Mais aussi et en même temps cela montre qu’une part de la responsabilité sociale entre en jeu car si les conditions favorables à l’insertion de ce genre de personne dans un métier conforme à sa vocation et à sa compétence lui ont été présentées,il n’aurait peut-être pas dérivé dans le crime ;peut-être seulement ,on ne peut être sûr car intervient aussi le facteur spirituel ,la conscience morale de la personne .


                                                                                                        Aussi peut -on ,au tueur froid en série ,le considérer comme un malade mental classique ,je ne le pense pas ,ce serait plutôt un malade spirital,c’est à dire une personne qui n’a plus la conscience du bien et du mal non pas de manière intrinsèque mais de manière volontaire ,plus précisément qui se place au dessus du bien et du mal comme Dieu lui-même par un égo démesuré poussant à un narcisisme hypertrophié d’orgueil de suffisance et d’arrogance .C’est une maladie spirituelle et seule un maitre spirituel pourrait le guérir de son égo cancéreux en essayant de le convertir pour l’orienter vers la vérité dans l’acte d’humilité qui le conduit à s’agenouiller pour demander sincèrement pardon et accepter humblement de faire pénitence .-------------

                                                                                                        Le pardon lui sera alors accordé mais pour l’autre monde dans l’au delà ,mais pour ce monde ci d’en bas ,la justice doit passer dans l’intérêt de la société .En effet le pardon est un acte spirituel qui concerne la logique surnaturelle du monde transcendant absolu ,tandis que la justice est un acte rationnel qui concerne la logique naturelle du monde immanent humain relatif .-------------------------c’est aussi cela la laïcité au sens théologique et au niveau philosophique ,la séparation de ces deux logiques ,la logique divine transcendante ,et la logique humaine immanente .


                                                                                                        T out cela pour dire qu’en général les troubles psychiques ont une origine à la fois individuelle et sociale ,qu’il y a une part de l’inné et une part de l’acquis qui entrent en jeu de manière variable suivant la constitution et le caractère des individus ,et que donc le médecin organique et le psychiatre neurologique comme le psychologue pur et le psychanalyste praticien sont utiles les uns comme les autres et complémantaires -----------------------------------et donc qu’on arrête cette guéguerre entre la médecine organique essentiellement réparatrice pour l’individu et la médecine psychologique essentiellement préventive pour la société tout en étant curative d’une certaine manière dans l’apaisement et le soulagement de l’individu .

                                                                                                         


                                                                                                        • franc 26 avril 2010 21:46

                                                                                                          mais si l’on veut aller plus loin et plus profondément dans l’origine de la vie psychique et les questions non résolues de la part del’inné et de l’acquis ,du psychologique et de l’organique ,il faut s’élever jusqu’au niveau de la philosophie et en particulier de la théorie de la connaissance ;car c’est dans celle-ci que se trouve exposé le rapport entre la matière et l’esprit ,entre la pensée ou les idées transcendantales des objets en soi (I’dées de Platon) et les objets immanents phénoménaux , entre le système organique matériel et le système psychologique spirituel .



                                                                                                          Succintement on peut présenter la théorie de la connaissance de vision idéaliste a priori mais en même temp réaliste a posteriori de la manière suivante :---------------------l’Esprit ,posé en axiome premier ,constitué d’un appareil de Raison de nature universelle et absolue et de Conscience créatrice s’immanentise par projection transcendantale ,2è axiome ,en un univers d’’êtres immanents ,de phénomènes objectaux et humains régis par la raison immanente universelle à structure compatible avec la logique relative de la conscience humaine .

                                                                                                          L’Esprit se projette en immentisation d’abord en l’Homme universel avec son Corps universel (Univers)et son Ame universelle (Atman de l’hindouisme) composée d’une Raison universelle immanente et d’une Conscience créatrice ,l’Homme lui-même,Corps et Ame, se subdivisant et se dispersant par différenciations et localisations particulières ,en des hommes individuels particuliers avec une âme composée d’un appareil de raison et de conscience individuelle cristallisé dans un homme individuel particulier avec son corps individuel localisé particulier .

                                                                                                          L’appareil de la Raison et de la Conscience de l’Homme universel est un mécanisme trancendantal de création d’objets ou phénomènes objectaux concrets de l’Univers ,tandis que l’appareil de la raison et conscience individuelle sert à percevoir ces objets qui ne sont rien d’autres que des sensations ou intuitions sensitives produites par la conscience réflexive de la raison individuelle ;plus précisément c’est la raison de l’Homme universel qui crée par projection une structure mathématique isomorphe à l’idée transcendantale en soi laquelle se finalise dans la formation en même temps que la perception dans les intuitions sensitives ou sensations produite par et la conscience réflexive de l’appareil de raison de l’homme individuel dont la structure logique est en concrdance isomorphique avec la structure mathématique transcendantale ,puisque que la structure de raison humaine immanente est la projection isomorphique de la structure de la Raison transcendantale . 

                                                                                                          L’être humain est constitué ou participe à la fois et en même temps de l’ Homme Universel avec sa raison et concience universelle créatrice et de l’homme individuel localisé avec sa raison et conscience réflexive et perceptive . 


                                                                                                          mais alors quel est le rapport de cette théorie de la connaissance avec le sujet actuel de la vie psychique avec ses maladies ,névroses et psychoses ,innées ou acquises ?----------------------------le rapport est que l’on peut interpréter l’organe du cerveau d’un être humain comme le siège immanentisé et localisé de la Raison ou l’Ame universelle de l’Homme universel en même temps que de la raison ou l’âme individuelle de l’homme individuel localisé ,ce qui fait partager l’organe du cerveau humain en deux partie ,l’une contenant le mécanisme de la conscience transcendantale universelle créatrice des phénomènes objectaux et l’autre le mécanisme de la conscience immanente et immanentisante ,réflexive et perceptrice de ces phénomènes objectaux .-----------------Bref l’une crée ,l’autre perçoit .


                                                                                                          Et c’est la dichotomie entre la Conscience universelle créatrice dela Raison transcendantale de l’Homme universel d’avec la conscience individuelle perceptrice de la raison individuelle particulière et localisée de l’homme individuel ,que nait la sensation d’extériorité des phénomènes objectaux qui semblent extérieurs et indépendants à la volonté de la conscience du moi humain individuel,en même temps que cet appareil transcendantal de conscience créatrice travaille dans un inconscient collectif par rapport à la conscience individuelle . 

                                                                                                          la vie psychique de l’individu découle de l’activité et de l’interaction de ces deux mécanismes de la conscience humaine, universelle et créatrice,individuelle et perceptrice . 

                                                                                                          Et les maladie mentales plus ou moins graves proviennent du disfonctionnement plus ou moins importante de ces deux parties organiques contenant le siège par immanentisation de ces deux consciences.---------------------les troubles psychiques les plus graves affectent et endommagent la partie de la conscience transcendantale créatrice dont le disfonctionnement ,psychose schyzophrénique, crée des phénomènes illusoires ou d’objets imaginaires , ressentis irréels pour les esprit sains et normaux ,mais ressenti comme réel par cet esprit malade.,et cela quelle que soit la cause origelle de la maladie ,innée ou acquise ,génétique ou sociale .Les interactions sociales étant le reflet des interactions entre l’Homme universel et l’homme individuelle dans leur multiplicité .--------------------ainsi donc toute maladie mentale ,innée ou acquise ,peut être considére comme une maladie psychosomatique au niveau philosophique de la théorie de la connaissance ,une somatisation étant une forme d’immanentisation ,et une somatisation pathologique ou maladie psychosomatique est une immanentisation des relations dérangées et activités troblées de la vie spirituelle . Comme il ya une certaine isomorphie dans la projection immanentisante de la vie psychique ou spirituelle et de la vie organique ,une maladie ou disfonctionnement de la vie spirituelle provoque un disfonctionnement dans la vie organique ou lésion d’un organe ,et inversement une maladie organique représente par immanentisation d’une maladie spirituelle ou psychique ,la vie psychique étant l’activité des intuitions sensitives pures ,intellectuelle ou spirituelles sous forme des émotions ,les intuitions sensitives corporelles éatntsous forme d’objets concrets . 


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