Que faire des classes prépas ?
Dans un rapport du Sénat sur la diversité sociale et l’égalité des chances qui va être rendu public le 25 septembre, on apprend que dans les classes préparatoires aux grandes écoles (CPGE), la proportion d’élèves issus de catégories sociales défavorisées est tombée à 9% alors qu’elle était encore de 29% il y a 20 ans. Les classes préparatoires offrent de moins en moins aux élèves brillants issus de milieux modestes la possibilité d’une ascension sociale par le mérite académique. Il faut aussi noter que notre système scolaire primaire et secondaire, de plus en plus inégalitaire, peine à faire émerger de tels talents. Mais c’est un autre problème que je ne développerai pas ici.
Il faut donc constater que les CPGE représentent un milieu fermé, qui s’auto-entretient et qu’il est nécessaire de réformer pour lui redonner sa vocation première : permettre une sélection des meilleurs élèves quelle que soit leur origine sociale. Il est vrai que le système des CPGE représente un monde à part, avec ses codes et ses rites de passage, ce qui contribue à le rendre peu accessible aux lycéens issus de familles « étrangères au système », et qui conduit à une auto-censure de la part de ces jeunes, persuadés que ce système n’est pas fait pour eux, même s’ils ont de bons résultats au lycée.
Un moyen de rendre les classes préparatoires plus accessibles et plus égalitaires seraient de les intégrer aux universités. Cette réforme devrait s’accompagner d’une refonte du format des CPGE qui passerait de deux années à une seule année mais de niveau Licence 2 (2e année d’université). Le nouveau parcours des étudiants de CPGE pourrait être le suivant : une première année d’université (Licence 1) commune à tous les lycéens quelle que soit leur origine, année de formation générale, à l’issue de laquelle, les étudiants pourraient intégrer une deuxième année spécifique de préparation aux concours (niveau L2). Bien évidemment, l’entrée dans cette formation spécifique serait sélective, après consultation des résultats au lycée et en première année d’université.
Les bénéfices de cette réforme seraient multiples. Elle devrait permettre de :
- désacraliser les CPGE en les intégrant dans une structure ouverte au plus grand nombre ;
- à l’inverse, amener les meilleurs élèves des lycées à l’université, ce qui n’est pas le cas actuellement (l’université étant très souvent un choix par défaut) ;
- proposer des cursus universitaires cohérents où les étudiants ne réussissant pas aux concours des grandes écoles pourraient naturellement poursuivre leurs études dans les filières classiques de l’université ;
- rapprocher le monde de la recherche universitaire et le monde des grandes écoles, par une formation en CPGE moins théorique, plus au contact des laboratoires de recherche.
Enfin, en plaçant des filières d’élite dans les premiers cycles universitaires, on contribuera à rendre les universités plus compétitives et plus attractives dans l’espace international de l’enseignement supérieur.
66 réactions à cet article
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Honnêtement, je suis très dubitatif.
Tu évoques la nature des CPGE « auto-entretenues » pour justifier un déficit d’élèves « issus des classes sociales défavorisées » ; pourtant, dans mon lycée (en Meuse, ce qui ne nous classe pas parmi les plus prédestinés à la prépa si on suit ton raisonnement du système auto-entretenu), même si pas mal de gens ne venaient pas de classes particulièrement aisées, nos profs nous poussaient fortement à nous inscrire en prépa, arguant que nous n’avions rien à y perdre (je vais revenir sur ce point plus loin).
Ceci a permis à de nombreuses personnes de ma terminale de se retrouver dans des CPGE parmi les plus prestigieuses : Ste-Geneviève, Fabert, Poincaré... J’ai moi-même atterri à Louis-le-Grand, alors que je ne faisais pas partie du système (personne dans ma famille n’avait fait de prépa avant moi).
Je ne pense donc pas qu’il y ait besoin d’une réforme telle que tu la présentes.
Par ailleurs, certains points m’étonnent :
_« Un moyen de rendre les classes préparatoires plus accessibles et plus égalitaires seraient de les intégrer aux universités : une première année d’université (Licence 1) commune à tous les lycéens quelle que soit leur origine, année de formation générale, à l’issue de laquelle, les étudiants pourraient intégrer une deuxième année spécifique de préparation aux concours (niveau L2). » Quel intérêt ? Le but de la sup est, bien plus que d’enseigner des connaissances, de transmettre aux élèves une méthode de travail et une rigueur qu’on ne retrouve pas dans la façon universitaire de travailler. Si l’élève acquiert durant sa première année des réflexes « universitaires », inutile de proposer une 2ème année de bourrage de crâne ! A ce propos, un point-clé du succès en prépa est le travail collaboratif, pas assez mis en avant par les CPGE. Ta proposition aide-t-elle à développer cet aspect ? Pas sûr, car l’avantage d’une prépa est de connaître tout le monde dans ta classe (je sais que j’idéalise un peu, mais ça s’est passé comme ça pour moi), alors qu’à la fac...
_« proposer des cursus universitaires cohérents où les étudiants ne réussissant pas au concours des grandes écoles pourraient naturellement poursuivre leurs études dans les filières classiques de l’université » C’est exactement à ça que sert la double inscription, proposée par de nombreuses prépas : l’issue de la sup est considérée comme équivalente au niveau L1, pour peu que l’élève passe un examen d’équivalence (une formalité). Il est donc tout à fait possible de repartir en L2 après un an de prépa.
_« rapprocher le monde de la recherche universitaire et le monde des grandes écoles, par une formation en CPGE moins théorique, plus au contact des laboratoires de recherche » Pas faux, si on considère l’enseignement de chimie prodigué en CPGE. Toutefois, les « meilleurs des meilleurs », en prépa scientifique, visent soit l’X, soit l’Ecole Normale, qui est un sacré vivier d’aspirants chercheurs ! D’ailleurs, maintenant que j’ai intégré une école d’ingénieurs, je suis incroyablement surpris par la quantité de mes camarades qui suivent un master en 3A ou partent en thèse, pour s’être découvert une vocation pour la recherche !
Tu vois, tout n’est pas perdu !
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Vous parlez de votre expérience personnelle dans votre lycée en Meuse où pas mal de gens VENAIENT de classes sociales pas vraiemnt favorisées. L’imparfait est important : en quelle année ? La situation s’est fortement dégradée ces dernières années pour le brassage social. En ce qui me concerne, j’ai fait prépa entre 1986 et 88 dans un grand lycée lyonnais où cette mixité sociale était réelle. Le problème, c’est qu’en 20 ans les choses ont bien changées.
Concernant les étudiants de l’X qui font de la recherche, je serais curieux de savoir combien en font vraiment leur métier et accepte un salaire de 1800 euros comme jeune chargé de recherche dans un organisme public !!!
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Note : pour des raisons de sympathie, je persiste à te tutoyer ; si cette pratique te choque, n’hésite pas à me le faire remarquer.
Sachant qu’à l’heure actuelle je démarre virtuellement ma 3A, je suis donc passé en prépa de 2003 à 2005.
Et concernant les polytechniciens, justement, ma phrase signifiait « si on retire les gens qui intègrent l’X, les meilleurs restants vont à l’ENS et s’orientent souvent vers la recherche ». Je suis tout à fait d’accord sur le fait que les X ne font pas de recherche.
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une 1ere année universitaire classique et une 2e année (qui dure 8 mois) de « prepa » ? cette dichotomie me semble preter le flanc à plein de biais : la 1ere année tendra à devenir une pré-prépa, donc aucune différence (si ce n’est que les cours en amphi empecheront le suivi individuel des élèves comme dans une classe prepa actuelle) la 2e année sera impitoyable et très courte, et on se retrouvera avec une majorité de réussite de la part de « cubes »
Pour moi, la solution est plus dans la communication : j’avais un ami qui voulait faire prépa et qui m’a incité à tenter ma chance aussi. Sans cela, je n’aurai pas osé. Au final, j’ai bien réussi. (on retrouve d’ailleurs cette auto censure au moment de se présenter aux concours, certains ne passent pas les écoles les plus prestigieuses car venant d’une moins bonne prépa..) Bref, plus que de la discrimination positive ou de l’entrée en université, ouvrir des classes et communiquer dans les lycées moins côtés.
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bof, j’ai fais la prepa. On etait choisi selon notre niveau, et non pas notre niveau socioculturelle.
Et puis le succes des prepas vient du fait que ce n’est pas une action sociale, mais une zone de competition, ou les meilleurs reussissent. Et rien a voir avec l’argent.
En prepa, seul le talent et le travail compte. Le reste n’existe pas.
Le probleme des universités, ce que l’on y melange l’apprentissage, le social, la politique.
D’accord si tu veux supprimer les prepas, mais alors laisse la selection se faire a l’unversité. sans selection, c’est la chienlit car les meilleurs sont melangés avec les moins bons, et leux deux groupes perdent en fait leur temps. Tout le monde a une chance de bien s’orienter dans la vie, mais chaque orientation se doit d’etre personnelle.
Il est vrai que la prepa peut etre vu comme du bachottage. Moi je l’ai vu comme un excellent et intensif apprentissage des maths et physiques theoriques.
Cordialement.
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« En prepa, seul le talent et le travail compte. Le reste n’existe pas. » Tout à fait d’accord avec vous, sauf peut-être pour les prépas littéraire où le background personnel (culture générale, culturelle notamment) est important ... Le pb c’est que les lycéens de milieu défavorisés n’osent pas s’inscrire en prépa ...
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je viens d’un milieu populaire. Quand, au lycée, j’ai appris l’existence de classe prepas, j’en bavais d’envie. Dur, mais drolement formateur.
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Sabotage !! Les prépas qui forment les derniers vrai Bac +5 doivent restés en l’etat, amener ces élèves à la fac pour leur faire faire en 5 ans ce qu’ils font en 3 ( les bac +5 de la fac c’est ça)relève du gachis de compétence ce dont on a pas vraiment besoin. Si il n’a pas assez d’enfant des classes défavorisées en prépa, c’est un echec des structures en amont ( collège et lycée ) . Cet echec doit etre assummé et corrigé et non pas masqué par votre proposition !!
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Vous caricaturez l’université... Et parler de vrais « bac +5 » me choque un peu... La question est : les classes prepas alimentent quelles grandes écoles ? Et quelles grandes écoles sont sanctionnés par des diplômes considérés comme « les vrais bac + 5 »... Celles du groupe 1 (indiscutable), du groupe 2 (probablement), du groupe 3 (beaucoup plus douteux) ? Parce que pour le coup, il y a quand même à boire et à manger dans les écoles du groupe 3... Et pourquoi y a-t-il autant d’écoles du groupe 3 ? Pour ajuster l’offre à la demande et ne laisser personne sur le carreau en sortie de prépa... Donc question ouverte : plutôt que de réformer les classes prépas, ne vaut-il pas mieux réformer les accréditations accordées à cette masse d’école privées excessivement mal contrôlées et qui produisent trop souvent des « bac +5 » d’un niveau général plutôt moyen ?
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@S. Swann. Effectivement, vous mettez le doigt sur quelque chose. Les deux systèmes sont tellement différents que les gens issus de classes prépas qui n’arrivent pas à intégrer les écoles des deux premiers groupes préfèrent souvent aller dans une école chère et à la qualité et la réputation discutable plutôt que d’aller dans le système universitaire qu’ils ne connaissent pas.
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Bonjour,
Contrairement aux votes que je vois, j’ai voté positif à cet article car l’avenir des classes prépas est un vrai sujet - tabou- de société.
Nous sommes d’accord, c’est avant que le système dérape, mais si on se concentre sur les prépas, il y a quand même plusieurs constats clairs à émettre :
- La sélection se fait à priori sur des critères scolaires, mais « in situ » clairement sur des critères d’origines sociales et de moyens. Je suis passé en classe prépa (HEC filière S) et je sais ce que veut dire « ne pas être dans le moule » quand culture G rime avec catéchisme et philosophie avec courbage d’échine : il y a une vraie machine à broyer ceux qui ne viennent pas du moule social recherché. Pour le niveau « financier », disons que si l’on ne suit pas le mouvement, les beuveries et autres sorties « voile », disons qu’on est vite mis sur la touche : le petit monde prépa est très auto sélectif.- Le second constat, outre la réelle puissance de l’encadrement et les « colles » - surtout pour les langues-, c’est de constater que quand on ressere l’encadrement, il y a des résultats qualitatifs : il y a une matière en prépa que la fac n’a pas (faute de contenu et d’encadrement).
- Le troisième constat, c’est malheureusement que ce contenu consiste en un bachotage intensif tout orienté vers un concours, et en dehors des langues, tout le contenu est à mettre aux toilettes une fois ce concours passé. Reste la méthode, le travail, l’acharnement et la rigueur... Mais il manque l’autonomie, la critique, la prise de recule, l’investissement personne propre aux universités.
- Quatrième constat, les équivalences sont tout sauf automatiques, et fonctionnent dans un sens. Cela vaut jusqu’en Bac+5 où les écoles viennent « voler » les équivalences de Master alors que l’inverse est verrouillé : y a t’il donc 2 niveaux de Bac+5 « officieusement » ?
- Cinquièmement, ce système dual est propre à la France, s’autosuffit, s’autocongratule, s’autoalimente mais n’aime pas la remise en question.
Après ces quelques constats, force est de constater que la faillite du DEUG (L1-L2) et le martelage de force des prépas avec un encadrement et des volumes horaires de ministre créent des « gouffres » de niveau.
Pourquoi accepter de tels gouffres avec des visions totalement contre-productive de part et d’autre ? D’une part parce que l’on forme des chiens savants soumis, de l’autre parce que l’on ne forme pas des individualités autonome qui devront se démerder par eux mêmes ?
Les CPGE devraient constituer une filière universitaire « intensive » et sélective de L1, pour passer des concours (publics ou privés d’ailleurs, pro ou pour des écoles) mais aussi avec du contenu opérationnel concret. Un élève sorti de CPGE à Bac+2 est un incompétent : il ne sait rien faire si ce n’est gratter du papier. C’est ensuite qu’il se forme. Pourquoi attendre ? Pourquoi bachoter à ce ryhtme et de cette façon ? Pourquoi ne pas changer les règles du jeu ?
Je propose que les CPGE soient des filières universitaires L1/L2 avec un contenu, des volumes et des compositions différentes : il faut de la diversité, il faut du recule, il faut de l’autonomie, il faut de l’encadrement, il faut de la rigueur, il faut du contenu.
Nos 2 systèmes sont foireux parce qu’ils s’opposent : si on les mixe intelligemment - ce qui allègerait les lycées du reste pour d’autres formations - il est alors possible de faire fonctionner un système supérieur de haut niveau pour TOUS... et surtout tous ceux qui seront de bon niveau réel et non « scolaire/académique ».
Mais les « fervents » de la prépa sont-ils prêts à lâcher leur fief élitiste ? La Fac est-elle prête à resserer son encadrement et à « sélectionner » ? Tel est l’ampleur du défi de la formation supérieure.
Il s’agit d’un enjeu majeur, car c’est là, et précisémment là, que se confirme la dualité de la société : après, il est trop tard pour parler de diversité des profils, les postes sont déjà trustés...
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je ne suis pas d’accord avec la caricature « bachotage intensif ». On acquiert en prepa une puissance de travail, (si on résiste au choc !) que l’on ne perd jamais ensuite, une faculté à analyser rapidement, à synthétiser...
On croit tous qu’on a rien retenu, mais en fait, on a construit une mémoire vive de grande puissance.
maintenant, c’est vrai qu’un polard de prepa, s’il était lâché en fac, aurait du mal, et le pays risquerait, en perdant ce système qui protège des intelligences atypiques, de passer à côtés de purs génies (que l’on retrouve aussi en doctorat bien sur).
La question c’est comment revenir à cette époque ou 26% des prépas étaient composées d’étudiants issus de milieux « non-élitistes ».
On peut poser alors le problème non pas de la prépa, mais du collège et du lycée... Et là pour le bourrage de crâne d’imbécilités au détriment du savoir construit, on est servi...
L’école, c’est fait pour apprendre... quant à « s’éveiller au monde », que les profs ne s’inquiêtent pas : la jeunesse n’a pas besoin de cours !!!
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Je ne suis pas d’accord avec plusieur de vos constats. La grande majorité des prépa ne font pas de sélection sur des critère sociales. L’exemple que vous donnez n’est vrai que pour une faible minorité de prépa prestigieuse. De plus votre comparasion avec l’enseignement universitaire de début de cycle est fausse. (du moins pour une prépa scientifique).
En relisant votre commentaire, je réalise que vous parlez de ce que vous connaissez , c-à-d les prépa HEC et non des prépas en général (et plus particulièrement les prépas scientifiques que je connais bien). Il est donc difficle de pousser la comparaison tant tout les oppose.
Vos constats et vos propositions n’ont un sens que pour les prépas HEC. Vous oubliez l’immense majorité des prépa scientifiques et littéraires.
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Les classes populaires n’ont de fait quasiment plus acces aux CPGE alors que c’etait encore possible il y a vingt ans. A partir du moment ou l’entree en prepa se fait sur dossier, il faut donc se demander pourquoi il y a aujourd’hui une proportion ecrasante d’eleves « favorises » parmi les meilleurs eleves de terminale alors que ce n’etait pas aussi net a l’epoque.
Le probleme est clairement en amont et a mon avis c’est une des conequences de la baisse des exigences dans le primaire et dans le secondaire. Au cours des vingt dernieres annees, on a supprime la dictee, on a supprime les devoirs dans le primaire, on a supprime les notes (meme si pour ces differents points certains enseignants ont resiste). On a remplace les heures de maths et de francais par des « semaines du gout », par de la « sensibilisation a la securite routiere » etc... Les CPGE dans tout ca me direz vous ? Les exigences dans les matieres fondamentales se sont donc effondrees au cours des dernieres decennies. Les familles favorisees ont souvent les moyens de suivre leur gamin et de reagir des que celui-ci a le moindre probleme dans une matiere. Dans une famillle defavorisee, le pere au 3*8 qui rentre de l’usine n’a pas forcement le temps ni le courage de s’occuper des equations differentielles du fiston en terminale S (meme si il sait faire). Donc meme cause, effets differents. Le gamin favorise va se maintenir en haut de la vague tandis que le gamin defavorise va couler petit a petit.
Le nivellement par le bas dans le primaire et dans le secondaire a ainsi tout simplement tue l’ascenceur social et il a reserve les filieres elitistes aux enfants de l’elite.
Maintenant qu’on a tout casse, que fait-on ?
- La premiere possibilite, c’est la fuite en avant (en arriere je devrais dire). Si les enfants defavorises ne peuvent en pratique plus rentrer dans les filieres elitistes, il suffit de leur reserver des places, tandis pour ceux qui ont un meilleur niveau. Solution de facilite par evidence, au lieu de regler le probleme (la chute du niveau scolaire dans les milieux defavorises), on le cache sous le tapis et on fait comme si il n’existe pas.- L’autre possibilite est de rendre a l’ecole sa vocation premiere, celle de transmettre des savoirs. On abandonera le nivellement par le bas pour le remplacer par une egalisation par le haut et les eleves du 93 entreront a Science Po, par la grande porte cette fois-ci.
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Mouais...
Les purs génies sortis de prépas ? Lesquels ? Des noms vite !
Sur l’aspect bachotage intensif, je persiste : c’est le cas. Par contre je vous suis sur l’aspect « contenu obsolète » des lycées : je n’ai jamais autant perdu mon temps qu’au lycée.
Enfin, le fameux « 27% » de CSP moindre en classes prépas... est-ce une bonne référence que de considérer qu’un quart des CSP moindre atteignant les prépas soit « rationnel » ou raisonnable ? Un gamin né dans une famille pauvre a t’il 3 fois plus de chance (25%==>75%) d’être con et donc 3 fois moins de chance d’aller en prépa, soit disant mirroir aux « génies » ?
Je ne le crois pas.
Les prépas sont sélectives aussi par le « mode de vie », l’origine, le moule et beaucoup d’autres choses qui y sont liées : il y a donc là un creuset d’inégalités fortes construit non pas sur l’individu mais sur ses origines, sa naissance, son milieu.
Et c’est cela qui ne va pas.
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quel « purs genies » ? Personne ne parlent de purs genies. Moi je trouve que la prepa c’est bien, car l’enseignement y est intensif.
« on jette tout au toilette apres le concours ». Faux, refaux et archifaux. Mais cours de maths et de physiques me sont toujours utiles, la methodologie et la rigueur aussi.
Deplus, desolé de dire cela, mais il y a en effet bac+5 et bac+5. Un bac +5 polytechnicien a un bagage plus grand qu’un master en quoi que se soit. C’est ainsi.
Ensuite il y avait beaucoup de solidarité parmi les taupins. Plus quá la fac si j’ai bien compris. L’esprit est different c’est sur.
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« De plus, desolé de dire cela, mais il y a en effet bac+5 et bac+5. Un bac +5 polytechnicien a un bagage plus grand qu’un master en quoi que se soit. C’est ainsi ».
Désolé de dire cela, mais ce n’est pas vrai. Un polytechnicien est d’abord quelqu’un de très bon en math, physique, chimie et pourtant on en retrouve à des postes qui n’ont rien à voir avec ces matières. Ils peuplent l’administration où ils sont souvent amenés à être confrontés à des questions de droit, par exemple, matière dans laquelle ils ne connaissent bien souvent pas grand chose même s’ils pensent le contraire. Et là, il vaut mieux qu’ils aient un bon service juridique sinon bonjour la catastrophe.
De la même manière, il m’est arrivé d’avoir des normaliens comme profs d’histoire en IEP qui étaient très brillants en histoire contemporaine mais dont l’inculture crasse pour tout ce qui concernait la période post-1789 aurait fait pleurer de rire n’importe quel étudiant en licence d’histoire (bac +3).
La seule chose que garantit vraiment le fait de sortir d’une grande école est d’avoir de la rigueur et de la puissance de travail. Pour la culture... C’est autre chose.
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Oups, il faut lire « période antérieure à 1789 ».
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Je trouve curieux que personne n’évoque l’expérience de l’IEP-Paris avec sa convention ZEP. Celle-ci a tendance à remettre en question le système des classes prépas et du concours.
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« Les purs génies sortis de prépas ? Lesquels ? Des noms vite ! »
Wendelin Werner (Médaille Fields 2006), Laurent Lafforgue (Médaille Fields 2002), Pierre-Louis Lions (Médaille Fields 1994), Jean-Christophe Yoccoz (Médaille Fields 1994 également), Alain Connes (Médaille Fields 1982), Laurent Schwartz (Médaille Fields 1950).
Tous ces mathématiciens sont passés par l’Ecole normale supérieure d’Ulm et sont donc « sortis de prépa ». Je rappelle que la Médaille Fields est le « Prix Nobel des mathématiciens » car il n’existe pas de prix Nobel de mathématiques. Si ces six personnes ne répondent pas à votre critère de « purs génies », je me demande ce qu’il vous faut de mieux.
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Merci Rage, j’allais enfoncer le clou des défenseurs du système prépa, cependant, un tel commentaire m’incite à tempérer mon propos (vu ce qui va suivre... c’est dire s’il y a un problème).
Je me contenterai d’un constat, pour dire qu’il est suicidaire de réformer les prépas sans avoir réformé, au préalable (et uniquement dans cet ordre), à corps mammouthien défendant, l’université.
Voyons la filière sciences (seule que je connais objectivement, côté prépa et côté université) ; comparons la qualité des cours, avant même de parler amphi (contre classes ...de 70 tout de même), il n’y a pas photo : contenu clair, progressif, didactique du coté des prépas, avec des enseignants qui ne courent pas deux lièvres à la fois, contre « maîtres de conférences », chercheurs à mi temps (en fait deux pleins temps), complètement déconnectés de la réalité des étudiants (ceci dit, à leur décharge, en passant le bac S ne vaut rien, donc mieux vaut cartonner dans les matières scientifiques que l’on veuille faire prépa ou fac, on n’a pas le niveau, mais ça permet de faire semblant).
Là où l’écart est édifiant, c’est lorsque l’on compare les examens en université, ainsi que les ouvrages rédigés par des maîtres de conférences, avec les ouvrages et cours de prépa. Du côté des prépas, on s’efforce d’être progressif et de détailler, dans l’autre, on vous balance des théories et en guise de correction pour les exercices (dans les ouvrages), vous avez seulement les résultats numériques (et quand vous demandez, comme pour les concours en prépa, les annales des examens précédents, en guise de réponse, c’est soit un silence révélateur, soit un « oui, oui, demain... » évasif)
Vous me direz alors : utilisez les ouvrage de prépa... sauf que la manière de poser les questions est tellement différentes, que s’exercer sur les ouvrage de prépa c’est prendre le risque de se planter lors des examens, à l’université, car la manière de poser les questions n’a strictement rien à voir.
Alors, avant de toucher aux prépas, il serait utile d’avoir des profs dédiés au seul enseignement, à l’université, jusqu’à la fin de la licence, les maîtres de conférence ne faisant cours qu’aux étudiants de master. De même, les td à l’université n’ont rien à voir au système TD+colles (en fait deux fois plus de temps) des prépas. Le dernier point concernant l’accès à l’université : je comprends que l’on ne soit pas favorable au système des concours, mais il n’y a pas beaucoup de possibilités : soit concours d’entrée, soit, comme dans les prépas, examen du dossier. D’une manière ou d’une autre, la première année sert de filtre alors, autant éviter de faire perdre un an aux étudiants (bon bien sur ça va ennuyer les planqués, mais eux, je m’en fiche, tiens ça me fait penser que l’école ne donne plus le goût de l’effort, ou seulement à la marge, 10/20 suffit pour passer, alors pourquoi se casser la tête ?).
Enfin, avant de réformer les prépas et l’université et d’envisager une séléction à l’entrée dans le supérieur, il serait peut-être pertinent de se poser la question de l’enseignement au collège et au lycée. Est-ce normale, en mathématiques, de ne pas voir les démonstrations alors qu’elles sont fondamentales, arrivé en université (scientifique, physique et maths) ? N’y a-t’il pas un problème, à la fois d’image des sciences (qui attirent de moins en moins de monde : difficile, mal rémunéré) et d’orientation ?
Une dernière chose, à la décharge des profs d’université, la paperasse est catastrophique alors que le personnel administratif ne manque pas : problèmes d’organisation ? Rationalisez ! (Je sais pour certains, c’est un gros mot, j’assume).
PS : J’allais oublier une deuxième petite chose que certains dans le ministère seraient bien inspirés de considérer : sans cesse modifier le programme ne mène nulle part, c’est créer artificiellement un problème, lâchez la bride des enseignants, relevez le niveau en science au lycée pour la filière scientifique, quitte à supprimer la philo (ou alors une initiation en seconde et les années suivante, en faire une simple option) et rétablissez la physique dès la sixième, ne serait-ce qu’en activité découverte ; la cité des sciences montre qu’il y a de nombreuses expériences amusantes et accessibles)...
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Oui, tres vrai.
En prepas les profs sont des profs, a plein temps, et donc le metier est la pedagogie.
A la fac ce sont des enseignant chercheurs. J’ai fuis ce systeme. On ne peut pas s’investir a fond a la fois en recherche et en enseignement. Impossible.
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Désolé, on peut parfaitement s’investir dans la recherche et dans l’enseignement, les deux se nourrissant respectivement. Faire partager à ses étudiants ses projets de recherche rend habituellement les cours plus vivants, plus intéressants aussi. C’est le cas dans tous les autres grands pays, alors pourquoi réclamer de purs enseignants ? D’ailleurs je vous trouve bien péremptoire dans vos jugements. Une plus longue expérience de l’université (et non pas des milieux fermés des prépas) vous aurait appris qu’il n’y a pas de méthode miracle.
Pour votre gouverne, il y a des enseignants qui n’ont pas d’activité de recherche et font un double service d’enseignement - les PRAG et PRCE.
Le problème des prépas et des grandes écoles vient de leur origine - établies par Napoléon dans le contexte d’une société militarisée pour couler les universités, d’origine ecclésiastique.
A l’heure actuelle elles forment une petite élite qui, une fois le concours réussi, n’ont plus grande chose à prouver pendant le restant de leur carrière, et on retrouve des cadres en fin de carrière tout heureux de brandir avant tout leur quelques années de GE comme bâton de maréchal.
En tant qu’universitaire, je suis d’accord que l’efficacité (et les moyens ! on oublie les sommes énormes prodiguées sur les grandes écoles au côté du budge miséreux des facs) pourrait être largement améliorée à l’université. Mais je trouve que deux systèmes concurrents, dont l’un reste le parent pauvre, sont une anomalie française, inconnue du restant du monde, et serais plutôt favorable à une incorporation à la fois des grandes écoles et du CNRS dans un réseau de facs consolidées et regroupées.
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@armand. Vous débutez votre post par des propos mesurés et des infos intéressantes mais pourquoi terminer avec des propos définitifs du même genre que ce que vous reprochez à juste titre à certains ?
« Mais je trouve que deux systèmes concurrents, dont l’un reste le parent pauvre, sont une anomalie française, inconnue du restant du monde, et serais plutôt favorable à une incorporation à la fois des grandes écoles et du CNRS dans un réseau de facs consolidées et regroupées. »
Je ne suis pas un adepte des révolutions. Des rapprochements sont certainement souhaitables mais des incorporations et autres fusions certainement pas. Je partage l’avis de ceux affirment qu’il ne faut pas casser ce qui marche.
Quand aux budgets de grandes écoles... il tient beaucoup à leur capacité à mettre en place des contrats et à tisser des liens avec les entreprises. Quand j’était en dernière année, les profs de mon labo de fin d’études étaient certes payés par l’école mais le labo finançait tout seul ses acquisitions de nouveau matériel grâce aux contrats avec des entreprises.
Par exemple j’ai effectué mon projet de fin d’études en traitant un problème réel rencontré par EDF et si je n’ai pas touché un kopeck, EDF a rétribué mon labo. C’est du gagnant-gagnant : je travaille sur un projet intéressant, mon labo se finance et EDF obtient le concours d’étudiants motivés encadrés par des profs compétents pour un prix défiant toute concurrence.
Les universités ont des atouts. Je ne suis pas du genre « CPGE uber alles » mais je pense que les universités devraient sortir de leur splendide isolement et nouer plus de liens avec les entreprises. Or pour le moment, hormis pour certains thésards, ça a l’air un peu tabou.
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@armand
Justement vous faites un jugement à l’emporte piece, vous préjugez de la filière que j’ai choisi. Et vous vous plantez, je n’ai pas fait prépa mais l’université. Cependant, deux de mes amis et anciens camarades de lycée ont fait prépa et école d’ingénieur et alors je sais de quoi je parle : dimension projet, utilisation des logiciels et outils utilisés dans les entreprises dans les écoles d’ingénieur, contre cours théoriques barbans, dispensés sans conviction (je gratte au tableau, je parle dans ma barbe et me casse à la fin du cours...) ensuite, une autre différence, en prépa et école d’ingénieur, ils suggèrent des ouvrages, quitte à aller piocher dans les livres d’universitaires US, tandis que les autres ne le font pas ou orientent vers des ouvrages écrits par des sommités (collègues) dans leur genre, bien franchouillards, mais incompétents pour ce qui est de la pédagogie, alors vos jugements, vous devinez ce que je pense. Oui le fait que les enseignants soient aussi chercheurs est un problème car jusqu’à la fin de la licence « la passion » ne sert à rien, il faut déjà que les étudiants aient les bases pour comprendre et apprécier. Quelle passion un bac+8 peut transmettre à un bac/bac+1 qui n’a même pas les bases mathématiques pour s’attaquer à des problèmes élémentaires (allez tramsmettre la passion lorsque vous avez besoin comme prérequis mathématique de comprendre la théorie des groupes..., abordé seulement à partir de la licence voir maitrise).
Alors je persiste et signe, jusqu’à la fin de la licence (c’est à dire bac +3, pour que les étudiants aient réellement des bases) je pense qu’il est plus pertinent d’avoir des profs qui ne font qu’enseigner, ensuite, pour le master, comme je l’ai écrit dans mon premier poste, oui, il est logique que les chercheurs enseignent, mais parce que le public est capapble de suivre...
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@ Armand :
Une assertion dans votre post m’a fait bondir : Les grandes écoles (GE) auraient « été crées par Napoléon pour couler l’université ». Faux.
La premiere GE, celle des ponts et Chaussées, a été crée au XVIIIème siècle par ... les Jésuites, qui voulaient s’inspirer du système chinois de mandarins, très efficace à l’époque
L’ X a été créee par Monge sous la terreur ( par ex. : http://www.sabix.org/bulletin/b11/belhoste.html), et c’était une école d’artillerie pour l’armée. A l’origine, au XIXème siècle, centrale et les arts et métiers étaient des écoles de contremaîtres, mais elles ont très vite dérivé vers le haut.
je connais moins , mais je crois que Normale sup’ (science et lettres) été créée , comme les écoles normales, sous la IIIème république pour assurer l’enseignement. C’est encore là que des arrière pensées peu favorable à l’université existaient peut-être, et je le crois encore assez peu.
pour répondre à un post antérieur :
des génies sortis des grandes écoles ? des noms ! Eh bien, il y en a des tas. A brûle-pourpoint car il est tard et je suis pressé : du côté littéraire , le plus remarquable est sans doute Jean Jaurès (Normale sup’) mais il y en a des tas d’autres. Côté scientifique Les noms de Georges Claude (physique et Chimie de Paris) , Gustave Eiffel (centrale) viennet à l’esprit ; plus près de nous Pierre-Gilles de Genes (normale sup’). Y ajouterai-je De Gaulle ( st Cyr) ? Bien sûr il y a d’un autre côté Evariste Galois (recalé à l’X) et l y a des tas de gens de cette valeur issus de l’université. Mais cette énumération suffit à prouver que « des GE il ne sort pas de génie » est une idée reçue.
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Je suis lecteur d’AV depuis deja quelques temps, et j’apprécie la qualité du ton des commentaires et des articles. Si je saute le pas aujourd’hui, c’est parceque le sujet ci dessus me touche de très près. Je sais que ce qui suis va déclencher un tollé, mais il est nécessaire d’être clair : Oui, je suis passé par une prépa, oui, c’était une classe prépa HEC, et oui, je veux que l’on conserve, et préserve ce système.
Ceci étant dit, on peut se pencher sur les raisons de ce soutien. J’étais un élève normal dans un lycée normal (pas de zep, et pas de zone archi favorisée), et la classe prépa m’a permis de faire en deux ans une véritable découverte : Avec le travail et la volonté, on est tous capables de grandes choses. Il faut savoir que ce système est dur, fatiguant, et même usant psychologiquement. Mais il permet en deux (parfois trois) années de se connaitre réellement. Et c’est ce qui, à mon gout, manque dans l’enseignement secondaire le plus : on ne peut pas développer suffisamment ses capacités propres, on reste sur un « nivellement ». Je ne prétend pas que cela est « tout mauvais », et que les CPGE sont « tout bien ». Je veux simplement dire que les CPGE sont un espace où il est possible de connaitre ses propres limites personnelles, tant physiques (stress, fatigue, pression, hygiene de vie) qu’intelectuelles (il y aura toujours quelqu’un de meilleur qui travaille moins que vous dans une prépa).
Proner le rattachement et la refonte des prépas dans l’université, très bien, excellent idée ! Mais encore faut-il savoir ce que l’on veut faire de ce système : abroger la compétition de tous les instants au nom de l’égalitarisme, ou bien permettre au plus grand nombre d’y accéder ? Alors, avant toute chose, il faut revoir le système universitaire français en général, pour y apporter une bonne dose de modernisme, et le remettre en ligne avec la « vraie vie ». En faire un système éducatif cohérent et efficace, qui amène les étudiants au sommet de leurs capacités, pour qu’ils puissent choisir leur avenir, et non pas s’en laisser imposer un par le diplome qu’ils possèdent(ce qui est à peu de choses près la situation actuelle).
Et surtout avoir de l’audace, ne pas laisser un élève de terminale baisser les bras et se dire « ce n’est pas pour moi ! ». Les études supérieures doivent simplement nous apprendre à être autonomes et à se donner les moyens d’arriver aux buts que l’on se fixe
Ce n’est pas encore une bataille gagné, mais prépa ou université, de toute façon, il faut remettre tout ca à plat !
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Je me souviens qu’à l’époque de ma classe prépa, le dégraisseur de mammouth avait officié en défaveur des milieux populaires. Il avait supprimé le regroupage des notes, à savoir qu’à l’époque il était possible de passer une épreuve qui permettait de s’inscrire à plusieurs écoles avec un seul paiement de droit d’inscription. Désormais les droits d’inscription sont réclamés à l’entrée des différents concours de chaque école ce qui fait que les élèves des classes populaires sont obligés de s’inscrire dans des écoles pour lesquels ils sont sûrs d’être au niveau, alors que l’ancien système permettait aux meilleurs d’accéder aux écoles les mieux cotés, l’actuel empèche les classes populaires de réellement percer en dehors de quelques rares comètes au talent indiscutable.
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On va en classe prépa ... justement pour éviter l’université ! C’est donc un non sens de les intégrer à l’université. Personne n’est interdit de classe prépa. C’est encore une histoire de gauchiste pour casser la filière qui fonctionne le mieux. Les universités peuvent créer des classes prépa si elles le veulent, et on verra bien les résultats aux concours ! Mais ne cassez pas ce qui fonctionne. Rajoutez à côté, prouvez que vos idées sont bonnes dans la vraie vie, mais n’allez pas emm. les autres.
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Vous parlez des concours comme étant le fin du fin. Vous rencontrerez dans votre vie de véritables bêtes à concours qui sont cons comme des paniers. Et sortez de votre discours très idéologique, malheureusement une idéologie de comptoir, sur l’université. Si les classes prépas étaient ouvertes à tout le monde, les droits d’inscription, qui parfois peuvent atteindre 5000€ l’année, ne constitueraient pas une barrière économique bien plus infranchissable pour certains que le niveau qu’y est demandé. Si elles étaient une si grande réussite, on ne verrait pas autant de anciens de classe prépa peupler les bancs des facs en licence ou en master, ils font la réussite financière des nombreuses écoles d’ingénieur de 2ème ou 3ème catégorie.
Alors que vaut-il mieux devenir ? Un avocat de premier plan, un géographe de première bourre ou un ingénieur de seconde zone ?
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Hélas, leur nombre est assez limité et elles ne visent pour l’essentiel que certaines grandes écoles (terme qu’il faut aussi expliciter). Quant à la qualité, on trouve des classes prépa privées de très bonne qualité (même si sur la masse, c’est très variable) mais le coût n’est pas le même.
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Il parle des droits d’inscription pour passer les concours : la prépa est bien gratuite mais pour se présenter au concours il faut présenter un dossier et payer des frais d’inscription par concours (quelques centaines d’euros). Donc si vous avez de petits moyens, vous vous inscrivez aux ENSI, au mieux à un ou deux concours et ne tentez pas les plus chers...
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80 % de bachelier et l’entrée pour tous à l’université (pas de sélection), c’est ça qui a fait couler l’université : plus de professeurs, plus de salles ... donc moins d’argent disponible pour l’ensemble des étudiants de l’université. Et maintenant, difficulté de trouver un logement d’étudiant (rareté + loyer de plus en plus cher). Et oui, en faisant croire qu’il n’y avait plus de sélection, puisque tout le monde à l’université a accès aux mêmes diplômes, la sélection se fait par l’argent. Avant un enfant d’ouvrier pouvait, par ses résultats, obtenir une bourse (+ une chambre à la cité U) et entrer dans des prépas, puis plus tard dans une grande école. Il y a tellement d’étudiants de nos jours que l’accès à un logement devient par lui-même une sélection.
Et comme le mentionne -snoopy86- Pourquoi changer une des rares choses qui fonctionnent correctement dans notre système éducatif ? Pourquoi, comme, Monsieur Allègre, fondre les écoles d’ingénieur dans l’université ? (c’est sûrement par vengeance parce qu’il n’y a pas pu y accéder) . C’est plutôt le contraire qu’il faudrait faire.
Vous proposez uniquement le nivellement par le bas. Si l’université veut aller mieux, il faut revenir à une sélection à l’entrée et ne pas faire croire à tous les étudiant qu’au bout des études tout le monde aura le même diplôme. Car cela ne peut que favoriser les enfants de riches ou personnes bien placées : qui seront choisies automatiquement pour occuper les meilleures places dans la société.
Vous mentionnez de rendre l’université plus compétitive dans l’enseignement supérieur international. Vous voulez parlez je pense du classement qui est fait par un pays asiatique qui classe les universités de tous les pays. Ce classement est complètement bidon, seule la France a un système en marge des universités que sont les écoles d’ingénieurs donc ce classement compare par exemple le MIT aux pauvres universités françaises alors que l’on devrait plutôt faire une comparaison avec Polytechnique (ce qui n’est pas possible parce que ce n’est pas une université). Alors on entend constamment les journalistes faire mention de ce classement et donc vouloir prouver que notre mode éducatif est mauvais.
Concernant, la recherche, quand j’entend les chercheurs universitaires se plaindre de leur salaire, moi je voudrais juste leur dire que si les salaires étaient équivalent, par exemple, à ceux des USA, ce ne serait plus l’université qui ferait la recherche mais les écoles d’ingénieurs (c’est-à-dire là où il y a le plus de potentiel).
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N’importe quoi ! le supérieur ne se résume pas aux seules filières d’ingénieur. Les facs U.S. ressemblent par bien des côtés aux facs françaises, (plus qu’à celles en GB qui sont devenus de simples entreprises, obsédés de rentabilité) mais avec des budgets nettement supérieurs. On ne peut pas viser l’excellence avec des locaux vétustes, des ordinateurs en panne, des bureaux inexistants, des bourses parcimonieuses et, j’insiste, des salaires de misère pour les administratifs (contrairement à ce qu’indiquait un posteur ci-dessus, il y en a fort peu). A Rudgers, dans le New Jersey, fac publique, la moindre secrétaire, même pas crac en informatique, touche $4000 par mois, contre à peine le SMIC en France.
Bien entendu, dans un souci démagogique on a introduit des tares effrayantes : la règle de la compensation qui permet de rattraper une note désastreuse dans un enseignement fondamental par un 16 en sport, par exemple. Ou le recours systématique à des épreuves de rattrapage alors que les cours sont semestrialisés. Il s’agirait moins de sélection à l’état pur (on fait quoi de ce qui échouent dès lors qu’on a détruit en France tous les métiers non spécialisés ?)que d’oientation.
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c’est vrai j’avais oublié les écoles de vendeur de moutarde ( qui sont d’ailleur payantes et très chères pour permettre une meilleure sélection). Concernant les universités américaines à la différentes des françaises c’est elles qui forme les élites.
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Je ne comptais pas réagir spécialement à votre article, mais je trouve bizarre la manière dont le débat s’est tourné vers 1 comparaison avec les universités étatsuniennes... Je me contenterai de faire remarquer que nos systèmes divergent en tout, à commencer par les frais d’inscription exhorbitants pratiqués par nombre d’universités outre-Atlantique... Et pour l’anecdote : je connais un enseignant-chercheur américain qui est à la fois à la fac en France (Aix-Marseille 1) et en Pensilvany (ds 1 bonne fac dont le nom m’échappera tjs !) : il trouve les étudiants français bien plus intéressants dans l’ensemble que leurs homologues américains... A cogiter
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Je crois que le pb vient de ce que prépa et lycée, à part 1 dose de travail (ou 2 voire 3)en plus, c’est la même chose. C’est comme ça que je vis pour l’instant ma prépa bio ds 1 gde prépa publique (je le note pr ceux qui dirait que c’est la faute de profs minables d’1 prépa merdique)... C’est encore et tjs la même chose : travaillez dur ss jms en voir le bout, ne faites rien de concret, et si on a le malheur de poser 1 question 1 peu particulière sur l’agronomie ou l’élevage... « je sais pas, chercher des renseignements sur internet »... Google, nouvelle classe prépa ?
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Je me demandais quelle était la définition de « catégories sociales défavorisées ». Parce que la variation dans le chiffre, peut aussi venir de la base de calcul.
Imaginons qu’en 20 ans le nombre de personnes inclues dans cette catégorie ait été divisé par 3. La variation de 29% à 9% deviendrait alors tout à fait normale ...
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Avec un salaire médian à 1500 €, on peut douter d’une telle baisse.
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Le sujet est très intéressant ... mais la question finalement pas si bien posée qu’il y paraît. Si les classes prépas scientifiques peuvent apparaître menacées actuellement, c’est uniquement car la question de la disparition des écoles du groupe 3 et, dans une certaine mesure du groupe 2 est posée. Toutes les statistiques montrent que ces écoles sont de plus en plus les outils de la reproduction sociale et cela s’explique simplement par le fait que les concours ne cherchent pas à mettre en valeur l’intelligence mais le conformisme (il suffit d’avoir fait passer des entretiens pour s’en rendre compte) ... Outre ses effets consanguins, ce système à la (très) facheuse conséquence d’empêcher des élites de se dégager dans les « quartiers sensibles » et ainsi de maintenir ces quartiers sous pression. Plutôt que de tout casser, je pense que nous aurions tout à gagner à laisser les CPGE tourner comme elles le souhaitent ... à laisser des filières (très) sélectives s’installer dans les facs (c’est d’ailleurs en train de se mettre doucement en place) ... et à compter nos petits à la fin. Car soyons sérieux, les enseignants des grandes universités françaises n’ont rien à envier à leurs collègues des grandes écoles (ce sont d’ailleurs souvent les mêmes personnes !) si ce n’est l’extraordinnaire luxe de la sélection à l’entrée.
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Soyons sérieux, la sélection se fait simplement d’une autre manière à la fac. D’abord en organisant l’anarchie administrative afin de dégoûter un maximum de personnes. Puis en procédant par élimination :
- 1ère année : on dégage les touristes
- 2ème année : on dégage ceux qui n’ont pas de méthode de travail
- 3ème année : échoue ceux qui n’ont pas la pronfondeur d’analyse.A niveau master, on obtient le nombre de personnes que l’on aurait eu avec un concours ou un choix sur dossier en 1ère année. Le problème est que l’on fait perdre beaucoup de temps à beaucoup d’étudiants qui n’ont pas forcément les capacités dans la filière visée, que cela participe à la mauvaise image de l’université, image confortée par un discours tenus par des personnes qui sont eux-mêmes issues de grandes écoles et qui est très bien accepté par ceux qui ont fait des filières courtes (concordance d’intérêts), que cela partipe à la dévaluation des diplômes universitaires sur le marché du travail (et il y a aussi un effet de mode en corrélation avec le point précédent).
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Bien vu Cédric...
Et comme il est de bon ton d’incriminer l’institution, j’ajouterai que l’échec en premier cycle est le plus souvent le résulat d’une incapacité de nombreux étudiants à s’en tenir à une quelconque discipline de travail. Il y a énormment d’absentéisme puisque l’assiduité n’est pas obligatoire.
Un peu moins de soûleries et de ’teufs’ serait à souhaiter. J’ai connu bcp d’étudiants qui ne relisaient leurs cours que la veille des exams, en catastrophe.
Ailleurs ce n’est pas toujours brillant, d’ailleurs : j’ai reçu un mail d’un de mes étudiants, actuellement en Irlande : impossible de travailler tranquillement, trop d’étudiants soûls en permanence sur le campus, cassant des bouteilles, hurlant toute la nuit, et une administration qui laisse faire.
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Oui mais là où le discours sur la fac devient vraiment pernicieux c’est dans cette confusion systématique entre les étudiants de premier cycle et les autres. Ce qui est tenable pour les deux premières années ne l’est pas pour la licence, encore moins pour un master et je ne parle même pas des diplômes qui vont au-delà.
Cette confusion du discours arrange beaucoup de gens issues des grandes écoles mais également des filières courtes. On en arrive à dire qu’ils ne savent rien faire, ce qui est totalement faux. On cloisonne de manière abusive les gens. Un géographe ne peut faire que de la géographie, un sociologue de la sociologie. C’est absurde car une personne qui a un diplôme de 3ème cycle dans ces matières a avant tout autre chose une grande capacité d’analyse, capacité qui n’est pas forcément la chose la plus travaillée quand on sort d’une filière autre qu’universitaire.
On leur reproche de ne pas être directement employable, mais je n’ai que très rarement vu, y compris chez des personnes sortant de filières courtes très professionalisées, des personnes directement employables à la sortie de leur formation. On sait qu’elles ne seront véritablement professionnelles qu’au bout de 6 mois à 1 an, laps de temps qu’il faut pour les former. Ce temps que l’on refuse aux universitaires.
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Le sénateur Legendre, auteur du rapport sur les CPGE, a déclaré mercredi sur la chaîne parlementaire de la TNT que les classes préparatoires n’étaient pas assez connues des milieux populaires, et qu’elles souffraient d’un déséquilibre géographique. Cette assertion est fausse, comme de nombreux témoignages ci-dessus tendent à le prouver. Mais elle a fait tilt, car le lendemain matin une journaliste de France-Inter a osé parler de délit d’initié en pointant les milieux bourgeois qui orientent leurs enfants vers des classes préparatoires.
On peut se demander qui est derrière cette tentative de déstabilisation des CPGE. Certainement pas Valérie Pécresse, qui a fait une classe préparatoire HEC à Sainte-Geneviève. Je penche pour un lobby d’hommes d’influence passés par l’université et jaloux du prestige des grandes écoles. Claude Allègre en est le plus bel exemple.
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Toujours la même vision simpliste, et cette prétendue jalousie des universitaires. J’ai fait une classe prépa (Math Sup - Math Spé), intégré une grande école (Normale Sup), et pourtant j’estime que le système actuel n’est pas viable, et doit être réformé. Le déséquilibre de moyens entre les CPGE et l’université (où j’enseigne) est proprement sandaleux.
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Autrefois, les prépas étaient plus mixtes socialement, aujourd’hui elles le sont moins. Mais il n’en reste pas moins qu’elles ont démontré par le passé leur capacité à fonctionner dans un contexte de plus grande mixité sociale. C’est la société qui a évolué. Quel non-sens de prétendre que cela serait un argument en faveur de la démolition des prépas !
« En tant qu’universitaire, je suis d’accord que l’efficacité (et les moyens ! on oublie les sommes énormes prodiguées sur les grandes écoles au côté du budge miséreux des facs) pourrait être largement améliorée à l’université. Mais je trouve que deux systèmes concurrents, dont l’un reste le parent pauvre, sont une anomalie française, inconnue du restant du monde, et serais plutôt favorable à une incorporation à la fois des grandes écoles et du CNRS dans un réseau de facs consolidées et regroupées. »
La naïveté des enseignants de fac est toujours assez troublante. Ils appellent à une unification, mais pas un instant ils n’envisagent que ce ne serait pas nécessairement leur système à eux qui aurait vocation à phagocyter tous les autres. Cette prétention à l’hégémonie de l’Université ne date pas d’hier ; rappelons-nous que si François I a créé le Collège de France, c’était pour contrer la domination de la Sorbonne sur les milieux érudits parisiens. Et pour que le Collège de France puisse fonctionner en toute indépendance (ce qu’il continue de faire aujourd’hui), il fallut que le roi lui offre la garantie que ses professeurs ne se verraient jamais exiger de devoir justifier d’un diplôme universitaire pour pouvoir conserver leur chaire. Il y a chez les universitaires une très vieille tradition de vouloir s’attribuer un monopole sur tout le domaine du savoir. Pouvoir étudier en dehors de l’Université, pouvoir déliver des diplômes qui échappent à son contrôle, autant de libertés essentielles dans un pays qui prétend être sorti du moyen âge.
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ça y est, ça recommence ! On va prendre des institutions qui ont été formées expressément pour contrer l’université (libre) et servir d’auxiliaire au pouvoir centralisateur et les citer en exemple. Encore une fois, je répète, c’est une anomalie française qui n’est même pas reconnue à l’étranger. Tout comme l’insistance en fac sur les concours du secondaire avant de pouvoir accéder à un poste même si on est titulaire d’un doctorat. Demandez à un américain s’il connaît l’agrégation... Unifier le système c’est surtout abolir l’incroyable inégalité qui fait qu’on déverse moyens et prestige sur de petites formations réservées à l’élite sociale.
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Mon fils qui était en terminale S d’un lycée de centre ville d’une grande ville de province n’a reçu aucune aide d’aucun prof pour une orientation en prépa. Il a fait tout seul son dossier pour une prépa parisienne qu’il a obtenue. Est ce favoriser l’accès démocratique ?
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Je l’ai fait aussi, sans aide aucune, ni de mes parents, ni de mes profs. Et quand j’ai trouvé que les prépas ne me convenaient pas (trop scolaire, je recherchais justement la liberté de la fac) j’ai décidé moi-même de quitter hypokhâgne pour intégrer l’université. Bonne décision, mauvaise décision, difficile de savoir... Mais je n’aurais pas eu l’idée de solliciter des avis à droite et à gauche.
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Désolé je n’ai que des vieux chiffres d’il y a 2o ans sur les produits de cette hypersélection républicaine des GE des corps d’Etat
33% normaux 5o border-line % 33% franchement psycho. avec un pourcentage 3 fois plus élevé que dans la population dite normale du trait de caractère délinquant/psychopathe/pervers. Alors qu’à 15 ans le QI se stabilise on repère très bien les under-dogs et les « alpha » sont connus et confirmés depuis belle lurette.
La vie est dure ; la vie est courte 2o ans plus tard un tiers de cette promo aura disparu ou HS pour les mâles ; chiffre supérieur à la normale.Quel gâchis !
Conclusion Le bac à 18 une super connerie.Confirmation du on s’emmerde au lycée.
Concours examens..... C’est au niveau de la correction que celà foire. Pas assez d’épreuves orales. A tout prix supprimer le "devra faire ses preuves à l’exam’ qui parasite tout. C’est se foutre du correcteur en se présentant non préparé...avec plein d’impasses. Du temps perdu pour tout le Monde. Je suis pour le mode de reçu-collé avec prime à celui qui repasse l’examen ou le concours. Ce qui ont raté le concours du PCM1 sont une vraie chimère pour les médecins et la Santé en général.
Il y a trop de prépas. Il n’y a aucune raison que ces GE dépassent leur vocation primaire et augmentent leur effectif.
Faut il vraiment être ingénieur-agronome pour appuyer sur le bouton du malaxeur de Canigou-Ronron chez Mars-petfood ?
En Allemagne la sélection de l’élite se fait a 4o ans. Un état européen a recensé et classé les QI de ses têtes blondes : l’Angleterre attire et embauche les meilleurs de ces maintenant étudiants sur leurs campus et dans leurs laboratoires.
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Bonjour à tous.
Ravie de trouver un article sur le sujet.
Les quelques 9% de « défavorisés » qui restent dans les classes prépa n’ont attendu personne pour se rendre compte qu’il y avait un « os ». « Os » qui se manifeste bien avant la prépa : il suffit de jeter un coup d’œil sur les statistiques des évaluations nationale pour constater l’écart des performances en fonction du milieu social, et ce dès le CP, écart qui continue inexorablement à se creuser par la suite.
Les 9% de rescapés se bougent, créent des associations, des réseaux de soutien, des systèmes de parrainage, de tutorat, informent, organisent des conférences, conscients de la « chance » qu’ils ont eue de pouvoir bénéficier de ce système d’excellence. Pour la plupart, ils n’auraient pas pu suivre de longues études sans prépa et sans ENS. Ils ne l’oublient pas et se battent aujourd’hui pour que perdure cet idéal méritocratique né avec la Révolution Française et qui, faut il le rappeler, n’a été interrompu depuis que sous le régime de Vichy, répugnant à entretenir une « élite » qui puisse le contester. Ils protestent pour que subsiste la gratuité, remise en cause récemment, sous prétexte que « ce qui est gratuit ne vaudrait rien » !
Il ne s’agit pas de défendre l’élitisme, mais d’un système d’excellence, au même titre que le compagnonnage pour les artisans. Je m’étonne qu’il puisse se trouver des gens pour s’y opposer. Pour ma part, je préfère aspirer à l’excellence pour chacun dans son domaine, qu’il soit jardinier ou prof de philo, plutôt qu’à la médiocrité pour tous.
J’ai un peu l’impression que les élèves de prépa et d’ENS dérangent. Ils ne sont pas dans le moule, ils échappent à l’idéologie dominante du profit à court terme. Pour eux, pas de « réussite » au sens où on l’entend le plus souvent aujourd’hui : ni salaire indécent, ni célébrité (du moins, pas en 3 semaines comme à la TV) à la clef. On en sort après 6 ans d’études avec, pour la plupart, le droit de présenter un autre concours (mais pas de réussir- jetez un coup d’œil au nombre de postes ...), les chanceux royalement rémunéré dans les 1500 euros/mois , et, en fonction des filières et il faudra encore beaucoup de temps et d’excellents réseaux pour espérer faire son trou.
Enfin, comme l’ont souligné quelques commentateurs, il est vrai qu’il n’en sort pas que de « purs génies ». Je dirais presque : « heureusement ! », car ça signifierait qu’il n’y aurait alors qu’une seule forme de génie, et on serait capable d’en faire l’élevage en batterie...
Mais, rien que de mémoire, et pour la simple ENS de la rue d’Ulm, Jaurès, Beckett, Sartre, Césaire, Simone Weil... Certes, ce n’est pas l’ Ecole qui les a « faits », mais comment savoir ce qu’ils seraient devenus sans ce qu’elle leur a apporté ?
Moi, ils m’auraient manqué...
Un lien intéressant : http://www.diffusion.ens.fr/index.php?res=conf&idconf=1003
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Les élèves de l’ENS touchent un salaire dès qu’ils intègrent l’école, ce que des centaines de milliers d’étudiants pourraient leur envier. De l’avis même d’amis norlamiens, après le concours, on ne vous demande plus grande chose. Ces étudiants auraient brillé à l’université, de toute façon. Et je ne suis pas sur que certains papes bolcheviks de la rue d’Ulm, genre Althusser, aient été très recommendables.
Ce qui n’exclut pas que l’université aurait à gagner à adopter des méthodes et surtout d les exigences propres aux GE. Et on oublie un point très impmortant, les promos des grandes écoles sont bien trop réduites comparées aux filières comparables dans les autres pays, mais leur existence, en France, sert surtout à dévaloriser les facs.
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L’auteur de l’article, qui a fait Normale Sup, ne peut pas être taxé de jalousie envers les grandes écoles, mais ce n’est pas le cas de tout le monde. Je ne souhaite pas ouvrir une polémique à ce sujet, mais plutôt expliquer pourquoi une intégration des grandes écoles aux universités n’est pas souhaitable pour l’instant.
BDS69, lisez donc le livre de Laurent Lafforgue qui vient de paraître, « La débâcle de l’école », et vous comprendrez pourquoi la proportion d’élèves issus des milieux populaires est tombée de 20% en 1985 à 9% en 2005. Un long chapitre contient des témoignages de professeurs de physique dans quelques universités et grandes écoles d’ingénieurs. C’est accablant ! Les étudiants n’ont plus aucune maîtrise de la langue française et ont de grosses lacunes en mathématiques. Devant un problème de physique, ils n’ont plus l’autonomie et l’esprit de synthèse que possédaient leurs ainés.
Quelques étudiants font exception à ce triste constat. Ce sont ceux qui, de l’école primaire à la terminale S, ont constamment été aidés par leurs parents et leurs grands parents. S’ils ont de bonnes aptitudes, ils ont eu le bac avec mention TB et ont intégré une grande école. Vous me direz que c’est de l’élitisme. Hélas oui.
BDS69, vous dites que les CPGE représentent un milieu fermé. Il n’est pas fermé au sens de Pierre Bourdieu, comme une « noblesse d’état », mais il est replié sur lui même en raison de l’incompréhension entre les étudiants des grandes écoles et ceux de l’université, les uns maîtrisant encore assez bien la langue française et les mathématiques, les autres ne les maîtrisant plus du tout.
Devant un tel désastre, je pense que l’élitisme est nécessaire à court terme, afin de sauver ce qui peut encore être sauvé.
L’urgence absolue est de rétablir un bon enseignement du français et des mathématiques dès l’école primaire. Ceux qui ont tout détruit, les « cognotivistes » de l’Education Nationale, ont annoncé ouvertement il y a vingt ans qu’ils voulaient « rompre avec le passé ». Grande réussite : ils ont mis en place un système maoïste caractérisé par la médiocrité et le mensonge.
Ce n’est qu’après le rétablissement d’une école transmettant de solides connaissances qu’on verra remonter la proportion dans les CPGE des élèves issus de milieux populaires. En commençant dès maintenant, les premiers résultats n’apparaîtront que dans dix ans. C’est alors qu’il sera intéressant de rapprocher davantage l’université et les grandes écoles.
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J’ai lu Laurent Lafforgues. Comme lui, et comme vous, je constate que la baisse de niveau dans des matières essentielles comme le français et les mathématiques est flagrante. Il suffit de constater la difficulé qu’éprouvent des étudiants d’université à comprendre le moindre ennoncé de problème un peu complexe. De même, les notes de bac surévaluées conduisent des étudiants extrêmement faibles à obtenir leur bac et à s’inscire à la fac. Président de jury de bac cette année en filière S, j’ai vu des lycéens obtenir à l’examen pour la première fois de l’année la moyenne en math et en physique ... Ces étudiants, nous les récupérons à l’Université, dans des filières générales où ils viennent s’échouer lamentablement. Notre système conduit à un tri sélectif des étudiants à l’issue du bac : les meilleurs en prépa ou en médecine, les moyens en IUT/BTS, les autres en fac. Comment l’université pourraient-elle dans ces conditions concurencer les prépa ? Ma proposition permettrait peut-être d’apporter à l’université les bons étudiants qui la fuient actuellement. Cela contribuerait sans doute à remotiver les enseignants et à créer un peu d’émulation dans un système complètement sclérosé où le mot « sélection » est tabou, notamment pour les syndicats étudiants.
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Et moi-même président de jury de bac il n’y a pas très longtemps j’ai dû affronter le jury entier qui voulait recaler une élève à 9,98 qui avait pourtant 11 en maths et en français. J’ai refusé de signer le PV et finalement elle a été admise. J’ai constaté aussi qu’en acceptant de moduler l’assimilation d’un programme (et non son contenu sur lequel je reste intransigeant) en fonction de la classe et en encourageant les étudiants à se manifester dès qu’ils n’arrivent plus à suivre on pouvait avoir des résultats très honorables.
Curieux ce que vous dîtes à propos du niveau en math - la France occupe une place très honorable, d’autant que, comme vous le savez, leur place est exagérée dans les modalités de sélection.
Mais on passe à côté de l’essentiel - c’est dans les petites classes que tout se joue, et la transmission du socle de base fait cruellement défaut. Ce n’est pas aux universitaires, ni même aux professeurs de lycée, d’apprendre à lire, à écrire, à compter.
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Post Scriptum : dans la masse des étudiants à l’université il y en a qui sont largement du même niveau que ceux des prépas. J’en ai la preuve chaque année. Et ils ont d’autant plus de mérite qu’ils ne sont pas encadrés. Il y a aussi des jeunes qui ne supportent pas du tout l’atmosphère de concurrence à l’extrême, ni même le système de concours, et qui sont, malgré tout, potentiellement d’excellents chercheurs.
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Je comprends combien vous souffrez en tant que professeur d’université de voir tant de médiocrité chez vos étudiants. Mais étant donné que le nombre de lycéens ayant obtenu le bac S avec au moins la mention Bien, donc capables de suivre un cursus grande école, est sensiblement égal au nombre de places offertes (je schématise), comment voulez-vous détourner ces jeunes des prépas pour les orienter vers l’université ?
Entre parenthèse, l’Université Paris Dauphine a compris cela depuis longtemps puisqu’elle est devenue une « fausse grande école ».
Je pense que la seule façon de sortir de la crise, c’est de supprimer la cause de la pénurie d’étudiants capables de faire des études supérieures de bon niveau. Le livre de Laurent Lafforgue montre que c’est la réforme Jospin de 1987, et que le seul remède efficace est une contre-réforme commençant à l’école primaire.
En attendant la sortie du tunnel, j’ai lu que d’héroïques professeurs essayent de donner des cours de rattrapage en première année d’université.
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Pour enseigner en Master 2 ou nous avons des étudiants de fac et des étudiants d’école d’Ingénieur.. les étudiants les plus brillants sont rarement ingénieurs. En recherche on demande plus que simplement de savoir aligner des méthodes. On voit trop souvent de bons étudiants faire une prépa, réussir un concours et une fois en école d’ingénieurs.. vive la belle vie ! Cela n’est evidemment pas vrai pour toutes les ecoles mais, j’oserais dire, presque. De plus, pour un certain nombre d’entreprises, le recrutement endogénique pose des problèmes.
Ce qui est assez drôle, c’est de voir les écoles d’ingénieurs ouvrir grandes leurs portes (je ne parle pas des quelques ecoles d’ingé du 1er groupe).. la diminution massive d’étudiants en Sciences les rattrape. Je vois des étudiants partir en ecole d’ingénieur qui n’auraientt, avec de tels dossiers, pas rêvé de candidater, sans même parler d’être acceptés, il y en encore 5 ans. Meme les prépas acceptent de nos jours des étudiants qu’elles n’auraient jamais acceptés auparavant.
Je suis personnellement pour une unification du système éducatif français dans l’enseignement supérieur. Cela ne veut pas dire abolir les filières qui marchent (il y aurait beaucoup à redire sur les prépas.. je ne suis pas convaincus que cela soit une manière de former une élite intellectuelle). Mais former au sein d’une entité universitaire de véritables synergies. Une filière sélective et difficile ne me choque pas. Mais pourquoi la couper de l’enseignement supérieur ?
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Pour avoir fait les prépas et Centrale Lyon plus un doctorat et un post-doc US, j’ai toujours conservé, par delà le problème de sous-représentation des classes sociales défavorisées (j’ai d’ailleurs un doute sur le 29% il y a vingt ans)une impression d’immense gachis de compétences au sein d’un système français qui conserve deux modes parallèles de formation en sciences (je ne connais pas bien le problème des écoles à vocation commerciale). Le système des grands écoles recrutent (et c’est encore vrai) les meilleurs élèves en maths et sciences pour en faire majoraitairement des administratifs tout en leur attribuant une part non négligeable des finances publiques de l’ES. Moins de 10% des ingénieurs font une carrière dans la recherche et le développement. Non seulement cette faiblesse se retrouve dans les postes qu’ils occupent (ah la culture si française du grand projet techno style TGV Airbus etc..) mais la formation qu’ils recoivent au sein des écoles ne comprend que fort peu de formation par la recherche : le système s’autoreproduisant car la plupart des dirigeants d’entreprise viennent du système, On ne s’étonnera pas qu’ensuite l’industrie française soit si réticente à recruter des docteurs et que le tissu français de PME/PMI soit si pauvre en produits innovants. A terme (et je le pense depuis ma math spé) il faut supprimer les prépas et les grandes écoles pour les inclures dans l’université ne serait que pour leur donner une visibilité internationale qu’elles n’ont pratiquement pas. Seul Allègre s’y était essayé avec le succès que l’on sait. La réforme LMD va dans le bon sens et peut-être que les PRES vont permettre de mener à bien cette réforme en douceur. Nous ne pouvons pas nous permettre de conserver un système dans dans lequel ni les GE ni l’université n’ont de masse critique suffisante. Pour mémoire Virginia Tech aux US doit avoir de l’ordre de 25000 étudiants avec un ratio de 1 profs pour 16 étudiants.
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Pendant les années 1990, les scientifiques ont perdu le pouvoir dans les entreprises, et il a été ramassé par des financiers, formés en MBA dans des business schools. Cela provenait de l’extraordinaire création monétaire qu’il y a eue dans cette période, qui a permis aux établissements financiers de faire main basse sur les entreprises.
Je ne vois pas souvent mentionner dans le journaux l’inégalitarisme des business schools françaises toutes privées à 10 000 euros par an de droits de scolarité.
On peut discuter de la répartition prépas/fac, mais les problèmes de notre société ne sont plus là.
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Je lache rarement des paradoxes en forme de provoc’ sur Agoravox, mais ce matin j’ai envie. Voici donc (je précise que je suis issu d’une GE qui n’est PAS l’X) :
de 1945 à 1970, l’ENA est monté progressivement en puissance, mais ses anciens élèves n’avaient pas atteint les commandes de l’état. Elles étaient maffiatées par les polytechniciens. On a eu les 30 glorieuses. A partie -en gros- de 1975, tous les postes de commande étaient trustées par l’Enarchie. Ca a donné les « 30 piteuses », et cela continue.
Trève de plaisanteries. Pour un état, comme pour une communauté, comme pour une famille la consanguinité est un grave danger. Et n’oublions pas dans les filières de formation les autodidactes. Leur savoir est généralement plus fragmenté, mais quel bon sens et quel caractère !
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Selon par exemple Bourdieu, ce que vous appellez « consanguinité » est un processus naturel de formation d’un consensus idéologique dans une classe sociale, consensus qui légitime ses intérêts.
Comme la classe dirigeante est actuellement celle des financiers, il n’est pas malaisé de constater que ce consensus porte sur l’amélioration planétaire des revenus du capital. L’idéologie mondialisatrice n’est pas très différente du panthéon romain.
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J’ai pas le temps de lire tout les com et donc je vous prie de m’excuser si ce que je vais écrire a déjà été proposé plus haut.Tout d’abord les classes prépas ça fonctionne (système peut être imparfait mais dans l’ensemble positif) mais il est vrai que l’état y met les moyens (si je me rappelle bien ce qu’on nous avait dit pour nous motiver au début de l’année un élève de prepa coute le double qu’un étudiant en fac).Pourquoi donc foutre ça en l’air en les rattachant aux universités qui ont déjà bien assez de souci comme ça ?Un moyen plus simple pour rénover le système éducatif français c’est de faire jouer la concurrence (bouh le vilain mot)en donnant une vraie autonomie aux universités qui leur permettra d’« élever »le niveau et donc les classes prépas si elles veulent conserver leur « suprématie » (et leur financement)seront obligée de se réformer et d’innover ;pour ne pas se laisser distancer les facs feront la même chose,etc... dans un beau cercle vertueux. Et puis petit à petit ce système rénové se sclérosera,perdra sa dynamique et des petits malins proposerons sur internet de nouvelles solutions qui n’auront de nouvelles que le nom. (cette dernière phrase pour montre que je ne suis pas un optimiste béat)
Votre serviteur.
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