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Accueil du site > Tribune Libre > Peut-on rembourser des dettes avec de l’argent qui n’existe pas (...)

Peut-on rembourser des dettes avec de l’argent qui n’existe pas ?

Commençons par un petit exemple :
 
Disons que je suis le seul qui ai le pouvoir de créer de l’argent, et vous, au départ, vous n’avez rien.
Pour vivre ou pour investir, vous me demandez de vous prêter 50 euros. 
J’accepte mais je vous vends cet emprunt pour 1 euro.
Vous me devez donc au final 51 euros.
 
D’où peut provenir l’euro d’intérêt ?
 
Vous allez me dire qu’il peut provenir d’un investissement parce que vous avez fait fructifier votre argent. Ok, et tant mieux pour vous.
Seulement à l’origine, cet argent que vous avez gagné en investissant, c’est moi aussi qui l’ai créé puisque je suis le seul habilité à le faire. 
Il est donc lui aussi issu d’une dette, et c’est forcément quelqu’un d’autre qui en fera les frais.
 
Et bien c’est sur ce mode de fonctionnement que notre système économique mondial repose.
Sur la dette. 
Ce qui a pour conséquence la concurrence, l’inégalité et la stagnation technologique et sociale.
 
Notre système économique ne peut vivre que si la dette existe.
Chaque euro, chaque dollar, chaque yen, est créé à partir d’une demande de prêt avec intérêt. Que ça soit par une dette publique, commerciale, externe ou de particuliers.
Sans la dette, l’économie mondiale s’effondre.
 
Les banques privées et les banques centrales sont les seuls organismes ayant le pouvoir de créer de l’argent.
Chaque euro créé est donc directement associé à une dette.
C’est à dire que pour chaque euro emprunté à une banque privée, l’état demandeur doit rembourser cet euro + un intérêt. Comme vous et moi.
 
Mais si tout l’argent en circulation dans la monde est uniquement créé par les institutions bancaires avec une dette associée, comment notre système peut-il payer les intérêts de ses emprunts si ce n’est en créant de nouvelles dettes vis à vis de ces banques ?
 
Comme vous l’aurez deviné, le remboursement est tout simplement impossible et l’endettement qui découle de ce système machiavéliquement évolutif devient tel, qu’il rend les peuples esclaves de leurs propres dettes et des dettes de leur état respectif.
Au final, nous sommes donc tous esclaves d’un système économique mondial voué à l’échec.
Alors travaillons plus pour gagner moins,... et en silence s’il vous plaît, que certains en profitent quand même !!!
 
 
Un point sur quelques mesures grecques :
 
- Gel des salaires jusqu’en 2014
- La TVA qui passe de 19% à 23%
- Primes du 13e et 14e mois (Noël et Pâques) supprimées ou plafonnées à 1000€ selon les salaires.
- Baisse des investissements publics de 1,5 milliard
- Révision de la législation interdisant aux sociétés de licencier + de 2% de leurs effectifs totaux par mois.
- Réduction du nombre de départs anticipés à la retraite, avec comme objectif d’interdire ces départs avant 60 ans.
- Libéralisation des marchés des transports et de l’énergie (marchés vendus à des entreprises privées étrangères, cela risque très fortement de faire augmenter les prix des transports et de l’énergie et donc de faire diminuer encore + le pouvoir d’achat grecque).
- etc ...
 
Alors d’après vous, sans aucune influence extérieure, sans aucune excuse politique, en regardant la chose objectivement de par vous-même, qu’en pensez-vous ? 
Où en sommes-nous ?
Comment réagirez-vous lorsque ces mesures arriveront chez nous ?
Est-il normal de subir les conséquences issues d’un tel système ?
 
La différence avec l’esclave du début du XIXe siècle, c’est qu’aujourd’hui il paye lui-même sa maison et sa nourriture, et le maître qui était une personne bien réelle est maintenant devenu une une entité abstraite.
C’est beaucoup plus insidieux encore.
 
La gravité grecque risque très fortement de faire effet domino, ce n’est qu’une question de temps mais c’est inéluctable.
Contrairement à ce qui est dit, les aides de l’Europe et du FMI ne sont pas un plan de sauvetage, car les mécanismes de base ne changent pas.
C’est toujours un prêt de plus pour en rembourser un autre et cela coûte forcément de plus en plus cher.
La logique du marché de la concurrence mondiale et du mécanisme de dettes, ne permettent pas aujourd’hui d’effectuer une croissance à la hauteur des mensonges qu’on nous insuffle.
Loin d’une aide réelle, ceci est l’image d’un massacre économique et social que l’on essaie une fois de plus, avec des mots parfaitement médiatisés, de repousser dans les méandres du futur.
 
Mais comme vous le savez, le futur on y échappe pas et il dépend avant tout du présent !
c’est donc dans le présent que l’ordre doit se faire. 
Ceci est d’une logique implacable.
 
Finalement, pour reprendre les dires du philosophe Jiddu Krishnamurti " La crise est avant tout une crise de conscience".
En effet, on voit bien que la Grèce ne fait aucun effort sinon celui de demander à son peuple d’en faire. Pourtant, avec le contexte actuel d’une gravité sans précédent, elle n’a même pas daigné baisser d’un euro son budget de la défense qui, il faut le savoir, est le plus élevé d’Europe.
 
Si l’Europe souhaitait vraiment aider ce pays, pourquoi ne lui a-t-elle pas imposé cela ?
Après tout, si la Grèce fait vraiment partie de l’UE, pourquoi aurait-elle à se soucier d’une quelconque attaque ?
 
Au lieu de voir la situation en position couchée, derrière les oeillères de la désinformation et du divertissement, il serait temps que nous ayons le courage de nous lever et de voir la chose dans sa véritable perspective car ce problème ne nous est pas extérieur, il nous concerne tous directement.
Nous et notre famille. Nous et notre dignité.
Comme il est malheureusement du devoir de chaque soldat d’aller au front, il est du nôtre de faire en sorte que nos enfants n’y aillent pas. Rien ne doit être plus important que cela.
 
Nous sommes à un tournant et une révolte générale s’organisera à un moment ou à un autre, ceci est d’une évidence alarmante.
Espérons simplement que celle-ci ne prendra pas naissance dans le sang car une révolte violente est un prétexte à un ordre violent. Dans ce cas, tout bouge mais rien ne change, c’est comme secouer un sac de dés en espérant voir un apparaître un n°7 sur l’un d’eux.
 
Une société libre est une société qui arrive à se libérer de son passé.
Il ne faut pas hésiter à remettre en cause tous les vieux schémas institutionnelles et culturelles de notre passé si nous voulons que les choses changent profondément.
Il faut prendre conscience que l’interconnexion du vivant est l’arme la plus importante que nous ayons en notre possession et que chaque construction, chaque élaboration sociétale, doit se faire en relation intime avec cette loi naturelle et universelle.
La liaison pour l’unité plutôt que la séparation pour la concurrence.
La diversité plutôt que l’inégalité.
De bons projets de sociétés existent. Ils mettent l’homme, la nature et le progrès technologique au centre des priorités.
 
Prenons conscience que nous sommes de plus en plus nombreux sur cette planète à connaître la véritable nature oligarchique de cette petite portion d’hommes qui tient les rennes de ce monde.
Ce règne est illusoire, nous sommes les seuls maîtres de notre destinée. Il nous faut dépasser les frontières de nos limites en nous unissant.
Nous aurons ainsi les outils nécessaires à la construction d’une société basée sur de nouvelles valeurs. Internet permet ce rassemblement aujourd’hui, plusieurs mouvements pacifistes existent déjà.
A vous de chercher celui qui vous semble le plus respectueux, le plus logique et surtout le plus tolérant vis à vis des autres. Et n’hésitez pas à ouvrir votre esprit, vous en aurez besoin pour vous projeter au-delà des vielles normes et du changement véritable.
 
L’utopie ce n’est pas de réfléchir à un monde possible, c’est d’espérer vivre encore longtemps dans un monde qui n’est pas viable.
 
Le monde devient ce qu’on en fait.

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26 réactions à cet article    


  • Alpo47 Alpo47 13 mai 2010 11:15


    Superbe analyse. Félicitations à l’auteur pour votre « clairvoyance ».

    Les solutions existent et sont évidentes, la communication des politiques vise à en détourner notre attention, pour faire supporter la charge des sacrifices sur les populations.
    Nous sommes de plus en plus nombreux à en prendre conscience, souci, nous sommes divisés et inconscients de notre nombre et force et pas du tout représentés sur l’échiquier politique.

    Nous vivons actuellement une « course contre la montre », entre la mainmise du pouvoir des élites et ce processus de prise de conscience des « masses ».

    Nul ne sait encore qui sera à l’arrivée ...


    • Francis, agnotologue JL 13 mai 2010 11:22

      Bonjour, votre exercice n’est pas inintéressant. Je vous propose une autre manière de voir :

      il existe à un instant T un pouvoir d’achat inégalement réparti. Chacun achète, chacun produit, c’est la consommation. Mais tout ne part pas en fumée, et la quantité de richesses créées doit trouver acheteur. Ce serait formidable si tout le monde pouvait s’enrichir. La finance est une machine à capter l’augmentation de la richesse créée : cet euro dont vous parlez, créé ex-nihilo correspond à l’accroissement des richesses créées par le travail. Autrement dit, croissance capitaliste et intérêts sur les emprunts sont corellés.

      L’argent virtuel créé par la finance - la bulle - devient concrêt, se matérialise en espèces sonnantes et trébuchantes quand il capte la richesse créée par le travail ! C’est cela le sens de l’expression « faire travailler son argent » !

      Pourquoi faut-il que les Etats s’endettent de 750 mds d’euros pour payer une dette grecque de 25 mds ? Parce que c’est le prix à payer pour faire marcher la planche à billets. Autrement dit, les Etats rembourseront aux banquiers et à leurs donneurs d’ordres des dizaines de fois ce qu’ils perdront par une dévaluation.


      • non666 non666 14 mai 2010 10:06

        Et non JL, encore faux.

        Le mecanisme consistant a creer de la monnaie en se basant sur l’augmentation de richesses produites, est celui qui existait quand les banques centrales avaient l’unique privilège de battre monnaie et que les seules richesses produites etaient les « marchandises ».

        Depuis que les banques pretes elles ont progrssivement obetenu le droit de creer un des agregats du « circulant » en service.
        Et avec les traités europens qui nous muselent, les banques privées en ont desormais le privilège sans forcement avoir a comparer cette creation à l’economie reelle.
        Les banques centrales n’ont plus pour role que de fixer « l’intention » d’inflation....en fixant des limites.

        Mais vu les effets leviers dont dispose les banques pour les plier, ellles font ce qu’elles veulent , dans la pratique.
        Aux etats unis, la « FED » n’est federale que parce qu’elle est une federation de banques « regionales » (des sortes de sous-banques centrales) elles memes aux mains des banques de la region en question....
        Les banques privées controlent donc deja , de fait la zone dollar.

        Or le dollar s’effondre
        Elle organisent donc la destruction de son concurrent le plus visible, en urgence, pour que leurs avoirs, exprimés en dollar , gardent leur valeur....

        Il faut bien comprendre que les merryl lynch, citygroup et autre lehmann brother ont deja organisé dans le passé TOUS les krach, toutes les crises precedentes.
        Elles en ont été a CHAQUE fois les gagnantes exclusives.

        C’est elles qu’il faut crever.
        C’est elles qui ont organisé l’attaque contre l’euro, la mise en place de Sarkozy en France (pour que le dernier Etat capable d’organiser la resistance en europe soit detruit)

        Autrefois, du temps des rois et de l’Eglise catholique, il etait interdit de preter avec interet....
        C’est pour cette raison, qu’en France, les première banques privées etaient toutes dans des mains protestantes ou juives.
        La Faillite de Law a montré au monde entier que quand on produisait plus de monnaie que de richesses produite, il y avait TOUJOURS un krach.

        Pour la racaille qui controle la finance mondiale, l’equation est simple : on laisse l’emission massive de monnaie qu’ils ont organisé faire son oeuvre a LEUR profit et periodiquement ILS decident de purger le systeme , toujours a leur profit.
        Comme ilssont les seuls avoir la date du depart du coup, ils se retirent des mauvais coups a chaque fois et achetent le bon grain a vil prix dès la panique en place....
        Il n’y a pas de delit d’initié , puisque ils sont les organisateurs de fait du signal....



      • jef88 jef88 13 mai 2010 11:23

        Les banques privées et les banques centrales sont les seuls organismes ayant le pouvoir de créer de l’argent.
        Non ! seules les banques centrales créent de l’argent.
        Elles ne s’en sont jamais privées pour soutenir leurs économies.
        Les USA sont dailleurs des champions toute catégorie dans ce domaine.
        la faiblesse de l’euro provient du fait qu’il est basé sur un consensus, une moyenne dans un ensemble de pays qui n’ont ni les mêmes pratiques ni les mêmes objectifs.
        Il ne peut donc pas faire fonctionner la planche à billet comme il serait, peut-etre, souhaitable...


        • Alpo47 Alpo47 13 mai 2010 11:34

          Sauf erreur de ma part, les Etats ne peuvent (jusqu’à présent) qu’emprunter « au marché ». Donc, aux banques privées. Et celles ci vont bien se financer auprès des banques centrales, la BCE en europe.
          On l’a dit maintes fois maintenant, c’est largement cette obligation dogmatique d’avoir recours aux banques privées, moyennant paiement d’intérêts, qui paupérise les Etats.

          La suppression de ce dogme serait un énorme pas vers l’équilibre des comptes. Souci, ce dogme, c’est ... le libéralisme. Pas question donc de revenir dessus. (Même si les dernières décisions l’ont écorné, sans le dire).


        • Ploucman 13 mai 2010 19:32

          Seul les banques centrale peuvent faire tourner la planche billet mais n’importe quelle banque peut créer de l’argent virtuelle.


          Les Banques ont un certain niveau de liquidité, qui proviennent soit de leurs propre capitaux soit de fond qu’ils ont en gestion. 

          exemple : 
          si vous avez 20 000€ sur votre compte privé a la SG, vous leurs prêter gratuitement cette argent, le pire c’est que vous payez des frais de gestion pour pouvoir utiliser votre propre argent qui leurs rapporte deja gros ...)

          la banque peut donc utiliser ces liquidités en les pretants et en échanges récupèrera des intérêts. 
          mais ca ne s’arrete pas la ... 

          si la banque possède 100€ de liquidité, elle pourra en réalité prêter plus car la banque gere différemment argent virtuel et liquidité reel.

          exemple :
          Lorsque vous faite un prêt de 200 000 pour acheter une maison/appart, la banque appuis sur une touche et créé 200 000€ virtuel ... tant que cette argent reste ds la même banque, il est 100% virtuel (mais les intéréts que vous payé, eux sont bien réel)

          en d’autre terme, si un acteur A fait un pret de 200K pour acheter la maison d’un acteur B :

          si A et B sont ds la même banque, l’argent reste 100% virtuel car il ne sort pas de la banque.

          si A et B sont ds des banque différents, la Banque de A devra envoyer 200K de liquidité a la Banque de B.
          la banque de A a donc utilisé 200k de liquidité ? et bien non ...
          car la banque de B a d’autre client qui font la même chose ds le sens inverse. 

          Si la banque prete trop d’argent ou si beaucoup de ces client désire récupérer leurs liquidité, la banque peut se retrouve a cour de liquidité. dans ce cas la, elle emprunte a la banque central (ou a l’etat) . 

          Les banques prêtent donc de l’argent quelle ne possède pas ... et se voit remboursé par de l’argent reel ?

          ou pas ... apres tout, on ne sait pas d’ou vient l’argent du rembourcement ...peut etre a t’il lui aussi été créé virtuelement par une banque ... 

          sur ceux, je vous laisse méditer la dessus ;)

        • Bulgroz 13 mai 2010 11:49

          Vous avez parfaitement raison, pour éviter cet engrenage infernal et « se libérer de son passé », mieux vaut ne pas s’endetter, mieux vaut éviter de dépenser plus que ce que l’on ne pourra rembourser et mieux vaut rembourser ses dettes passées.


          et mieux vaut ne pas mentir à son banquier en masquant la réalité des excédents de dépenses sur les recettes.

          • BA 13 mai 2010 11:57

            Bruxelles veut contrôler en amont les budgets nationaux.

            La Commission de Bruxelles a jeté un pavé dans la mare, mercredi 12 mai. Dès 2011, elle propose que les grandes lignes des projets de budgets nationaux lui soient communiquées au printemps, et examinées par les ministres européens des Finances, avant même que les parlements nationaux se prononcent.

            (Dépêche d’agence)

            Citoyens français !

            Citoyens français, laissez-moi vous présenter vos nouveaux maîtres :

            José Manuel Durão Barroso

            Catherine Ashton

            Viviane Reding

            Joaquín Almunia

            Siim Kallas

            Neelie Kroes

            Antonio Tajani

            Maroš Šefčovič

            Janez Potočnik

            Olli Rehn

            Andris Piebalgs

            Michel Barnier

            Androulla Vassiliou

            Algirdas Šemeta

            Karel De Gucht

            John Dalli

            Máire Geoghegan-Quinn

            Janusz Lewandowski

            María Damanáki

            Kristalina Georgieva

            Günther Oettinger

            Johannes Hahn

            Connie Hedegaard

            Štefan Füle

            László Andor

            Cecilia Malmström

            Dacian Cioloş

            http://fr.wikipedia.org/wiki/Commission_Barroso_II


            Maintenant, si vous n’êtes pas contents, vous devrez vous adresser aux oligarques cités ci-dessus.

            Fin de la démocratie française.

            Début de l’oligarchie européenne.


            • Francis, agnotologue JL 13 mai 2010 17:33

              Allons jusqu’au bout de la logique : supprimons le parlement et le sénat ! 

              Cette logique est stupide : même si on supprimait toutes les charges, les salariés français ne seraient pas concurrentiels.

              La seule alternative est la suivante : ou bien accepter de devenir un pays en ruine ou bien redevenir souverains. Ou bien rester dans cette UE au service de la finance internationale qui n’aura de cesse que lorsqu’elle aura acheté en France tout ce qui a de la valeur, ou bien descendre dans la rue et virer tous ceux qui ont trahi leurs électeurs, par action ou par omission.


            • chuppa 13 mai 2010 18:20

              Exemple débile de repli sur soi !!!
              Dans cette Europe actuelle , les grosses fortunes française s’expatrient en Belgique pour échapper à l’impôt sur le fortune.
              Les grosses fortunes belges placent au Luxembourg.
              Les Luxembourgois dans les iles Cayman
              etc etc
              Sans une Europe fiscale, les nantis trouveront toujours la niche fiscale pour échapper aux ponctions du petit Nicolas......


            • Giordano Bruno 13 mai 2010 12:06

              Je peux rembourser l’euro d’intérêt en produisant de la richesse.


              • jesuisunhommelibre jesuisunhommelibre 13 mai 2010 12:21

                Votre raisonnement part sur une généralisation hâtive. La monnaie n’est pas, a priori, créée ex-nihilo. La monnaie est la contre partie d’une valeur (réelle, celle-là).

                Pour faire un peu d’histoire sommaire, quand des seigneurs occidentaux partaient en croisade, ils ne pouvait emporter avec eux l’argent nécessaire pour payer leur nourriture, leur équipement et la solde de leurs hommes. Ils déposaient alors, auprès d’une commanderie de Templiers, en Angleterre ou en France, une certaine quantité d’or, de pierre etc. En échange, les Templiers leur remettaient un document attestant ce dépôt. Arrivé à Jérusalem, ils présentaient ces documents aux Templiers locaux, et ceux-ci leur restituaient la valeur en or, C’est une des origines de la monnaie scripturale.

                Les états, avec leurs banques centrales, sont censés faire la même chose. Néanmoins, et c’est là que vous avez raison, les gouvernements décident parfois (trop souvent), de créer plus de monnaie que les états ne possèdent de valeur. C’est cela l’inflation. La monnaie perd alors de sa valeur. La valeur faciale ne correspond plus à la valeur réelle.

                Au lieu de combler des dettes, cela en créé. Et comme toujours au détriment des plus faibles.

                C’est comme la cavalerie de Maddof. Tant que cela tient, il semble que tout le monde est gagnant, mais dès qu’il y a un hic, tout le système s’effondre, et tant pis pour ceux qui ont encore le mistigri. Ceux qui, entre temps, ont pu placer leurs valeurs dans d’autres monnaies, oeuvres d’art, bien mobilier ou immobilier, cela peuvent s’en sortir. Pour la grand majorité des autres, qui n’ont pas accès à ces outils, cela se transforme en pertes sèches.

                En résumé, si la monnaie, n’est pas créée à partir de rien, le risque est qu’il y ait un trop grand écart entre sa valeur faciale et la valeur qu’elle représente réellement.

                Quant à la justification de l’intérêt, je ne peux que vous renvoyer vers la célèbre polémique entre Proudhon et Bastiat sur la gratuité du crédit.


                • pingveno 13 mai 2010 19:22

                  Ce que vous dites était vrai avant les accords de Bretton Woods. Sachez-le, désormais, la monnaie n’est plus la contrepartie d’une valeur comme de l’or, ce n’est qu’une subdivision du dollar qui n’est lui-même que... du vent puisqu’il n’est même plus convertible en or.

                  D’où, paradoxalement, l’intérêt de l’or comme valeur refuge : imaginons que l’économie américaine s’effondre, le dollar ne vaut plus rien ; par contre je trouverai toujours un acheteur pour mon or, au pire quelqu’un qui l’utilise dans son industrie. L’or ne se mange pas l’argent encore moins, mais l’or a toujours virtuellement de la valeur par l’intérêt qu’il y a à en posséder, ce qui n’est pas le cas du billet fut-il vert comme une plante commestible.


                • jeanaugustin 13 mai 2010 16:19

                  Cher Monsieur,

                  Je vous recommande de lire André CHAINEAU, dans un ouvrage Mécanismes et Politiques Monétaires, Il expose QUATRE cas de création monétaires par les Banques de second rang. 

                  • jeanaugustin 13 mai 2010 16:33

                    Tous les états avaient le pouvoir de création monétaire, donc de battre monnaie. c’est Napoléon qui a institué la Banque de France pour gérer la monnaie de papier, Il a ainsi transféré le pouvoir de création monétaire de l’état à un agent de l’état dépendant actuellement de la BCE.

                    Qui a supprimé la fonction bancaire du TRESOR PUBLIC en FRANCE. ?
                    Monsieur Laurent FABIUS par un arrêté ministériel du Février 2001.

                    • Le péripate Le péripate 13 mai 2010 16:57

                      L’argent est un métal que, à ma connaissance personne ne peut créer ex-nihilo. Quand on se mêle d’économie, au minimum on adopte un vocabulaire adapté.
                      C’est donc de la monnaie fiduciaire et de la monnaie scripturaire que voudrait parler cet article. Vaste sujet bien mal abordé.

                      Ainsi de la question de l’intérêt, qui semble si fort étonner notre économiste. Il faut dire que depuis Aristote et sa chrématistique, la condamnation de l’intérêt (l’usure) s’appuie sur le sophisme suivant : l’or enterré au fond du jardin n’aura pas augmenté avec le temps (et encore moins des euros en papier).
                      Voyons les choses autrement. Jean possède une maison et Paul un commerce, une boulangerie mettons. Jean souhaite la boulangerie (il est boulanger) et Paul n’a pas de logement. Ils se mettent d’accord pour un échange. Remarquons que cet échange est à la source de la création de richesse car il réalise une meilleure allocations des ressources. Jusque là tout va bien, et sans intervention de monétaire.
                      Mais voila que Paul fait une nouvelle proposition : pendant un an il garde son commerce, tout en s’engageant à refaire la peinture bien sûr et il s’installe de suite dans le logement de Jean.
                      Rien n’a changé ? Si, Jean devra quand même payer un loyer pour se reloger, et il n’aura pas les revenus de la boulangerie.
                      Aussi, pour que l’échange reste équitable il demandera quelque chose en plus.

                      C’est la raison de l’intérêt, le prix du monétaire, qui est le prix subjectif du temps, le prix des préférences temporelles de chacun.

                      Ce n’est pourtant pas compliqué.


                      • Cha-No-Yu 13 mai 2010 17:35

                        Votre raisonnement initial est erroné.
                        Il semble que vous sous soyez fortement inspiré du fameux film « L’argent-dette », film intéressant mais malheureusement faux sur bien des points.

                        Je vais « simplifier » votre exemple.
                        Imaginons qu’il y une monnaie-vache, 1 pièce == 1 vache. Et elle est préexistante (sinon je ne pourrais achetez une vache avec une telle monnaie).
                        Vous me prêtez 2 pièces (avec un intérêt d’une pièce). J’achète donc avec un couple de taureau/vache.
                        Je fais multiplier mon cheptel et vend 3 vaches et rembourse avec intérêt mon emprunt. Et je continue ma petite affaire avec mon cheptel restant, 4 vaches. Bonne affaire personnelle, car grâce à ce emprunt, j’ai créé ma propre affaire qui est maintenant indépendante.
                        Pour le monde des vaches, il y a 2 pièces-vaches ajoutées et 5 vaches réelles en plus. La pièce-vache a donc perdue en peu de sa valeur, car il n’y a plus l’équivalence 1 pièce == 1 vache. Pour compenser, il faudrait ajouter dans le monde des vaches, 3 pièces-vaches (dont 1 avait été anticipée, comme intérêt) ou tuer 3 vaches mais sans contrepartie monétaire (!).
                        De même, en me prêtant 2 pièces-vaches, vous créez un décalage inverse, mais c’est une anticipation du paiement de l’intérêt. Anticipation qui peut évidemment être fausse, car nul ne connaît l’avenir...
                        Ces 3 vaches en trop, ce n’est issu pas de la dette, mais d’un travail, facilité par une dette. Mais ce passage par la dette n’est pas obligatoire. Je vais continuer à élever des vaches sans dette.
                        Dans ce cas au contraire, c’est le système monétaire, donc toi, qui est en défaut et qui doit compenser.

                        En plus, à cela s’ajoute que les pièces-étalon n’existe plus depuis 40 ans environ, qu’une pièce permet d’acheter bien d’autres choses que des vaches et à des ratio très différents, que l’offre et la demande peut apprécier ou déprécier la valeur d’un bien réel...

                        Donc la valeur d’une monnaie est liée à la valeur réelle qui est elle-même relativement subjective. Elle est donc humaine, sujette aux émotions humaines...


                        • Agor&Acri Agor&Acri 13 mai 2010 19:07

                          @ Cha-No-Yu

                          Ton argument n’est vrai mais seulement à la marge, pour quelques uns qui vont réussir
                          et qui seront abondamment cités en exemple par les souteneurs du système.

                          Pour la majorité, il n’y aura pas de richesse mais juste de la dette à éponger.
                          C’est la loi du libre marché et de la concurrence : si je me met à vendre une marchandise, je prends des parts de marché à un concurrent et vice-versa.
                          L’accroissement global des richesse est parfaitement marginal.

                          Je conseille ce message éclairant lu sur le forum :

                          LE SILENCE DES LOUPS (Décryptage d’un monde interdit aux moins de 16 dents)
                          ______________________________
                          ...
                          il y a quelques jours il a donné un lien pour visualiser l’ampleur de la dette mondiale
                          http://buttonwood.economist.com/content/gdc

                          il s’agit des chiffres (en $) de dettes public par habitants permettant de comparer l’évolution par pays sur 10 ans.

                          Les chiffres ne sont pas toujours significatifs ou comparables entre eux mais j’en ai retenu 1 :
                          l’accroissement de la dette public globale depuis 10 ans.

                          de 19,500,000,000,000$ en 1999
                          à 35,430,000,000,000$ en 2009 (et 40 prévu pour 2010)
                          ...
                          l’éternel argument utilisé par des attardés au cerveau conditionné ou par les sbires des banksters, pour justifier les bienfaits de l’endettement, c’est :
                          l’endettement est une bonne chose nécessaire, puisqu’il permet d’investir et ainsi de créer de la richesse.

                          labourse nous a expliqué que cela ne constituait qu’une vision partielle (le temps 1 de la « danse avec les loups ») et que la réalité était bien différente

                          la réalité de l’endettement, c’est la réalité de ces chiffres (doublement de la dette de 1999 à 2010)

                          le mensonge des défenseurs du système est là, bien visible.

                          parce que si le recours à l’endettement, créait de la richesse, s’il procurait un bénéfice, on pourrait simplement rembourser les dettes avec ce bénéfice. Et puis, ensuite, on pourrait investir à nouveau sans recourir à de nouvelles dettes, juste en réinvestissant les bénéfices, dans le but de les accroître encore par la suite.

                          si l’endettement doit me permettre de m’enrichir, le résultat doit être la richesse et non pas un endettement bien supérieur.
                          ...

                          La conclusion est clairvoyante :
                          ils ne vivent pas au dépens du système,
                          ILS ONT CRÉÉ UN SYSTÈME POUR VIVRE À NOS DÉPENS


                        • perlseb 13 mai 2010 23:42

                          @ Cha-No-Yun

                          Vous n’avez pas bien compris l’argent-dette et je vais vous montrer comment votre exemple avec les vaches est totalement erroné vis-à-vis du monde actuel.

                          Bien évidemment, la nature possède des ressources qui se renouvellent (comme la nourriture grace au soleil et au cycle de l’eau), bien évidemment un homme peut créer de la valeur ajoutée en extrayant des ressources et en fabriquant une maison avec ces ressources.

                          Dans notre monde, nous ne comptabilisons pas les ressources et valeurs pour créer la monnaie en fonction. Le problème c’est que l’argent est abondant dans les périodes où beaucoup de gens empruntent en même temps (avant la crise des subprime, les prix des maisons montaient) et rare lorsque l’emprunt est limité ou que tout le monde cherche à rembourser (déflation actuelle). Et les prix se forment selon la loi de l’offre et de la demande.

                          Donc avec vos vaches, vous avez beau en avoir 5, en période de crise il n’y aura personne pour vous les acheter le 1/10e de ce qu’elles valaient en période faste. Et vous ne rembourserez pas votre banquier même si votre affaire a profité. C’est ça une crise de surproduction : les richesses sont abondantes et les gens meurent de faim à côté car ils n’ont pas l’argent pour acheter ces richesses. Petit à petit, ceux qui produisaient des richesses ne peuvent plus en produire car elles se sont très mal vendues et on finit par devenir tous indigents sans aucune richesse créée. C’est ce qui s’est passé en 1929 et nous sommes seulement au début de ce cycle puisque les états ont d’abord cherché à éviter ce scénario en faisant exploser les déficits pour relancer artificiellement la consommation.

                          Donc le système de l’argent-dette actuel est une ineptie volontaire pour demander cycliquement aux gens de faire des efforts car on sait que ça implose tout seul. Cela permettra de supprimer tous les avantages sociaux en une bonne crise, prévisible, prévue, et mise en place volontairement.

                          En fait l’argent-dette permet de créer de l’argent en période d’emprunt massif, ils se concentrent dans la main de certains banquiers (Goldman Sachs) et il ne revient plus dans l’économie lors de la période de crise qui suit. GS rachètera toutes les entreprises pour une bouchée de pain avec des travailleurs privés de tous leurs acquis sociaux (voir les profiteurs de la crise de 1929) à moins qu’une guerre n’éclate avant...


                        • Cha-No-Yu 14 mai 2010 14:41

                          @Agor&Acri
                          Merci pour les liens qui sont intéressants.
                          Je fais partie donc des cerveaux conditionnés qui pense que "L’endettement est une bonne chose nécessaire, puisqu’il permet d’investir et ainsi de créer de la richesse".
                          L’endettement est un risque, qui doit être géré comme tous les risques. C’est un outil utile mais dangereux (comme bien d’autres inventions...). Et le sur-endettement est un risque encore plus grand, qui doit être évité. L’endettement actuel de nombreux pays est de ce fait plutôt inquiétant.
                          En vision plus positive, l’endettement est un investissement, la mise en oeuvre du projet, d’une projection dans l’avenir.
                          Bien sûr "Si l’endettement doit me permettre de m’enrichir, le résultat doit être la richesse et non pas un endettement bien supérieur« . Mais si un tel automatisme de création de richesse existait, il n’y aurait plus de risque. Une telle phrase, c’est de l’angélisme.

                          Vous dites : »Pour la majorité, il n’y aura pas de richesse mais juste de la dette à éponger.
                          C’est la loi du libre marché et de la concurrence : si je me met à vendre une marchandise, je prends des parts de marché à un concurrent et vice-versa.
                          L’accroissement global des richesse est parfaitement marginal.
                          "
                          Je ne suis pas d’accord. Vous considérez que le marché est une zone close de taille fixe. Ce n’est pas le cas. Certains marchés croissent, d’autres décroissent. Certains naissent, d’autres meurent. Mais globalement le marché augmente, car nous construisons aujourd’hui sur les marchés d’hier sans forcément les détruire, car nous capitalisons (Désolé pour le gros mot).
                          Agoravox est né de presque rien (Une idée, une volonté, une mise en oeuvre), mais n’est possible que grâce aux marchés préexistants (informatique en particulier). C’est une création de richesse.

                          Le meilleur investissement, c’est l’économie (la non-dépense). Et une fois que vous aurez de l’argent, mettez votre argent sur un compte garanti. Vous ne perdrez rien, mais vous construirez probablement peu...

                          Personnellement, je ne me suis jamais endetté mais je prête de l’argent (sans intérêt !) à des personnes autour du monde via le site Kiva.org. Je suis content de soutenir des personnes qui prennent des risques et construisent leur monde. Et cela vaut bien le risque que je prends personnellement en temps que prêteur...


                        • Agor&Acri Agor&Acri 15 mai 2010 04:23

                          @ Cha-No-Yu,

                          vous dites :
                          Bien sûr "Si l’endettement doit me permettre de m’enrichir, le résultat doit être la richesse et non pas un endettement bien supérieur". Mais si un tel automatisme de création de richesse existait, il n’y aurait plus de risque. Une telle phrase, c’est de l’angélisme."

                          vous avez mal interprété le propos.
                          On parle ici de MASSES.
                          Les chiffres donnés représente des MASSES.
                          Il n’est aucunement suggéré qu’on attendrait une création de richesse quasi-automatique pour chaque endettement privé.
                          Il n’y a pas d’angélisme dans le propos, juste un constat parfaitement factuel = ce que l’on voit grossir à vue d’oeil n’est pas la richesse mais la DETTE.
                          La richesse existe, mais elle se concentre de plus en plus entre les mains de qqu’uns.

                          Elle est essentiellement captée par ceux qui élaborent les instruments de dettes,
                           captée par ceux qui « distribuent » les instruments de dettes,
                           captée par ceux qui touchent les intérêts de la dette
                          = la communauté des banksters !!!

                          Ensuite, pour illustrer votre certitude que « globalement le marché augmente »,
                          vous proposez cet exemple :
                          "Agoravox est né de presque rien (Une idée, une volonté, une mise en oeuvre), mais n’est possible que grâce aux marchés préexistants (informatique en particulier). C’est une création de richesse".

                          Richesse intellectuelle sans doute.
                          Mais richesse financière (économique), en êtes-vous sûr ?

                          Agoravox est-il profitable ou non ? (le point mort est-il dépassé ?)
                          - Les dons : Celui qui fait un don à Agoravox, prélève la somme sur son budget. A l’arrivée, il fera peut-être l’impasse sur un livre qu’il avait envisagé d’acheter ou sur qques pâtisseries, ...
                          = le libraire ou le boulanger y perdra.
                          - les recettes publicitaires : l’annonceur dispose d’un budget publicitaire pour sa campagne.
                          L’espace acheté sur Agoravox sera autant d’espace en moins acheté sur NouvelObs.fr ou Allocine.com.

                          Au final, l’accroissement global des richesse sera-il tangible ou marginal ?

                          Je pousse un cran plus loin, en m’inspirant du raisonnement proposé sur le forum donné en lien dans mon précédent message :
                          Et si celui qui fait un don à Agoravox décide de s’acheter également un livre et qques pâtisseries = il contribue à la vigueur économique en dépensant plus...et donc en économisant moins.
                          mais si ensuite il doit effectuer un gros achat, il devra alors emprunter...et emprunter d’autant plus qu’il aura peu d’économies. A partir de là, c’est le banquier qui va s’enrichir (ponction des intérêts) tandis que notre homme aura moins de pouvoir d’achat qu’auparavant (remboursement du prêt + des intérêts)...et cette fois-ci il devra bel et bien couper dans ses dépenses...donc affaiblir la vigueur économique.

                          Alors, au final, l’accroissement global des richesse sera-il tangible ou marginal, ou nul...sauf pour le banquier ?

                          Le raisonnement est simplificateur...mais le schéma ne se tient-il pas ?


                        • asterix asterix 13 mai 2010 20:55

                          Bien sûr qu’on peut rembourser des dettes avec de l’argent qui n’existe pas !
                          Vous connaissez un autre moyen de le faire, vous ?


                          • sleeping-zombie 14 mai 2010 09:19

                            Je rejoints asterix sur son « bien sùr ».

                            C’est juste une question de point de vue...
                            Pour savoir ce qu’est une dette, il faut déjà savoir ce qu’est l’argent.
                            Si on considère l’argent comme étant l’expression d’une richesse existante, alors la réponse à ta question est non.
                            Si on considère l’argent comme l’expression d’une richesse potentielle, alors la réponse est oui, puisqu’une dette n’est qu’un investissement.
                            Et si on considère que l’argent n’est qu’un moyen de mettre de l’huile dans les rouages d’une société ou le concept de division du travail a été tellement poussé que la plupart d’entre nous n’ont jamais rien fait poussé de comestible, alors la réponse est encore oui, vu que l’argent (tout comme la dette) n’est qu’une promesse, avec l’ensemble de la société comme garant.

                            Où est le problème d’avoir un état surendetté ? les créanciers n’exigeront jamais remboursement, puisque la dette des états est leur principal revenu...


                            • viva 14 mai 2010 10:06

                              Il faut bien évidemment revenir à la souveraineté nationale. La majorité des pays dans le monde fonctionne ainsi et cela ne marche pas plus mal pour eux.

                              Cela n’empêche d’ailleurs pas de de commercer avec d’autres nations, la différence c’est que l’on peut plus facilement équilibrer les échanges et choisir de ne pas commercer avec les états qui exploitent leur peule


                              • viva 14 mai 2010 10:58

                                En fait l’argent existe c’est le patrimoine des français qui se retrouver entre les mains des plus riches


                                • viva 14 mai 2010 11:05

                                  JE précise que les actifs pourris (emprunt d’état) sont détenus en parti par les petits épargnants.

                                  Ceux là même qui ne peuvent pas connaître le contenu précis de leur portefeuille

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