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Accueil du site > Tribune Libre > Privatisation EDF : le courant ne passe plus

Privatisation EDF : le courant ne passe plus

EDF péterait-il les plombs ?

Marcel Boiteux, président d’honneur d’EDF, s’exprimait récemment sur le processus de privatisation de l’entreprise qu’il dirigeait autrefois : "Il ne s’agit plus d’ouvrir la concurrence pour faire baisser les prix, mais d’élever les prix pour permettre la concurrence." (Revue Futuribles de juin 2007) (1)

Ce paradoxe apparent nous met face à un des problèmes majeurs que soulève la question de la privatisation de cette entreprise pas comme les autres, qui connaît aujourd’hui son ouverture officielle.

Le problème a été déjà analysé sur Agoravox, notamment par Forest Ent, mais il serait bon aujourd’hui d’y revenir un peu, le processus de privatisation étant enclenché. Mon but est limité, m’exprimant comme citoyen de base, consommateur d’énergie, et non comme expert... Je veux seulement souligner les grands points qui me paraissent faire problème, qui sont au cœur des débats d’aujourd’hui et qui n’ont pas fini de hanter ceux de demain :

- Si on fait un bilan de l’ouverture de la concurrence, on constate que, quel que soit le pays, les prix du marché se sont envolés : 39 % en Espagne ; 49 % en Allemagne, 67 % en Finlande, 77 % en Suède, 81 % au Royaume-Uni, 92 % au Danemark... En France, les entreprises qui ont choisi de sortir du marché public ont subi une augmentation moyenne de 76 %, les tarifs EDF restant relativement stables. Situation pour le moins paradoxale : l’ouverture au privé devait faire baisser les prix...

- L’ouverture à la concurrence pousse au sous-investissement. Investir dans les services en réseaux coûte cher. Il faut le faire là où le retour sur investissement prend du temps, beaucoup de temps... Cela n’est pas compatible avec la logique des marchés financiers, qui n’opèrent qu’à court terme. Ce qu’analysent lucidement Marcel Boiteux, ainsi que l’économiste Fitoussi. La volatilité des prix sur le marché de l’électricité et l’absence de visibilité sur leur évolution renforcent cette tendance au sous-investissement qui produit inévitablement des risques grandissants de ruptures d’approvisionnement des usagers

- De plus, l’électricité ne peut se stocker. L’ajustement constant de l’offre à la demande est un équilibre qui est déjà difficile à assurer pour un seul opérateur. Si on multiplie les intervenants, surtout avec leurs objectifs de rentabilité immédiate, on peut se demander comment cela pourra être gèrable (voir l’exemple californien).

-Le transport de l’électricité ne se fait pas sans pertes importantes. Quel sens cela a-t-il de produire de l’électricité dans un pays pour aller le revendre très loin de là ? N’est-il pas surréaliste de parler d’un "grand marché européen de l’électricité" ? Et plus les réseaux sont interconnectés, plus les risques de dysfonctionnement peuvent augmenter (voir les pannes géantes de novembre 2006 en Europe).

- Au moment où les problèmes du réchauffement climatique nous obligent à des choix fondamentaux en matière énergétique, à des orientations nouvelles, la concurrence n’est certainement pas le meilleur moyen de prendre les bonnes décisions pour l’avenir. La sobriété énergétique s’impose. Or la libéralisation n’est pas compatible avec des choix judicieux dans ce domaine. Aucune entreprise, rivée sur son chiffre d’affaires, n’a intérêt à ce que la consommation diminue. Elle incite donc au gaspillage.

- Des problèmes de sécurité risquent de se poser, car les marchés vont avoir tendance à prolonger au-delà du raisonnable la durée de vie des centrales nucléaires (au-delà de 2050 pour les plus récentes). On peut redouter aussi une réduction des frais de maintenance, au nom de la réduction des coûts, la masse salariale servant de variable d’ajustement.

Il apparait donc que l’électricité est un domaine qui semble échapper à la théorie libérale, car la concurrence n’y est pas totale. Il n’y a qu’un seul réseau de transport pour plusieurs producteurs. RTT doit gérer l’ensemble en ajustant en permanence l’offre et la demande d’un produit qui a la particularité d’être non stockable. Comme dit Marcel Boiteux « l’électricité est un cas extrême, pour ne pas dire un cas d’école, des exceptions à la théorie libérale. ». De plus, les nouveaux défis qui nous attendent en matière d’investissement exigent une stratégie industrielle cohérente, des choix politiques à long terme ne sont pas compatibles avec une vision étroitement libérale.

L’ouverture européenne a défavorisé les consommateurs français. Le consommateur allemand bénéficie du nucléaire français, mais le consommateur français paie le prix plus élevé de l’électricité produite par les centrales allemandes au charbon, plus onéreuses. Les prix risquent de monter encore rapidement, « certains producteurs trouvent un intérêt stratégique à demeurer en sous-capacité chronique : les prix monteront sur le marché et ils seront en quelque sorte récompensés de ne pas avoir investi » remarquent
des spécialistes de RTE, dans un ouvrage : "Les Réseaux électriques au cœur de la civilisation industrielle ".

Certes l’Etat doit garder au moins 70 % du capital d’EDF. Mais la partie cessible vaut aujourd’hui 23 milliards d’euros Comment l’Etat résistera -t-il à ne pas céder de nouveaux actifs ? N.Sarkozy ne l’avait pas exclu pendant sa campagne électorale...

(1)http://www.faitpasser.org/spip.php?article62 (ouvrir le dossier PDF)

http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/09/45/99/ceco-henry.pdf

http://www.ofce.sciences-po.fr/fitoussi/presse/obs_24-10-05.html

http://www.reseau-ipam.org/aitec/colloque/documents/jeanmarcelmoulin.pdf

http://forum.alta.bz/kikoi2007/Programme-de-Francois-Bayrou/edf-gdf-sujet_31_1.htm

http://www.appeldes200.net/imprimer.php3?id_article=1156

http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article645

http://www.dossiersdunet.com/rubrique63.html

http://sudenergieedf.free.fr/sections/EDF/CR/ex%E9g%E8se.htm


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152 réactions à cet article    


  • Gazi BORAT 2 juillet 2007 10:03

    @ Zen

    Merci de votre article sur les conséquences de la privatisation de ces entreprises « pas comme les autres ».

    Un point que vous soulevez et qui m’inquiète particulièrement : la tendance au sous-investissemnt et les questions de sécurité induite par la logique de « la rentabilité avant le service ».

    Un ami électricien était allé en vacances il y a deux ans aux Etats Unis.

    Il était revenu totalement étonné par l’état du réseau de distribution urbain d’électricité à Los Angelès qui lui semblait anarchique, mal entretenu et dangereux.

    Vos mises en garde me rappellent aussi les accidents ferroviaires qu’avaient connu il y a quelques années la Grande Bretagne après la privatisation de son réseau ferré.

    Faut-il prévoir individuellement d’investir dès maintenant dans des générateurs de secours..

    J’en ai peur..

    gAZi bORAt


    • Niamastrachno Niamastrachno 2 juillet 2007 15:31

      @ Gazi @ l’auteur Merci pour cet article qui lève à nouveau le problème de la gestion des énergies comme cela est le cas pour l’ensemble des monopoles d’état.

      Si l’énergie a explosé c’est surtout parce que c’est une ressource de 1ère nécessité, difficile à maîtriser par l’utilisateur moyen en terme de consommation, et donc difficilement contrôlable financièrement, bref un petit cocktail sympa qui permet à n’importe qu’elle investisseur de se faire un pognon pas possible à moindres frais (et plus un investisseur fait de pognon, plus il ramène de résultat, moins il prendra de risques à investir dans l’immédiat pour ne pas tuer sa valorisation d’un coup, donc tout est fait au compte goutte).

      Une seule solution à mon sens : RESTEZ CHEZ EDF !!!


    • snoopy86 2 juillet 2007 17:01

      @ Gazi Borat

      Désolé de vous décevoir mais une des raisons de l’état de délabrement du réseau électrique aux USA est que les prix de l’electricité n’y sont pas libres mais sous contrôle de l’administration fédérale.

      Pour ce qui est des chemins de fer britanniques, quiconque a voyagé en Grande-Bretagne du temps de British Railways public se souvient que c’était déjà pas terrible. Je vous concède que la SNCF fonctionne beaucoup mieux, mais à quel prix pour le contribuable ?


    • snoopy86 2 juillet 2007 17:40

      Mon post précèdent ne signifie en aucun cas un désaccord sur le fonds avec l’auteur..


    • xa 2 juillet 2007 18:54

      @snoppy

      La tarification fédérale de l’electricité n’explique cependant pas tout... N’oubliez pas que ces sociétés sont bénéficiaires. Certaines ont, d’ailleurs, par le passé engrengé des bénéfices plus que substentiels.

      L’état de délabrement est donc en partie dû à la non volonté de ces entreprises de maintenir ce réseau en état, pour ne pas diminuer leurs marges.

      Maintenant, l’état du réseau est tel, en Californie, que ............


    • snoopy86 2 juillet 2007 19:00

      @ Xa

      La crise en Calfornie a été notamment liée au fait que certains producteurs locaux avaient fait faillite...


    • JPL 3 juillet 2007 05:02

      à snoopy86

      Vous vous précipitez pour dire à Gazi Borat « Désolé de vous décevoir mais une des raisons de l’état de délabrement du réseau électrique aux USA est que les prix de l’electricité n’y sont pas libres mais sous contrôle de l’administration fédérale. »

      C’est pourtant inexact, il n’y a pas de contrôle fédéral en la matière. Dans le cas très spécifique de la Californie il y avait (et il y a toujours) :

      - un plafond défini par l’état de Californie sur les prix de vente aux particuliers

      - des règles californiennes relatives à la pollution qui ont été contournées par les producteurs en installant les centrales dans des états voisins (aux Etats-Unis la production électrique se fait d’abord au charbon, c’est assez polluant sauf si on investit lourdement en équipements anti-pollution).

      Bilan : fragilité de l’approvisionnement très dépendant de la grille, si ça coince quelque part l’approvisionnement peut s’écrouler et, les entreprises considérant qu’elles n’avaient pas intérêt à investir (sans être certaines de monter leurs prix), phénomène de cercle vicieux parfait.

      Votre présentation de la situation est un peu sommaire et, pour parler franchement, partisane.


    • snoopy86 3 juillet 2007 08:16

      Expliquez moi la différence entre des prix « sous contrôle de l’administration fédérale » et « le plafonnement des prix au consommateur par l’administration fédérale »...


    • snoopy86 3 juillet 2007 08:22

      Je vous ai lu trop vite... Le plafonnement des s prix, qu’il soit fédéral ou par l’état de Californie n’en existe pas moins et explique la réticence des distributeurs à investir dans le réseau.


    • xa 3 juillet 2007 10:55

      @snoopy

      La faillite récente des ets productrice d’électricité justifie-t-elle le sous investissement dans le réseau éléctrique dans les années 70 et 80 ?

      Je ne pense pas. Mais, à l’époque, ces entreprises ont choisi de mettre la priorité sur la production, la conquête des parts de marché et les bénéfices.

      C’est un choix d’entreprise, et un choix non contre-balancé par une obligation de service qui aurait pû imposer la maintenance et l’amélioration du système. C’est donc aussi un choix politique (celui de ne pas intervenir pour forcer ce travail, mais faire confiance aux marchés).

      Le marché n’est généralement pas un bon « prévisionniste ». Il est très efficace lorsqu’il s’agit de réagir à un évènement.

      Avant Enron, nul ne se posait la question de la certification des comptabilités aux US. Après Enron, le marché a exigé des réformes, pour garantir ces comptes, et fait le ménage dans les sociétés douteuses.

      Pourtant, les normes comptables nouvelles existaient ailleurs (une bonne partie de ces nouvelles normes sont en vigueur en France depuis des décennies), mais à l’époque le marché jugeait, justement, ces normes européennes trop lourdes et néfastes à la bonne marche de l’entreprise.... Le marché n’est pas un bon prévisionniste.


    • JPL 4 juillet 2007 02:28

      à snoopy86

      « Expliquez moi la différence entre des prix »sous contrôle de l’administration fédérale« et »le plafonnement des prix au consommateur par l’administration fédérale« ... »

      Je n’ai pas écrit « le plafonnement des prix au consommateur par l’administration fédérale » mais « un plafond défini par l’état de Californie sur les prix de vente aux particuliers »

      Donc 1) cela ne joue que sur les prix de détail aux particuliers et pas les prix de gros (notamment pour les grands comptes) et 2) ce n’est pas l’état fédéral mais l’état de Californie

      Sur la réticence des producteurs à investir : on retrouve là le débat classique s’agissant du marché de l’électricité.

      Si on a un système privé :

      - soit il y a liberté absolue des prix, alors ils montent parfois trop haut et (offre devenue supérieure à la demande) finissent par baisser lorsque la demande a suffisamment baissé. Si cela ne joue que sur les clients industriels, c’est la loi du marché, si cela joue sur les particuliers aussi alors cela signifie que l’on accepte que des gens ne puissent parfois plus s’acheter de l’électricité

      - soit les prix aux particuliers sont encadrés, alors les fournisseurs risquent de ne pas investir en capacité en fonction de ce marché mais seulement en fonction du marché industriel. Le risque est d’aboutir parfois à une situation de sous-capacité

      Dans tous les cas on peut aussi constater une certaine tendance du secteur privé à ne pas investir sur le long terme. Pour l’électricité comme pour les réseaux ferrés l’investissement est souvent à considérer sur 30 ans, bien trop long pour les systèmes actuels de financement privé.


    • tvargentine.com lerma 2 juillet 2007 10:08

      Nous voyons bien ici le processus qui aura conduit nos amis socialistes français qui sont responsables de la liberation des biens et des services en France sans avoir cherché à défendre ou protéger la notion de service public durant les années Jospin lors des négociations européénnes sur le sujet.

      Sarkozy ne fait que mettre en application les directives européénnes.


      • maxim maxim 2 juillet 2007 10:37

        Lerma ....

        Dieu sait que je suis pour le liberalisme ,mais pas n’importe lequel au nom de ce sacro saint libéralisme ,meme si les directives Européennes l’imposent ,il n’en reste pas moins que proposer de prendre le relais d’une institution demande quelque chose de bien élaboré efficace ,établissant la confiance de l’usager et respectant la demande des clients ,l’électricité n’est pas une vulgaire denrée ,c’est l’énergie vitale ,et à ce titre on ne confie pas cette source à n’importe qui ......

        alors s’abriter sous les directives de Bruxelles soit,mais avec de pincettes ,on ne change pas quelque chose de bien sans proposer son équivalent ......

        signé Maxim ,qui a horreur de se faire enfler !!!!


      • Bulgroz 2 juillet 2007 17:23

        Sarkozy ne fait que mettre en application les directives européénnes. Je ne vois pas pourquoi Lerma se paie une notation négative. Les lecteurs auraient ils un problème avec la vérité ?

        C’est Jospin qui a transposé la directive Européenne en février 2000. Tout a été ficelé dans la loi no 2000-108 du 10 février 2000 relative à « la modernisation et au développement du service public de l’électricité ».


      • JPL 3 juillet 2007 05:10

        à Bulgroz qui écrit :

        « Sarkozy ne fait que mettre en application les directives européénnes. Je ne vois pas pourquoi Lerma se paie une notation négative. Les lecteurs auraient ils un problème avec la vérité ? »

        Vous faites exprès de donner une présentation partielle et partiale ou c’est juste faute d’avoir assez approfondi ?

        La directive de départ est une directive de 1996. Président Jacques Chirac, premier ministre Alain Juppé, majorité (écrasante) RPR-UDF (= ce qui a précédé l’UMP)

        La directive qui définit le calendrier de libéralisation = novembre 2002, président Jacques Chirac, premier ministre JP Raffarin, majorité UMP.

        Et pour mémoire, une fois une directive adoptée elle a valeur de loi et il y a obligation pour les états de la transposer. Jospin ne pouvait rien faire d’autre que transposer la directive de 1996.

        Certes le gouvernement de gauche plurielle a plus d’une fois laissé passer des libéralisations européennes contestables (ex. transports ferroviaires), mais dans ce cas, M Bulgroz, la responsabilité revient assez clairement à la droite (dont M Sarkozy fait partie aux dernières nouvelles, il se revendique lui-même d’une « droite décomplexée »).


      • Bulgroz 3 juillet 2007 08:26

        JPL,

        Voir mon post par ailleurs, votre mauvaise foi me laisse pantois.


      • JPL 6 juillet 2007 00:51

        à blugroz qui me taxe de mauvaise foi, un rappel de commentaires laissés plus bas :

        La directive européenne 96/92/CE du 19 décembre 1996 a été adoptée sous un gouvernement dirigé par Alain Juppé, Jacques Chirac étant président, donc sous la droite.

        Cette directive prévoyait l’ouverture du marché :
        - à hauteur de 27 % en février 1997 ;
        - à hauteur de 30 % en février 2000 ;
        - et de 35 % en février 2003.

        On peut certes arguer qu’elle est l’aboutissement d’un long processus de marché unique, si on veut depuis 1987, mais on pourrait aussi bien dire depuis le traité de Rome. Cette directive a été fondamentalement négociée par la droite au pouvoir entre 1995 et 1996.

        Et elle fixait un premier calendrier, révisé par la directive approuvée par le Conseil en novembre 2002 et promulguée en juin 2003 Directive 2003/54/CE du Parlement européen et du Conseil du 26 juin 2003. Le gouvernement était alors présidé par Jean-Pierre Raffarin (et M Sarkozy numéro 2 du gouvernement et président de l’UMP), le président étant Jacques Chirac, donc encore sous la droite.

        Sachant qu’une directive doit obligatoirement être transposée en droit national.. les décisions qui comptent sont celles de 1996 et de 2002-2003. Le fait que la loi de transposition, qui aurait dû être votée en 1999, ait été votée sous le gouvernement Jospin ne change rien à l’affaire. Les termes de la loi modulo des ajustements à la marge sont ceux imposés par la directive.

        Vous devriez vous renseigner sur le fonctionnement des institutions de l’Union Européenne.


      • Darkfox 2 juillet 2007 10:08

        Bonjour Zen, Je vous rejoins sur tous les points, autant je suis pour la privatisation de certains pan de l’économie autant l’énergie semble être un point vital et stratégique de notre pays. Nous avons l’un des prix les moins chers d’europe grâce au nucléaire et l’un des plus propre. Le recours à ouverture du marché ne fera que des perdants.


        • Darkfox 2 juillet 2007 11:47

          par rapport aux millions de tonnes de CO2 emis par les centrales thermiques... oui y a pas photos. Pourquoi croyez vous que la france exporte une partie de son énergie et reste l’un des pays émettant le moins de CO2.

          Après c’est mon point de vue. Mais entre une grange de déchet nucléaire rempli de béton et 30 cm de montée des eaux 2°C de plus et les maladie tropicales etc... j ai fait mon choix


        • Atlantis Atlantis 2 juillet 2007 12:13

          « Le recours à ouverture du marché ne fera que des perdants. »

          On voit que chez certains, la notion d’écologie n’est toujours pas rentrée dans les têtes ... Je plains vos enfants.


        • Atlantis Atlantis 2 juillet 2007 12:26

          Moi ce que j’aime bien dans les commentaires, c’est que chacun regarde son portefeuille et son petit confort. C’est bon signe, ça veut dire que le gars qui est à l’origine de cette abolition de l’interventionnisme étatique permanent a touché pile poil où il fallait. Et si vous le honnissez tous car ça touche au « pouvoir d’achat », moi je le bénis.

          Pour le plus grand bien de notre planète faudrait que les gens regardent les choses en face, et apparemment il y a qu’en maniant le baton qu’ils comprennent à quel point notre mode de vie actuel est totalement irrespectueux de nos enfants.


        • Darkfox 2 juillet 2007 12:44

          @ atlantis Travaillant dans l’environnement, votre remarque me fait sourire... Je ne pense pas que vous achetiez tout bio, que vous utilisez du sel de Guérande, allez en vélo au travail quoi que le moins polluant reste la marche .. et encore avec des sabots... (car nous utilisons encore des dérivés du pétroles. Quand à écologie énergétique, je ne pense pas que soyez prêt à sacrifier le chauffage l hiver ou à refaire votre installation complète... Nous somes humains, nous vivons avec nos moyens.C’est là la réalité, si d’un coup de baguettes magique on me disait que le panneau solaire produisait suffisament d’énergie et était à un prix acceptable ( par rapport à ce qui se fait !) il n’y aurait pas de problèmes. Maitenant regardez votre mode de vie entier et réfléchissez bien si vous êtes réeelement prêt à accepter tout ça.

          ( à propos vous avez un pc, pas très écologique car le recyclage se fait en Inde ou des gamins respereront des gazs nocifs.. et vous utilisez de l’électricité, je ne vous parle pas de votre connection adsl (les millier de mètres de câble.... )


        • Atlantis Atlantis 2 juillet 2007 15:49

          @ Darkfox : 80% de bio consommé, une maison passive en route (avec évolution en énergie positive prévue), avec récupération/potabilisation eau de pluie. Même mon électricité est en passe d’être renouvellable (la lettre est partie, mais ça sera effectif qu’en aout). Le pc est un portable qui a 7 ans (et se porte comme un charme), tant qu’il rend pas l’âme je le change pas. Je vais effectivement au boulot à pieds (25-30 minutes).

          Maintenant mon impact environnemental n’est pas nul, mais au moins j’ai conscience de celui-ci et il est bien inférieur à tous ceux qui hurlent quand ils vont devoir payer plus cher. Ils préféèrent hurler que tenter de faire des économies et s’adapter, belle mentalité.

          Et 95% du gachi, de la surconsommation actuelle on le doit au tarif de l’énergie (fossile ou électrique, toutes sont liées) beaucoup trop bas. Les subventions de l’état, c’est comme les médicaments, ça ne doit servir qu’à corriger un problème temporaire, sinon ça rend malade le patient. Aujourd’hui le patient est malade ET accro à ses médicaments. Mais il refuse de voir la situation en face, je lui souhaite donc bien du plaisir à vouloir répeter les même erreurs encore et encore.


        • NPM 2 juillet 2007 15:51

          « 80% de bio consommé, »

          Vache ! Si avec ca tu n’atrappe pas un cancer...


        • LE CHAT LE CHAT 2 juillet 2007 10:09

          salut zen , très bien cet article ! dès que ce qui était dans le service public tombe dans les mains rapaces du secteur concurentiel , l’usager trinque . l’exemple du réseau ferré britannique est également un splendide exemple des méfaits de la « concurrence libre et non faussée » que certains veulent nous imposer .

          Je garderai mes tarifs actuels , d’autant plus que l’opération sera irréversible ; méfions nous du chant des sirènes marketing


          • Le Panda Le Panda 2 juillet 2007 12:21

            Salut LE CHAT,

            je te croyais en vacances, c’est bien de lire les articles de cette qualité.

            Puis ZEN, on l’aime bien en sa qualité d’ami et de rédacteur, alors ton commentaire n’est pas dans le mêm style que le mien plus bas. Mais le fond est idem, bravo pour la qualité des commentaires.

            Amicalement,

            Le Panda

            Patrick Juan.

             smiley


          • LE CHAT LE CHAT 2 juillet 2007 12:30

            salut Panda ,

            encore une longue semaine à suer sang et eau dans la vallée de larmes ! smileymais t’inquiète pas pour moi , je tiendrai jusqu’à là . Il me reste un peu d’énergie , non polluante ,juste un peu au niveau des décibels http://www.ac-dc.net/ AC/DC veut dire courant alternatif /courant continu  smiley


          • Gasty Gasty 2 juillet 2007 10:13

            Magnifique, merci. Il s’agit d’une énorme escroquerie. Je pense que les pressions des entreprises privé vont être très forte sur les copropriétés etles locataires. Comment peux-t-on parler d’ouverture à la concurrence lorsque qu’un contrat devient irréversible, il n’est même pas reconductible, il est irréversible.Il s’agit bien d’en attraper le plus possible par des tarifs alléchants ( au début ).


            • ZEN ZEN 2 juillet 2007 10:19

              @ Le Chat et Gasty

              merci, mes minous.

              L’essentiel est dans les deux premiers liens. Longs, mais convaincants.


            • Gilles Gilles 2 juillet 2007 15:17

              Irréversible pas tout à) fait. Je crois que dans 5 ans tout le marché sera libéré avec comme conséquence la disparitions de ces clauses


            • maxim maxim 2 juillet 2007 10:20

              ce serait dommage de toucher à notre chère EDF ,un service public ,une institution ,avec certes ses qualités et ses défauts ,mais vraiment efficace ( on a vu lors des tempêtes le travail extraordinaire des ses agents pour retablir le reseau ),une machine vraiment bien rodée et qui serait difficile à égaler par des sociétés privées .....sans compter les inconveniants liés à l’adoption d’un autre fournisseur d’énergie ,( j’ai entendu une info qui rapportait qu’une fois cette option prise ,il n’était plus possible de revenir à la fourniture classique par EDF ( où quelque chose de cet ordre )....

              un atout majeur ,des prix très honnêtes et modulables suivant les prestations demandées par les utilisateurs ..... finalement un service public qui porte bien son nom.... bien réflechir donc avant de changer de fournisseur .....


              • ZEN ZEN 2 juillet 2007 11:18

                @ Maxim, salut

                Merci.Qu’un mec de droite sans complexe comme toi voie là un problème, c’est qu’il y a VRAIMENT un problème...

                Amicalement


              • NPM 2 juillet 2007 12:33

                « mais vraiment efficace ( on a vu lors des tempêtes le travail extraordinaire des ses agents pour retablir le reseau ), »

                Ces un travail largement sous traité, au privé....

                « un atout majeur ,des prix très honnêtes »

                Oui, moi aussi tu me donne 50 central nucléaire gratuitement, et je te ferais des prix trés honnetes.. Surtout sans rien provisionner pour pouvoir les remplacer...


              • maxim maxim 2 juillet 2007 14:11

                NPM ......

                le déontologie d’Agoravox stipule que chacun doit écrire selon son style et rester naturel .... nous essayons tous de respecter cette règle .... c’est bien de garder de garder le tien mais encore aurait il fallu qu’il soit comprehensible ....

                en un mot excuse moi ,mais je n’ai rien compris à ta réaction ....si tu pouvais être plus clair ....

                un dernier mot,je me permets de te tutoyer puisque tu as adopté ce style .......


              • NPM 2 juillet 2007 14:17

                « c’est bien de garder de garder le tien mais encore aurait il fallu qu’il soit comprehensible .... »

                Que ne comprend tu pas ???

                Qu’EDF n’a pas payer ses moyens de production (son capital), et ne met rien de coté pour les remplacer lorsqu’il le faudra ???

                Qu’EDF sous traite au privé 90% de ses réparation lorsqu’il y a tempette (avec autorisation du Gouv pour faire plus que 35 heures accordé aux entreprises, d’ailleur !).

                Ou est le probléme ????


              • maxim maxim 2 juillet 2007 14:43

                NPM ......

                je m’incline devant la « tempette » et de ce pas je vais faire trempette dans ma salle de bains ...... A+


              • clairette 2 juillet 2007 21:08

                @ Maxim,

                Rassurez-vous, pendant que « tu » faisais trempette dans la tempette, Snoopy86 a trouvé la trace de NPM et nous dévoile sa véritable identité un peu plus bas !

                Qui n’a pas encore en mémoire son magnifique article ?


              • Stéphane Lhomme Stéphane Lhomme 2 juillet 2007 10:39

                « Le consommateur allemand bénéficie du nucléaire français »

                Attention : depuis 3 ans, l’Allemagne est exportatrice nette d’électricité vers la France.


                • ZEN ZEN 2 juillet 2007 10:43

                  @ Stéphane

                  Ce n’est pas ce que j’ai lu. Mais peut-être s’agit-il seulement des zônes frontalières...J’aimerais des précisions. Merci


                • Darkfox 2 juillet 2007 11:49

                  @stéphane oui j aimerai bien savoir ou vous avez vu ça ? Au derniere nouvelle l’allemagne était encore déficitaire au niveau énegétique.


                • Bulgroz 2 juillet 2007 11:58

                  Les échanges d’énergie présente un solde exportateur net de 61.8 TWh en 2006, comparable à celui de 2004, en hausse de 3,2 TWh par rapport à 2005.

                  Les exports et imports ont été en TWh :

                  UK---------------Exp:11,4 Imp:1,6

                  Belgique-------Exp:17,2 Imp:1,7

                  Suisse----------Exp:26,5 Imp:6,6

                  Espagne-------Exp:6,6 Imp:2,3

                  Allemagne-----Exp:9,5 Imp:15,1

                  Italie-------------Exp:18,7 Imp:1,4

                  Total-------------Exp:89,1 Imp:28,1

                  Source : RTE, Rapport d’activité 2006 téléchargable là :

                  http://www.rte-france.com/htm/fr/mediatheque/ra_2006.jsp


                • faxtronic faxtronic 2 juillet 2007 15:13

                  Laissez tomber. Lhomme est une militant antinucleaire agressif, donc il serait pret a tous pour vendre sa quincaillerie.


                • xa 2 juillet 2007 15:41

                  Malheureusement pour l’auteur, S. Lhomme a raison sur ce point. Depuis 2004, l’Allemagne exporte plus vers la France que l’inverse (CF les 3 derniers rapports de RTE).

                  Cela est principalement dû aux interconnexions : il est parfois avantageux d’acheter à l’Allemagne son électricité (qui est plus chère que celle d’EDF) parce qu’on vend en Espagne ou en Suisse celle d’EDF avec une marge nettement supérieure. Par ailleurs, cela permet de réguler les disponibilités (on se rappellera, à ce titre, que démarrer ou éteindre une centrale ne se fait pas dans la seconde).


                • Cyrrus Smith 2 juillet 2007 10:55

                  Enseignant la physique appliquée (essentiellement de l’électrotechnique) depuis 20 ans , et titulaire d’un DESS en gestion de l’énergie, je ne peut qu’approuver cet article.

                  La privatisation des réseaux de distribution d’énergie électrique ne donne quasiment jamais de bons résultats et de ma nière prévisible ce n’est pas une bone solution pour la France.

                  Le seul aspect positif est peut être une certaine facilité pour les productions individuelles d’énergie électrique photovoltaïque ou éolienne. Mais il est plus que vraissemblable que cette privatisation ne soit pas nécessaire à cela.

                  Si l’auteur le permet je vais copier son article et le distribuer à mes élèves à la rentrée.


                  • ZEN ZEN 2 juillet 2007 11:09

                    @ Cyrrhus

                    Je permets, je permets..(No Copyright...).Mais vous savez, je n’ai fait qu’une synthèse d’articles lus depuis des mois et presque tous convergents.Mais lisez l’article de Boiteux et le suivant (les deux premiers liens) : c’est plus complet et argumenté.

                    Cordialement


                  • ExSam 2 juillet 2007 10:55

                    Exposé clair des désavantages gravissimmes, encore une fois, de l’ouverture au marché.

                    On constate que la conccurence « libre et non-faussée », selon l’expression de l’accordéoniste zézayant, fait grimper les tarifs et fragilise la fourniture, puisque les vautours sont équipés de serres, et non pas de clés pour réparer le matériel électrique, comme le fait remarquer l’auteur.

                    L’auteur ne parle ps de la spéculation. Toujours 90% des échanges boursiers (amis day et swing-traders, bonjour...), l’électricité n’y échappera pas, comme toutes les autres énergies et matières premières.

                    Quasiment tous les concurrents d’EDF ne sont que des courtiers en électricité. Ne possédant pas de moyens de production d’électricité, ils se fournissent eux-mêmes aux prix du marché de gros et ne sont donc pas en capacité de rivaliser avec EDF, ni bien évidemment, de nous fournir un courant au prix EDF secteur public. On peut donc s’attendre à une hausse continue, irréversible dans ce système où n’importe qui du moment qui a du pognon, peut s’improviser spécialiste en électricité, voire vendeur-acheteur de centrale nucléaire. En bout de course les prix grimpent sans fin, pour l’électricité,le gaz, l’essence...

                    Comme toujours l’ultra-libéralisme est en train de mettre en péril un rouage essentiel de notre société et nous rackette littéralement, au prétexte de concurrence.

                    Pendant ce temps les opérateurs électriques font des bénéfices énormes et les actionnaires vont toucher des dividendes de plus en plus gros.

                    Nous sommes là, donc, pour payer et nous taîre.

                    Les gros cons de lepéniste honteux sont sûrement très satisfaits.


                    • hurlevent 2 juillet 2007 11:14

                      C’est marrant l’accumulation de poncifs dans ce commentaire.

                      Les tarifs des opérateurs privés ont augmentés au même moment que les tarifs du pétrole et du gaz ont augmenté. N’y aurait-il pas corrélation ?

                      Non, on préfère y voir la spéculation...

                      « Quasiment tous les concurrents d’EDF ne sont que des courtiers en électricité ». c’est faux. Au contraire, EDF vend plus d’éléectricité qu’elle n’est produit. La production privée d’électricité existe depuis longtemps. La seule différence, c’est qu’autrfois les producteurs privés étaient OBLIGES de vendre leur électricité à EDF, au tarif décidé par elle seule. Maintenant, ils sont libres de vendre leur électricité à qui ils veulent.

                      « nous rackette littéralement ». Hmm désolé mais en ce moment c’est EDF qui nous rackette. Si on est pas d’accord avec leur tarif, on n’a aucune alternative. Grace au libéralisme, nous avons LE CHOIX. Donc si on se sent racketté par son distributeur, rien n’empêche d’aller voir ailleurs. C’est vrai pour les courses, pour le téléphone, et c’est désormais vrai pour l’électricité. Bientot, ce sera vrai pour le train.

                      « On peut donc s’attendre à une hausse continue ». Le mécanisme de marché et de concurrence empêche justement cela. Il suffit de se renseigner.

                      « Pendant ce temps les opérateurs électriques font des bénéfices énormes et les actionnaires vont toucher des dividendes de plus en plus gros. » Jalousie ?


                    • Gazi BORAT 2 juillet 2007 12:32

                      @ hurlevent

                      « Si on n’est pas d’accord avec le tarif.. »

                      .. on tombe dans le piège du « la concurrence profite au consommateur. »

                      On vient cruellement de s’apercevoir que dans certains cas, lorsque le nombre de concurrents est réduit, apparaissent des phénomènes « d’ententes illicites » avec accords sur les prix, pour le plus grand malheur du consommateur.

                      Les ditributeurs de cosmétiques (Sephora, Marionnaud) les opérateurs de téléphonie, etc.. viennent de connaître les honneurs de la presse à ce sujet, et ce n’est pas fini.

                      D’autre part, les stratégies commerciales sont plus fines désormais et lorsqu’il n’y a pas entente sur les prix, les comparaisons entre les différents tarifs proposés sont rendus impossibles par l’usage de forfaits spécialement étudiés pour ne pas être mis en regard avec ceux proposés par le voisin.

                      Bienvenue dans un monde de dupes !

                      gAZi bORAt


                    • snoopy86 2 juillet 2007 11:36

                      NPM Démasqué A tous les lecteurs d’Agoravox

                      Pour ceux qui comme moi ont remarqué depuis quelques semaines les commentaires provocateurs et hallucinants de connerie de NPM, l’adresse IP de ce dernier (xxx3.178.162) est, comme par hasard, une de celles utilisées par Nicolas, célébrissime auteur d’un article sur l’immigration :

                      http://www.agoravox.fr/article...


                      • masuyer masuyer 2 juillet 2007 18:59

                        Alors bravo Snoopy,

                        cette utilisation d’IP multiple (toujours par des casse-bonbons de première) commence à être vraiment lourde. Ce serait bien d’y remédier par ailleurs.

                        Tu es un vrai Sherlock Holmes smiley


                      • Gasty Gasty 2 juillet 2007 19:02

                        Bravo « snoopy86 » ! une IP fixe a retenir. smiley


                      • snoopy86 2 juillet 2007 19:08

                        Merci Masuyer et Gasty

                        J’en profite Gasty pour te féliciter pour tes parodies et recommander les articles « refusés » qui figurent sur ton site (même si je suis rarement d’accord avec toi)


                      • masuyer masuyer 2 juillet 2007 19:21

                        Merci Zen pour cette piqure de rappel bienvenue,

                        je vois tout de même (je suis optimisme de nature) un bon côté à cette privatisation : son aspect pédagogique. Et oui ça fait des années qu’on nous serine que l’idéologie n’appartiendrait qu’aux gauchistes, tandis que les apôtres du marché ne serait que des pragmatiques et les économistes libéraux d’efficients scientifiques ne faisant qu’observer les lois d’un marché quasi-naturel.

                        Il y a un dogme de la concurrence. Dogme dangereux, puisqu’il ne voit que les tarifs et les couts directs, il est d’ailleurs amusant que ceux-là même qui nous bassine avec un dette trangénérationelle inadmissible ne voient pas forcément d’inconvénient à ce que les impacts sociaux et environnementaux soient subis par les prochaines générations.

                        Observons les effets de la concurrence chez les banques par exemple. Qui peut affirmer que ça fait baisser les prix ? Pour justifier les hausses on vante une amélioration du service (qui est pur marketing)

                        Internet est un phénomène intéressant. La concurrence forcenée à effectivement fait baisser les tarifs. Mais parceque les infrastructures étaient déjà en place. On a vu qu’avec l’arrivée de l’ADSL, les choses commençaient à changer, il n’y a qu’à voir « la fracture numérique » entre ville et campagne. Quel opérateur privé équipera un foyer isolé à un prix raisonnable ? Je me rappelle aussi de la foultitude d’opérateurs dont le seul but était d’engranger le plus grand nombre d’abonnés, non pas dans un but de développement industriel, mais pour vendre cette liste au meilleur prix.

                        Cette privatisation à tout prix, cette libéralisation de tous les pans de l’économie va de pair avec cet état d’esprit anti-solidarité que l’on voit poindre. « je veux plus payer d’impôts, je veux tout moins cher, je veux pas payer pour les autres ». Mais les réveils seront douloureux


                      • Gasty Gasty 2 juillet 2007 20:59

                        Merci snoopy86

                        Et pour le reste on est pas des sauvages. smiley


                      • NPM 2 juillet 2007 12:08

                        « l’ineffable hurlevent, qui n’a décidément rien compris, croit encore que la « concurrence », qui est la manifestation économique de la volonté divine, »

                        Donc, tu es pour qu’on t’interdise de choisir ton médecin, le magazin ou tu fais tes course, et qu’on donne à qui veut un brevet de pilote de ligne ? Ou alors, diable, la concurence aurait du bon ?


                      • Cyrrus Smith 2 juillet 2007 11:40

                        Le prix du téléphoene aurait baissé ?

                        J’ai lu des études d’organismes de consommateurs montrant le contraire et cela ne me semble pas évident en regardant ma facture. L’analyse est faussé par la multiplication et la variabilité des tarifs. je veux bien croire que l’internationnal a baissé, mais pour les communications internes ce n’est pas sûr.

                        Le choix ?

                        Il n’y a qu’un seul réseau. La théorie du libre accés au réseau qui dissocie ceux qui l’entretiennet de ceux qui l’utilisent, estc appliquée a EdF aux canaux, et bientôt au train est une construction de l’esprit néo libérale qui n’a rien à voir avec une exploitation rationnelle au service du public de ces réseaux. On le voit mieux pour les régies municipales (eaux, déchets, égouts, etc..) qui sont systèmatiquement plus rentables (environ 17% de différence) que les sociétés privées et corruptrices comme les tristement célèbres lyonnaises et générales des eaux. ce sont dailleur ces entreprises qui ont abondament utilisé dans le passé pot de vins, fausse factures et marchés truqués qui investissent dans les entreprises privées de production d’énergie électrique, souvent à partir de groupes diesels !!.

                        Toutes les nuisances évoquées dans l’article sont réelles. Courte vue, pollution, etc..

                        Donc privatiser et ouvrir à la concurence les activités en réseau unique est simplement nuisible pour la société et bénéfique pour les très riches et les mafias.

                        Non seulement on a une ahausse des prix, ce qui est plutôt positif en matière d’énergie, mais on a systèmatiquement polution, insécurité, et enrichissement des plus riches.

                        Jaloux, peut être mais ce n’est pas le problème, ou peut être même ais je raison. La trop grande différence de fortunes et de revenus dans une société est une chose très négative. faut il vous l’expliquer ou vous êtes capable de deviner tout seul ?

                        Dans ce cas on a encore de l’argent qui va à l’argent, sans que ceux qui touchent ces revenus offrent quoique ce soit à la société en échange. ils ne méritent pas cet argent, mais cette différence de pouvoir grandissante entrequelques uns et la masse, avec de moins en moins de passerelles est simplement un changement de société extrèmement négatif.

                        Nous sommes dirigées de plus en plus par les world company et non par les états. c’est d’ailleur pour cela qu’il y a des directives européennnes. ce sont les lois des world company contre nous.


                        • ZEN ZEN 2 juillet 2007 12:00

                          @ Cyrrus

                          « ...hausse des prix, ce qui est plutôt positif en matière d’énergie. »

                          Voulez-vous dire qu’une hausse concertée (non spéculative)des prix de l’électricité serait une incitation à des économies nécessaires d’énergie et à des investissements massifs en ce sens (isolation renforcée, diversification des sources, etc..) ?Comme Jancovici prêche pour une augmentation des taxes pétrolières,pour provoquer un plus rapide passage à d’autres formes d’énergie, dans la perspective proche de l’épuisement du pétrole bon marché..

                          En ce sens , je vous rejoins.


                        • hurlevent 2 juillet 2007 12:03

                          Décidément, on bat ici tous les records.

                          « Le prix du téléphoene aurait baissé ? »

                          Oui, il a baissé. Avant la privatisation, c’était une impulsion (eviron 77 centimes) toutes les 20 secondes en communication nationale. Comparez avec les opérateurs téléphonique actuels. Mieux, comparez les tarifs des opérateurs privés avec les tarifs de France Télécom.

                          « que les sociétés privées et corruptrices ».

                          Hahaha. Trop drole. Une société privée est forcément corruptrice ? Bon, je vais vous présenter autre chose. Savez vous que le CE d’EDF est le plus riche de France car 1% du CA d’EDF y est engloutit ? Et que l’argent du CE est allègrement pompé par la CGT ? Une enquête judiciaire est en cours à ce sujet.

                          Une société privée corrompue, ou avec une mauvaise gestion, n’arrivera jamais à avoir des tarifs compétitifs avec une société privée bien gérée. Grace à la concurrence libre, les consommateurs vont donc choisir la société privée bien gérée, non pas parce qu’elle est bien gérée, mais parce qu’elle offre les meilleurs tarifs.

                          Une société publique corrompue... elle reste corrompue, car le consommateur n’a pas le choix, il est obligé de payer.

                          Le libéralisme et la loi du marché permet de récompenser ceux qui offrent le meilleurs service aux consommateurs, au détriment de ceux qui profitent des avantages du statut public. Cela génère une saine inégalité.


                        • JPL 3 juillet 2007 05:26

                          à hurlevent qui écrit

                          " Décidément, on bat ici tous les records.

                          « Le prix du téléphoene aurait baissé ? »

                          Oui, il a baissé. Avant la privatisation, c’était une impulsion (eviron 77 centimes) toutes les 20 secondes en communication nationale. Comparez avec les opérateurs téléphonique actuels. Mieux, comparez les tarifs des opérateurs privés avec les tarifs de France Télécom. "

                          Certes certes, mais il ne faut pas oublier l’évolution du coût de l’abonnement, qui lui augmente d’année en année. Il représentait 35% de la facture en 1997 et... 45% en 2004. De même le nombre d’appels vers des mobiles croît d’année en année et là ce n’est pas facturé au tarif de la communication locale.

                          Au total votre facture de téléphone a diminué ? Vous seriez vraiment un cas particulier.

                          Il faut comparer ce qui est comparable, la base n’est pas l’unité de base mais la facture à usage comparable


                        • Le Panda Le Panda 2 juillet 2007 11:52

                          ZEN,

                          voila un article de qualité, il me semble à moins de commettre une erreur que tout se résume dans les premières lignes de l’article.

                          Attention des tractations Suez-Gdf repartent et les dindons, ou les glou-glous (dindons en Arverme) seront Nous. smiley

                          Cela te ressemble Zen, et tu réponds honnêtement aux questions, voila ce qui manque à AGV, de la prévention comme la qualité de ce papier, si tu veux bien accepter mes félicitations c’est tout à fait, zen de chez zen que je te les envoies. smiley

                          Amicalement, bien à toi, smiley

                          Tu peux toujours postuler à 67 ans...je l’affirme je vote : OUI smiley

                          Le Panda

                          Patrick Juan.


                          • Rayves 2 juillet 2007 11:55

                            À noter :

                            L’économiste qui avait mis au point la tarification des services d’EDF, et dont j’ai malheureusement oublié le nom, avait reçu pour cela le Nobel d’économie !

                            Cette privatisation, de pure veine idéologique, risque de causer des dégâts irréparables à long terme. C’est ce qui ressort de cet excellent article et de la plupart des interventions qui suivent.


                            • Bulgroz 2 juillet 2007 12:27

                              Marcel Boiteux a été le créateur de la tarification de l’électricité au coût marginal.

                              Il a été Directeur d’EDF de 1967 à 1987 et c’est sous son égide que s’est mise en place cette tarification.

                              MarcelBoiteux est des rares à comprendre la mécanique : « L’électricité ne répond pas aux mois du marché mais aux à la loi physique de Kirchhoff ».

                              http://www.nea.fr/html/ndd/investment/session2/bouttes-%20trochet.pdf

                              A l’intention de Zen et Stephanne l’Homme sur une conséquence de cette loi physique :

                              "la répartition physique des volumes transités entre lignes d’un réseau maillé implique qu’un échange France-Belgique passe en partie par l’Italie (ou un échange entre Québec et New-York passe en partie par le Midwest) et peut donc être contraint par les capacités France-Italie même si les lignes France-Belgique ne sont pas saturées (un déraillement de chemin de fer sur Valence- Rome n’aurait pas cet impact significatif et instantané sur la ligne Paris Bruxelles)."


                            • ZEN ZEN 2 juillet 2007 13:17

                              @ Bulgroz

                              Merci pour le lien. Pas simple à comprendre techniquement.J’ai retenu ceci :

                              "Pour autant, on peut voir apparaître l’exercice abusif d’un pouvoir de marché en situation tendue, sans que l’on repère une « position dominante » au sens classique du terme, et sans que l’observation de « prix excessivement hauts » suffise à qualifier le comportement. Il faut alors mener des investigations spécifiques pour déceler des comportements de rétention de capacité de la part des producteurs, ou des stratégies « déviantes » de traders jouant sur les incohérences cachées du système au risque de le déstabiliser (cf Enron...)"


                            • hurlevent 2 juillet 2007 12:23

                              L’article prétend qu’EDF est la seule entreprise capable de distribuer le courant, et que les consommateurs n’ont pas leur mot à dire, c’est l’Etat qui doit décider à leur place quelle entreprise a le monopole de la distribution de l’électricité et à quel prix.

                              Ce qui me frappe c’est que l’ouverture à la concurrence n’empêche pas EDF de continuer à distribuer du courant, ni aux consommateurs de continuer à lui acheter du courant. La seule différence, c’est que les consommateurs ont le CHOIX. Personne ne va décider pour eux quel distributeur d’électricité ils doivent avoir. Dans ces conditions, vouloir empêcher la concurrence, c’est plus un réflexe corporatiste ou de volonté de resister au changement.

                              Il y en a vraiment marre de ce dogmatisme totalitaire absurde.


                              • Bulgroz 2 juillet 2007 12:31

                                Effectivement, Hurlevent, la vraie liberté serait qu’EDF n’ait plus le monopole de la Distribution.

                                Ce serait facile de casser ce monopole, il suffit de construire autant de réseaux que de Distributeurs.

                                8, 10, 100 réseaux dans ta rue, c’est facile et de bon sens.

                                Pareil pour l’eau et le téléphone.


                              • Rayves 2 juillet 2007 12:32

                                Faire de la concurrence pour la concurrence est aussi absurde que de vouloir empêcher la concurrence là où elle peut jouer son rôle régulateur.

                                La coopération, ça marche aussi très bien : exemple : Arianespace.

                                Les tenants de la concurrence à tout prix sont souvent les premiers à la contourner (voir récente condamnation des opérateurs de téléphonie) et l’absence de concurrence n’empêche pas obligatoirement la compétitivité ni l’efficacité (ex : le TGV, Microsoft etc.)


                              • NPM 2 juillet 2007 12:39

                                "Faire de la concurrence pour la concurrence est aussi absurde que de vouloir empêcher la concurrence là où elle peut jouer son rôle régulateur.

                                La coopération, ça marche aussi très bien : exemple : Arianespace."

                                Arf ! Comme si sur ce marché il n’y avait aucune concurence !!!!

                                « Les tenants de la concurrence à tout prix sont souvent les premiers à la contourner (voir récente condamnation des opérateurs de téléphonie) »

                                Parce que dans votre petite tête, les patrons sont pour la concurence. Bein laissez moi vous dire que c’est exactement l’inverse ! Les patrons sont CONTRE la concurence.

                                « et l’absence de concurrence n’empêche pas obligatoirement la compétitivité ni l’efficacité (ex : le TGV, Microsoft etc.) »

                                Le TGV est une bérézina économique, et Microsoft A des concurents.


                              • Rayves 2 juillet 2007 12:53

                                La bérézina, elle est surtout dans la niaiserie et l’aveuglement du commentaire !


                              • NPM 2 juillet 2007 12:56

                                Tu as raison, mec, le TGV est vendu dans le monde entier, y’en a partout, on arrive plus à suivre les commande tellement on est inondé, et même les Anglais qui viennent d’achaeter un train grande vitesse l’on choisie, c’est dire !


                              • Cyrrus Smith 2 juillet 2007 12:27

                                J’ai travaillé dans le domaine des bureaux d’études et de la gestion de l’énergie.

                                La lyonaise et la générale des eaux ont été épinglées plusieures fois dans des affaires de corruption. c’est pour cela qu’elle ont changé de nom depuis. C’est un phénomène constaté. Dans ce domaine on vérifie que les société de services sont accompagnées d’une certaine culture. je n’en dirai pas plus sur un forum public, mais lisez un peu les journaux, ceux qui sont encore libres.

                                Concurence ?

                                A ce niveau là, rapidement il n’y a plus que des monopoles. cette histoire de concurence qui assaini le marché est un dogme. c’est peut être valable au niveau de l’épicier du coin, mais quand on est au niveau des World Company ça ne fonctionne plus depuis longtemps. Les fusions acquisitions ainsi que les nombreuses relations personnelles dans la caste des dirigeants et gros actionnaires fait qu’il y a plus d’entente que de concurence. le reste est contes de fées pourmieux exploiter les employés.

                                Ceci dit, je ne suis pas géné par une augmentation des prix de l’énergie en soit. Elle est nécessaire pour économiser l’énergie, la pollution, les gaz à effet de serre, les déchets nucléaires, limiter les transports routier (qui créent une concurence très nuisible), etc..

                                Je pense qu’une bonne augmentation des prix sert à investir dans des technolgies plus sobres en énergie, ou pour les producteurs, dans les énergies renouvellables. Dans les faits ce n’est pas ce que font les lyonnaise et générales des eaux new-look qui investissent à court terme, plutôt dans des groupes diesels, centrales à carburants fossiles etc.. la « concurence libre et non faussée » ne les amène pas du tout dans les faits à des investissement écologique à part dans la pub.

                                L’argent qui sera gagné par ces société servira à enrichir des riches et augmentera les différences de pouvoir. Ce sont donc les conséquences environnementales et politiques, bien plus essentielles, qui vont êtres négtives avec cette logique libérale. c’est ce qu’on observe partout et il n’y a pas de raisons que ça ce passe mieux chez nous.

                                La seule entreprise nouvelle de ce secteur qui soit probablement acceptable est enercoop. Le reste est à fuir.

                                Autre remarque : quand le rail était privé en France, chaque companie avait son réseau. il y avait interconnction, mais on n’a pas mis au point ce truc artificiel, construit de toutes pièces pour coller au dogme néo-libéral qu’est le libre accés au réseau.

                                Autre expérience : les chemins de fers britanniques sont en état catastrophique depuis leur tatcherisation.


                                • Rayves 2 juillet 2007 12:35

                                  Tout à fait d’accord !


                                • Cyrrus Smith 2 juillet 2007 12:40

                                  En fait la distribution basse tension, 240/400V est depuis toujours du ressort des communes, qui la réalisent soit au travers des syndicats d’électricité rurale, soit par affermage à EdF qui s’occupait exclusivement des moyennes et hautes tensions.

                                  On aurai pu utilisr cela.

                                  Pour ce qui est du choix, vais je avoir plusieurs réseaux devant chez moi ? ca ce serait rationnel ! smiley Non. On va avoir droit à la théorie du libre accés au réseau.

                                  pour ce qui est du choix réel, je vois actuellement les problèmes que posent les changements de fournisseurs d’accés et surtout l’inutilité de ce choix quand les ententes son manifestes et font l’objet de démérches judiciaires régulières et innéfficaces.

                                  On aurra le choix entre lyonnaise et général des eaux, surtout quand elles aurons dépecé et acheté EdF.

                                  (N’oublions pas le sujet de cette discution qui est la privatisation d’EdF ,et non la libre et malsaine concurence des world company dominatrices et autres monopoles capitalistes de fait).

                                  Toute cette histoire correspond au schéma de notre époque. Des puissances économiques énormes sont en train de prendre le pouvoir. Elles nous endormes avec ces sornettes de concurence pour obtenir le contrôle de l’information, des ressources alimentaires, énergétiques, etc.. Elles désossent les états. elles nous mettent en concurence avec la main d’oeuvre la plus exploité du monde grace aux tranports pas chers.

                                  Le but de ceci est écologique. Les resources de la planètes sont limitées. Les écolos proposes de baisser notre consomation et de la répartir de manière équitable, de ne consommer en matière d’énergie que ce qui est renouvelable et de ne pas épuiser le capital non renouvelable. Les super riches pensent qu’il n’y en a pas pour tout le monde et donc s’arrangentpour qu’une caste contrôle les ressources et laisse les miettes aux autres.

                                  C’est de plus en plus visible.


                                • Hakim I. 2 juillet 2007 13:01

                                  Bonjour ZEN.

                                  Excellent.

                                  J’ai une autre interrogation :

                                  Cela ne me ferait pas peur si seulement nous avions le choix du producteur. Le changement sera « irrévesible » ce qui veut dire que lorsquel’on déménagera dans un appartement ou l’ancien occupant avait opté pour un concurrent, on sera obligés de traiter avec lui. C’est le même système que les télévisions cablées. A savoir si des bâtiments ou résidences entières n’auront pas de contrat d’exclusivité avec poweo ou autre.

                                  Je ne vous dis pas les prix qu’atteindront des appartements toujours fournis par EDF.

                                  L’option « irreversible » n’est que la souche du virus qui se propagera inéluctablement, indépendemment de notre volonté.


                                  • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 juillet 2007 14:45

                                    Vous avez tout à fait raison : cette irréversibilité est par définition anti-libérale. Nous sommes devant une contradiction logique insoutenable entre monopole de fait (puisqu’il y aura captation de clientèle) et entre une libéralisme de façade qui n’aura d’autre résultat que de favoriser les rentes de situation.

                                    Cette clause est spécifiquement française et je ne vois pas Bruxelles l’accepter sans réagir...En attendant restons à EDF ; du fait de cette clause d’irréversibilité, tout autre choix ne peut n’être qu’une arnaque.


                                  • Bret 2 juillet 2007 16:26

                                    L’irréversibilité ne vaut que pour le tarif régulé d’EDF. On pourra toujours revenir de poweo à EDF mais au tarif EDF « libre » dont la hausse ne sera pas aussi contrôlée que celle du tarif régulé.


                                  • ZEN ZEN 2 juillet 2007 13:26

                                    Je vous renvoie à tous les articles parus jusqu’ici sur Avox concernant ce problème. Ne manquez pas le dernier, celui de Forest Ent :

                                    http://www.agoravox.fr/mot.php3?id_mot=200


                                    • Philippe Vassé Philippe Vassé 2 juillet 2007 13:27

                                      Zen,

                                      Bravo et félicitations pour cet article qui résume et concentre toute la problématique liée à la « mise en concurrence du marché de l’énergie » comme le disent d’un air savant les politiques français, et surtout européens, avec leur cortège de « faiseurs de discours » déconnectés de la réalité vécue par les citoyens.

                                      On se dirige droit vers une situation à la californienne, avec ceci de particulier que si, crise il y a, elle touchera largement plus de personnes et sera plus coûteuse à réparer pour l’ensemble de la société.

                                      J’habite pour le moment dans un pays- Taiwan- dont le gouvernement, pourtant se revendiquant de l’économie de marché, contrôle les transports, l’eau potable et l’énergie, à travers des entreprises d’Etat. Résultat : les transports publics fonctionnent bien, sont peu côuteux et confortables (trains et autobus y sont climatisés depuis des lustres) ; l’eau, de qualité normale, y est fournie au prix quasi-coûtant, c’est à dire presque 8 fois moins cher qu’à Paris et l’électricité, outre les dépannages rapides et gratuits en cas de problèmes techniques, est 3 fois moins chère qu’en France....

                                      Et, le détail est croustillant pour nos eurocrates si compétents et nos économistes si suivistes, personne, absolument personne ne veut changer cette situation, qui, si elle n’est pas parfaite, est en tout cas fort satisfaisante pour la population ..et les caisses de l’Etat, même sur le plan du rapport qualité-prix.

                                      Mais, avec l’UE, il faut privatiser, privatiser encore, privatiser toujours : et on a le trains anglais, les routes bloquées par la neige faite de moyens ou le Tunnel du Mont Blanc qui devient un piège mortel pour cause de rentabilité...

                                      Il semble que le dogmatisme « économique » qui règne en maître à la Commission Européenne se désintéresse totalement de la vie quotidienne et du niveau de vie des citoyens européens, et surtout met en péril l’avenir de nos sociétés.

                                      Cette mise en concurrence qui se dit et se lit aussi privatisation avec hausse continue des prix et baisse concomittante de la qualité des services rendus aux utilisateurs est bien une aberration politique absolue et un non-sens économique total.

                                      Les citoyens abusés pour l’heure s’en rendront vite compte !!! A l’heure des comptes sous forme de factures....

                                      Il m’a semblé entendre dans les actualités internationales qu’en Californie, et dans d’autres pays qui se développent, on se prépare à renationaliser le secteur électrique ou on l’a déjà fait....C’est dire si cette orientation européenne est « pragmatique » et intelligente !!!

                                      Bien cordialement vôtre,


                                      • ZEN ZEN 2 juillet 2007 13:32

                                        @ Philippe

                                        Merci

                                        Envoyez de toute urgence votre article:1)A l’Elysée- 2) A la Commission européenne...

                                        Amct


                                      • ZEN ZEN 2 juillet 2007 13:57

                                        @ Philippe et Cosmic

                                        Je voulais dire : COMMENTAIRE , bien sûr..

                                        Merci Cosmic,tu vas me faire rougir...mais les liens sont d’une autre qualité... Bonne journée !


                                      • Cosmic Dancer Cosmic Dancer 2 juillet 2007 13:41

                                        Bravo et merci pour cet article, Zen.

                                        Il faudrait le déclarer d’utilité publique. Et de toute urgence.

                                        Je pensais comme Gazi Borat et Maxim aux catastrophes ferroviaires en Grande-Bretagne, dues à la privatisation du secteur, ayant été victime d’un déraillement (qui heureusement n’a tué personne) un jour de tempête entre Londres et le Pays de Galles.

                                        On sait pourtant que la sécurité de l’usager n’est aucunement la préoccupation des actionnaires qui se partagent les services publics (idem pour les compagnies aériennes et le danger croissant dont les aiguilleurs du ciel et les personnels navigants font part au public dans de nombreux documentaires).

                                        @ Philippe Vassé

                                        Merci pour votre intervention et les informations essentielles qu’elle contient. Mais à quel article Zen fait-il allusion ?

                                        Bonne journée à tous.


                                        • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 juillet 2007 14:36

                                          Il manque dans votre analyse l’examen de la position d’EDF en Europe, puisque son marché est aujourd’hui européen et qu’elle participe à ou achète des entreprise européennes. Elle a de plus une dimension mondiale.

                                          Le paradoxe de cette situation c’est qu’EDF fonctionne comme un entreprise concurrentielle à l’étranger tout en se préservant de toute concurrence à l’intérieur de fait de sa position de monopole d’état.

                                          C’est donc, si je vous comprends bien, que vous êtres pour l’abandon par l’EDF de toutes ses participations à l’étranger, mais quid du fait qu’elle vend du courant dans un cadre concurrentiel à l’étranger ? Le cadre d’activité d’EDF est européen voire mondial, que vous le vouliez ou non. Faudrait-il qu’EDF en sorte ? Faudrait-il que la France , en ce qui concerne l’énergie, sorte de l’UE ?

                                          On ne peut me semble t-il logiquement être monopole d’état et jouer le jeu « non faussé » de la concurrence avec les autres entreprises du même secteur ailleurs, je ne vois pas en quoi nos partenaires accepteraient un tel privilège économique..

                                          Entre monopole et concurrence il faut choisir !


                                          • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 juillet 2007 14:48

                                            Ce qui est surtout scandaleux dans cette affaire pour les consommateurs, c’est la clause d’irreversibilité. Elle est parfaitement anti-libérale et anti-concurrentielle...Là encore on veut jouer au foot en faisant usage des règles du rugby !


                                          • Ben Ouar y Villón Brisefer 2 juillet 2007 15:02

                                            En effet, vous avez parfaitement raison, Il convient d’en vouloir aux dirigeants d’EDF qui ont préparé le terrain dès les années 90 en se comportant comme des prédateurs sur les marchés publics extérieurs.

                                            Pourquoi diable EDF est-elle aller se lier les mains à l’extérieur ? C’est un vrai piège à monopole public.

                                            De cette façon les ultra-libéraux bon teint peuvent à bon droit, comme vous-même M. Reboul qui ne cachez pas votre admiration à l’égard de l’idéologie Bruxelloise, venir réclamer aujourd’hui l’ouverture du marché intérieur de l’électricité et de l’énergie en général.

                                            Cette stratégie se prépare depuis belle lurette très en amont ; tous les agents de terrain et les personnels d’EDF pourront vous le confirmer.

                                            Au travers cet exemple, on comprend aujourd’hui pourquoi des socialistes ( et j’en suis) ont souhaité la fin du Jospinisme en 2002. que la droite fasse sa politique de droite soit ; c’est de bonne guerre, mais si la gauche s’y met comme en Grande-Bretagne alors...


                                          • Parpaillot Parpaillot 2 juillet 2007 23:07

                                            @Sylvain Reboule :

                                            Tout à fait d’accord avec vous !

                                            EDF ne peut à la fois verrouiller le marché intérieur en se barricadant dans l’Hexagone et porter la concurrence à l’extérieur en jouant les prédateurs et en achetant à tour de bras. De telles pratiques sont malsaines ...


                                          • Ben Ouar y Villón Brisefer 2 juillet 2007 14:50

                                            La réflexion de Marcel Boiteux tient debout, et pourrait se faire sur le Gaz.

                                            > 70% d’augmentation du gaz sur 6 ans, ça rend une entreprise « sexy » aux candidats privés repreneurs.

                                            Les tenants du libéralisme sauvage ont ous le même mot à a bouche : « pragmatisme ». Les contre-exemples ont beau affluer, ils continuent d’être des « pragmatiques ».

                                            Ces gens vivent dans le quantitatif (le qualitatif jamais) et le court terme. La vision à long terme qui sous-entend stabilité de la puissance publique et sagesse des investissements, ça, c’est ’l« archaïsme ».

                                            Ces vrais idéologues de droite, dignes des adeptes du Gosplan d’autrefois, qui sévissent à Bruxelles notamment pour ce qui nous intéresse, détruisent nos pays. Plus ils ont tort, plus ils persistent.

                                            Citoyens d’Europe réveillez-vous, on vole vos infrastructures, et bientôt on viendra prélever en plus dans votre porte-monnaie.


                                            • ZEN ZEN 2 juillet 2007 15:08

                                              Mr Reboul

                                              Que pensez-vous des pratiques purement spéculatives voire carrément prédatrices d’Edf dans certains pays comme l’Argentine où elle a perdu beaucoup d’argent..Edf contôle aussi totalement la distribution d’électricité de l’Etat de Rio, au Brésil et trois centrales au Mexique. Est-ce normal ? ...alors qu’elle n’accepte pas la concurrence ’(« libre et non faussée » ?...)sur le territoire.

                                              En i993,edf a acheté London Elec. , en 2000, elle acquiert 25% du capital de la compagnie Energie du Bade-Würtenberg, prend des parts chez l’italien Montedisson (2° producteur), etc...

                                              Par le seule revente de ses investissements en UK, edf assurerait son indépendance énergétique, ses provisionnements en vue des futurs et coûteux démantèlements des centrales nucléaires,ses frais d’enfouissement et assurerait le paiement des retraites de ses personnels...

                                              « Actuellement les entreprises qu’EDF a achetées dans les pays étrangers réalisent déjà 18% de son chiffre d’affaires. A ses achats, EDF consacre des sommes énormes : ainsi London Electricity, l’un des fleurons de ces acquisitions, a coûté 13 milliards de francs. Ces sommes sont détournées de la modernisation du réseau en France, qui est fragile et insuffisamment enterré, comme la tempête de fin 1999 l’a montré. En outre la baisse des tarifs d’EDF (14% en quelques années) aurait pu être plus importante. Les conditions de travail ainsi que les salaires des employés pourraient également être améliorés, alors qu’ils se dégradent constamment. » (source syndicale edf)

                                              Cet argent qui part dans des opérations d’achats à l’étranger sert-il au moins à y améliorer la situation ? Eh bien pas du tout : EDF rachète ce qui existe, mais n’investit pas, sauf exception. EDF rachète des marchés existants, avec les salariés des compagnies locales. Ces salariés ne sont pas, comme en France, relativement protégés par leur statut, et EDF ne se gêne pas pour les exploiter sans vergogne, ou même les licencier (tout comme le fait Gaz de France d’ailleurs). La société nationale française s’est révélée à l’étranger comme un patron dur et âpre au gain.

                                              Les pseudo-investissements d’EDF à l’étranger, nuisibles pour les usagers et les employés de France et d’ailleurs, ne sont donc utiles que pour les profits d’EDF et maintenant, très probablement, pour ceux des capitaux privés.


                                              • NPM 2 juillet 2007 15:19

                                                « EDF rachète ce qui existe, mais n’investit pas »

                                                 ?????????????????????????????????????????????

                                                Trés drôle, cela dit..


                                              • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 2 juillet 2007 17:52

                                                Je vous posais la question, vous y répondez partiellement d’une manière cohérente. Mais la question de la concurrence à l’échelle européenne alors que les réseaux sont intégrés reste hors du champs de votre réponse. Voulez vous la désintrication des réseaux ?

                                                Reste qu’EDF se comporte comme un état dans l’état au profit aussi des intérêts particuliers de son personnel (1% du chiffre d’affaire) et cela pose le problème d’un monopole dit public si peu démocratique dans ses choix.

                                                Je n’ai pas entendu le personnel d’EDF dénoncer clairement ces choix d’investissement et de vente de courant à l’étranger...


                                              • ZEN ZEN 2 juillet 2007 21:54

                                                Mr Reboul

                                                Ma réponse serait trop longue et peut être inexpérimentée. Lisez le commentaire de Parpaillot plus bas sur l’interconnxion.

                                                Je vous conseille de lire le lien 1 : Boiteux a des paroles sensées et il connait bien sa boutique ..

                                                Le lien 2 de C Henry (Polytechnique) souligne les risques spéculatifs et se termine ainsi :

                                                "La sûreté, aussi essentielle soit-elle n’est pas le seul facteur, sur la gestion duquel une intrusion dans EDF du capitalisme financier aurait une influence négative. La gestion à long terme du parc, son renouvellement progressif, seraient aussi profondément affectés. C’est encore John Plender, l’éditorialiste du Financial Times, qui écrit « le système est devenu l’otage des mouvements à court terme des prix des actions ». A l’intérieur d’EDF, ce « système » ne serait pas là pour contribuer à la pérennité de l’entreprise et de sa capacité permanente à assurer les services qu’elle rend aux Français et à d’autres Européens, mais pour en extraire une rentabilité financière maximum et rapide. Cela n’est pas compatible avec le financement de la maintenance optimale, encore moins de la conception (coûteuse) et de la construction (encore plus coûteuse) de nouvelles installations de production, et d’ailleurs aussi de transmission. Bien sûr, les propriétaires de l’entreprise ne s’opposeraient pas au financement de nouvelles installations par les contribuables. Faudra-t-il leur donner deux fois EDF ?


                                              • vivelecentre 2 juillet 2007 16:25

                                                tout ce qui tourne autour de ce sujet est bien sur plutot dogmatique !

                                                les arrières pensées idéologiques ressurgissent toujours dans le combat contre le libéralisme On a le droit des le début à toujours le même exemple :

                                                "Il était revenu totalement étonné par l’état du réseau de distribution urbain d’électricité à Los Angelès qui lui semblait anarchique, mal entretenu et dangereux.

                                                Vos mises en garde me rappellent aussi les accidents ferroviaires qu’avaient connu il y a quelques années la Grande Bretagne après la privatisation de son réseau ferré.«  »

                                                bien sur sans tenir compte de l’etat de ces services avant leurs privatisations et sans sortir les contres exemples beaucoup plus nombreux ou , dans la plupart des pays ,la privatisation ne pose aucun problème de sécurité et de régularité !

                                                Autre exemple, en Europe, ces 20 derniers années, le transport aérien s’est complètement libéralisé ce qui a conduit à :
                                                - des tarifs plus bas
                                                - des vols plus sur Pourquoi ?

                                                parce que l’on fait confiance a l’esprit d’entreprise et au dynamisme économique à l’intérieur d’une réglementation bien administrée par l’état parfaitement dans son rôle de contrôle (DGAC)

                                                pour en revenir à l’électricité, il y aura une autorégulation des tarifs dès que les conditions de la libre concurrence seront vraiment effectives.

                                                ce qu’il faut principalement éviter, c’est la concentration du secteur par 2 ou 3 opérateurs principaux ce qui peut entraîner les ententes illicites

                                                Au pouvoirs publics de faire en sorte que la libre concurrence soit REELLE !

                                                A ce qui font remarquer que les tarifs professionnels ont progressé depuis leur libération, il s’agit d’un rattrapage de tarif par rapport au particulier

                                                Cela vous intéressera peut etre de savoir que vous arrêtez de subventionner l’électricité des principaux consommateurs industriel, alsthom, pechiney, la sncf et j’en passe...

                                                D’autre part et opinion personnelle , je préfère payer un peu plus cher un opérateur qui fournit de l’énergie renouvelable que subventionner le CE de l’edf...

                                                Enfin, pour finir, ne vous faites pas d’illusion, le tarif conventionné disparaîtra très vite dès que le marché sera lancé...


                                                • xa 2 juillet 2007 18:47

                                                  Concernant les trains anglais, le choix de conserver le monopole concernant les infrastructures vient justement du fait que les anglais reconnaissent (Blair bien sûr, mais Major aussi) que l’entretien du réseau n’a pas été assuré par les compagnies privées.

                                                  Du coup, le choix s’est porté, de notre côté de la manche, sur la concurrence en terme d’offre de transports (ie : les rames mises à disposition des voyageurs), mais la conservation du monopole des voies férrées et leur entretien obligatoire.

                                                  De leur côté, les anglais réfléchissent à la « renationalisation des voies férrées », qui sont des infrastructures de très long terme, difficiles à rentabiliser rapidement, et necessitant « des reins solides ».

                                                  Auriez vous des pays à citer en exemple disposant d’un réseau férré en parfait état, privatisé en multiples sociétés ayant des intérêts divergeant à nous fournir ?

                                                  Vous comparez ensuite la privatisation du transport électrique et les compagnies aériennes. Pourquoi ne pas comparer avec les réseaux d’eau potable ? Avec les premiers, il n’y a rien de comparable : pas d’infrastructures fixes (les aéroports n’appartiennent pas aux compagnies, que je sache), pas d’obligation de fourniture (il n’y a pas d’aéroport à Bazouge du Désert, mais l’electricité, elle, doit arriver), etc...

                                                  Sur la sécurité, par ailleurs, vous devez comparer ce qui est comparable encore une fois. Entre les compagnies publiques disposant du matériel des années 60 et des compagnies privées utilisant du matériel des années 90 ..... Lorsque les compagnies américaines ont eu des problèmes avec les cables trop fragiles des Boeings, elles n’étaient pas publiques. Le passage a des commandes électriques serait dû à la privatisation (qui n’a jamais eu lieu, puisque les compagnies n’ont jamais été publiques) ????? Les avions d’AirFrance tombaient comme des mouches avant la privatisation et plus après ????

                                                  Soyons sérieux... Les compagnies sont devenus plus sures parce que les controles et les scandales ont fait le travail. Le risque de voir une compagnie entière interdit de vol parce qu’un seul appareil ne répond pas aux standards d’entretien était plus forts que les maigres économies réalisables sur ce sujet. Que les compagnies soient publiques ou privées n’a rien à y voir. A la limite, c’est le contraire. Les charters utilisent des avions dont les grandes compagnies ne veulent plus (trop d’entretien nécessaire). Or les compagnies charters n’ont jamais été publiques, et n’ont jamais été aussi peu fiables.

                                                  Pour rester dans l’aéronautique, votre argument serait éventuellement défendable, en supposant qu’on retire à EDF ses centrales nucléaires. EDF serait alors responsable de la fourniture,mais pas de la production (au même titre qu’AirFrance transporte des passagers, mais n’est pas responsable des aéroports).

                                                  Avec les seconds : présence de réseaux physique dont sont tributaires les compagnies exploitantes, maintenance de ces réseaux couteuse, captivité relative du client qui ne peut se passer de la fourniture de cette ressource (un logement sans électricité et sans eau est insalubre en France, donc invendable et non louable), investissements nécessaires pour la production de la ressource (centrales pour l’électricité, station de retraitement pour l’eau), ....

                                                  Comparons les résultats. Les compagnies privées de gestion de l’eau ont toutes augmentés les tarifs, sans forcément améliorer le service rendu.

                                                  Enfin, la concurrence ne saurait faire baisser les prix sur ce domaine, puisque la concurrence ne dispose pas des ressources de production à des tarifs comparables à ceux d’EDF. Même si EDF augmentait son prix de revient (pour prendre plus en compte les besoins de recycler les centrales), la différence de prix de revient serait à l’avantage d’EDF. Faites le calcul vous même, calculer le CA d’EDF si EDF vendait l’électricité 10% en dessous de nos voisins ....

                                                  Les concurrents sont voués à vendre l’électricité d’EDF en empochant une marge (puisque la commission a imposé à EDF de revendre son électricité à des tarifs permettant aux concurrents de vivre sur la production d’EDF), EDF devant, au passage, se priver d’une partie de sa marge habituelle pour abus de position dominante, ou à vendre de l’électricité produite majoritairement à base de pétrole (d’où l’indexation des prix sur celui-ci). On se rappellera, d’ailleurs, que les compagnies produisant cette électricité se verront grever, dans les années à venir, de la « taxe carbone » (qui prendra une forme ou une autre, puisque de toute façon les quotas d’émission de CO2 imposeront à ces producteurs d’acheter des quotas, donc d’augmenter le prix de l’électricité). On se retrouve dans la situation ubuesque de FT il y a quelques années : EDF doit vendre à Poweo de l’électricité à un tarif permettant à Poweo de la revendre aux clients d’EDF moins chers qu’EDF en direct !!!!

                                                  On se rappelera aussi, pour ceux qui citent le téléphone en exemple, que dans le cas FT, le téléphone en France était plus cher que chez nos voisins... La baisse des prix sur un marché plus chers que les marchés voisins nous donnerait un « théorème » de la concurrence applicable à la situation inverse ??? Mêmes les américains n’avaleraient pas cette couleuvre.

                                                  Vendre le droit de choisir son fournisseur sous pretexte du droit à choisir, c’est une chose. C’est à mon sens une bonne idée que de pouvoir toujours choisir (j’aimerai, d’ailleurs, bien avoir le droit de choisir mon fournisseur d’eau, histoire de voir si l’ex générale est aussi peu cher que ça).

                                                  Mais vendre l’idée que cette liberté de choix est FORCEMENT synonyme de baisse des prix est intellectuellement malhonnête. Il y a autant d’exemples de concurrence bénéfique de que concurrence ayant entrainer l’explosion des prix.

                                                  Subventionner EDF ....

                                                  Primo, c’est un peu tard. EDF a construit son réseau grâce au financement de l’Etat. Mais ce n’est plus le cas. D’ailleurs, le réseau appartient à RTE, et EDF est responsable de ces centrales ET de la construction des nouvelles SUR SES FINANCES...

                                                  Deuzio, vous devriez savoir que les compagnies citées sont au tarif dérégulé... donc payent beaucoup plus cher que vous l’électricité (60% de plus il me semble). Ne serait-ce pas plutôt eux, depuis 3 ans, qui subventionne votre tarif d’électricité ?

                                                  Tercio, lorsque EDF pourra fournir en tarif dérégulé, comme les autres, l’électricité, comme ce sera le cas à partir de 2010 (rappel : a partir de 2010 il sera impossible d’ouvrir une ligne EDF en tarif régulé), quel sera le tarif ?

                                                  Réfléchissez bien.

                                                  Sachant qu’EDF produit moins chers que ses concurrents producteurs européens et que ceux ci vendent, sur leur propre marché une électricité plus chère .....

                                                  Ne pensez vous pas qu’EDF alignera ses prix à la hausse, juste un peu en dessous de ses concurrents : augmentation de sa marge, de ses bénéfices, les concurrents français devront s’aligner sur cette hausse, le tout en restant concurrentiel avec les autres .....

                                                  Franchement, vous feriez quoi, vous, à la place d’EDF. « Je peux vendre mon produit 50% plus cher, tout en restant moins cher que mes concurrents.... Mais non, je ne vais pas augmenter mon prix de vente, ce ne serait pas corrects avec mes clients.... tant pis si je dois m’asseoir sur 200% d’augmentation de mes bénéfices, sur l’augmentation de mon salaire, de mon bonus, de mes dividendes, sur la possibilité, grace à cette marge supplémentaire, d’acquérir certains de mes concurrents et donc d’augmenter encore mes bénéfices, ... ce ne serait pas bien, pas bien du tout. »

                                                  Sérieusement........


                                                • tchoo 2 juillet 2007 16:28

                                                  Agrrrrrrrrrrrrr !

                                                  j’avais plein d’argument contre la privatisation de l’énergie, mais atlantis m’a tout saboté. Je savais que multiplier le prix de l’électricité par deux allait nous obliger à être plus attentif au devenir de la planète. P..... ya qu’a mettre l’essence à 20 € le litre et ces cons de pauvres marcheront à pied, ce sera toujours ça de CO2 en moins !


                                                  • Reinette Reinette 2 juillet 2007 16:46

                                                    Oublions le mot « morale », peu adapté aux promoteurs véreux du nucléaire, et félicitons-nous d’apprendre qu’ils vont réparer les dommages causés, c’est-à-dire indemniser les victimes leucémiques et cancéreuses des centrales EDF et des essais nucléaires dans le Pacifique et le Sahara.

                                                    Avec ou sans Constitution, cette Europe mi-bunker mi-supermarché n’est pas la mienne.

                                                    Les solutions viendront de ceux qui la subissent et non de ceux qui se gavent avec. Qu’ils gardent pour eux leurs débats et leurs frontières : on a d’autres chats à fouetter et d’autres territoires à explorer.

                                                    ...En attendant, le saccage de la planète continue.


                                                    • Mijo Mijo 2 juillet 2007 17:12

                                                      D’accord avec vivelecentre. Elle est vraiment nulle cette ouverture du marché façon soviétique.

                                                      Mais elle a quand même ouvert une brêche qui permet de rêver d’un autre avenir pour les générations futures ... avec énergies renouvelables libres et gratuites pour tout le monde.


                                                      • Bulgroz 2 juillet 2007 17:17

                                                        Ils l’ont fait à leur corps défendant mais ils l’ont fait :

                                                        Rappel historique :

                                                        Le Traité de Rome de 1957 prévoit la création d’un espace européen où les personnes, les biens, les services et les capitaux pourront circuler librement.

                                                        Une directive parue en 1996 (Directive 96/92/CE du Parlement européen et du Conseil du 19 décembre 1996 concernant des règles communes sur le marché de l’électricité) et préparée depuis dix ans, vise à supprimer les monopoles nationaux de production et de vente de l’électricité et du gaz et à développer un marché de l’électricité, dans lequel, à terme, tout consommateur pourra choisir son fournisseur. Ceci suppose le libre accès de tous les utilisateurs au réseau, moyennant un péage (tarif).

                                                        La loi du 10 février 2000 (LOI no 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l’électricité) transpose la directive de 1996 et RTE est créé en juillet

                                                        La loi de février 2000 précise les missions de service public d’EDF, fixe des échéances d’ouverture du marché et prévoit que le réseau de transport, tout en demeurant dans EDF, sera géré de manière indépendante. Est également créée une instance de régulation : la Commission de Régulation de l’Electricité, devenue en 2003 Commission de Régulation de l’Energie (CRE).

                                                        Cette loi qui a tout ficelé est signée par :

                                                        Le Premier ministre, Lionel Jospin

                                                        Le ministre de l’économie,des finances et de l’industrie, Christian Sautter

                                                        Le secrétaire d’Etat à l’industrie, Christian Pierret

                                                        http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=ECOX9800166L


                                                        • JPL 3 juillet 2007 05:57

                                                          à blugroz qui insiste toujours à présenter de manière partiale :

                                                          La directive européenne 96/92/CE du 19 décembre 1996 a été adoptée sous un gouvernement dirigé par Alain Juppé, Jacques Chirac étant président, donc sous la droite.

                                                          Cette directive prévoyait l’ouverture du marché :
                                                          - à hauteur de 27 % en février 1997 ;

                                                          - à hauteur de 30 % en février 2000 ;

                                                          - et de 35 % en février 2003.

                                                          On peut certes arguer qu’elle est l’aboutissement d’un long processus de marché unique, si on veut depuis 1987, mais on pourrait aussi bien dire depuis le traité de Rome.

                                                          En tout cas elle fixait un premier calendrier, révisé par la directive approuvée par le Conseil en novembre 2002 et promulguée en juin 2003 Directive 2003/54/CE du Parlement européen et du Conseil du 26 juin 2003. Le gouvernement était alors présidé par Jean-Pierre Raffarin (et M Sarkozy numéro 2 du gouvernement et président de l’UMP), le président étant Jacques Chirac, donc encore sous la droite.

                                                          Sachant qu’une directive doit obligatoirement être transposée en droit national.. les décisions qui comptent sont celles de 1996 et de 2002-2003.


                                                        • Bulgroz 3 juillet 2007 08:40

                                                          JPL,

                                                          Ta mauvaise foi me laisse pantois.

                                                          Une directive n’a pas à être acceptée, elle s’impose à tous pour autant que les états la transposent en droit national.

                                                          Ce qui compte c’est la loi et c’est la loi LOI no 2000-108 du 10 février 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l’électricité qui a été votée par la seule gauche.

                                                          Le projet de loi ayant abouti à la cette loi a été votée le 2/3/1999 :

                                                          Pour : PS= 235, RPR=0, UDF=0,PCF=2,RCV=1,

                                                          Contre :PS=0, RPR=133, UDF= 59, DLI=41, PCF=5

                                                          http://www.election-politique.com/images/tableaux/lois1999.gif

                                                          JPJ, tu te fous du monde.


                                                        • xa 3 juillet 2007 11:15

                                                          bulgroz

                                                          Vous devriez réviser votre droit.

                                                          Les lois consitutionnelles sont les plus fortes.

                                                          Viennent ensuite les traités internationaux, y compris les directives européennes puisque les traités européens les rendent applicables de fait dans les pays de l’union.

                                                          Les lois organiques puis les lois ordinaires (à égalité avec les ordonnances gouvernementales si celles ci sont ratifiées par le Parlement) arrivent, et en dernier les décrets, arretés (qui sont les premiers à être contestables dans la hiérachie du droit, vous pouvez parfaitement contesté la validité d’un arrêté ministériel ou municipal), et tout ce qui est « para légal » (actes administratifs, us, jurisprudence, ....)

                                                          La transposition est obligatoire, et au delà d’un certain délai, l’Etat qui n’a pas transposé est soumis à des amendes (payées avec l’argent du contribuable). Vous devriez suivre un peu les procédures pour non transposition contre la France et le coût des amendes pour nos finances, cela vous aiderait à comprendre l’obligation de transposition.

                                                          Vous avez donc tord sur ce point. La directive de 96 devait être transposée pour éviter les pénalités. Vous pourriez argumenter sur le manque de subtilité de la loi de transposition (d’autres transpositions ont permi de « contourner » en partie les directives).

                                                          Taper tant que vous voulez sur Chirac et Jospin qui ont transposé cette loi, mais soyez honnête alors, taper autant si ce n’est plus sur ceux qui ont négocié la directive (Chirac et Juppé).

                                                          Vous devriez pourtant le savoir. Ca fait 15 ans que les politiques nous rappellent que « c’est pas leur faute, c’est la fauteà l’Europe ». On pourrait penser, depuis le temps, que ce petit point de vérité dans le discours politique était enfin compris.


                                                        • Bulgroz 3 juillet 2007 11:38

                                                          Xa,

                                                          Bla Bla Bla

                                                          Mais pourquoi donc, la gauche toute entière réunie a voté comme un seul homme pour cette loi à l’assemblée des représentants du peuple ?

                                                          Même Emmanueli, tous sans exception. Personne au PS pour exprimer une opposition ?

                                                          Avez vous entendu dernièrement le PS dire quelque chose d’équivalent à ce que tous ou presque les agaravociens disent sur ce site.

                                                          Moi, ce que je regarde, c’est qui a voté cette loi.


                                                        • xa 3 juillet 2007 15:19

                                                          Combien de lois ont été votées comme un seul homme par la gauche parce qu’il ne fallait pas faire « une motion de défiance du gouvernement » ?

                                                          Combien de lois ont été votées par la droite comme un seul homme parce qu’il ne fallait pas désavouer le gouvernement ?

                                                          Soyez un peu sérieux.

                                                          Oui, le PS a voté cette loi. Avez vous lu les débats la concernant ou vous faites vous une opinion de la raison de l’opposition RPR de l’époque sur la base du vote ? Relisez les débats, vous verrez que les reproches portent surtout sur la faible ouverture proposée par la loi, qui ne transcris pas suffisement la directive, en particulier concernant le maintien du tarif régulé « plus cher que le tarif libre ».

                                                          Vous verrez aussi d’ardents défenseurs de l’ouverture des marchés qui, contre toute attente, ont voté contre, parce que ce n’était pas leur loi, mais celle de leurs adversaires.

                                                          Une fois la directive passée, la loi devait suivre. C’est un obligation. Point barre. Jospin ne pouvait pas empecher cette loi d’exister. Il a juste réussi à sauver le tarif régulé. Mais peut etre vous plaignez vous de ce tarif régulé ?


                                                        • JPL 4 juillet 2007 02:37

                                                          à Bulgroz qui ose écrire

                                                          "Ta mauvaise foi me laisse pantois.

                                                          Une directive n’a pas à être acceptée, elle s’impose à tous pour autant que les états la transposent en droit national."

                                                          Ai-je affaire à de la mauvaise foi ou à une ignorance ahurissante ???

                                                          Il y a obligation pour les états membres de transposer les directives dans le droit national, la dernière clause d’une directive énonce le délai dans lequel ils doivent le faire. La France est ainsi conduite actuellement à payer des amendes importantes pour avoir failli à ses obligations concernant la transposition de plusieurs directives (et parce que la commission a finalement décidé de la poursuivre).

                                                          Ainsi la directive de 1996, que vous n’avez manifestement pas lue !!!, énonce :

                                                          "Article 27 1. Les États membres mettent en vigueur les dispositions législatives, réglementaires et administratives nécessaires pour se conformer à la présente directive au plus tard le 19 février 1999. Ils en informent immédiatement la Commission."

                                                          En d’autres termes la transposition aurait dû être faite au plus tard début 1999 et, comme souvent, la France a tardé.

                                                          Mais l’obligation de transposition... c’est une base élémentaire du droit européen...

                                                          Donc pour résumer :

                                                          - soit vous vous foutez du monde assez grossièrement

                                                          - soit vous ne connaissez absolument pas de quoi vous prétendez parler


                                                        • chmoll chmoll 2 juillet 2007 17:34

                                                          vous pouvez choisir votre fournisseur d’courant,mais vous ètes obligés de garder l’abonn’ment EDF,et son courant qu’il va vendre à ses « concurents »que vous allez payer plus cher

                                                          vote pays marche pas sur la tète des fois ?


                                                          • hurlevent 3 juillet 2007 12:00

                                                            « vous ètes obligés de garder l’abonn’ment EDF »

                                                            FAUX

                                                            « son courant qu’il va vendre à ses »concurents« que vous allez payer plus cher »

                                                            FAUX. Les concurrents d’EDF possèdent des centrales, depuis longtemps déjà. Avant ... c’étaient eux qui vendaient le courant à EDF. Le contraire de ce que vous écrivez.


                                                          • xa 3 juillet 2007 15:54

                                                            A part Suez qui dispose d’une capacité de production, qui dans les acteurs disponibles possèdent une caacité de production ?

                                                            Quand à EDF qui achète son électricité, c’est faux. EDF produit plus que nécessaire, mais EDF joue le jeu du libre échange, et achète parfois de l’électricité (pour la revendre ailleurs).

                                                            EDF est exportatrice nette d’electricité. Vous devriez le précisez, et ne pas laisser penser qu’EDF ne fait que revendre une electricité qu’elle ne produit pas.


                                                          • tchoo 2 juillet 2007 17:50

                                                            selon chmoll notre pays marcherait des fois sur la tête !!!!

                                                            depuis quelques c’est continuel

                                                            au nom de quoi doit-on privatiser les services publics ?

                                                            juste pour diminuer le déficit budgétaire ?

                                                            le problème, c’est qu’il n’y arrive m^me pas !


                                                            • Ozar21 2 juillet 2007 17:53

                                                              Cet article semble être un plagiat de l’article parut le 29 juin dernier dans le journal Le Monde.

                                                              L’auteur aurait pu au moins le citer comme source à moins qu’il ne s’agisse d’une pure coïncidence ?


                                                              • L'enfoiré L’enfoiré 2 juillet 2007 19:15

                                                                Bonjour,

                                                                Une petite expérience vue d’en haut, au Nord, en Belgique.

                                                                La liberalisation du secteur a généré une augmentation du coût des facturations dans les villes de trois fois la note d’avant. Namur et d’autres villes se rassemblent pour faire front.

                                                                Dernièrement, annonce d’Electrabel (avant unique fournisseur) : le prix du gaz va augmenter de 30% en septembre.

                                                                Réaction vive de Test-Achat (votre Magazine des Consommateurs) qui a vu passer le boulet.

                                                                Résultats de course :

                                                                Acte 1 : les nouvelles compagnies concurrentes qui ne livrent qu’à certains endroits sont assiégés de coups de fil et de demandes de renseignements.

                                                                Acte 2 : Electrabel revient à 3% d’augmentation.

                                                                Acte 3 : wait and see. et une montagne russe ? smiley


                                                                • Parpaillot Parpaillot 2 juillet 2007 20:27

                                                                  @Auteur :

                                                                  Article intéressant !

                                                                  Quelques remarques cependant :

                                                                  « Et plus les réseaux sont interconnectés, plus les risques de dysfonctionnement peuvent augmenter (voir les pannes géantes de novembre 2006 en Europe). »

                                                                  1) Je ne partage pas du tout cette affirmation. En effet, en Europe occidentale tous les réseaux électriques sont interconnectés depuis de nombreuses années, bien avant que l’on ne parle de l’ouverture du marché de l’électricité. L’interconnection des réseaux électriques des différents pays permet avant tout d’optimiser les infrastructures techniques existantes (centrales de production, réseaux de transport, etc.) en jouant sur la nature, la complémentarité et la disponibilité des sources d’énergie (hydraulique, thermique) et de la technologie des centrales de production. L’interconnection des réseaux permet également d’assurer de la redondance aussi bien au niveau des réseaux de transport que des centrales de production. C’est grâce à l’interconnection des réseaux électriques que des incidents d’exploitation courants, tels que l’arrêt non programmé d’une centrale de production par exemple, passent inaperçus aux yeux des consommateurs, d’autres centrales pouvant alors pallier cette perte de puissance. Ce qui est important dans cette problématique d’interconnection, c’est la régulation. C’est précisément le rôle de l’UCTE. Cette organisation européenne définit en effet les règles techniques propres à ce domaine.

                                                                  Pour plus de détails, voir le lien :

                                                                  http://www.industrie.gouv.fr/energie/electric/pdf/bonnet.pdf

                                                                  2) D’une manière générale, je partage tout à fait l’opinion de l’auteur, s’agissant des pratiques prédatrices d’EDF au niveau international. Dans la logique de l’ouverture des marchés, objectif premier de l’UE, on ne peut en effet verrouiller son marché national, tout en se lançant à des achats frénétiques de sociétés dans les pays tiers pour y porter la concurrence. Je pense que cela procède d’un patriotisme malsain qui n’a pas sa place au sein d’un grand marché. Cette pratique n’est certes pas propre à EDF, d’autres opérateurs nationaux ont également profité de faire des bénéfices records sur les « consommateurs captifs » avant l’ouverture du marché, tout en limitant au minimum les investissements dans les infrastructures.

                                                                  Et pour ceux que cela intéresse, je recommande la lecture de l’ouvrage de François Soult « EDF : Chronique d’un désastre inéluctable » paru chez Calman Lévy.

                                                                  Cordialement !


                                                                  • ZEN ZEN 2 juillet 2007 21:13

                                                                    @ Parpaillot

                                                                    Merci pour votre lien intéressant quoique techniquement pointu.Ce rapport fait tout de même une réserve, malheureusement sans approfondir :

                                                                    « .. Si l’interconnexion des réseaux...n’est pas une problématique nouvelle, son exploitation dans un contexte de plus en plus libéralisé soulève de nombreuses questions.. »

                                                                    On est un peu frustré..

                                                                    Pour le livre dont vous parlez, voici un lien :

                                                                    http://www.amis.monde-diplomatique.fr/article804.html

                                                                    Cordialement


                                                                  • Parpaillot Parpaillot 2 juillet 2007 22:26

                                                                    @ZEN

                                                                    Merci pour votre lien très intéressant également.

                                                                    J’ai lu le livre de François Soult, il y a quelques deux ans maintenant. L’ayant prêté à un collègue qui ne me l’a malheureusement pas rendu, je ne peux à mon grand regret le relire dans les jours à venir...

                                                                    Pour en revenir à la problématique de l’interconnexion, il est vrai que l’ouverture du marché fait intervenir de nouveaux éléments dont il faudra tenir compte pour éviter les problèmes de congestion, comme le souligne le rapport de M. Haubrich, évoqué par M. J-Ph. Bonnet. J’avais pour ma part entendu parler de la mise en place d’une bourse pour réguler les transits des tranches d’énergie sur les lignes d’interconnexion, alors que récemment encore, la rétribution de l’acheminement s’effectuait encore sur la base de prix préalablement fixés par unité de puissance [MW]. L’intention du régulateur est évidemment de refléter la congestion sur le coût global (coût de l’énergie + coût de l’acheminement), mais il est vrai que cela devient complexe pour les acteurs, trop peut-être ?...

                                                                    Cordialement !


                                                                  • xa 3 juillet 2007 11:31

                                                                    @parpaillot

                                                                    « L’interconnection des réseaux électriques des différents pays permet avant tout d’optimiser les infrastructures techniques existantes (centrales de production, réseaux de transport, etc.) en jouant sur la nature, la complémentarité et la disponibilité des sources d’énergie (hydraulique, thermique) et de la technologie des centrales de production. L’interconnection des réseaux permet également d’assurer de la redondance aussi bien au niveau des réseaux de transport que des centrales de production. »

                                                                    Vous avez raison sur ce point, mais tort aussi à mon avis.

                                                                    Je ne suis pas spécialiste des réseaux électriques, mais prenons comme exemple les réseaux informatiques et les très nombreuses interconnexions qu’ils contiennent.

                                                                    Le problème vient du fait qu’un crise sur un sous réseau PEUT provoquer des perturbations plus ou moins importantes sur le reste du maillage. Par exemple, la rupture de connexion au niveau de Nantes (cable transatlantique) aura un effet immédiat sur la capacité de connexion de l’Europe vers les Etats Unis. Les reseaux ont été dimensionné largement pour permettre un fonctionnement légèrement dégradé si cela venait à se produire, mais le fonctionnement serait dégradé !

                                                                    Faute d’essais grandeur nature sur ce genre de problèmes, c’est un casse tête d’arriver à prévoir la réaction d’un réseau aussi complexe que « la toile » à la rupture totale ou partielle d’une de ses liaisons majeures.

                                                                    Au niveau électrique, c’est le problème qui a eu lieu dans la région de Chicago il y a quelques années. L’interruption d’une interconnexion a entrainé la surcharge des autres interconnexions. Du coup, l’effet boule de neige a eu lieu : ces interconnexions, surchargées, ont « sauté », la panne s’est répandue.

                                                                    En Allemagne, nous avons eu le même problème. Un bateau a coupé une ligne, et l’impossibilité de délester le reseau par ce cable a entrainé une surcharge sur les équipements voisins. Si le réseau était mieux dimensionné (par exemple, si les interconnexions étaient plus redondantes qu’elles ne le sont réellement), la surcharge aurait été absorbé par les possibilités de transport du réseau. Ce ne fut pas le cas.

                                                                    L’idée d’un réseau très fortement maillé doit donc faire prendre conscience du fait qu’il doit être largement dimensionné pour être en mesure d’absorber les « pépins ».

                                                                    Vous avez donc raison (un fort maillage avec multiples redondances améliore la fiabilité du réseau), mais en partie tort (un fort maillage implique une complexité plus grande pour estimer la capacité du réseau à supporter une défaillance).


                                                                  • Parpaillot Parpaillot 4 juillet 2007 01:18

                                                                    @xa :

                                                                    Merci de votre intervention et vos remarques !

                                                                    Je persiste à affirmer que le maillage des réseaux électriques contribue à augmenter la fiabilité de l’ensemble, malgré la complexité qui en résulte. Contrairement aux réseaux informatiques, je pense que vous faites référence à Internet (à « la toile »), conçus pour acheminer l’information de manière redondante par systèmes de routage complexes, mais sans vision topologique d’ensemble, les réseaux électriques dans leur conception, doivent quant à eux offrir une parfaite vision, à la fois topologique et géographique. C’est indispensable pour pouvoir y installer les protections aux points stratégiques. Ainsi, des protections contre les surcharges et les différences de fréquence équipent les points d’interconnexion entre les réseaux de deux opérateurs connexes. C’est également à ces endroits précis que sont installés les équipement de télémesures et de comptage de l’énergie. Toutes ces informations sont acheminées dans les dispatchings des opérateurs en question et traitées en temps réel par informatique. Ce qui est important dans cette problématique, ce sont les concepts et surtout les règles qui doivent être communes à l’ensemble des opérateurs. Dans l’exemple d’incident que vous citez (Allemagne), il semble que la protection n’a pas fonctionné, à moins qu’elle ait été inexistante ?

                                                                    Dans la plupart des incidents d’exploitation affectant les réseaux électriques, les causes sont dues à la survenance simultanée de plusieurs événements auxquels s’ajoutent parfois l’usage de règles, voire de concepts différents, par les opérateurs concernés. En technique, la fiabilité de 100 % n’existe pas, mais il faut s’en approcher le plus possible en y mettant les moyens. Avec l’ouverture du marché de l’électricité, une pression économique plus forte s’exercera inévitablement, mais il ne faudrait pas que cela se fasse au détriment de la sécurité de l’approvisionnement, d’où l’importance d’avoir un organisme de régulation fort et des règles précises.

                                                                    Cordialement !

                                                                    PS : Il n’existe pas de lignes électriques transatlantiques.


                                                                  • xa 4 juillet 2007 12:00

                                                                    La toile n’est pas conçue pour transmettre de manière redondante les informations. Les protocoles prévoient qu’une donnée mal transférée soit rejouée, mais cela ne change rien sur l’un des problèmes de la toile, qui me semble justement proche du problème du réseau électrique.

                                                                    Informatiquement parlant, la non réception d’une donnée est gérée. Mais si le cable de transmission est sectionné, sur Internet comme vraissemblablement sur le réseau électrique, l’information doit changer de trajet, en respectant les contraintes propres au système (nombre de sauts autorisés, durée maximale de transfert, etc..)

                                                                    Or la toile est sensiblement vulnérable sur le sujet. Parce que l’on est incapable d’estimer correctement le report des charges d’un sous réseau vers les autres en cas de pépins. C’est pour cela les capacités de connexion sont bridées. Cela permet de concerver une bonne bande passante pour prévenir la rupture de connexion sur d’autres lignes.

                                                                    Or c’est le même problème qui a eu lieu en Allemagne sur le réseau électrique ou à Chicago. Le report de l’énergie qui ne pouvait plus utiliser son canal primaire s’est fait sur des réseaux qui n’étaient pas suffisement dimensionné pour encaisser cette surcharge.

                                                                    La théorie des graphes montre d’ailleurs que des reseaux trop complexes deviennent non maitrisable mathématiquement parlant. On ne peut prouver, au dela d’une certaine complexité, que la rupture d’un canal n’entraine pas de surcharge du réseau. La parade est donc de surdimensionner pour être « à peu près certain » que tout problème est géré.

                                                                    C’est pour cela que votre affirmation concernant la redondance des réseaux garantissant le fonctionnement me semble partiellement fausse. Ce qui garantit le fonctionnement, c’est la maitrise complète de ce maillage (capacité d’estimer comment se feront les reports de charges, de dimensionner les liens en conséquence, etc...). Or cette maitrise n’existe pas, faute d’une autorité ayant la vision complète de ce maillage.

                                                                    RTE maitrise le maillage interne francais, et dans une certaine mesure (via les interconnexions avec l’allemagne, la suisse, ....) les réseaux proches. Mais « dans une certaine mesure » seulement.

                                                                    Le maillage au niveau européen demanderait une vision européenne de ce maillage. Comme on l’a vu, un accident au nord de l’allemagne a pu impacter la distribution électrique jusqu’en Espagne.

                                                                    PS : le cable transatlantique concerne les reseaux informatiques. Ce cable est une des principales réserve de connexion vers les US.


                                                                  • ZEN ZEN 4 juillet 2007 22:22

                                                                    @ Parpaillot

                                                                    Voir cet entretien de F . Soult :

                                                                    http://www.dossiersdunet.com/spip.php?article663


                                                                  • clairette 2 juillet 2007 20:57

                                                                    @ Zen,

                                                                    Excellent article, qui exprime tout haut, avec pertinence et intelligence, les questions et les inquiétudes ressenties par les modestes citoyens... surtout ceux des campagnes paumées (dont je suis) qui risquent de se voir oubliés à moyen terme... car d’exploitation peu rentable... plus d’investissements que de bénéfices pour les actionnaires !


                                                                    • Forest Ent Forest Ent 2 juillet 2007 22:26

                                                                      Merci à l’auteur. C’est gentil de me citer.

                                                                      La « libéralisation » du marché de l’énergie est un gag, qui démontre la faillite des approches idéologiques.

                                                                      Il y a certains secteurs qui ont vocation à être privés, d’autres pas.

                                                                      L’UE a eu sur ce dossier une approche uniquement idéologique. Elle n’a jamais proposé la création de monopoles publics européens, plutôt que de « marchés ». Mme de Palacio a sabordé le ferroviaire et l’énergie avant d’aller pantoufler chez BNP.

                                                                      L’idée initiale de l’UE, c’était un « grand marché intérieur ». Ca s’est imperceptiblement progressivement transformé sous l’influence de divers lobbies en « grand étal intérieur pour produits extérieurs » et accaparement des biens publics par des acteurs privés.

                                                                      Soyons un peu sérieux.

                                                                      Sur quoi pourrait bien porter la « concurrence » dans le marché de l’énergie ?

                                                                      Pas sur l’approvisionnement. La guerre d’Irak et les affaires Elf démontrent qu’il s’agit d’une affaire d’états.

                                                                      Pas sur la production. Il y a des rendements d’échelle et Poweo, qui n’a aucune capacité de production, rachète son électricité à EdF.

                                                                      Pas sur le réseau. Il est en monopole de fait.

                                                                      Sur la distribution ? Le contribuable a payé 3,000,000,000 euros pour séparer EdF et GdF Services, afin que chacun ait deux factures différentes. Or à partir du 1/7 on peut n’en recevoir qu’une.

                                                                      Pas la surcapacité. Aucun client ne l’achète en tant que telle, et elle reste une obligation publique.

                                                                      Pas le prix du spot. Les dispatchers affectent avant que le « marché » n’ait eu le temps de jouer.

                                                                      Il reste quoi ? Rien !

                                                                      C’est un gag. Mais d’aucuns vont s’en mettre plein les poches.

                                                                      Il est vrai que le PS a eu sur ce sujet le même rôle que l’UMP. Mais il est faux de dire, comme certains commentateurs, que Pinocchio « ne fait qu’appliquer les directives ». Parce qu’au delà d’une pseudo-libéralisation ridicule, il y aura de vraies privatisations lucratives pour certains.

                                                                      Et c’est bien Berluskozy qui a fait voter, d’abord en tant que ministre des finances, puis en tant que président de l’UMP, les lois permettant les privatisations de EdF et GdF. Bienvenue dans le monde d’après où tout le monde aura le droit d’en baver. Merci aux amis de Pinocchio, comme M Desmarais, administrateur de Total et Suez. C’est au moins pour faire des « champions » français ou européens ? Même pas. Total et Suez ne sont plus ni l’un ni l’autre, alors que les US gardent la propriété de leurs compagnies pétrolières.

                                                                      Plus c’est gros, plus ça passe !


                                                                      • Sylvain Reboul Sylvain Reboul 3 juillet 2007 09:27

                                                                        Alors que faire ?


                                                                      • haddock 3 juillet 2007 10:54

                                                                        Il faut acheter un groupe élèctrogégène .

                                                                        Mille sabords .


                                                                      • ZEN ZEN 3 juillet 2007 11:12

                                                                        @Haddock

                                                                        Oui et fissa ! avant que les prix n’explosent...


                                                                      • Forest Ent Forest Ent 3 juillet 2007 13:47

                                                                        Que faire ?

                                                                        Profiter de l’implosion du PS pour faire émerger à gauche une nouvelle génération de leaders qui n’ont pas été compromis dans les dérives « ultralibérales » de l’UE.

                                                                        Il est impossible que Pinocchio puisse gouverner à la fois pour ses amis « ultralibéraux » et pour ses électeurs « antiultralibéraux ». You can fool all the people some of the time...

                                                                        Le vide actuel à gauche devrait permettre la préparation d’une prochaine alternance qui tiendra d’ailleurs plus de la revanche et dont j’espère qu’elle aura la même brutalité que l’UMP avait cette année.

                                                                        En ce sens, la « fuite à droite » à l’heure de la soupe des affamés comme Jouyet, Kouchner, Védrine, etc, ... est plutôt bon signe.


                                                                      • 65beve 65beve 2 juillet 2007 22:48

                                                                        Bonsoir,

                                                                        à l’auteur : merci pour ce reportage qui continue le débat commencé avec un début de privatisation d’EDF-GDF par le couple Chirac/Jospin.

                                                                        J’écoutais ce matin sur France Inter les explications du sous-ministre Chatel à la consommation. Interrogé par le journaliste Nicolas Demorand, il a affirmé que seules 2% des entreprises qui sont passées à l’énergie privée ont constaté une augmentation de leurs tarifs.

                                                                        Ensuite, au cours de la discussion, il a fermement recommandé aux usagers de passer à la concurrence privée car « il y aura des options intéressantes »

                                                                        On croyait rêver ; un épicier disant à ses clients qu’à l’épicerie voisine c’est moins cher et mieux que chez lui !

                                                                        Tout ceci démontre dans quel état d’esprit le gouvernement considère NOTRE entreprise EDF-GDF et ce qu’il compte en faire.....c’est à dire la vendre en petit morceaux.

                                                                        A force de vendre les chaises pour payer le loyer, on va se retrouver le cul par terre.

                                                                        Vive la soixantuitude, vivent les moulins à vent !


                                                                        • vinci 2 juillet 2007 23:00

                                                                          juste une petite rélexion ! si la concurence fait grimper les prix, alors les consommateurs vont freiner leur consommation, donc faire des économies d’énergie,et engendrer moins d’impact pour l’environnement ; alors qu’aujourd’hui ils n’y sont pas incités en raison du faible cout de l’électricité made in EDF.( On peut faire le parallèle avec le pétrole où les consommateurs se tournent vers les véhicules hybrides du fait de l’augmentation du prix du baril). La libéralisation de l’électricité aurait elle du bon ?


                                                                          • ZEN ZEN 2 juillet 2007 23:27

                                                                            @ Vinci

                                                                            Vous trouverez peut-être une précision plus haut :

                                                                            ZEN (IP:xxx.x79.247.209) le 2 juillet 2007 à 12H00


                                                                          • Hakim I. 2 juillet 2007 23:54

                                                                            Mais ou avais-je la tête ! Mais c’est bien sur ! Poweo, Suez et autres exitent en fait pour nous sauver du réchauffement climatique ! Et dire que j’étais complètement parano à penser qu’ils ne voulaient que nous entuber !



                                                                            • frédéric lyon 3 juillet 2007 03:48

                                                                              La France est le SEUL pays du monde où le marché de l’électricité est, ou plutôt était, contrôlé par un monopole.

                                                                              Le SEUL !

                                                                              En France, on est les meilleurs, dans tous les domaines. Et on interdit toute concurrence afin que personne ne puisse prétendre le contraire.

                                                                              Celà n’est possible, bien sûr, que sur le marché intérieur. Comment interdire totalement la concurrence étrangère sur les marchés internationaux ?

                                                                              C’est impossible, alors, il ne reste plus qu’à pleurnicher sur la « mondialisation » et à réclamer la fermeture des frontières.

                                                                              Et pourquoi ne pas sortir le pays de l’Europe ? Le transporter sur la Lune ?

                                                                              Une bande de vautours s’est abattu sur le pays, s’y est construit des rentes de situation, avec la complicité de l’Etat lui même et au détriment de l’intérêt général, qu’on invoque pourtant à chaque instant pour mieux le violer ensuite.

                                                                              Du balai, Messieurs.


                                                                              • JPL 3 juillet 2007 06:15

                                                                                Encore n’importe quoi comem d’habitude :

                                                                                - Au Japon monopoles régionaux, est-ce très différent d’un monopole national ? En tout cas le consommateur ne choisit pas

                                                                                - en Nouvelle Zélande et jusqu’en 1994 monopoles par segment (production, transport, vente au détail..) là encore est-ce si différent ? Là encore le consommateur n’avait qu’un choix

                                                                                - en RFA jusqu’au démarrage de la libéralisation en 1998 il y avait des monopoles locaux (un peu comme l’eau en France),

                                                                                - les marchés Californien et Texan ont été dérégulés en 1998 et 2002

                                                                                etc.

                                                                                Bref, on peut jouer sur les mots et dire il n’y avait pas dans ces pays une société nationale unique en situation de monopole. Mais en pratique il y avait bien en chaque point du territoire de ces pays un monopole en place.


                                                                              • Icopas 3 juillet 2007 06:59

                                                                                Nous sommes totalement dans la bêtise pure avec le sort fait aux entreprises qui traitent de la question de l’énergie en Europe.

                                                                                Les analyses se suivent et se ressemblent :

                                                                                Il y a certaines activités humaines qui sont plus efficaces et plus rentables quand elles ressortent d’une planification publique.

                                                                                Mais ça ne fait rien, on continue de démanteler au nom d’un extrémisme idéologique, et surtout au nom d’appétits intarissables.

                                                                                Car la plaisanterie saumâtre est sur ce dernier point : La concurrence n’existe pas et n’existera pas , ça sera juste une concurrence pour rafler le contenu des porte-monnaies. Comme à la SNCF, tout le monde sait qu’il n’y aura pas 10 réseaux concurrents .

                                                                                Il n’y aura donc aucune vertu à la concurrence pour le consommateur.

                                                                                On recommence l’histoire de l’eau ! Et on aura nos maitres du monde, nos spéculateurs invétérés et une note très salée sur le processus pour des services rendus médiocres.

                                                                                Et les politiciens qui ont voté cela, l’ont laissé grandir dans les accords internationaux signés sont d’une bêtise insondable traditionnelle . Il faut cesser de faire comme si on ne voyait pas les responsabilités politiques qui balayent la droite comme la gauche, en Europe.

                                                                                La question (les questions) posée ne sert à rien , l’article est sympa, mais là où on doit s’interroger c’est comment se fait-il qu’on continue cette connerie du démentellement de quelque chose qui marchait (même si on peut se poser des questions sur les choix énergétiques mais ce sont des questions de contrôle démocratique des choix opérés) ?

                                                                                Des directives européennes ? On plaisante ou quoi ?

                                                                                L’enfermement idéologique dans une conception extrémiste du libéralisme au service d’une grande gourmandise de certains interets hyper-minoritaires va continuer de faire mal.

                                                                                La question n’est plus dans la description de la bêtise des choix opérés, mais celle de la lâcheté politique (c’est la « faute » à Bruxelles).

                                                                                A ce titre , et pour les derniers gouvernements en place (comme pour les précédents) le principe est de l’irresponsabilité et de la bêtise la plus sombre.

                                                                                Le gouvernement Sarkozy a responsabilité de ces processus actuellement et se coule dans cette même irresponsabilité.

                                                                                Le problème est donc bien situé :

                                                                                L’irresponsabilité des dirigeants politiques et leur immense capacité à se mettre au service d’interets à l’inverse de l’interet collectif.

                                                                                Notre démocratie a un problème (le « notre » s’étendant à l’ensemble des vieilles démocraties incapable d’endiguer un suicide sur l’autel d’interets privatifs).


                                                                                • hurlevent 3 juillet 2007 11:11

                                                                                  Encore une fois, du grand n’importe quoi.

                                                                                  « Il y a certaines activités humaines qui sont plus efficaces et plus rentables quand elles ressortent d’une planification publique. » Oui c’est sur. Les pays communistes avec planification sont beaucoup plus efficaces que les pays capitalistes libéraux. Ben voyons !

                                                                                  « on continue de démanteler au nom d’un extrémisme idéologique ». Il n’y a AUCUN PLAN de démantellement d’EDF. EDF ne sera pas démantelé. Je répète, EDF ne sera pas démantelé. Ce qui vient de se passer, c’est l’ouverture à la concurrence. Cela signifie que les utilisateurs ont le coix de leur distributeur d’électricité. France Telecom a-t-il été démantelé suite à l’ouverture à la concurrence de la téléphonie ? Non ? C’est pareil pour EDF.

                                                                                  « La concurrence n’existe pas et n’existera pas , ça sera juste une concurrence pour rafler le contenu des porte-monnaies » Dans un système où vous avez le choix de changer de fournisseur d’électricité quand vous le souhaitez, je vois mal comment on peut « refler le contenu des porte monnaies ». Si vous êtes mécontents du prix de votre fournisseur, changez-en. Si vous voulez rester chez EDF... vous pouvez !

                                                                                  « Comme à la SNCF, tout le monde sait qu’il n’y aura pas 10 réseaux concurrents . » Hahaha. Evidemment. Le réseau n’appartient pas à EDF. Il appartient à RTE. En non, il n’y aura pas 10 réseaux. Mais il y a concurrence. Rensignez vous, s’il vous plait.

                                                                                  « On recommence l’histoire de l’eau ! » N’importe quoi. Pour l’eau, il s’agit de concessions à l’échelle d’une commune ou d’une zone déterminée. Pour l’électricité, chacun a le choix. Vous pouvez avoir un même immeuble avec chaque appartement abonné à un fournisseur d’électricité différent. Cela n’a RIEN A VOIR avec les concessions de l’eau. C’est plutot semblable à la téléphonie.

                                                                                  « L’enfermement idéologique dans une conception extrémiste du libéralisme au service d’une grande gourmandise de certains interets hyper-minoritaires va continuer de faire mal. » A la lecture des commentaires, j’ai plutot l’impression que nous sommes enfermés dans une idéologie totalitaire anti-libérale qui prétend choisir pour les autres, au service de corporatismes hyper-minoritaires.


                                                                                • ZEN ZEN 3 juillet 2007 10:01

                                                                                  Merci à tous pour votre participation, dont je me réjouis qu’elle ait été courtoise et de bonne tenue.

                                                                                  On ne manquera pas de se retrouver sur ce dossier. Ce n’est pas un voeu, c’est une certitude..


                                                                                  • alberto alberto 3 juillet 2007 10:42

                                                                                    Salut, Zen

                                                                                    De retour de régions lointaines je retrouve avec plaisir AVox et ses débateurs, retrouvailles d’autant plus sympas que le premier article que j’ouvre est celui-ci : le tien !

                                                                                    Du beau travail : clair, concis, argumenté, bref, les commentateurs ne s’y sont pas trompés à voir la qualité des interventions.

                                                                                    Une petite remarque sur le fond de ton article : les « américains » chantres du libéralisme savent mieux que quiconque (et bien mieux que nous les « européens ») oublier leur théorie quand ça les arrange et protéger leurs Commerce et Industrie pour le meilleur de leurs intérêts.

                                                                                    Bravo encore et à bientôt : alberto.


                                                                                    • hurlevent 3 juillet 2007 10:46

                                                                                      Je suis atterré par la bêtise des commentaires de cet article.

                                                                                      Le dogmatisme étroit se bat avec l’ignorance la plus totale.

                                                                                      « on tombe dans le piège du »la concurrence profite au consommateur." Heu, c’est quoi ce piège ? Vous préférez des monopoles, comme en URSS et dans les pays communistes ? Avec un seul choix de voiture, un seul choix de pantalon, un seul choix de fournisseur d’électricité ? Désolé, mais avoir LE CHOIX, c’est la meilleure chose qui puisse arriver au consommateur. Si un produit ou un service ne convient pas ... on peut aller voir ailleurs.

                                                                                      « Comment peux-t-on parler d’ouverture à la concurrence lorsque qu’un contrat devient irréversible ». ???? Le choix n’est PAS DU TOUT irréversible. Vous pouvez souscrire un abonnement à Poweo, puis ensuite changer pour Electrabel, etc. Non, ce n’est pas irréversible.

                                                                                      "Ce serait facile de casser ce monopole, il suffit de construire autant de réseaux que de Distributeurs.

                                                                                      8, 10, 100 réseaux dans ta rue, c’est facile et de bon sens." Là, j’espère que ce n’est que de la mauvaise foi. Sinon, c’est vraiment grave. La libéralisation du marché de l’électricité se fait ... par UN SEUL RESEAU. Et ce réseau n’appartient à aucun distributeur d’électricité, il appartient à RTE. Prière de se renseigner avant de balancer ces énormités.

                                                                                      « l’exemple du réseau ferré britannique est également un splendide exemple des méfaits de la »concurrence libre et non faussée« que certains veulent nous imposer . » Durant la prériode de privatisation du réseau ferré britannique, le pays qui a eu le plus de morts sur son réseau c’était ... l’Allemagne, qui a un réseau public (voir accident d’Eschende). Mais, en raison de la mauvaise foi et du parti pris, les accidents en Angleterre étaient systématiquement attribués à la privatisation, et ceux en France ou Allemagne non.

                                                                                      « On vient cruellement de s’apercevoir que dans certains cas, lorsque le nombre de concurrents est réduit, apparaissent des phénomènes »d’ententes illicites« avec accords sur les prix, pour le plus grand malheur du consommateur. » Ha oui ? Et bien avant le 1er juillet, le nombre de concurrent était sacrément réduit. On avait le choix entre EDF... et EDF ! Donc bonjour l’accord sur les prix.

                                                                                      D’autre part, je ne comprends pourquoi l’Etat devrait s’occuper de la distribution d’électricité. Celui qui se chauffe au fioul ou au bois de chauffage a le choix de son distributeur, et il y a libre concurrence. Ca ne pose aucun problème. Celui qui se chauffe à l’électricité ... il avait pas le choix. Pourquoi ? Quelle justification ? Aucune n’est donnée, à part le corporatisme qui ne profite qu’aux salariés d’EDF et aux gestionnaires du CE d’EDF.

                                                                                      Enfin, certains soulignent la hausse récente des prix du gaz, en l’attribuant à la privatisation. Mauvaise foi ou ignorance, je ne sais pas, mais ce qui est clair, c’est que cette hausse est due à la hausse des prix du pétrole et du gaz sur les marchés internationaux. Quand ces prix augmentent, il faut forcément que quelqu’un paie.

                                                                                      Maintenant, si vous voulez toujours payer EDF, les avantages exorbitants de ses salariés, le pompage de l’argent du CE dans les caisses de la CGT et du PCF, et que vous haïssez les distributeurs indépendant soi-disant riches, he bien... devinez quoi, vous pouvez rester chez EDF.

                                                                                      Mais s’il vous plait, n’empêchez pas ceux qui veulent avoir le choix de quitter EDF.


                                                                                      • luklamainfroide 3 juillet 2007 12:55

                                                                                        Bonjour un petit rappelle que je tien a fair ici ,le capitalisme n’est pas la pour faire des gens heureux mais pour fair du bénéfice point a la ligne !Que se soit dans l’énergie, ’lagroalimantair,le transport,l’électroménagé&l’électonique,les médicament enfin bréf dans tout les domaines ou les humains ont des besoins d’autres humains ce sont mis en tette d’exploiter leurs prochain ,de le tondre jusqua ce mort s’en suive ou de l’envoyer a l’abatoir ci le profit l’exige et il l’exige souvent ! Avec les moyen tecnologique dont dispose l’humanitée aujourd’hui ces problemes ne devaraient pas ce posés ni l’énergie ni la faim ni un tas de maladie qui tues tout les jours qui passes des millers de d’humains qui n’avaient que le tort d’etre faible et pauvre !Cela ne s’arretera que lorsque nous aurons réduit nos besoins au srtict minimum et que nous abandonnerons cette notion destructrice que l’on nomme profit et qui n’est jamais qu’un leur !Les énergiie renouvelables éxistes employons les dévloppons les !Merci a atlantis pour son comment .


                                                                                        • Leekid 3 juillet 2007 13:19

                                                                                          Hurlevent, d’autres arguments à part tout ramener systématiquement à la même rengaine « vous préférez le système communiste façon URSS » ? A part tout ramener aux extrêmes, vous avez autre chose en poche ? Parce que là on reste un peu sur notre faim... Et puis quand vous dites « D’autre part, je ne comprends pourquoi l’Etat devrait s’occuper de la distribution d’électricité. Celui qui se chauffe au fioul ou au bois de chauffage a le choix de son distributeur ». Est-il vraiment nécessaire de rappeler qu’avec l’électricité, on fait d’autres chose que se chauffer, que se chauffer représente d’ailleurs une part infinitésimale de l’utilisation que l’on fait de l’électricité ? Plutôt que de nous balancer des énormités pro-libéralistes, nombreux sont sans doutes ceux qui auraient aimé lire vos réactions par rapport, par exemple, à la situation concrète découlant de la libéralisation du marché de l’électricité en Belgique évoquée par L’enfoiré. Mais il est à craindre hélas que face à des faits concrets votre argumentaire idéologique ’libéralisme vs communisme’ ne tienne plus la route. Cessez donc d’être manichéen et faites un effort pour enrichir le débat, car c’est pas avec votre argumentaire fallacieux et tranché que vous allez convaincre les lecteurs de ce forum des éventuels bienfaits du libéralisme. Mais peut-être, comme ça a été déjà souligné par quelqu’un sur Agoravox, n’êtes vous qu’un communiste déguisé donc le but est de dégouter les gens du libéralisme ? Si c’est le cas, mission réussie !


                                                                                          • alberto alberto 3 juillet 2007 13:27

                                                                                            Bien vu Leekid : ou il en croque, ou il est maso !


                                                                                          • hurlevent 4 juillet 2007 14:37

                                                                                            Leekid, je voulais surtout montrer que la plupart des commentaires s’appuient sur des faits inexacts pour broder des argumentations délirantes.

                                                                                            Je me permet de comparer le libéralisme avec le communisme à la URSS car cela permet de montrer les effets de l’un par rapport à l’autre système. Et il est clair, selon moi, que le système libéral est largement supérieur au système communiste.

                                                                                            Le système libéral suppose le choix libre de son fournisseur d’électricité.

                                                                                            Le système communiste suppose l’imposition d’un fournisseur d’électricité unique appartenant à l’Etat.

                                                                                            « Est-il vraiment nécessaire de rappeler qu’avec l’électricité, on fait d’autres chose que se chauffer, » . D’accord, vous avez raison. Cependant, je ne vois pas en quoi cela justifie un monopole d’une entreprise publique. Si certaines personnes veulent continuer à utiliser les services d’EDF, grand bien leur fasse. Mais leur liberté s’arrête là où commence la liberté des autres. Et si d’autres personnes veulent utiliser les services d’une autre compagnie, je ne vois aucun argument pour les en empêcher.

                                                                                            « nombreux sont sans doutes ceux qui auraient aimé lire vos réactions par rapport, par exemple, à la situation concrète découlant de la libéralisation du marché de l’électricité en Belgique évoquée par L’enfoiré ». Désolé, je ne peux pas commenter cette libéralisation. En effet, je ne connais pas la situation, et le post de l’Enfoiré est trop confus et partial pour en tirer quoi que ce soit. La seule chose que je peux dire, c’est que il y a quelques années une augmentation importante des prix du pétrole et du gaz a eu lieu sur les marchés internationaux, et que cela a eu forcément un impact sur les prix des producteurs d’électricité et de gaz.

                                                                                            « n’êtes vous qu’un communiste déguisé donc le but est de dégouter les gens du libéralisme ? » Hehe non pas du tout. Je crois en la liberté et l’égalité des chances. Et de manière plus précise, en ce qui concerne le marché de l’électricité, je ne vois pas au nom de quoi on interdirait à un utilisateur d’acheter de l’électricité à Poweo (ou autre). Maintenant, si c’est ça qui vous dégoute du libéralisme, je me suis mal fait comprendre.


                                                                                          • dart75 3 juillet 2007 15:41

                                                                                            je suis pro europeen mais il y a effectivement du dogmatisme de liberalisation a outrance 1 seul exemeple : les renseignement telephonique. c’est devenu tres cher, on ne sait plus quel numero appeler et le marche a baisse de 20 % minimum ....


                                                                                            • Lampion (Alesani) Lampion (Alesani) 3 juillet 2007 18:37

                                                                                              je me demande s’il est normal que le choix opéré par un locataire ou propriétaire s’impose au suivant.

                                                                                              Selon un principe important du droit civil français (art 1134 C.Civ) les contrats n’ont qu’un effet relatif , ils ne peuvent donc créer une obligation à l’égard d’un tiers.

                                                                                              Le choix opéré (pour un contrat de prestation de service) s’imposerait au tiers suivant.

                                                                                              Cela pourrait se comprendre si le contrat était attaché au bien lui même, mais il n’en n’est rien.

                                                                                              On pourrait également comprendre que le contrat suive le cocontractant dans son nouveau logement ; alors qu’avec ce système une personne qui avait choisi de rester dans le tarif régulé devra passer au libre et à l’inverse celui qui a choisi le tarif libre pourra repasser en régulé.


                                                                                              • hurlevent 4 juillet 2007 14:40

                                                                                                « Le choix opéré (pour un contrat de prestation de service) s’imposerait au tiers suivant. ». C’est faux. Si l’occupant d’un logement a un contrat chez Poweo par exemple, l’occupant suivant peut très bien changer pour Electrabel ou autre.


                                                                                              • ZEN ZEN 4 juillet 2007 08:05

                                                                                                @ Le Furtif, bonjour

                                                                                                Eh bien si ! je dormais..Je ne suis pas en vacances, moi !

                                                                                                Cours-je ou pas cours-je ? Je ne peux te répondre car la notion de régie locale m’échappe...

                                                                                                Parpaillot va peut-être nous renseigner..

                                                                                                Bonne journée


                                                                                              • Parpaillot Parpaillot 4 juillet 2007 15:09

                                                                                                @ZEN et Le Furtif :

                                                                                                Bonjour ZEN et surtout merci de me déléguer cette tâche ingrate, celle de tenter de renseigner M. Le Furtif ...

                                                                                                Quant à moi, je ne dormais que d’un œil, tenu en haleine par cet échange d’électrons. Je reviens du jardin où mes courges sont en pleine floraison ...

                                                                                                Une régie locale est un distributeur d’électricité qui exerce sa compétence sur une région géographique donnée, généralement une ville et sa région. Cette organisation est peu répandue en France, sauf dans l’Est où des villes telles que Metz, Colmar ou Strasbourg par exemple sont alimentées par de telles sociétés qui exercent un monopole de distribution au même titre qu’EDF. Ces sociétés fournissent un service public et sont généralement détenues financièrement par les collectivités locales qu’elles desservent. Ce modèle d’organisation est la règle dans des pays tels que l’Allemagne ou la Suisse par exemple, où il n’existe pas de société nationale exerçant son activité sur l’ensemble du pays comme c’est le cas en France avec EDF.

                                                                                                S’agissant maintenant de la question posée par « Le Furtif » : Je pense qu’il peut être rassuré et n’a pas à se préoccuper d’éventuels accords pris par la régie locale qui l’alimente. Libéralisation du marché ou pas, celle-ci continuera d’exercer son activité de monopole sur la distribution, car l’électricité obéira toujours aux lois de la physique. Concrètement, la ligne électrique qui l’alimente jusqu’au coupe-circuit domestique de la maison de M. Le Furtif sera toujours exploitée par la régie locale dont il est question. Tout changement de fournisseur le concernant ne pourra se faire à l’insu de M. Le Furtif, étant entendu que cela impliquerait une modification contractuelle.

                                                                                                Ce dont il est question avec la libéralisation du marché de l’électricité, c’est uniquement la faculté pour le consommateur, de choisir un autre fournisseur que le distributeur lui-même, alors que précédemment le distributeur était également le seul fournisseur possible. Aujourd’hui le monopole ne subsistera que pour les activités liées à l’exploitation du réseau électrique, car il n’est pas imaginable de multiplier les réseaux de distribution. Pour la facturation, le consommateur verra apparaître distinctivement sur sa facture, le montant dû pour l’énergie qui lui a été vendue par son fournisseur et celui résultant des charges inhérentes à l’exploitation du réseau électrique (rétribution de l’acheminement) qui sera versé au profit de son distributeur dont l’activité reste en monopole.

                                                                                                Que M. Le Furtif soit rassuré, les électrons qui chaufferont les plaques de sa cuisinière électrique ne trahiront pas leurs sources. Qu’ils soient d’origine nucléaire, hydraulique, solaire ou éolienne, ils resteront anonymes, ne pourront pas être estampillés « bio » et continueront à obéir aux lois de la physique. Alors vive la libéralisation du marché !

                                                                                                Electriquement vôtre !


                                                                                              • ZEN ZEN 4 juillet 2007 15:27

                                                                                                @ Parpaillot

                                                                                                Merci d’avoir éclairé nos cerveaux ignorants ,sans électrons, mais avec humour et compétence...

                                                                                                Bien amicalement


                                                                                              • vivelecentre 4 juillet 2007 06:53

                                                                                                xa, serieusement !!

                                                                                                vous semblez ne pas disposer de toute les infos le prix payé par les entreprises française est en moyenne de 53,3 €/MWh alors qu’il est de 119 €/MWh....

                                                                                                et pourtant elles ont subit une augmentationde 60% !!le rapport etait avant de 1 à 3

                                                                                                Merci le consommateur particulier français......


                                                                                                • vivelecentre 4 juillet 2007 06:54

                                                                                                  il aurait fallut lire :

                                                                                                  «  »vous semblez ne pas disposer de toute les infos le prix payé par les entreprises française est en moyenne de 53,3 €/MWh alors qu’il est de 119 €/MWh....pour le particulier !!«  »


                                                                                                • bright nantes michel naud 4 juillet 2007 08:19

                                                                                                  Merci Zen pour cet article,

                                                                                                  autant sur le plan de la logique on peut comprendre que le négoce de gaz naturel puisse être laissé à la concurrence (je parle bien du négoce, la distribution pose la fameuse discussion qui n’est pas à l’objet de votre article des services publics et services « au » public),

                                                                                                  autant la libéralisation du marché de l’électricité me semble aussi totalement non fondée,

                                                                                                  et, au delà de la discussion relative à la politique énergétique, cela me paraît l’un des dossiers qui soulève le problème systémique posé à notre collectivité par le mécanisme unificateur/intégrateur de l’union européenne.

                                                                                                  je n’arrive toujours pas à me résoudre au renoncement à notre souveraineté de façon telle q’une semonce idéologique disant « votre électricité doit être ouverte à la libre concurrence » s’impose à nous ... le domaine énergétique est l’un de ceux où il est le plus clair que le processus UE n’est pas celui que l’on nous vend de la construction d’un espace de coopération à une échelle continentale entre ceux qui le veulent bien dans les limites de ce qu’ils veulent bien ; après tout, si la présentation « standard » qui nous est faite de la « subsidiarité » était la bonne, nous pourrions faire valoir que pour l’électricité nous pouvons nous débrouiller tout seul et que nous n’avons ni besoin ni envie de faire appel aux « copains » ; preuve est faite par ce domaine que ce n’est pas comme cela que cela marche ; le principe de subsidiarité imagé dans cette affaire est bel et bien que nous sommes des ... subsidiaires smiley


                                                                                                  • ZEN ZEN 4 juillet 2007 09:21

                                                                                                    Dernière déclaration du PDG d’EDF :

                                                                                                    http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20070702/tbs-france-edf-gadonneix-7318940.html

                                                                                                    Comment faut-il l’interpréter ?


                                                                                                    • vivelecentre 4 juillet 2007 12:54

                                                                                                      «  »je n’arrive toujours pas à me résoudre au renoncement à notre souveraineté de façon telle q’une semonce idéologique disant « votre électricité doit être ouverte à la libre concurrence » s’impose à nous ...«  »«  »«  »«  »

                                                                                                      quelle confusion !!!


                                                                                                      • ZEN ZEN 4 juillet 2007 18:28

                                                                                                        Oui, bon courage...


                                                                                                      • Lampion (Alesani) Lampion (Alesani) 4 juillet 2007 19:18

                                                                                                        " Le principe de non-coupure

                                                                                                        Afin de répondre à ce premier objectif, une Charte solidarité-énergie a été établie le 6 novembre 1996 entre l’Etat représenté par le ministre délégué au logement, M. Pierre-André Périssol, Electricité de France et Gaz de France.

                                                                                                        Cette charte pluriannuelle (1997-2000) avait pour objet, selon les termes de son article premier, de mettre en oeuvre des mesures concrètes relatives à la fourniture de gaz et d’électricité dans le cadre du programme d’action lié à la loi de cohésion sociale.

                                                                                                        Plusieurs actions ont été décidées : le maintien de l’énergie pendant un délai nécessaire à l’intervention des services sociaux (article 2-1), la limitation des coupures pour non-paiement (article 2-2), différentes actions ayant pour objet de répondre au mieux aux difficultés des familles les plus défavorisées notamment par l’expérimentation de prestations adaptées (articles 2-4 et 2-5). ...."

                                                                                                        Avec l’introduction des nouvelles entreprises privées dans le marché de fourniture d’énergie que va t il advenir de ce principe , à l’heure où l’on parle d’un droit au logement ? Est il envisageable de l’imposer aux nouveaux prestataires ?


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