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Accueil du site > Tribune Libre > Temples gaulois ou églises romanes ?

Temples gaulois ou églises romanes ?

Je suis effaré. Oui, tout à fait effaré. Je ne sais pas ce qu’il en est pour les autres provinces de France, mais en ce qui concerne la Bourgogne, je suis vraiment tombé des nues quand je me suis lancé dans le réexamen des textes que citent les experts pour donner une date de fondation à nos églises romanes. Eh bien oui, je n’ai trouvé que du flou, du peut-être et du faux ! Rien que cela !

I. Temples gaulois ou églises romanes ? (à droite, mes interprétations).
 
Vézelay, vous connaissez ? Bien sûr que oui ! Tout le monde connait sa merveilleuse basilique. Et puis, il suffit de se reporter à Wikipedia pour y apprendre quand sa construction a été décidée, quand elle a été consacrée, construite et dédicacée. Et c’est ainsi, véritable scandale, que s’écrit l’Histoire ! Car tout cela est faux, archi-faux. Présentée comme une suite de certitudes par Wikipedia, il s’agit en réalité d’un consensus sur lequel les historiens de l’art se sont mis d’accord en partant d’hypothèses formulées sur des textes auxquels on peut faire dire ce que l’on veut. Les éditions bien-pensantes du Zodiaque qui, dans les années 70, furent les maitres à pensée en matière d’art roman, montrent bien la fragilité de ce raisonnement : quatre grandes pages de discussions vaseuses et contradictoires sur des bouts de textes imprécis pour arriver à la conclusion tout aussi vaseuse qu’il ne serait dès lors pas exclu que la célébration de 1132... se fut appliquée à l’ensemble de l’église encore debout, et proche, à cette date, de son achèvement (Bourgogne romane, éditions du Zodiaque). Comprenne qui pourra !
 
Autun, vous connaissez ! Si vous avez visité la ville, vous avez aussi visité sa cathédrale. Là aussi, mêmes certitudes à partir de textes auxquels on fait dire ce qu’ils ne disent pas vraiment. Cela fait plus de dix ans que j’explique que la charte de 1146 sur laquelle on se base ne concerne que la construction d’un porche et qu’on ne peut pas en déduire la date de la construction du monument. Nous sommes dans un dialogue de sourds. Il faut dire que les services du ministère de la Culture sont particulièrement actifs dans ce type de bourrage de crânes ; la plupart de ses membres ne sont-ils pas issus du monde des Arts, ce monde débordant d’imagination où l’intuition l’emporte sur la logique ?

 
De la cathédrale de Chalon-sur-Saône que vous avez peut-être visitée, vous n’avez probablement pas retenu grand chose. Personne ne vous a dit, en effet, que c’est là que se dressait le plus beau temple de l’univers qu’évoque le rhéteur Eumène dans son panégyrique à Constantin, ou plutôt à son père Constance-Chlore. Les textes sont pourtant là ; ils sont extrêmement précis si on les traduit correctement et ils ne permettent pas de situer ce temple à Grand, dans le Nord, comme on veut nous le faire croire. En revanche, on n’aura pas manqué de vous montrer le grand Alexandre sculpté dans un chapiteau de l’entrée. Le problème, c’est que le personnage n’a rien d’un monarque mais tout d’un pauvre Gaulois trainant aux pieds les chaines de ses péchés. Et puis, on vous a probablement dit que la ville de Chalon avait été maintes fois saccagée et détruite du fait des invasions du IIIème siècle. Tout cela est archi-faux ! Le seul texte probant auquel on se réfère ne parle en réalité que de la destruction d’un malheureux pont des environs.
 
II. Notre riche patrimoine ne mérite-il pas un peu plus de sérieux et de rigueur dans la recherche de son histoire ?
 
La mère de nos églises romanes, c’est le temple de Mont-Saint-Vincent, un temple aux sculptures archaïques que les fondateurs de la cité ont construit à l’image du temple de Salomon http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=21008. On a voulu faire de Cluny, toute proche, le centre du rayonnement des églises romanes, c’est une erreur. Tout est parti de Mont-Saint-Vincent plusieurs siècles avant J.C.. Ensuite, le temple de Gourdon est apparu sur une hauteur voisine, à quelques kilomètres seulement.
 
Il faudra attendre le III ème siècle après J.C. pour voir s’élever à Chalon-sur-Saône, ville éduenne par excellence, le temple de Cabillo, le plus beau temple de l’univers dont parle le rhéteur Eumène ; jamais détruit, toujours debout.  Les ducs, ou leurs successeurs, lui ont simplement rajouté deux grandes tours/clochers qui modifient quelque peu son allure massive d’origine. Nous sommes à l’époque de Posthumus, premier empereur gaulois à avoir rompu avec Rome, ce qui signifie qu’il ne payait plus le tribu habituel et qu’il conservait pour sa cité les revenus de l’impôt. A cela se sont ajoutés les nombreux prisonniers qu’il avait ramenés de ses campagnes militaires et auxquels il fallait bien trouver une occupation. Toutes les conditions étaient réunies pour un grand chantier de construction. Ces conditions se sont à nouveau retrouvées à Autun au temps du César Constance-Chlore qui y avait établi son siège : ressources de l’impôt et nombreux prisonniers ramenés de ses campagnes militaires, notamment de Grande-Bretagne. Ainsi naquit la cathédrale d’Autun, au début du IVème siècle (toiture refaite et clocher rajouté par Rolin). Lui succède peu de temps après la basilique de Vézelay qui glorifie l’avènement de l’empereur Julien. Mêmes conditions favorables : ressources de l’impôt du fait de la scission de la Gaule d’avec l’empereur en titre et nombreux prisonniers, fruits des campagnes de Julien vers les frontières du Rhin.
 
 
Ensuite, comment ne pas évoquer, en voisin, la cathédrale Saint-Jean de Lyon où les fouilles archéologiques ont donné naissance aux interprétations les plus folles alors qu’il suffisait d’un peu mieux traduire la description qu’en donne au V ème siècle le poète arverne Sidoïne Apollinaire http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Cathedrale_Saint_Jean_Lyon_Interior_Panorama.jpg.
 
 Elle brille de mille feux,
 La rosace céleste du temple.
 Du haut de sa façade
 Que rien ne gêne,
 Elle guette le soleil couchant équinoxial.
 Scintille la lumière !
 Ondulent, à l’intérieur, les reflets du soleil
 Comme une feuille d’or
 Qui vient s’étaler sur les lambris dorés.
 Courent les nuances de marbre
 Sur la voute, sur le sol et sur les fenêtres !
 Fleurissent les volutes de verdure aux bourgeons de saphir
 Dans les figures symboliques des chapiteaux !
 Les vitraux précieux et cristallins les font reverdir.
 Contre la façade s’appuie une triple galerie à colonnes,
 Imposante avec ses superbes piliers aquitains (essai de traduction de lettres, II, 10).
 
 
Tout ces résumés, je les ai développés en long et en large dans mes ouvrages, vivant dans l’impossible espoir d’un ministre de la Culture qui remettrait de l’ordre dans sa maison. Chartes anciennes que j’ai retraduites, Eumène, Sidoïne Apollinaire, Grégoire de Tours et autres chroniqueurs sont mes références écrites et irréfutables. J’en arrive maintenant à la basilique de Paray-le-Monial, fille de Cluny, ce qui m’évite de m’engager dans une polémique stérile avec les inventeurs de Cluny I, II et III. S’il est une basilique dont on connait à peu près l’acte de naissance - XI ème XII ème siècle - c’est bien celle-ci. Nous avons des textes explicatifs ( normal ! C’est l’époque où on commence à archiver). Nous avons aussi une logique de situation : la puissance des comtes de Chalon et celle des abbés de Cluny, lesquels étaient d’ailleurs liés par des liens familiaux. Il faut toutefois ouvrir les yeux : entre le bestiaire des chapiteaux d’Autun et ceux de Paray-le-Monial, il y a des siècles d’appauvrissement. Tout est devenu figé, voire maladroit, malgré quelques timides réminiscences. Paray-le-Monial n’est pas un temple gaulois mais bel et bien une église chrétienne dans l’influence de Cluny.
 
L’abbatiale Saint-Philibert de Tournus est l’église qui a précédé Paray-le-Monial à la fin du XI ème siècle. Et là, nous avons une inscription que l’on prétend intraduisible et que j’ai pourtant traduite ainsi qu’une logique de situation mais différente des précédentes. Il s’agit en effet du don d’un évêque qui a fait fortune dans un diocèse de Sicile et qui se souvient du monastère bourguignon de ses débuts. C’est ce que j’essaie d’expliquer depuis un certain temps, malheureusement sans succès http://www.bibracte.com/mon_histoire_de_la_gaule/mysterieuse_inscription_de_l_eglise_st-philibert.html.
 
III. Et maintenant, j’en arrive à ma dernière découverte à laquelle m’a conduit le débat sur Agoravox.
 

 Merci à Antenor d’avoir attiré mon attention sur Saint-Julien-de-Joncy http://www.romanes.com//Saint-Julien-de-Jonzy//index.html. Le lavement de pied comme à Autun, le rapprochement avec la cène sculptée en façade de l’église du Saint Sépulcre, tout cela plaide pour l’époque d’Hélène et de Constantin. Antenor me dit que la tête sculptée du christ du tympan a « de la gueule » et il a raison car c’est bien ce que le sculpteur a voulu exprimer en autorité dans ce visage taillé à la hache ; mais il ne s’agit pas du Christ mais de Constantin le Grand qui trône sur le grand cirque de Rome. Le Christ est représenté, en dessous, dans la cène du linteau. A sa droite se trouve Pierre et ce n’est qu’à la droite de Pierre que s’est placé l’illustre Constantin. Iconographiquement parlant, Constantin n’a pas voulu prendre la place du successeur de Pierre. Il ne pouvait être qu’un parmi les apôtres. Notons, en passant, que les volontaires pour être apôtres ne semblent pas avoir été foule... une seule tête rajoutée après celle de Constantin.

Toute cette iconographie est particulièrement intéressante et s’inscrit d’une façon étonnante dans une symbolique beaucoup plus politique que religieuse.

Dans la cène sculptée en façade de l’église du Saint-Sépulcre, c’est Bibracte qui apporte le pain au Christ de Galilée. De même à Saint-Julien-de-Joncy avec la précision que c’est tout de même mieux que les poissons du lac que se partagent les apôtres. Mais à Charlieu la cène s’inscrit plutôt dans le rappel des noces de Cana http://www.romanes.org//Charlieu/Saint-Fortunat//index.html. Bibracte, qui est en avant de la table et qui à Donzy et au Saint-Sépulcre apportait le pain, semble jouer d’un instrument. Le personnage qui trône dans la mandorle est toujours l’empereur Constantin.

Merci à Antenor d’avoir douté de mon interprétation du tympan de Mont-Saint-Vincent. L’usure de la pierre m’avait, en effet, abusé. Après le ravalement récent, je constate aujourd’hui que la pierre de ce tympan n’est pas de même nature que celle du reste de l’édifice et qu’elle a donc été remplacée. Cette apparente usure n’était pas le signe de l’ancienneté comme je l’avais cru mais due à la friabilité de la roche, comme à Charlieu d’ailleurs. Le signe de bénédiction en main renversée, qui est à rapprocher de celui de Charlieu et de Joncy, nous donne la date de cette modification http://www.romanes.org//Mont-Saint-Vincent//Saint_Vincent_de_Mont_Saint_Vincent_0020.html.


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43 réactions à cet article    


  • LE CHAT LE CHAT 3 septembre 2009 09:53

    c’est bien ce que je disais à Momo , la machine à remonter le temps serait bien utile pour arriver à avoir un peu de vérité tant les historiens ont raconté n’importe quoi !


    • Lisa SION 2 Lisa SION 2 3 septembre 2009 10:36

      Bonjour Emile,

      " Après le ravalement récent, je constate aujourd’hui que la pierre de ce tympan n’est pas de même nature que celle du reste de l’édifice et qu’elle a donc été remplacée " Je pense que l’on peut difficilement s’appuyer sur les pierres sculptées des églises pour en affirmer la date de construction. En effet, beaucoup d’entre elles étaient fabriquées avec les ruines de partout autour.

      Je fais cette constatation à partir de ma propre maison du 12è siècle, dont aucune fenêtre n’est de la même pierre, aucune porte de même style, et dont les pierres de coins de pignons sont par trois ou quatre noires, rouges, grises ou blanches. Ceci m’a fait dire qu’elle était entièrement montée à partir des ruines environnantes. Pire, la pente de toit de la dépendance est de type médiéval, mais après observation, celle ci est construite sur la base d’un pigeonnier à la charpente pyramidale, rallongé en écurie à chevaux...

      A Chateloye dans l’Allier, l’on trouve une pierre païenne reproduisant une scène nullement religieuse, mais incluse dans un des contreforts et bien visible. Ceci se pratique depuis toujours et l’on trouve même dans le Berry des maisons entièrement fabriquées à partir de dalles de voies romaines. S’appuyer là dessus, c’est prendre un risque certain quant à la datation.

      Bien à vous. L.S.


      • Antenor Antenor 3 septembre 2009 11:03

        Une question très importante pour arriver à dater ces bâtiments est d’arriver à savoir à quelle date les Eduens ont été évangélisés. Emile interprète la frise de Perrecy-les-Forges comme un sacrifice humain tel que les pratiquaient parfois les Druides avant les interdictions promulguées par Auguste et Tibère. Je me demande s’il ne s’agit pas plutôt du martyr de Saint-Symphorien vers 180 qui eut la tête tranchée d’un coup de glaive. Il était le fils du sénateur d’Augustodunum et sa famille a été la première convertie dans ce lieu par Saint Bénigne, disciple de Polycarpe de Smyrne. Ne serait-ce pas grâce à l’influence éduenne que Constance Chlore s’est montré tolérant vis à vis des chrétiens ?

        Concernant Mont-Saint-Vincent et les « églises » du même type, mon raisonnement est le suivant : leurs chapiteaux n’ont rien à voir avec les Evangiles, il faut donc placer leur construction avant Clovis. Leur style architectural n’étant pas gréco-romain, cela signifie que les premiers temples de ce type ont été bâtis avant la conquête. Les civilisations commencent souvent à réaliser de grandes oeuvres architecturales lorsqu’elles atteignent leur apogée. L’apogée de la civilisation celtique, c’est le second âge du fer dit « culture de Latène », je place donc à cette époque les débuts de cette nouvelle architecture.


        • Emile Mourey Emile Mourey 3 septembre 2009 12:04

          @ Antenor

          Le martyre de Saint Symphorien mérite tout un débat et une nouvelle étude. La première chose serait d’identifier ce consul Héraclius qui ne peut venir que de Lyon car en ce qui me concerne, je ne peux identifier la mère du martyr « Augusta » qu’à Victoria (Augusta) qui régnait à Mont-Saint-Vincent/Bibracte, lequel Bibracte avait changé de nom pour prendre celui d’Augustodunum (Autun n’existait pas encore en tant que ville fortifiée). Et je ne peux identifier les remparts qu’à ceux de Mont-Saint-Vincent. Cela nous amène à l’an 275 et non 180.

          Je doute que Symphorien soit un martyr chrétien au sens où nous l’entendons aujourd’hui. Il n’invoque que le Dieu vivant du judaïsme. Enfin, pourquoi Autun aurait-elle élevé dans l’enceinte de sa ville une de ses premières églises à sa mémoire si déjà il en existait une autre dont aucun texte ne dit d’ailleurs qu’elle aurait été consacrée au martyr ?


          • monbula 3 septembre 2009 13:32

            @ L"auteur

            Connaissez-vous la Cathédrale d ’Angoulème... Il y a des sculptures sur la façade, certes il faut lever la tête et prendre des jumelles.... Oh, Oh la la , des trucs cochons mais vraiment cochons . Du X déjà...

            J’adore la cathédrale de Périgueux avec ses mutiples dômes... On y mettrait aux quatre coins des minarets et on aurait une mosquée...


            • Emile Mourey Emile Mourey 3 septembre 2009 13:57

              @ Mondula

              Les compagnons/sculpteurs de cette époque avaient beaucoup de libertés pour exprimer leur art, et nombre d’entre eux étaient de joyeux drilles.


            • ASINUS 3 septembre 2009 14:37

              bonjour monbula , la cathedrale de Perigueux est d influance byzantine sa forme a 5 coupoles rappelle l eglises des saint apotre de Constantinople et son coeur en forme de croix orthodoxe , vous l evoquez avec des minarets peut etre avez vous dans « l oeil »
              st sophie de contantinople devenue mosquée .

              les salutation de l ane a nos deux puits de science mr mourey et antenor


            • monbula 3 septembre 2009 16:30

              Poue Asinus

               Oui je pense à Sainte Sophie mais on peut dire que le style roman est byzantin . Les églises avec aussi la nef en croix Orthodoxe ( grec ou byzantin kif kif ) pullulent par exemple en Charente et en Dordogne ;
              J’ai entendu que le dôme de St Sophie a inspiré les Ottomans pour leurs mosquées . Faux ou vrai ?
              Mais en Dordogne où la géographie est en coteaux., les églises sont des fortifications pour se prémunir d’éventuels envahisseurs. On en perçoit encore les meurtrières. Bien sûr, ces dernières sont pourvues de souterrains.
              Très peu de style gothiqhe.


            • monbula 3 septembre 2009 16:31

              Pour Mourey

              Des cachottiers....


            • monbula 3 septembre 2009 13:34

              @ L"auteur

              Merci pour votre article, je vais le garder au chaud .


              • Tarouilan Tarouilan 3 septembre 2009 16:50

                - Pour ceux qui ont eu l’occasion de se pencher sur les strates archéologiques des périodes -400 à 700 après JC… il y a souvent un mélange passablement inextricable de périodes, que l’on a très certainement trop rapidement rangées dans un ordre assez académique, et pour nous en sortir avec élégance nous avons adopté un simplification assez arbitraire, il est plutôt envisageable que des types de populations qui avait des vies et croyances différentes cohabitaient et s’enrichissaient mutuellement de leurs différences au cours de périodes longues sur de nombreuses générations… avec certainement des contrées plus isolées, moins sensible au mixage culturel.
                - Toutefois … des lieux de culte gaulois en pierre, nous n’en connaissons pas, certes certains fanums gallo-romains était de construction mixte, mais il en reste toujours des reliefs … en pierre, … fanums, souvent édifiés du reste sur des lieux de cultes gaulois… dont on retrouve des traces certaines en dessous… par exemple, un temple en bois, bâti au-dessus d’une fosse à offrandes.
                - Il reste certes, des fontaines miraculeuses en Bretagne par exemple, dont on peut penser que le culte d’origine était plus que « païen » et qui ont été « christianisé » …mais les structures en pierre de ces fontaines doivent être postérieures.
                - L’existence de sanctuaires gaulois tardifs en dur, est une proposition hardie et sympathique, mais demande à être confortée par des débuts de recherches sur le terrain qui seraient un peu crédibles.


                • Antenor Antenor 3 septembre 2009 18:07

                  @ Tarouilan

                  Dans tous les livres consacrés au sujet, on peut lire que les Gaulois du second âge du fer étaient à la pointe de la technologie de leur époque. Leur refuser l’utilisation du mortier de chaux n’est-il pas incohérent ? Pour déterminer l’origine de cette architecture dite « romane » un débat de fond s’impose. Il existait en Gaule dès l’Age du Bronze Ancien (vers -2000)des édifices bâtis certes en bois et en clayonnage mais qui possédaient une abside et trois nefs. Autre exemple, le palais de la Dame de Vix est daté de la fin du 6ème siècle avant J.C. Il possède lui aussi une structure en bois mais a une architecture très proche d’une église romane. Il semble logique de placer la construction en pierre du temple de Mont-Saint-Vincent peu de temps après.


                • Antenor Antenor 3 septembre 2009 18:12

                  Le fait d’avoir des bâtiments en pierre très couteux sur les sites importants n’empêche bien sûr pas que sur les sites secondaires on ait continué à édifier des édifices en bois.


                • Tarouilan Tarouilan 3 septembre 2009 18:47

                  Parfaitement, c’était dans l’esprit de l’époque, .....par exemple avec les villas gallo-romaines, ou seuls les bâtiments principaux étaient en dur...


                • Tarouilan Tarouilan 3 septembre 2009 19:11

                  Effectivement, ce serait plus logique de situer cela vers 300 avant J.C. en regardant les fondations du palais de 750 m² au sol ; http://bp3.blogger.com/_oGsiMMNjZys/R110WJLowZI/AAAAAAAAAys/eMPKPMmuANI/s32 0/Palais.jpg on peut imaginer un bâtiment en bois assez élaboré en 3D, l’origine de l’architecture des églises romanes, n’étant pas très documenté, pourquoi-pas une extrapolation à partir de bâtiments en bois gaulois évoluant vers la pierre …


                • ffi ffi 3 septembre 2009 20:58

                  @ Tarouilan, il existe certes des écrits où les maisons Gauloises sont évoquées faites en bois et en terre. Mais n’est-ce pas simplement les maisons à colombage faites en torchis, avec par exemple un toit de Chaume ? Elles sont assez typiques de chez nous, non ? Il ne m’étonne pas que cela ait intrigué le monde méditerranéen et que les auteurs l’ayant découvert rapporte cette technique de construction qui leur est inconnue.

                  Il n’y a strictement aucune raison de supposer que les gaulois n’utilisaient ni la pierre ni la chaux dans certaines constructions où leur emploi s’impose (rempart, voutes, ...). C’est uniquement par ce présupposé, qui interdit à priori l’emploi de la pierre par les gaulois, que toute construction découverte est systématiquement qualifiée de Gallo-Romaine et datée comme postérieure à la conquête romaine. Et ainsi, dire que les gaulois ne bâtissaient pas en pierre ne pourrait être que la conséquence du présupposé initial qui s’alimente lui-même en dirigeant l’interprétation de toute nouvelle découverte.

                  @Emile Mourey

                  Il y a chez moi une église (Saint-Hilaire), au patrimoine mondial de l’Unesco, avec de splendides fresques byzantines, et des arches faites d’alternance de pierres de diverses couleurs (un peu comme au Puy en Velay).


                • Antenor Antenor 3 septembre 2009 23:03

                  Difficile de dire exactement à quel siècle, cela a débuté. On ne peut rejeter de façon péremptoire la proposition d’Emile Mourey qui le situe au 10ème siècle avant J.C. mais cela semble quand même un peu tôt. Les outils nécessaires à la réalistion de pièces aussi compliquées que les arches brisées existaient-ils déjà à cette époque ? Autre problème, le « style végétal continu » qui envahit la décoration des objets celtes au 4ème siècle av. JC avant de céder peu à peu du terrain, est absent des chapiteaux hormis au Crest. Il y a cependant beaucoup de thèmes communs entre la décoration de ces « églises » et les objets en métaux laténiens (animaux affrontés, têtes, plantes envahissantes) même si le style est différent . Cela laisse la voie à deux possibilités.

                  1 Le « style végétal continu » n’a été qu’une mode éphémère et est resté cantonné aux objets. Les temples construits à cette époque ont été décorés avec des motifs de types différents dans la continuité des temples construits précédemment. Cette option laisse ouverte l’éventualité d’une date très ancienne pour la construction des premiers temples.

                  2 Autre possibilité, ces temples sont apparus au moment où le « style végétal continu » s’essoufflait. Leur construction aura été l’occasion de passer à autre chose. Dans ce cas, on peut difficilement remonter avant le troisième av J.C.


                • Woltar Girl 3 septembre 2009 23:08

                  Tu es bien entouré(e)


                • Antenor Antenor 3 septembre 2009 23:28

                  Bon, puisqu’il faut trancher, allons-y.

                  Tout le monde sera d’accord pour dire que ces chapiteaux et l’art latènien sont en grande partie d’inspiration proche-orientale. Tout le monde reconnaîtra également que la Gaule a subi une grande influence orientalisante au sixième siècle av. J.C. Les plus fameux exemples sont les vase de Vix, le chaudron d’Hochdorf ou l’hydrie de Grachwil.

                  Le premier, d’inspiration grecque, ne semble pas voir laissé de traces dans nos « églises ». Emile Mourey l’attribue à Gergovie. La ressemblance avec les chapiteaux du Crest n’étant pas flagrante, on peut supposer sans trop risquer de se tromper que les sculptures du temple sont postérieures au vase d’au moins un ou deux siècles.

                  Par contre, entre le chaudron de Hochdorf, l’hydrie de Grachwil et les temples de Mont-Saint-Vincent et de Gourdon, il y a clairement un air de famille : lions, oiseaux, serpents, plantes géométriques stylisées... Un vrai bestiaire phénicien ! La Phénicie, parlons-en justement. Elle et l’ensemble de Canaan subissent à cette époque de plein fouet la vindicte babylonienne. Jérusalem est notamment détruite en -597, Tyr aurait subi un siège de 13 ans. Ces premiers temples gaulois auraient-ils pu être construits par des architectes levantins réfugiés en Gaule et dans le pays éduen en particulier ?


                • Fergus Fergus 3 septembre 2009 16:50

                  Merci, M. Mourey, pour ce très intéressant article.

                  Les monuments cités, que je connais presque tous, sont remarquables. Mais il en est d’autres qui me sont chers, et notamment les cinq églises romanes majeures d’Auvergne sur lesquelles j’envisageais un prochain article. Mais sans-doute seriez-vous mieux à même de l’écrire.

                  Pour mémoire en direction des lecteurs qui ne connaissent pas l’Auvergne, ces églises sont : la basilique ND du Port à Clermont, l’église Saint-Austremoine à Issoire, l’église de Saint-Nectaire, l’église de Saint-Saturnin et la basilique ND d’Orcival (près de laquelle je me rends la semaine prochaine !).

                  Et que dire de l’étonnant temple de Lanleff, perdu dans la campagne costarmoricaine, et dont a prétendu, à tort, qu’il s’agissait là aussi d’un temple d’origine gallo-romaine ? 

                  Bonne journée à vous.


                  • Tarouilan Tarouilan 3 septembre 2009 17:16

                    Si c’était gaulois, il conviendrait de partir de ce type d’édifice : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Fanum_Oisseau.jpg  pour en arriver au « temple gaulois d’Emile Mourey » ce qui demanderait d’accepter le principe (pourquoi pas) d’un maintient d’une culture religieuse gauloise, postérieure au rouleau-compresseur gallo-romain .... et même beaucoup plus tard après...


                    • Emile Mourey Emile Mourey 3 septembre 2009 18:09

                      @ Tarouilan

                      Permettez-moi, moi aussi, de vous envoyer ce lien tout aussi farfelu http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Bibracte333_crop.JPG, où on présente au public les murs imaginaires de Bibracte au mont Beuvray alors que ce n’est qu’une reconstitution ; et pire, une reconstitution à partir d’une traduction erronée de Constans qui concernait les murs de Bourges.

                      Et, en voilà un autre http://images.google.com/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fc/Bibracte_aristocra te_gaulois.jpg/180px-Bibracte_aristocrate_gaulois.jpg&imgrefurl=http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumnorix&usg=__FygdCfrlS45i4y7sYh2b2wSzxUU=&h=240&w=180&sz=15&hl=fr&start=2&um=1&tbnid=JK54wqRFoHdZXM :&tbnh=110&tbnw=83&prev=/images%3Fq%3DDumnorix%26hl%3Dfr%26lr%3D%26um%3D1 où Dumnorix est présenté en une sorte d’indien sauvage alors que sur une de ses médailles, il est armé de pied en cap, apparemment vêtu de cottes de mailles ou d’une légère cuirasse, portant casque à paragnathides et épaulières rembourrées. Son bâton de commandement est accroché à sa ceinture.


                      • Tarouilan Tarouilan 3 septembre 2009 18:31

                        Ha ha ha …… effectivement, c’est drôle…. Mais  vous situer à quelle date l’ancien « temple gaulois » en pierre d’origine… si, c’est vers 500 ou 600, c’est-à-dire en période gallo-romaine déjà bien installée, il conviendrait qu’une population locale à l’époque, ai eu la démarche en cette période de concrétiser leurs croyances religieuses par des bâtiments en dur, pas très courants pour les gaulois d’époques plus ancienne, mais plutôt  qu’ils aient fait une synthèse, des techniques de construction en dur de l’époque gallo-romaine, en concevant une sensibilité religieuse ancienne (pourquoi pas, avec sacrifice humain, ha ha ha) ou d’un rite bâtard, une évolution……entre leurs croyances traditionnelles et le christianisme …


                        • ffi ffi 3 septembre 2009 21:51

                          Prenons un exemple concret :

                          dans cette page , consacrées aux fanum d’Auvergne (http://racf.revues.org/index680.html), il est écrit, à propos de la ville de Brioude, je cite :

                          Brioude 008. Grégoire de Tours mentionne un ancien lieu de culte païen qui n’a pas été retrouvé. On le place sur le terroir de « Saint-Ferréol » mais sans preuve archéologique. Des colonnes ont également été retrouvées dans la basilique Saint-Julien. Un lieu de culte était présent selon les textes mais aucune trace archéologique ne venant aider à la localisation, le site ne peut être avéré.

                          Je te laisse admirer la façade et l’intérieur de la basilique Saint-Julien de Brioude : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Brioude2.JPEG http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Brioude3.JPEG

                          (Toujours ces arches et ces colonnes en pierre dont les couleurs alternent ?)

                          Mais, s’il y a un ancien lieu païen à Brioude, et qu’on retrouve des traces sur certaines colonnes de la basilique Saint-Julien, n’est pas tout simplement que la basilique Saint-Julien de Brioude a été auparavant le monument païen dont parle St Grégoire ?

                          On dirait que cette imagination est au-dessus des forces des archéologues ...

                          Pourtant, tant qu’à avoir un monument magnifique, autant reprendre un ancien monument magnifique, cela permet de gagner beaucoup de temps et en plus, dans la ville, il n’y a pas 36 endroits pour faire ce genre de travaux : toute place est déjà prise par les habitations ... pour éviter les expulsions et la destruction des habitations pour faire place nette, mieux vaux reprendre l’ancien temple païen. Ainsi, logiquement, c’est l’hypothèse de la continuité de la localisation des lieux de culte qui me semble la plus probable, ne serait-ce que pour des raisons pratiques.


                        • Gargamel Gargamel 3 septembre 2009 18:45

                          Emile si vous avez les preuves et la documentation qui va bien n’hésitez pas à corriger les articles et à justifier vos changements dans la page discussion (ou à la rigueur rajouter un passage « controverse historique »), c’est comme ça que wikipedia s’améliore.



                            • Emile Mourey Emile Mourey 3 septembre 2009 19:30

                              @ Antenor

                              L’article de votre second lien est particulièrement intéressant. Les auréoles des deux divinités gauloises s’accordent avec les auréoles des personnages du temple gaulois de Perrecy-les -Forges mais l’article révèle en même temps comment la « discipline » archéologique impose ses lois ; la scène étant sculptée ne peut l’avoir été au temps de la barbarie gauloise mais seulement après l’arrivée des Romains. D’autre part, elle ne peut pas avoir figuré au tympan d’une église chrétienne d’origine ; c’est donc une dalle réemployée. Mais alors pourquoi être allé chercher une scène païenne ? Nous sommes en pleine absurdité.


                            • Emile Mourey Emile Mourey 3 septembre 2009 19:11

                              Toute l’archéologie française pour la période d’avant l’arrivée des Romains repose en effet sur ce postulat absurde : les Gaulois ignoraient la chaux et donc le mortier de chaux et donc, ne sachant pas maçonner, ne construisaient qu’en bois et donc, ce qui est en bois est gaulois et ce qui est en pierre est romain.

                              Pour un archéologue officiel en poste important, renoncer à ce postulat, c’est en effet se faire kara-kiri. Voilà pourquoi le débat tourne toujours court avec ces gens-là qui n’ont comme refuge que le recours à l’ironie en essayant de faire passer leurs contradicteurs pour des imbéciles.


                              • Tarouilan Tarouilan 3 septembre 2009 19:33

                                Vous situez donc, la date de la première construction de l’église primitive que saint Agricole avait agrandie, qui fut détruite par les Sarrasins et reconstruite par Charlemagne qui y convoqua un grand concile en 813 (entre-temps, l’église qui était placée sous le patronage de Saint Étienne fut placée, vers 542, sous le patronage de Saint Vincent. ...... à avant la période gallo-romaine...


                                • Pendragon 3 septembre 2009 20:44

                                  Mourey,

                                  Vous n’avez pas fini de vous en prendre aux instances historiennes de ce pays, comme si vous saviez mieux l’histoire sans même avoir une licence en poche ? C’est à mourir de rire et de honte pour vous et votre ridicule assez explicite dans vos articles totalement fantaisistes et contre-historiques.


                                  • Emile Mourey Emile Mourey 3 septembre 2009 21:24

                                    @ Tarouilan

                                    Exact. Tout est une question d’interprétation. Quand les chroniqueurs disent que les églises d’Autun furent livrées aux flammes, c’est possible mais pas sûr compte-tenu de la tendance à l’exagération des dits auteurs. Quand ils disent que Mâcon et Chalon ont été saccagés, il faut comprendre que des bandes de pillards ont battu la campagne. A ma connaissance, il n’y a pas de textes qui disent que la ville de Chalon-sur-Saône ait été livrée aux flammes et son église détruite.

                                    Je connais le texte qui évoque les améliorations apportées par l’évêque Agricole mais ne l’ai pas sous la main et irai le chercher demain si vous le voulez mais rien de précis ni de conséquent. Quant à une reconstruction par Charlemagne, il faudrait me donner vos références car ce n’est pas à partir d’une simple bulle de circonstance qu’il faut imaginer un tel chantier dans cette époque aussi peu fortunée.

                                    Grégoire de Tours parle de la cathédrale de Chalon-sur-Saône qui se trouvait alors sous le vocable d’Etienne comme un certain nombre d’églises de cette époque. La description qu’il donne des grandes manifestations qui s’y sont tenues montre bien qu’il s’agissait d’un bâtiment important pouvant accueillir des foules et non de misérables constructions de bois.

                                    C’est en 543, vingt ans seulement après la mort de Sigismond, que le roi franc Childebert, revenant d’Espagne, apporta à Chalon les reliques de saint Vincent. La cathédrale abandonna alors le nom de Saint-Etienne et pris celui de Saint-Vincent.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 3 septembre 2009 21:36

                                      Grégoire de Tours et (ou) Sidoïne Apollinaire.


                                    • Woltar Girl 3 septembre 2009 21:41

                                      Vous auriez tellement à nous apprendre Emile


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 3 septembre 2009 23:40

                                      @ Tarouilan

                                      Au VIème siècle, l’évêque Agricole l’a ouvragée (le mot latin fabricavit ne peut être traduit que par une amélioration et non par un agrandissement, ce que confirme la suite du texte latin), la confortant de colonnes ou de colonettes, l’agrémentant de pierres marbrières et de mosaïques. Par la suite, l’édifice a connu des restaurations plus ou moins importantes, la prolifération de nombreuses chapelles intérieures, mais aucun texte, à ma connaissance, ne permet de parler de destruction et de reconstruction en ce qui concerne le corps du bâtiment.

                                       Lors des incendies accidentels ou criminels, limités ou généralisés, qu’a connus la ville, aucun chroniqueur ne dit que la cathédrale ait été touchée. Si, dans le conflit qui opposa Lothaire au comte de Chalon en 834, les églises ont été profanées, cela signifie, de toute évidence, qu’elles n’ont pas été réduites en cendres. Si, au Xème siècle, le chroniqueur insiste sur l’acharnement imbécile des envahisseurs hongrois à détruire un pont de pierre qui conduisait au lac des Orlans, c’est bien parce qu’il n’avait qu’un tel exemple de barbarie à mettre en exergue, et certainement pas la destruction, pierre par pierre, de la cathédrale.


                                    • Woltar Girl 3 septembre 2009 23:52

                                      C’est rigoureusement exact


                                    • moebius 3 septembre 2009 22:00

                                      on ne comprend pas pourquoi « les gaulois » (qui étaient donc ces « gaulois ») se seraient faient chier a construire des arcs en plein ceintre alors qu’ils disposaient de bois de charpente, peut etre dans le sud aride et sec, influence romaine , bysantine ect... mais dans le nord... il est d’ailleurs évident que l’architecture gothique doit plus structurellement au mode de construction en bois que ect...l’architecture domestique est traditionnellement a colombage et remplisage en torchis, pourquoi se donner tellement de mal avec des briques , des pierres ert de la chaux ? vous n’aimez pas le bois ?
                                       Noubliez pas que « les gaulois » on inventé le tonneau qui n’est pas une amphore. C’est une preuve absolu n’est ce pas ? et le pantalon aussi


                                      • ffi ffi 4 septembre 2009 01:14

                                        Les gaulois construisaient en bois parce qu’ils utilisaient des tonneaux ?
                                        Les romains construisaient en pierre parce qu’ils utilisaient des amphores ?

                                        Les romains faisaient donc des bateaux en brique si je comprends bien ?

                                        Pas sûr de la logique, là


                                      • Suldhrun Coyotin 4 septembre 2009 05:35

                                        Oui .ffi 


                                        L ivresse , des uns et des autres , ne provient point du meme flacon , ou du meme bois ...

                                        Quant . a moy . l ivresse de L art gothique me va mieux !

                                        A vous lyre , en fouilles Gothiques , aussi ...

                                        Mystere Mourey 



                                      • Emile Mourey Emile Mourey 4 septembre 2009 09:52

                                        @ Antenor

                                        Concernant le bestiaire des temples gaulois de Mont-Saint-Vincent et du Crest, vous dites : Tout le monde sera d’accord pour dire que ces chapiteaux et l’art latènien sont en grande partie d’inspiration proche-orientale. Tout le monde reconnaîtra également que la Gaule a subi une grande influence orientalisante au sixième siècle av. J.C. Les plus fameux exemples sont les vase de Vix, le chaudron d’Hochdorf ou l’hydrie de Grachwil.

                                        Il reste maintenant à essayer de se rapprocher au plus près de la date à laquelle ce bestiaire a été réalisé. Je vais y réfléchir.


                                        • Antenor Antenor 4 septembre 2009 11:34

                                          @ Emile

                                          A la réflexion, il est plus logique de situer cette vague orientalisante après la prise de Babylone par les Perses en -550. Sous la domination achéménide, les ports du Levant ont retrouvé leur éclat. Tyr fournissait notamment des navires aux Perses pour combattre les Hellènes et ces objets de prestige retrouvés dans notre sol ne peuvent être que le témoignage d’un commerce florissant. Les Grecs ont profité de l’affaiblissement des Cananéens au début du 6ème siècle pour occuper tout le littoral gaulois. Ces derniers ont donc été contraints par la suite de s’implanter directement dans les villes gauloises, probablement en passant des accords commerciaux avec les dirigeants locaux. On aurait ainsi l’exemple de deux stratègies différentes. D’un côté les Grecs tels ceux de Marseille qui fondent leur Etat-colonie en territoire étranger mais qui ne se mêlent pas aux autochtones et conservent leurs lois. De l’autre côté, les Cananéens qui s’implantent au sein même des villes gauloises comme le feront plus tard les marchands romains

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