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Accueil du site > Tribune Libre > Vers la fin du nouvel ordre mondial ?

Vers la fin du nouvel ordre mondial ?

Pour la première fois depuis la chute de l’URSS et l’avènement du nouvel ordre mondial, la Russie mène une opération militaire hors de ses frontières, dans un pays voisin et souverain et ce afin de défendre des citoyens russes. Le jeudi 7 août 2008 restera dans les annale car l’opération militaire russe actuellement en cours va modifier à "jamais" les relations internationales.

Comment en est-on arrivé là et pourquoi cette petite bande de territoire semble avoir tellement d’importance pour Moscou, Tbilissi, Washington ou encore l’UE ? Et quelles sont les perspectives ?

La Géorgie est un vieux pays du Caucase occupé par les Arabes (VIIe au XIe siècle), puis par les Mongols et la Horde d’or (du XIIe au XVe) puis partagé entre Ottomans et Perses (XVIe) avant de recevoir la protection de la Russie en 1783. La libération des terres géorgiennes se fera au long du XIXe siècle et sera achevée en 1864. La Géorgie déclara son indépendance en 1918, avant d’être occupée par l’Armée rouge en 1921 et de devenir la République socialiste soviétique de Géorgie en 1936. A la chute du l’URSS, la Géorgie se retrouve face à sa destinée, et à ses régions russophiles d’Ossétie et d’Abkhazie, une région de l’Empire byzantin incorporée de force à la Géorgie au XVIe siècle. Le nouveau gouvernement géorgien fait face à un conflit avec ces provinces et notamment l’Ossétie du Sud dès 1991. Celle-ci déclarera son indépendance en 1994 et en 2006, par référendum. Néanmoins la communauté internationale ne daignera jamais reconnaître cette indépendance, sauf la Russie de Vladimir Poutine et la situation restera très tendue entre la province et l’Etat géorgien, ce jusqu’en 2003 où le gouvernement d’Edouard Chevardnadzé tombe, remplacé par celui de Mikhail Saakachvili.

La Géorgie, pion du grand échiquier

En novembre 2003, la Géorgie a été victime d’un « coup d’Etat démocratique » : la Révolution des roses, une des Révolutions colorées organisées par la CIA et des officines « proches » afin de renverser des régimes des Etats jugés trop proches politiquement de Moscou ou ceux sur des emplacements stratégiques. Ont principalement été visés des Etats comme la Serbie, l’Ukraine ou encore la Géorgie (lire à ce sujet mon article).

La Serbie parce que alliée de la Russie dans les Balkans, l’Ukraine et la Géorgie parce que stratégiques dans la volonté d’encerclement (containment) de la Russie, ces deux Etats étant membres actifs du GUUAM.

Depuis la prise de pouvoir de Mikhail Saakachvili, la Géorgie est devenue un allié indéfectible de Washington, le président a lui-même été formé par Georges Soros, l’homme derrière les Révolutions colorées d’Europe centrale, l’investisseur du groupe Carlyle... Des ministres de l’actuel gouvernement sont des anciens collaborateurs du financier américain au sein de sa fondation. Un certain nombre de jeunes conseillers de Saakachvili ont également été formés aux Etats-Unis dans le cadre des échanges universitaires mis en place et gérés par la Fondation privée de Soros. Le gouvernement américain, quant à lui, a doublé son aide économique bilatérale à la Géorgie qui atteint aujourd’hui 185 millions de dollars. De plus, la Maison-Blanche est engagée dans un programme de formation des forces spéciales de l’armée géorgienne dans le cadre de la lutte contre le terrorisme islamiste dans la région avec l’aide d’Israël, lire à ce sujet cet article extrêmement bien documenté. À la mi-juillet, les troupes états-uniennes et géorgiennes ont tenu un exercice militaire commun dénommé « réponse immédiate » impliquant respectivement 1 200 États-Uniens et 800 Géorgiens.

J’ai déjà également traité de l’importance de la guerre énergétique en cours et notamment du pipeline BTC. Ce pipeline devant permettre de passer outre la Russie, et de desservir l’Europe du Sud via la Géorgie, la Turquie et Israël, qui souhaite par ce biais jouer un rôle essentiel dans la région bien sûr, en contournant la Russie, mais surtout dans la ré-exportation du pétrole vers l’Asie ! La revue russe Kommersant ne titrait-elle pas le 14 juillet 2006 que : « Le pipeline BTC a considérablement changé le statut des pays de la région et cimenté une nouvelle alliance pro-occidentale. Ayant influé pour la construction de l’oléoduc vers la Méditerranée, Washington a pratiquement mis en place un nouveau bloc avec l’Azerbaïdjan, la Géorgie, la Turquie et Israël. »

Ces coups d’Etats fomentés par la CIA aux frontières de la Russie, l’extension à l’est de l’Otan, l’installation du système de radars américains en Europe centrale, les négociations d’entrée de l’Ukraine et de la Géorgie dans l’Otan (bloquées fort heureusement par l’Allemagne), mais surtout l’extension de l’UE (désormais sur la mer Noire) et la terrible affaire du Kosovo ont été considérées par la Russie comme autant d’agressions indirectes et de viol du droit international qu’on lui prétend lui « opposer » pourtant officiellement partout.

Juillet / août 2008

Le 12 juillet 2008, une annonce du ministère géorgien de la Défense déclarait que les troupes états-uniennes et géorgiennes « s’entraînent durant trois semaines sur la base militaire de Vaziani » près de la capitale géorgienne, Tbilissi (AP, 15 juillet 2008). Ces exercices, qui se sont achevés à peine une semaine avant l’attaque du 7 août, étaient la répétition générale évidente d’une opération militaire qui, selon toute probabilité, avait été planifiée en étroite coopération avec le Pentagone.

Dans un premier temps, la Géorgie, puissamment armée et entraînée par l’Amérique et Israël, a contesté l’organe chargé de régler le conflit – la Commission mixte de contrôle – qui est coprésidé par la Russie, la Géorgie, l’Ossétie du Nord et l’Ossétie du Sud.

Le 7 août, coïncidant avec la cérémonie d’ouverture des jeux Olympiques de Beijing, le président de Géorgie ordonne d’attaquer militairement tous azimuts la capitale de l’Ossétie du Sud, Tskhinvali. Une attaque militaire d’assez haute intensité pour « rétablir l’ordre constitutionnel ». La Russie a alors réagi comme se doit de réagir un Etat souverain chatouillé sur sa frontière et dont les citoyens sont menacés militairement. Elle a répliqué afin de chasser les soldats géorgiens et de protéger ses citoyens. L’attaque contre l’Ossétie a abouti à l’affrontement direct avec les forces russes.

Ces cinq derniers jours, les combats ont été extrêmement violents, ce soir, mardi, l’armée géorgienne a été repoussée hors d’Ossétie et les combats entre troupes russes et géorgiennes se seraient rapprochés de l’est du pays, vers la capitale Tbilissi. Comme l’affirme Alexandre Lomaia, le chef du Conseil national de sécurité géorgien, «  Nous n’avons pas capitulé, notre armée reste en bon ordre malgré les pertesJe peux vous assurer que nous recevons une aide militaire de l’étranger… Et nous la recevrons jusqu’à ce que nous ayons chassé les Russes du pays. »

Le Kremlin a ouvertement accusé l’Amérique de « favoriser  » la Géorgie. Comme le Premier ministre, Vladimir Poutine, l’a dit lui-même : « Ce n’est pas le cynisme des politiques (américains) qui étonne (...) mais c’est le niveau de ce cynisme, la capacité à présenter ce qui est blanc en noir, ce qui est noir en blanc, la capacité à présenter l’agresseur en victime de l’agression  »«  Saddam Hussein devait être pendu parce qu’il a détruit quelques villages chiites, mais les autorités géorgiennes actuelles doivent être défendues alors qu’elles ont rayé de la Terre en une heure des dizaines de villages ossètes, qu’elles ont écrasé vieillards et enfants avec leurs chars et qu’elles ont brûlé vif les gens dans leurs maisons ». Pourtant malgré l’aide internationale l’armée russe est en train de « très sérieusement » affaiblir la force militaire géorgienne, afin de simplement éviter qu’une opération d’une telle ampleur ne puisse se reproduire.

«  Qu’est-ce qui peut empêcher les Russes d’aller jusqu’à Tbilissi ? … Saakachvili a pensé qu’il allait pouvoir regagner du terrain par la force. Imaginer que cette petite avancée tactique serait acceptée par la Russie est le calcul de quelqu’un de stupide », reconnaissait hier un diplomate européen plein d’amertume. Effectivement, si l’on regarde les forces en présence, on ne peut comprendre le geste de folie de Mikhail Saakachvili, sauf si ce dernier a naïvement cru que le fait d’être dans les bonnes grâces des Occidentaux lui donnait tous les droits…

Jugez vous-même :

RUSSIE : 1 000 000 d’hommes / 23 000 tanks / 26 000 pièces d’artillerie / 1 802 avion de combats / 1 932 hélicoptères.

GEORGIE : 32 000 hommes / 128 tanks / 109 pièces d’artillerie / 8 avions d’attaques / 37 hélicoptères.

Comment dans ces conditions et sans l’aval de certains le Petit Poucet géorgien pouvait-il penser faire tomber l’ogre russe, ce dernier bénéficiant en plus de l’appui des milices ossètes et des volontaires cosaques ! Les vrais responsables des tragiques événements ne sont pas la Russie, qui ne fait que défendre des citoyens russes victimes d’une agression militaire de l’armée géorgienne, mais bel et bien la politique de fou de l’Amérique dans cette partie du monde, Amérique qui a fait miroiter à Saakachvili tout et n’importe quoi, de l’Union européenne à l’Otan, celui-ci n’ayant en fait servi que de marionnette pour permettre la création du pipeline BTC sus-cité, et servir de fusible pour chatouiller l’ours sur sa frontière…

Comme tout fusible, ce dernier va finir par brûler et ce sont les civils géorgiens et ossètes qui vont et ont déjà commencé à en faire les frais. Parallèlement, un second front s’est ouvert en Abkhazie. La Géorgie vient tout simplement de disparaître en tant qu’Etat souverain.

De l’Ossétie au Kosovo, l’échec de l’Otan

Derrière le conflit qui aboutira sans doute à la partition territoriale de l’Ossétie et de l’Abkhazie, comment ne pas voir un des ricochets de la politique irrationnelle de Washington dans les Balkans et notamment la sombre affaire du Kosovo ? Certes, les cas de figures sont différents, certes les Ossètes n’ont pas envahi l’Ossétie comme les Albanais le Kosovo, mais puisque les Américains ont prouvé que l’on pouvait modifier les frontières des Etats sans aucune raison au mépris des peuples et de toutes les règles de droit international, pourquoi ce qui serait valable pour les Kosovars ne le serait pas pour les Ossètes ou les Abkhazes ? Vladimir Poutine avait parlé de l’Amérique dans des termes "post-guerre froide", comparant ce pays à : "un loup affamé qui mange et n’écoute personne"… Au début de cette année, le ministre russe des Affaires étrangères, Lavrov, avait prévenu son homologue américain que : "la reconnaissance du Kosovo constituerait un précédent pour l’Abkhazie et l’Ossétie du Sud". Mais celui-ci n’a pas été écouté.

Naïvement, Saakashvili a pensé que d’être dans les bonnes grâces du Pentagone lui conférait un blanc-seing et le droit de recourir à la force sans aucune raison. En ce sens, un parallèle est faisable entre le viol de la souveraineté territoriale de la Serbie (à savoir la reconnaissance de l’indépendance du Kosovo, alors que la résolution 1244 du Conseil de sécurité de l’ONU - qui réaffirmait sans ambiguïté la souveraineté de la Serbie sur ce territoire) et l’agression militaire contre l’Ossétie de jeudi dernier.

Néanmoins, s’il est facile d’agresser un voisin faible, il l’est beaucoup moins contre un voisin fort, à savoir la Russie. Cette dernière affirme en outre que près de 2 000 civils auraient péri dans les combats, que 30 000 réfugiés auraient fui en Ossétie du Nord et parle habilement et ouvertement de génocide à l’encontre du peuple ossète, des termes qui rappellent ceux utilisés par l’Otan pour justifier sa campagne de bombardements en Serbie en 1999.

En ce sens, la réaction russe de ces derniers jours est non seulement parfaitement justifiée, mais elle est saine pour l’Europe et l’humanité tout entière : elle prouve que l’Otan ne peut impunément violer les règles de droit international sans que personne ne s’y oppose. Si l’implication de Washington semble évidente pour les Russes, il semble certain que les premiers qui le nient ont lourdement sous-estimés la capacité de réaction russe.

Vers la fin du nouvel ordre mondial

L’opération militaire en cours a un sens bien plus important que le seul affrontement russo-géorgien. En effet, pour la première fois depuis la fin de la guerre froide, la confrontation Russie-Amérique vient de tourner à l’avantage des Russes. Pour la première fois, un coup d’arrêt clair et net est imposé a l’aigle, par un ours réveillé et en colère. Pour la première fois surtout, la Russie vient de s’opposer militairement et de façon "indirecte" à l’Amérique en dehors de ses frontières. Il ne faut pas se tromper sur le sens réel des événements et essayer de comprendre la démonstration de forces des Russes. Le trio "Medvedev-Poutine-Lavrov" vient simplement de mettre fin au système unilatéral agencé par l’Otan pendant la guerre du Golfe de 1991.

Après la décennie de l’effondrement (de 1990 à 1999), la décennie de l’extension à l’est de l’Otan et parallèlement du réveil russe (de 1999 à 2008), il est fort plausible que nous entrions dans la décennie du reflux à l’Ouest et du regain d’influence russe sur les anciennes marches de l’Empire.

Eltsine n’avait rien pu faire face à l’endormissement de l’ours, Poutine l’a réveillé, celui-ci est désormais éveillé et attentif. Alors que se tendent les relations russo-américaines via l’Europe de l’Est et le Caucase, se dessinent sensiblement de nouvelles frontières du monde de demain.

Plus qu’un message à l’humanité, la Russie a montré sa détermination et sa capacité à répondre désormais à toute agression injustifiée. Pour les Européens qui se cherchent toujours une réelle politique militaire, l’heure approche où il faudra prendre position pour ou contre la Russie et par conséquent devoir imaginer à très court terme de se séparer de l’Otan pour former la grande alliance continentale pré-esquissée par le général de Gaulle et souhaitée par Vladimir Poutine aujourd’hui : l’alliance continentale Euro-Russe, seule garante de la paix sur notre continent.

Dans le cas contraire, l’Europe se coupant de la Russie et de ses voisins se suiciderait littéralement, condamnée à ne rester que la vassale de l’Amérique, en froid avec son principal fournisseur énergétique.


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368 réactions à cet article    


  • karg se 13 août 2008 10:44

    RUSSIE : 1.000.000 d’hommes / 23.000 tanks / 26.000 pièces d’artillerie / 1.802 avion de combats / 1932 hélicoptères.

    GEORGIE : 32.000 hommes / 128 tanks / 109 pièces d’artillerie / 8 avions d’attaques / 37 hélicoptères.

    C’est pas les chiffres brutes qui compte mais la disponibilité (Guerre des Malouines), la qualité des équipages (Guerre israelo-Arabes) et l’équipement de l’infanterie qui peut faire la différence (Liban 2006).

    La Russie n’a sans doute pas déplacé toute son armée pour attaquer la Géorgie, l’éccart des forces brutes est sans doute beaucoup moins important et l’opinion publique à toujours un capacité limité a accepter les pertes (élevé en Russie, faible en Occident).



    • Vincent Perrier-Trudov Vincent Perrier-Trudov 13 août 2008 23:35

      Moi je pense qu’il s’agit plutôt là d’un coup arrêt à l’unilatéralisme.


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 août 2008 00:38

      C’est la fin de l’Amérique en unique superpuissance.  Une excellent nouvelle. Elle perd ce status en se couvrant de honte, laissant simplement tomber son alliée la Georgie.  Une bonne leçon pour tous les Quislings, et d’abord  ceux qui se sont déshonorés en donnant d’avance quittance è l’Amérique de ses exactions avant même que ne débute l’invasion de l’Irak.

       Quant à une alliance entre l’Union Européenne et les Russies, je n’ai jamais caché que j’y voyais le seul salut posssible pour la civilisation occidentale.

       Pierre JC Allard

      http://nouvellesociete.org/5104.html
       http://nouvellesociete.org/5182.html


    • COLRE COLRE 13 août 2008 10:46

      Dommage, un article encore une fois à sens unique : c’est blanc ou noir. Impossible de s’informer correctement avec ce genre de texte qui ressemble, de fait, à une propagande.


      • Olga Olga 13 août 2008 11:03

        COLRE

        En même temps, si les informations sont exactes (et donc non démenties), il est difficile de comparer ça à de la propagande.


      • COLRE COLRE 13 août 2008 11:10

        @Olga, mais comment voulez-vous savoir que les informations sont exactes ??!! non démenties ? vous plaisantez, qui va démentir cette succession de citations et de références ?

        Donc, oui, je ne peux que comparer cela à de la propagande. J’ai idée que toute cause, même les pires, ne sont pas blanches ou noires, et que toute cause pourrait être traitée à charge et à décharge.


      • Olga Olga 13 août 2008 11:24

        @COLRE

        " mais comment voulez-vous savoir que les informations sont exactes ? "

        Vous remarquerez que j’ai dit, " si les informations sont exactes ".
        Vous pouvez dire la même chose de n’importe quel article, de n’importe quel journal : mais comment voulez-vous (pouvez-vous) savoir que les informations sont exactes ?
        C’est vrai que l’article semble pencher vers un point de vue pro-russe, mais il n’est pas interdit de publier des articles avec des opinions orientées d’un côté ou de l’autre. D’autant plus que les commentaires permettent  de critiquer le point de vue de l’auteur et d’autres articles peuvent amener un avis différent sur le sujet.


      • COLRE COLRE 13 août 2008 11:39

        @Olga,

        Vous remarquerez que j’ai dit, " si les informations sont exactes ".
        Bien sûr, « si », mais c’est cela le pb ! Pour moi, il y a 2 sortes de jouranlisme :

        1.Le journalisme d’opinion, voire de polémique. Il annonce la couleur, c’est le domaine de la croyance. Ok, si c’est clair et affiché. On a le droit d’avoir ses religions.
        2.Le journalisme d’investigation : celui-ci enquête, comme un historien, comme un juge d’instruction. Celui-là informe, déchiffre, analyse les points de vues.

        Mais le pire, et cette catégorie qui s’étale tous les les jours dans la presse, professionnelle ou soi-disant citoyenne :
        3. celle qui voudrait faire croire qu’elle informe alors qu’elle déploie une propagande à sens unique.

        Qu’on ait des convictions et des sentiments : ok, mais qu’on veuille faire croire que ce sont des faits et des réalités objectives : NON.

        Je l’ai souvent dit ici : rien n’est plus détestable dans l’expression intellectuelle et politique que l’IMPOSTURE.


      • Djanel 13 août 2008 11:44

        Colre ne sait plus si elle est de gauche ou de droite.

        .

        Elle a cru trouver une réponse en se définissant au centre mais comme il lui faut toujours prendre une décision pour choisir entre le pour et le contre ; et, parce qu’elle ne peut se résoudre à tant de réflexion, elle finit par rejeter tout ce qui la contredit comme étant de la propagande.

        Manque de maturité et de courage pour regarder la réalité telle quelle.

        Quant à moi, je trouve cet article très bien documenté. Je vais donc prendre mon temps pour le relire en cliquant sur les liens.


      • K K 13 août 2008 11:56

        L’auteur vit à Moscou selon ses propres dires, il a donc accés complet à l’information publiée en Russie. Cet article est donc très interessant de ce fait. Il est de plus très documenté comme vous le reconnaissez. Nous avions de par la presse occidentales d’autres sources plus favorables à la Georgie.

        Pour se faire une opinion, il est important de pouvoir connaitre les argumentaires de chaque partie. Pour ma part, je reconnais que je sais peu de choses sur la Georgie. Donc toutes les informations sont à lire et analyser. Je ne les prends pas comme argent comptant, elles représentent pour moi une autre face du problème.

        Traditionnellement et historiquement , la puissance dominante locale est tout de même la Russie. Les USA ne se sont implantés que bien plus récemment.


      • COLRE COLRE 13 août 2008 11:58

        Tiens ! Olga, v’là votre ami qui se sent visé ! et qui moinsse, avec son petit doigt fébrile… quand on n’a pas d’idées, on fait ce qu’on peut, on clic, on censure, on insulte, on prend celle des autrs… En voilà encore un qui croit que « de gauche=antiaméricain ou pro-russe » ou vive versa !


      • COLRE COLRE 13 août 2008 12:09

        @K

        Pourquoi pas, K, toutes les documentations sont bonnes à réfléchir, même les négationnistes, mais vous ne pouvez pas faire une thèse d’histoire sur chaque article et chaque thème ! En une semaine, on lit sur la Géorgie, sur l’Iran, le Pakistan, la Colombie, le Rwanda, et que sais-je encore !
        Vous êtes peut-être homme ou femme au foyer, ou rentier ou je ne sais quoi, mais moi non. Or, il est IMPOSSIBLE de s’informer correctement sur tous ces sujets à la fois.

        C’est pour cela que je tiens à faire remarquer que cet article est complètement à sens unique, et donc à prendre avec des pincettes.


      • Calito 13 août 2008 13:05

        Je souscrit aux propos de Colre.

        Tout d’abord je citerai aristote (pour djanel, cf. Wikipedia).
        "La vérité a souvent un pied dans le camp de l’adversaire".

        S’il est bien un fléau ma chère Olga, c’est ce bipartisme intellectuel.
        Il s’agit en fait de prêt à penser. Sous pretexte qu’un individu serait de droite ou de gauche, et selon ses propres idées on s’interdit de réfléchir.

        Ce "positionnement automatique" n’est jamais ébranlé par la moindre certitude. La plupart du temps, ce positionnement, ce qui fait que l’on se dit de gauche ou de droite, provient d’un court instant de reflexion, fortement influencé par la cellule familiale.

        On a beau jeu ensuite de dénoncer les erreurs du passé. Si comme le dis Djanel, ne pas se définir de gauche ou de droite est un signe d’imaturité... que penser de ceux qui ont eu l’intelligence de ne pas se laisser embrigader dans telle ou telle faction, et ont ainsi sauvé leur peau.

        Car la chair à canon, comme l’on dit, est constitué de gens comme vous tous, qui acceptent d’aller se faire tuer pour des concepts, des idées, que les siècles futurs jugeront stériles ou vains.

        Certes il est de nobles causes. Justice, liberté, égalité, fraternité.... Mais par quels sophismes arrievent-on à nous faire gober que ces vertuis méritent que l’on meurent pour elles ? Surtout quand les commandants en chefs se distinguent par leur crapuleries...

        Se choisir un maitre. C’est cela que Djanel réclame et dont il a besoin. Qu’on lui dise ce qu’il faut penser et ce qu’il doit faire. Qu’on lui donne un ennemi, il se fait fort de l’insulter. Qu’on lui donne une raison de vivre car il est si bête qu’il ne saurait s’en inventer une.

        Oh certes, on va me dire que ne pas trancher, ne pas choisir constitue une reculade. Et depuis quand refuser de choisir entre la corde et le fusil serait un mal ?

        La russie et les USA s’affrontent à nouveau indirectement. Comme au "bon vieux temps" de L’URSS que certains regrettent. Je me demande comment de sgens comme vous, qui haissent poutine et sa guere de tchétchénie, et Bush et sa guerre d’Irak, vont arriver à concilier tout cela pour trouver qui il faut soutenir et qui il faut condamner.

        Et là je rejoint Colre. C’est déjà bien assez que d’essayer de comprendre ce qui se passe dans cette région du monde. La crise est complexe, les torts partagés... se choisir un responsable du fait de son "positionnement".... quelle bêtise.


      • K K 13 août 2008 13:06

        C’est vrai qu’il est orienté, je ne le nie pas dans mon commentaire précédent. Mais les autres étaient aussi orientés. Difficile d’avoir une information totalement neutre pendant un conflit. C’est pour cela que je pense qu’il est nécessaire de lire les arguments des deux parties.
        Je travaille aussi. Il se trouve que cette semaine j ai un peu de temps libre. Cordialement...

        Par contre, il est incompréhensible de voir que vous avez eu des votes négatifs et moi aussi par la même occasion lol Pourtant, pas d’insultes ni de hors sujet... un mystère


      • Calito 13 août 2008 13:09

        J’ajouterai que Djanel, qui s’est tiré involontairement une balle dans le pied durant son service militaire (encore heureux qu’il n’ait tué personne), n’a pas tiré les leçon de son expérience.


      • Calito 13 août 2008 14:24

        Vosu savez, je ne regarde même plus les notes. Quelle importance ?
        Je n’ais pas besoin que l’on me dise ce qui est bien ou mauvais à lire.
        Cordialement.


      • Pilule rouge Pilule rouge 13 août 2008 17:46

        Peut importe qui de la Russie ou de la Géorgie est à l’origine du conflit ; ou que le rédacteur soit pro-russe. Il y a une information cruciale à retenir.

        L’Amérique cherche part tout les moyens de nouvelles sources de pétrole. Les Etats-Unis accusent une dette à peine soutenable, une crise économique qui n’en finit pas, et surtout l’impact du "Peak Oil". L’époque du pétrole pas chère qui dopait l’économie Américaine, et qui assurait leur place de première puissance dans le monde, est révolue. Les manipulations en Géorgie pour créer le pipe line, ne sont pas différentes des raisons qui ont poussés les alliés à envahir l’Afghanistan. Ce sont aussi les même raisons, qui ont poussé le gouvernement Bush à envahir l’Iraq. Les tractations entre l’occident et l’Iran (deuxième producteur de pétrole) cachent un enjeu plus important que la prolifération nucléaire. De plus, "le président américain George W. Bush a fait le premier pas pour lever l’interdiction de forage qui prévaut, tant sur les côtes Atlantique et Pacifique qu’en Alaska" : http://www.universnature.com/inf/inf_actualite1.cgi?id=3256
        Ce conflit profite aussi à une Russie qui apparaît de nouveau comme une grande puissance sur qui il faut compter. En mal de reconnaissance depuis la chute de l’Union Soviétique, le gouvernement Russe a une occasion inespéré de montrer ses muscles face à une Europe envahissante et l’OTAN. Et les échanges tendues à l’ONU avec les Etats-Unis, sont sans rappeler les vieux démons de la guerre froide.
        Alors que le monde entier à les yeux rivés sur Pékin à compter ses médailles, c’est un jeu de poker menteur qui se joue entre grandes puissances.






         

      • fred 13 août 2008 20:46

        On peut appeler ça une vision caricaturale même si ça n’en est pas une.

        Développer une vision des choses impose que l’on puisse caricaturer certains évènements. Tu portes bien ton avatar smiley J’aime beaucoup les singes.


      • Cascabel Cascabel 13 août 2008 22:20

        @ Calito

        La situation est plus simple que cela.
        Aujourd’hui nous avons le choix entre soutenir le projet des mondialistes ou défendre la souveraineté des nations. Dans le premier cas on choisit le camp de l’OTAN, dans le deuxième celui des non alignés comme la Russie. Et comme nous sommes en temps de guerre nous pouvons difficilement rester neutres.


      • Alexandre 14 août 2008 00:17

        @ COLRE
        En quoi les informations données dans cet article sont-elles de la propagande ?

        Elles ne font que conforter l’opinion de la totalité de la presse française sur
        le retour sur la scène internationale de la Russie ( en tous cas la manifestation spectaculaire de ce retour)
        et la fin de la toute puissance américaine qui date de la guerre en Irak de 91.

         


      • Calito 14 août 2008 10:18

        @cascabel.

        C’est moi qui décide si je suis en guerre avec qui que ce soit.
        Je ne délègue pas ce droit à notre président, attendu que l’abstention et la somme des non-inscrits pèse plus lourd que ses electeurs.

        Partant de là, je ne considère pas être en guerre. Et si elle doit se faire, elle se fera sans moi. J’ai autre chose à foutre que de défendre des idéaux. Je pense que les monuments à la guerre de 14 ne servent visiblement pas à grand chose.

        Cordialement,

        Calito.


      • Djanel 14 août 2008 10:45

        Calito

        .

        « La vérité a souvent un pied dans le camp de l’adversaire ».

        Je ne connais pas beaucoup Aristote mais il y a de forte chance pour qu’il parle ici de l’antithèse. Dans le même genre de remarque, je peux affirmer qu’il n’y a pas d’ombre sans lumière ( ou de lumière sans ombre ) ou que les concepts de vérité ne prennent toutes leurs significations que dans un rapport avec le mensonge.
         smiley

        Si tu affirmes que la terre est carrée, tu as au moins dis une vérité indubitable parce que tu admets forcément qu’elle a une forme et qu’elle existe dans l’espace mais que tu n’es pas d’accord avec l’idée qu’elle soit une sphère ce qui veut dire que ta thèse ne prend sa signification que par rapport à l’antithèse. C’est à dire avec l’idée du contraire. C’est ainsi que je comprends que chez l’adversaire, il y a forcément une part de vérité.

        Mais tout ceci n’est qu’un jeu de logique sans grande signification sinon que tu dois forcément admettre que j’ai aussi souvent raison que tu as tord de me contredire.

        Découvrir Aristote dans wikipédia prouve seulement que tu ne le connais pas et que tu le cites sans connaître le contexte.


      • Calito 14 août 2008 11:28

        Decidemment, tu est bête à manger du foin...

        Je connais Aristote autrement que par Wikipedia. J’ai considéré que tu devais ignorer cet auteur alors je t’ai conseillé Wikipedia pour t’instruire. De toute évidence, tu as répondu sans savoir qui étais Aristote, et à fortiori sans te renseigner plus avant. Ce qui démontre ton besoin incontinent de répendre ton vernis de culture puis de l’étaler jusqu’à approcher l’épaisseur d’un atome.

        Apprend à lire
        Papy te l’a répété 100 fois, et ca ne rentre décidemment pas !

        Avant de te lancer dans ton inutile supputation, tu aurai du prendre le temps de te renseigner.
        Ne serait-ce que sur l’époque ou a vécu Aristote. Il n’y a pas besoin de chercher des sophismes, tu confonds (du fait de ta culture scolaire, hélas) avec Socrate et l’enseignement à la mode qui veut qu’il soit sophiste...

        Dans chaque conflit entre peuple ; les torts sont souvent partagés. Souvent Djanel, Souvent.
        Et non pas toujours. Ce simple mot casse ta réthorique foireuse.

        Par ailleurs, Aristote, par ailleurs précépteur d’Alexandre le Grand, ne s’exprime pas au sujet de tes querelles avec maman au sujet de tes chausettes. Ses vues sont plus hautes et ses considérations ne portent pas sur des broutilles. Ici encore, ton esprit etriqué t’empêche de peser le poid des mots.

        Ignare et inculte.

        Par ailleurs, il convient de rapeller que tu t’es signalé dernièrement par un message particulièrement nauséabond ou tu reprenais à ton compte les propos de Goebels. Propos qui ont fait scandale et qui auraient du te valoir l’exclusion de ce site. Part égard pour le peuple juif, je ne reproduirai pas ici tes propos.

        Désormais, Djanel, si tes propos pèse moins que le silence, veille à te taire.
        Tu as réclamé à notre groupe de faire ton éducation afin d’acquérir plus d’éloquences, ou du moins pour rattrapper ton retard scolaire. J’ai donné mon accord car Papy le réclamait. Si tu me fatigue, on en revient imédiatement aux coups de batons. Compris.

        Et cesse de menacer tout le monde. Mon petit lapinou.


      • Djanel 14 août 2008 13:37

        T’as perdu toute notion Calito. Où as tu vu que je menaçais quelqu’un sur le fil ? Tu dis n’importe quoi. Va te coucher ça nous fera des vacances.


      • 5A3N5D 13 août 2008 11:00

        @ L’auteur, 

        La Russie a alors réagi comme se doit de réagir un état souverain chatouillé sur sa frontière et dont les citoyens sont menacés militairement. Elle a répliquée afin de chasser les soldats géorgiens et de protéger ses citoyens.

        Bon, résumons-nous : si l’Espagne envahit le sud-ouest de la France au motif qu’il y a des "indépendantistes" basques-espagnols qui s’y trouvent, elle ne violera pas la frontière française. C’est ça ? J’ai tout compris ?

        Par ailleurs, le 7 août 2008 correspond effectivement à la cérémonie d’ouverture des Jeux Olympiques, mais c’est aussi l’anniversaire d’un autre événement : le lancer de missiles russes par des avions russes, le 7 août 2007, sur le territoire géorgien. Dans cette histoire, personne n’est ni tout blanc ni tout noir.

        Comment dans ces conditions et sans l’aval de certains le petit poucet Georgien pouvait il penser faire tomber l’ogre Russe, ce dernier bénéficiant en plus de l’appui des milices Ossetes et des volontaires cosaques !

        Cette question est si pertinente qu’elle fait apparaître l’attaque de la Géorgie contre la Russie comme un simple gag ! De plus, on pourra s’étonner de la rapidité de la riposte russe. Sauf si on sait que les troupes russes étaient, par un curieux hasard, en manoeuvres dans le Caucase en juillet :

        http://www.france24.com/fr/20080715-grandes-manoeuvres-larmee-russe-le-caucase-non-loin-georgie

        Une "petite" provocation ossète contre la Géorgie n’a-t-elle jamais eu lieu ? Ne me dites pas le contraire, on sait que les "incidents frontaliers" sont monnaie courante dans cette région.

        Article de pure propagande.


        • wesson wesson 13 août 2008 11:18

          @5A3N5D

          "De plus, on pourra s’étonner de la rapidité de la riposte russe. Sauf si on sait que les troupes russes étaient, par un curieux hasard, en manoeuvres dans le Caucase en juillet  :"

          D’une part ça fesait 3 ans que la géorgie achetait des armes en quadruplant son budget militaire tout en indiquant que cela allait servir en ossétie et abkhazie, et d’autre part les Russes n’étaient pas les seuls à faire des manoeuvres dans le caucase en Juillet-Aout...

          la rapidité de réaction de l’armée russe tient au fait qu’ils avaient compris ce qui allait se passer, et s’y était donc préparé. Il se sont même payé le luxe d’attendre une attaque objectivement indéfendable de l’armée géorgienne (le bombardement de Ts’khinvili qui ne contenait que des civils) pour intervenir.

          Rien d’anormal ni de regrettable en cela.



        • wesson wesson 13 août 2008 11:21

          Bonjour Alexandre,

          Excellent article, effectivement la russie a livré une partie en forme de leçon magistrale.

          La messe est dite dans le caucase, et une fois le bruit des canons éloigné, il va y avoir de sérieuses remises en cause chez certains nouveau venus en Europe. Il va effectivement y avoir un après 7 Aout 2008




        • manuelarm 13 août 2008 13:48

          Juste une petite info, il y a près de 80000 hommes qui sont stationné dans cette région, donc aucune surprise pour la rapidité de l’operation. N’oublié pas que la tchechenie n’est pas loin.


        • plume plume 13 août 2008 18:45

          "si l’Espagne envahit le sud-ouest de la France au motif qu’il y a des "indépendantistes" basques-espagnols qui s’y trouvent, elle ne violera pas la frontière française. C’est ça ? J’ai tout compris ?"
          non ,
          c’est plutôt comme si la France tué des espagnols dans le sud-ouest de la France et que les espagnols envoyé leur troupe pour défendre leurs ressortissants


        • Yannick Harrel Yannick Harrel 13 août 2008 19:02

          @5A3N5D,

          Bonjour,

          Vous pratiquez la novlangue avec délice : « incident frontalier » alors qu’il s’agissait purement et simplement d’une opération militaire d’envergure destinée à résorber le problème ossète par les armes et la purification ethnique. Les premiers à avoir fait les frais de cette intervention sont les forces de maintien de la paix sur place (des casques bleus) : plusieurs y laissèrent la vie dès le début du conflit... Franchement on sent que le Président Saakachvili voulait purement et simplement faire table rase du problème ossète.

          Il a tout gagné : l’Abkhazie et l’Ossétie refuseront désormais tout observateur et encore moins drapeau Géorgien sur leur territoire. Revenir au statu quo ante bellum comme préconisé est illusoire tant les rancoeurs sont à vifs et qu’il n’est certainement pas question qu’une force mixte russo-géorgienne puisse voir le jour dans ces régions qui prendraient cela pour une provocation.

          De plus, à quoi ont servi toutes ces manoeuvres Géorgiennes exécutées de concert avec l’armée Américaine début juillet ? On se le demande bien...

          Cordialement


        • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 13 août 2008 19:19

          Article de pure propagande

          nous avons pu récemment lire dans vos commentaires reguliers votre Russophobie que vous masquez sous de la Kremlinophobie ..


        • OmegaDG OmegaDG 13 août 2008 21:37

           @wesson

          ’’La messe est dite dans le caucase, et une fois le bruit des canons éloigné, il va y avoir de sérieuses remises en cause chez certains nouveau venus en Europe. Il va effectivement y avoir un après 7 Aout 2008’’

          Je suis sidéré par l’analyse ponctuelle, courte, judicieuse et efficace de votre commentaire.

          Sans flagornerie de ma part, vous faites partie d’une étude de statégie militaire quelquonque dites moi ?

          Je surveillerai attentivement vos prochains commentaires.
           


        • wesson wesson 13 août 2008 23:05

          @OmegaDG

          merci d’avoir mis en évidence la vacuité de mon commentaire.

          J’espère que à l’avenir je pourrai étoffer un peu plus avant mes brillantes analyses géostratégiques.

          Je ne suis effectivement pas un spécialiste, ce qui me qualifie tout à fait à gloser sur ces évènement. Vu ce que les spécialistes en ont fait, il est temps de laisser faire ce qui n’y connaissance ou n’y entendent rien au rang desquel j’ai l’honneur de me compter.

          Songez qu’en étalant mon incompétence sur Agoravox, je ferais nettement moins de mort qu’en étalant ma compétence au service par exemple d’un gouvernement !


        • 5A3N5D 14 août 2008 09:47

          @ Patrick Harrel,

          Désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt à votre commentaire.

          "Les premiers à avoir fait les frais de cette intervention sont les forces de maintien de la paix sur place (des casques bleus) : plusieurs y laissèrent la vie dès le début du conflit..."

          Je pratique peut-être la "novlang", mais vous parlez sans rien connaître à la situation dans la région depuis un an. Non, monsieur, ce ne sont pas des "soldats de la paix" (casques bleus) qui ont été tués lors de l’ "attaque" géorgienne, mais des soldats russes.
           
          Si vous aviez une réelle envie d’informer objectivement les lecteurs d’Agoravox, vous n’auriez pas manqué de mentionner que depuis le 29 avril dernier, la Russie avait "renforcé" ses troupes en Ossétie du Sud et en Abkhasie (c’est-à-dire sur le territoire géorgien), ce qui ne pouvait être perçu que comme un acte d’agression après les incidents survenus entre Russie et Géorgie en avril dernier.

          Le 8 juillet dernier, des avions de combat russes violent, une fois de plus, l’espace aérien géorgien.

          Il y avait donc des bruits de bottes depuis longtemps dans la région, et on ne peut plus soutenir la thèse d’une agression uniquement géorgienne. Soyez un peu objectif, voulez-vous ! Lorsqu’on masse des troupes le long d’une frontière, c’est rarement pour maintenir la paix. Ce fait, bien connu des instances internationales puisque l’ONU s’en est préoccupé, a permis d’ailleurs à des pays comme l’Ukraine, la Pologne et les Pays-Baltes d’adopter une attitude délibérément hostile à la Russie.

          Quand vous parlez de "novlang", essayez d’abord de savoir lequel des interlocuteurs la pratique : l’incident du 20 avril (drone abattu au-dessus de la Géorgie par un MIG 29 russe) a donné lieu à un communiqué de la présidence de l’Union Européenne, que je reproduis ci-dessous :

          Déclaration de la présidence au nom de l’Union européenne (Bruxelles, 6 mai 2008)

          L’Union européenne demeure vivement préoccupée par les événements qui se sont récemment succédé et ont aggravé les tensions entre la Géorgie et la Fédération de Russie. Au nombre de ces événements figurent notamment la déclaration faite le 29 avril par le ministère russe de la défense, qui a annoncé une augmentation du nombre de soldats déployés par la CEI pour maintenir la paix en Abkhazie et la mise en place de quinze nouveaux points de contrôle le long de la frontière administrative, et l’incident survenu le 20 avril, au cours duquel un drone géorgien a été abattu dans l’espace aérien de la Géorgie.

          L’Union européenne invite l’ensemble des parties à s’abstenir de toute mesure qui serait susceptible d’aggraver les tensions et les engage à s’employer à rétablir la confiance.

          L’Union européenne confirme son attachement profond à la souveraineté, l’indépendance et l’intégrité territoriale de la Géorgie à l’intérieur de ses frontières internationalement reconnues, ainsi que l’a tout récemment réaffirmé le Conseil de sécurité des Nations unies dans sa résolution 1808 du 15 avril 2008.

          L’Union européenne réaffirme qu’elle soutient les efforts déployés par la communauté internationale pour faciliter un règlement pacifique des conflits en Abkhazie et en Ossétie du Sud, et plus particulièrement le travail réalisé par l’ONU et son Représentant spécial en Géorgie, avec le concours du Groupe des Amis du Secrétaire général des Nations unies et l’aide de l’OSCE.

          Le Représentant spécial de l’Union européenne et la Commission européenne continueront de mettre en œuvre l’ensemble de mesures visant à restaurer la confiance, afin de contribuer à la résolution des conflits.

          La Turquie, la Croatie* et l’Ancienne République yougoslave de Macédoine*, pays candidats, l’Albanie, la Bosnie-Herzégovine et le Monténégro, pays du processus de stabilisation et d’association et candidats potentiels, l’Islande, le Liechtenstein et la Norvège, pays de l’AELE membres de l’Espace économique européen, ainsi que l’Ukraine et l’Azerbaïdjan se rallient à la présente déclaration.

          Vous trouverez ci-dessous le texte de la résolution du Conseil de Sécurité des Nations Unies en date du 15 avril 2008, appelant au respect de l’intégrité du territoire Géorgien, résolution évidemment violée du fait même de l’envoi de troupes russes en Ossétie et Abkhasie pas plus tard que le 29 du même mois.
          http://www.ladocumentationfrancaise.fr/monde/chronologies/pdf/onu1808.pdf


           


        • Yannick Harrel Yannick Harrel 14 août 2008 10:41

          @ 5A3N5D

          Bonjour,

          Heu... mon prénom est Yannick, pas Patrick smiley

          Je vous confirme et prouve par ce lien provenant du côté Géorgien (comme quoi vous voyez, totalement impartial) avec tous les documents nécessaires pour parfaire votre culture juridico-linguistique que la JPKF est belle et bien une force des Nations Unies. Que ces casques bleus aient été Russes ne change rien à l’affaire : ils oeuvraient dans un cadre reconnu INTERNATIONALEMENT et ne pouvaient faire l’objet d’une prise à partie.

          Si les Russes se sont renforcés dans le secteur, c’est qu’ils étaient conscients que les drones et l’acheminement de matériel militaire depuis l’étranger sur le territoire Géorgien n’étaient pas juste là pour une parade avec feu d’artifice à la clef... La différence entre la Géorgie et la Russie a tenu à ceci : les Russes sont venus protéger des alliés (et même des citoyens puisqu’ils bénéficient pour une bonne part de passeports Russes) tandis que la Géorgie manoeuvrait pour inciter ses soutiens occidentaux à justifier l’invasion de l’ossétie (que je préfère appeler pour ma part Alanie).
          Ah oui et dernière chose : la Géorgie au mépris d’accords de paix signés en 1994 et 1998 a déplacé une force armée en pleine région de la vallée du Kodori en 2006. Armée dont elle a toujours nié la présence... jusqu’à ces derniers jours où le Ministère de la Défense a indiqué que celle-ci venait de quitter les lieux ! Or la Géorgie savait ce que signifiait un renforcement de sa présence militaire dans une zone censée être libre de toute force armée...

          Vous voyez, la situation je la connais un peu. Et je la connais d’autant mieux que j’ai eu l’occasion de cotoyer des peuples du Caucase ces dernières années. Mon seul regret, comme déjà exprimé dans un commentaire précédent, fut de ne pas avoir eu la permission de me rendre sur place pour visiter l’Abkhazie notamment...

          Cordialement


        • 5A3N5D 14 août 2008 11:58

          @ yannick Harrel ;)

          Je vous confirme et prouve par ce lien provenant du côté Géorgien (comme quoi vous voyez, totalement impartial) avec tous les documents nécessaires pour parfaire votre culture juridico-linguistique que la JPKF est belle et bien une force des Nations Unies. Que ces casques bleus aient été Russes ne change rien à l’affaire : ils oeuvraient dans un cadre reconnu INTERNATIONALEMENT et ne pouvaient faire l’objet d’une prise à partie.

          Je crois qu’il sera très difficile que nous tombions d’accord : je n’ai jamais nié la présence légale de soldats Russes, Ossètes et Géorgiens en Ossétie, dans le cadre purement légal d’une mission des Nations Unies. Néanmoins, le nombre de soldats de la paix de la Fédération de Russie était limité à 500 hommes, selon le document que vous me fournissez (page 1 de la résolution 1 en date du 4 juillet 1992.)

          Ce que je conteste, c’est la violation, par la Russie, de ces résolutions par l’envoi de troupes, décidé unilatéralement, sur un territoire contrôlé par les soldats de l’ONU. Je ne parle bien évidemment pas des casques bleus russes.

          Que la présence de troupes US en Géorgie ait été vue comme une provocation du côté Russes et Ossètes me paraît difficile à nier. On ne peut cependant pas affirmer que l’agression du 7 août 2008 soit uniquement le fait des géorgiens, puisque que la Fédération de Russie violait sciemment ses engagements dans la région, en plus de se livrer périodiquement à des violations de l’espace aérien géorgien.


        • OmegaDG OmegaDG 14 août 2008 22:40

          @wesson

          Désolé si vous avez attribué du cynisme ou de l’ironie dans ma question ou mon commentaire.

          Au contraire vous avez vu juste à mon humble avis. La messe est dite au niveau politique, la Russie s’est affirmé avec vigeur comme étant à nouveau une puissance majeure dans la région du Caucase et son influence vient de reprendre ses assises. La réaction américaine en fait foi. 

          Voilà pourquoi votre commentaire m’a étonné, je venais te terminer une discussion avec mon frère, professeur au Collège militaire royal du Canada. Vous avez exprimé son point de vue en une phrase.


        • wesson wesson 15 août 2008 14:48

          @OmegaDG

          bonjour, j’avais vraiment cru qu’il s’agissait d’ironie dans votre réponse. Bon nombre de commentateurs la pratiquent, y compris moi qui aurait même tendance à en abuser ...

          Je vous prie de m’excuser pour ma méprise .



        • fredleborgne fredleborgne 13 août 2008 11:01

          Réveil russe. Décadence américaine. Et toujours une résolution des conflits par une démonstration de force et par la manipulation de populations sensibles. Les russes ne sont pas des enfants de coeur, même si cette fois Poutine semble seulement réagir à une "agression".
          Les "conseils" donnés à l’Europe de se doter d’un commandement indépendant sont bons, mais est-ce bien la volonté de celle-ci, aujourd’hui noyautée par les ultra-libéralistes.
          Retour de la France dans l’OTAN, un E.M européen qui stagne alors qu’il a passé toutes les procédures de validation.
          Aujourd’hui, la France est en même temps à la présidence européenne et responsable du commandement des forces en Afghanistan, avec à sa tête un président qui démantèle l’armée française, et paralyse les réserves par manque de financement. Dans le même temps, il continue de creuser le déficit de l’état, crée les conditions d’une agitation sociale désordonnée, légifère en faveur des investisseurs étrangers qui rachètent les entreprises françaises pour ensuite aspirer leur trésorerie et les démanteler. Pour finir, il profite des medias à la solde de ces industriels et participe à l’abêtissement des masses et à la désinformation, comme d’autres dirigeants européens. La Bourse de Paris sera bientôt supprimée et les actions des entreprises françaises devront se négocier à Londres. L’anglais prend le pas sur les autres langues européennes...La vassalité s’organise. Vivendi se fait condamner, mais y’a t-il autant de contrôle sur les autres sociétés de trust américaines ? Non, elles, en cas de besoin, sont soutenues par l’Etat Américain. 3 M d’américains risquent perdre leur maison d’ici décembre ? L’état donne 3 Milliards de dollars pour les particuliers, 300 Milliards aux deux principales banques... Le monde selon Carlyle ?
          La Russie est-elle pour autant plus propre ? Après l’enrichissement des anciens dirigeants communistes, la poigne de fer de Poutine a su rétablir l’ordre dans la population et les mafias non communistes. Finalement, ceux-ci ont récupéré le pouvoir, d’abord par l’argent, puis en réutilisant les nouvelles règles "démocratiques". Que manque t-il donc à l’Europe pour exister d’elle-même ? Un peu de tyrannie pour organiser ses forces ? Un peu d’intelligence pour chasser les marchands des abords du Parlement et un vrai traité simplifié serait déjà un bon début pour la reprise en main du destin européen.


          • Olga Olga 13 août 2008 11:08

            @fredleborgne

            " Que manque t-il donc à l’Europe pour exister d’elle-même  ? Un peu de tyrannie pour organiser ses forces ? "
            C’est un souhait ou de l’ironie ?


          • tvargentine.com lerma 13 août 2008 11:02

            C’est un très bon article et qui explique bien aussi que la Russie,débarassée de son costume "communiste" à su moderniser son pays ,son appareil industriel et son armée afin de défendre ses intêrets face à une politique américaine guidée par une volonté de destabilisation dans des régions riches en ressouces (gaz,pétrole..)

            Poutine à eu raison et les opportunismes affairistes financés par la CIA qui ont voulu délibérement entrainer l’Europe dans une aventure dangereuse visant à couper l’Europe de son allié naturel : la Russie pour mettre la main sur ces ressources et restaurer un ordre ancien en sont pour leur frais

            Je ne doute pas un instant que le Président Nicolas Sarkozy a bien compris ce qui c’est passé (les allemands l’ont bien compris) et aura su remettre la Georgie à sa vrai place et qu’il demandera que les peuples et minoritées puissent disposer de la liberté d’expression lors d’un vote libre sous la présence de l’ONU,car ce qu’à fait le "président élu à 96%" Mikhail Saakachvili est tout simplement criminel

            L’europe doit se faire de Brest à l’Oural dans la paix disait De Gaulle,soyons certain que la France saura faire respecter la paix





            • wesson wesson 13 août 2008 11:51

              plus que toute chose, votre réaction Lerma me fait comprendre que entre Sarkozy et Medvedev-Poutine, maintenant c’est "embrassons-nous folle ville" !


            • wesson wesson 13 août 2008 12:02

              "L’europe doit se faire de Brest à l’Oural dans la paix disait De Gaulle"

              De gaulle qui disait aussi : "La France, de dunkerque à Tamanrasset"


            • Daerel Daerel 13 août 2008 12:07

              @ Wesson

              La situation actuelle alliée à votre deuxième citation de De Gaulle sans oublier un brin de malice provocatrice et ultra-cynique m’amènent à poser ces deux questions :

              - A quand le retour de l’invasion par les pays dits civilisés des pauvres pays sous-développés (et hopp retour au colonialisme) ?

              - A quand le retour de l’esclavagisme ?

              Parfois, j’ai peur des dérives actuelles... alors si en plus, on retourne à une situation digne du Grand Jeu du XIXe siècle... ma foi, autant s’attendre à tout le reste !


            • Traroth Traroth 13 août 2008 23:37

              Ah, pour Sarkozy, quel dilemme d’amitiés douteuses ! Va-t-il soutenir Bush, le boucher de Bagdad (et donc Saakachvili) ou Poutine, l’éventreur de Grozny ? Difficile à prévoir...


            • Daerel Daerel 13 août 2008 11:12

              Cet article dit une chose très intéressante : « Qu’est-ce qui a pu passer dans la tête de Saakachvili ? »

              S’attendait-il à voir l’UE et les USA lancer leurs bombardiers et leurs soldats à l’attaque de la Russie pour préserver un territoire ayant initié l’attaque ?

              Le souci majeur, je pense, vient du fait qu’il a été formé aux USA et qu’il a vécu au Caucase, deux régions où faire la guerre est encore « accepté »... Le souci, c’est qu’il n’a pas compris que les Européens ne veulent plus jamais de guerre chez eux... Or, venir l’aider aurait signifier que Varsovie, Bratislava voire Paris eussent pu être des cibles...

              Je ne sais comment expliquer ce geste sans croire que Saakachvili est profondèment stupide.

              Il est certain que la vague de révolutions colorées a été dirigée depuis les Etats-Unis en s’appuyant sur des éléments de ces nations formés aux Etats-Unis. Mais après ? Je soupçonne fortement Saakachvili d’avoir pris la grosse tête et d’avoir pensé qu’il était « invincible ». Le problème c’est qu’il a eu tort (la remarque du diplomate européen est pleine de sens, celle que vous citez).

              Après, honnêtement... y voir le résultat de la politique de fou des USA, c’est éxagérer. Oui, les USA ont installé Saakachvili pour encercler la Russie mais ils pensaient que la Géorgie resterait calme, prospérerait et dirait non sur des décisions économiques ou énergétiques à la Russie... pas qu’il déclarerait la guerre.

              De toute façon, n’oubliez pas une chose. Quoi qu’on en pense, quoi qu’on veuille, la France et beaucoup d’autres pays ne sont que des provinces de l’Empire américain. L’idée que vous avancez d’une alliance avec la Russie ne nous ferait que changer d’hégémonie (devenir une province de l’Empire russe). Il serait sans doute temps que l’Europe cesse de ne faire que des politiques économiques pour commencer à faire une politique de réelle union basée sur des structures de gouvernement réellement démocratiques, une armée puissante, une diplomatie commune et des sociétés publiques de niveau européennes (EDF et les autres sociétés énergétiques fusionnant pourraient donner naissance à un monstre équivalent vorie plus puissant que Gazprom).

              Le souci, c’est qu’à court terme vu le monde actuel, l’Europe, l’Afrique et l’Asie du S-E + le Moyen-Orient risquent de devenir des provinces des grandes hégémonies mondiales (Chine en Asie, USA et Russie ailleurs) et ils seraient temps que nous nous réveillions plutôt que de continuer à nous auto-flageller et à crier au complot mondial américaniste (ou autre). Evidemment que les USA ont des plans pour assurer leur hégémonie, c’est normal pour tout Etat tel que notre espèce le conçoit encore actuellement.

              Enfin bref, pauvres Caucasiens...


              • FYI FYI 13 août 2008 14:02

                "Après, honnêtement... y voir le résultat de la politique de fou des USA, c’est éxagérer. Oui, les USA ont installé Saakachvili pour encercler la Russie mais ils pensaient que la Géorgie resterait calme, prospérerait et dirait non sur des décisions économiques ou énergétiques à la Russie... pas qu’il déclarerait la guerre."

                Pourtant, les US et son 51ème Etat armaient la Géorgie :) Pour de l’autodéfence ?

                La Russie a pansé ses plaies sachant ouvertement que les US/Israéliens essayeraient par tous les moyens de les affaiblir au nom soit de la démocratie, soit du terrorisme ...

                Wait and see ...


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 août 2008 00:52

                 Saakachvili a seulement cru ce que disaient les Américains. Comme Saadam Hussein a cru l’ambassadeur des USA qui lui disait qu’il pouvait occuper le Koweit.  Voyons maintenant si les USA en profiteront pour attaquer l’Iran...  J’ai bien aime la photo de Poutine embrassant le fils de Sarko...  Si l’Europe dit non, les USA ne bougeront pas. 

                Pierre JC Allard

                http://nouvellesociete.wordpress.html


              • Frédéric BOYER Frédéric BOYER 13 août 2008 11:18

                Excellente synthèse.


                • COLRE COLRE 13 août 2008 11:24

                  Désolée, cela n’a rien d’une synthèse, malheureusement ; une thèse, oui, mais ni antithèse ni synthèse…


                • armand armand 13 août 2008 11:19

                  Article de propagande nauseabond, digne en d’autres temps de ceux qui ont salue l’intervention des troupes du Reich pour ’proteger’ les Sudetes.
                  La Russie est redevenue ce qu’elle n’a jamais cesse d’etre pour l’Europe depuis le XIXe sıecle - pas necessairement un ennemi, mais certainement un adversaire auquel il faut rendre coup pour coup et qui ne comprend que la force.


                  • armand armand 13 août 2008 11:24

                    J’ajouterait un fait qui n’a du echapper a personne, la profonde hypocrisie du regime neo-imperialıste du Kremlin quı ecrase dans ls sang le separatisme tchetchene mais encourage les separatismes chez ses voisins...


                  • Olga Olga 13 août 2008 11:30

                    Armand

                    Donc l’Europe se retrouve, une nouvelle fois, " coincée " entre deux puissances qui ne comprennent que la force.


                  • Daerel Daerel 13 août 2008 11:33

                    @ Olga

                    En gros, oui. Pauvres de nous...


                  • armand armand 13 août 2008 11:42

                    Olga -
                    Un grand bonjour depuis la Turquie - d’ou le manque d’accents de mon clavier...

                    C’est un peu cela - mais justement, cela devrait encourager une fois de plus l’Europe a exister. Et a donner de la voix. Je n’avais pas deja une haute opinion de Sarko, mais le voır partager le podium avec un Medvedev uniquement capable de proferer des insultes envers un chef d’Etat souverain - apres avoir envahi son territoire - m’a fait mal. Un petit air de Munich...


                  • Olga Olga 13 août 2008 12:19

                    Armand
                    Un grand bonjour depuis la côte Atlantique (quelque part entre la Bretagne et la Gironde...).
                    J’ai tous les accents nécessaires sur mon clavier, pour vous mettre en garde : Attention ! La Turquie a une frontière commune avec la Géorgie...


                  • Djanel 13 août 2008 12:21

                    Armand

                    .

                    par armand

                    Article de propagande nauséabond, digne en d’autres temps de ceux qui ont salue l’intervention des troupes du Reich pour ’protéger’ les Sudètes.

                    Ce sont les accords de Munich auxquels vous faites allusion ici. Je vous conseille de relire succinctement l’histoire pour comprendre que c’est Hitler lui-même qui viole les accords de Munich qui autorisaient l’armée allemande à investir progressivement les Sudètes et aux Tchèques de se retirer en même temps progressivement de ces régions peuplées majoritairement d’Allemands. Ce sont les accords de Munich, d’accord.

                    Mais il faut savoir que la ligne de défense de Tchécoslovaquie qui ressemblait à la ligne Maginot, était construite le long de la frontière avec l’Allemagne sur le territoire de Sudètes et ainsi elle tombait nécessairement entre les mains de l’armée allemande qui n’ont pas eu à la combattre pour la neutraliser. Erreur de stratégie de ces imbéciles d’hommes politiques anglais et français qui ne se rendirent pas compte qu’il venait de détruire à Munich la ligne de défense des Tchèques. Hitler en profita pour envahir le reste de Tchécoslovaquie. La deuxième erreur commise par les politiques franco-anglais : ne pas avoir déclaré la guerre à l’Allemagne à ce moment-là. Ils attendirent l’invasion de la Pologne pour le faire.

                    Maintenant monsieur Amand, il faudra quitter un peu plus vite votre vision du monde qui date de la guerre froide qui s’est terminée avec la chute du mur de Berlin. Il faut réactualiser vos neurones. La période marxiste est terminée ainsi que celle de l’anti-marxiste. Je ne vous en dirai pas plus.

                    La fatigue, vous le savez, est mortelle en plein milieu de l’été.


                  • Julius Julius 13 août 2008 13:36
                    > Erreur de stratégie de ces imbéciles d’hommes politiques anglais et français qui ne se rendirent pas compte qu’il venait de détruire à Munich la ligne de défense des Tchèques. Hitler en profita pour envahir le reste de Tchécoslovaquie.

                    Hitler a pris également la puissante industrie tchèque et de ses équipements militaires. Savez-vous que Hitler a utilisé un grand nombre d’armes tchèque pour attaquer la France ?

                  • Julius Julius 13 août 2008 13:42

                    Oui, l’armée de Russie est plus faible que l’armée des États-Unis. Mais l’armée Russe est encore assez fort pour attaquer les petits pays à proximité. Géorgie, par exemple.


                  • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 13 août 2008 19:26

                    bonsoir

                    merci pour vos commentaires constructifs !

                    Neammoins la russie n’a recemment mené aucune opération militaire contre l’europe, contrairement a l’amérique en 1999 ... Ne vous trompez vous pas d’ennemi ?

                    Quand au separatisme Tchetchene sous gestion américaine et d’influence Wahabite :) vous m’excuserez du peu, les tchetchenes sont un peuple qui a droit a la souveraineté, et donc a résister a une tentative de manipulation de la part de la CIA ...

                    Cordialement


                  • COLRE COLRE 13 août 2008 19:32

                    A tous,

                    les tchetchenes sont un peuple qui a droit a la souveraineté, et donc a résister a une tentative de manipulation de la part de la CIA


                    Eh bien voilà, c’est clair, non ? il vaut mieux rire…


                  • Yannick Harrel Yannick Harrel 13 août 2008 19:34

                    Bonjour Armand,

                    Un petit air de Munich dîtes-vous ?
                    Curieux raccourci de l’Histoire que vous nous offrez : a-t-on vu en 1938 la Tchécoslovaquie attaquer la région des Sudètes et y faire fuir les habitants pour procéder à un nettoyage ethnique ? Non évidemment, et c’est bien là où se situe la différence à mon avis...

                    Allons Armand, je sais pour avoir lu certains de vos commentaires que vous êtes bien plus perspicace dans vos analyses que ce que vous nous offrez ici même smiley

                    Cordialement


                  • Alexandre 14 août 2008 01:00

                     armand, les Tchétchènes se sont prononcés majoritairement par référendum pour leur maintien dans la fédération de Russie, comme le feraient les Corses si un référendum y était organisé, malgré l’importance du courant indépendantiste.
                     Les Ossétes du sud se sont prononcés pour leur rattachement à la Russie, et il serait difficile après ce qui s’est passé le 7 aout qu’ils restent dans la Géorgie.
                     La défense d’Israël n’oblige pas à diaboliser tous les non affidés du grand frère


                  • Alexandre 14 août 2008 01:26

                    armand,  ne trouvez-vous pas que c’est faire preuve d’un désolant manque d’imagination et d’une absence totale de labilité intellectuelle que d’évoquer le nazisme à propos de tout et même de n’importe quoi ?
                    Tout en étant le gardien de l’unicité ineffable de ses seules,ou presque, victimes.
                     N’est-ce pas une forme de révisionnisme ? comme disaient les gardes rouges.


                  • Cascabel Cascabel 14 août 2008 19:16

                    @ Armand

                    Si vous faites de la propagande pour le compte d’une communauté quelconque soyez plus subtil, là c’est un peu gros.


                  • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 16 août 2008 09:28

                    Eh bien voilà, c’est clair, non ? il vaut mieux rire…

                    Vous pouvez en rire si vous le voulez  ..


                  • Djanel 17 août 2008 13:07

                    Amand a qu’a dit.

                    .

                    .

                    « je préfère l’attitude de la France et de l’Angleterre qui, au XIXe, n’ont pas hesıte a intervenir pour contenir les menaces russes contre l’Empire ottoman. »

                    Vous me faites rigoler. Voici un copié collé de wikipédia qui je le sais, n’est pas une référence intellectuelle néanmoins nous y pouvons y trouver au minimum ce que tout le monde sait.

                    Wikipédia

                    L’alliance franco-russe était un accord de coopération militaire signé entre la France et la Russie qui fut en vigueur de 1892 à 1917.

                    Cet accord stipulait que les deux pays devaient se soutenir mutuellement s’ils étaient attaqués par un des pays de la Triple Alliance (Allemagne, Autriche et Italie).

                    L’alliance fut signée le 17 août 1892 par le général Raoul Le Mouton de Boisdeffre, chef d’État-major français, et son homologue russe Nicolas Obroutcheff ; elle fut ratifiée aussitôt par le Président de la République française, Sadi Carnot, puis seize mois plus tard par le tsar Alexandre III.

                    La France bâtit en 1904 une « Entente cordiale » avec le Royaume-Uni, qu’il parvint à étendre à la Russie, ce qui donna naissance en 1907 à la « Triple Entente ».

                    Maintenant, quelle est donc la valeur intellectuelle d’Armand ? Nulle ? Triple nullasse ?


                  • armand armand 18 août 2008 09:46

                    Djanel

                    Vous ne prouvez rien du tout - sauf que vous avez lu vos classiques sur la guerre de 40.

                    Ma comparaison tient - une grande puissance qui envahit un petiti voisin sous pretexte de defendre ses ressortissants et/ou ’freres’. Et le reste du monde qui atermoie.

                    Mais je vois qu’il est inutile de debattre sur ce sujet : des dizaines de fanas de Poutine reduisent au silence - ou a l’invisibilite - toute contestation de la politique de leur nouvelle idole. 


                  • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 13 août 2008 11:38

                    @ Alexandre Latsa

                    1)

                    "...certes les Ossètes n’ont pas envahi l’Ossétie comme les Albanais le Kosovo..."

                    Quand les Albanais ont-ils envahi le Kosovo ?

                    2)

                    "Pour les Européens qui se cherchent toujours une réelle politique militaire, l’heure approche où il faudra prendre position pour ou contre la Russie et par conséquent devoir imaginer à très court terme de se séparer de l’Otan pour former la grande alliance continentale pré-esquissée par le général de Gaulle et souhaitée par Vladimir Poutine aujourd’hui : l’alliance continentale Euro-Russe, seule garante de la paix sur notre continent".

                    Troquer une alliance Euro-USA pour une alliance Euro-Russie est-elle la meilleure des solutions ? Pourquoi ne pas envisager une "alliance Euro-Euro" en paix avec les USA et la Russie mais capable de leur tenir tête si nécessaire ?


                    • armand armand 13 août 2008 11:47

                      Franchement a la ’grande alliance continentale’ de De Gaulle je prefere l’attitude de la France et de l’Angleterre qui, au XIXe, n’ont pas hesıte a intervenir pour contenir les menaces russes contre l’Empire ottoman.
                      Poutine estime qu’on est revenu a l’epoque du ’Grand Jeu’ - fort bien, alors cessons de le considerer comme un ami et rendons coup pour coup (et je ne parle pas d’options militaires - la kleptocratıe russe dispose de beaucoup d’avoirs a l’etranger...)


                    • armand armand 13 août 2008 11:49

                      Tall -

                      La Russie n’a jamais fait partie de l’Occıdent : Pas plus que les USA. Et c’est tres bien ainsi.


                    • Philou017 Philou017 13 août 2008 14:03

                      Armand : "Poutine estime qu’on est revenu a l’epoque du ’Grand Jeu’ - fort bien, alors cessons de le considerer comme un ami et rendons coup pour coup"
                      Vos commentaires sont férocement anti-russes et complètement partiaux.
                      Cessons de le condidérer comme un ami : pure logique de guerre froide. La Russie n’est plus communiste, sortez du 20e siecle et essayez de rentre dans le 21eme.
                      Rendons coup pour coup : Encore une logique d’affrontement. S’il y a un pays qui est outrageusement agressif dans cette région, c’est bien les EU : Corruption, traffic d’influence, instrumentalisation de la guerre au "terrorisme", militarisation forcenée, propagande, etc

                      Si nous voulons établir de bonnes relations avec la Russie, arrêtons de nous associer avec cette politique irresponsable.


                    • Euphore33 13 août 2008 17:24

                      Quand les Albanais ont-ils envahi le Kosovo ?

                      Tu vis au pays de CANDY.....


                    • ronchonaire 13 août 2008 17:44

                      Euphore33,

                      Les albanais ont toujours été présent au Kosovo, ils ne l’ont donc pas "envahi". Il est vrai qu’ils y étaient minoritaires à l’époque de la Yougoslavie, du moins jusqu’au début des années 80. Ensuite, deux éléments ont contribué à ce qu’ils deviennent majoritaires : une croissance naturelle plus forte et le fait que les serbes eux-mêmes aient quitté le Kosovo pour aller chercher du boulot ailleurs (le Kosovo a toujours été la région la plus pauvre de Yougoslavie). L’invasion du Kosovo par les albanophones est un mythe inventé par Milosevic pour renforcer le sentiment nationaliste serbe et obtenir l’appui de sa population au moment de son intervention militaire.


                    • Euphore33 13 août 2008 17:49

                      Excellent travail d’Alexandre, qui rejoint le tout aussi remarquable article de :
                      Philou017 Les dessous de l’échiquier
                      http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43124
                      Merci à vous deux.
                      Par contre, éviter messieurs d’être trop brillant c’est mal vu en occident.
                      Je suis certain que l’on ne verra pas de genre d’article dans le journal de Pernault
                      Bonne continuation


                    • Euphore33 13 août 2008 18:46

                      Tu vis bien au pays de CANDY
                      Pour avoir une Yougoslavie forte il faut une Serbie faible,disait TITO le Slovène président de la Yougoslavie.
                      Il a fait chasser les Serbes (60 000) du Kosovo qui sont arrivés pour la plus part en Voivodine et en échange
                      il a ramenait des Albanais de leur pays ,l’Albanie ...grâce à son grand ami Enver Hodja avec qui il aimait chasser le gibier.Tito n’a fait que accélérer l’exode forcé des Serbes qui à commencer déjà à la 1ère guerre mondial.
                      17% d’albanais contre 73% de Serbes ( plus d’autres communautés, Gorans,Tsigane,Turc...)
                      Aujourd’hui il ne reste à peine 7% de Serbes au Kosovo
                      Il est vrai qu’il est plus facile de dire dans les médias les kosovars demande leur indépendance face à la serbie, que de dire les albanais venu D’ ALBANIE en Serbie dans la région du Kosovo
                      Imaginer une seul seconde si la France était bombardé parce qu’elle refuse de donner l’indépendance au peuple Azurien (les habitants de la cote d’azur qui viennent du maghreb).j’ai inventé AZUREIN comme les média ont inventés les KOSOVAR
                      Il n’existe pas de peuple kosovar comme il n’existe pas non plus de peuple azurien
                      http://www.solidariteetprogres.org/article1231.html?var
                      www.solidariteetprogres.org/article3825.html
                      m-e-s.org/gauche/bibliotheque/international/kosovo/2008-02-21_lautre


                    • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 13 août 2008 20:09

                      Quand les Albanais ont-ils envahi le Kosovo  ?

                      Tout es la : http://kosovo.site.voila.fr/histoiregeo.html

                      Troquer une alliance Euro-USA pour une alliance Euro-Russie est-elle la meilleure des solutions  ? Pourquoi ne pas envisager une "alliance Euro-Euro" en paix avec les USA et la Russie mais capable de leur tenir tête si nécessaire  ?

                      Parceque l’europe (je ne parle pas de l’UE) et la Russie sont liées de coeur, de sang, de religion, de frontieres et interdépendantes ..  Pourquoi se facher avec la Russie ?


                    • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 13 août 2008 20:10

                      quand les Albanais ont ils envahis le Kosovo ?

                      http://kosovo.site.voila.fr/histoiregeo.html


                    • Alexandre 14 août 2008 01:08

                      armand,  Occident n’existe plus.
                      Il a été remplacé par le Front National


                    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 14 août 2008 09:27

                      Alexandre Latsa :
                      Parceque l’europe (je ne parle pas de l’UE) et la Russie sont liées de coeur,
                      de sang, de religion, de frontieres et interdépendantes .. Pourquoi se
                      facher avec la Russie ?

                      Jean-Pierre Llabrés :
                      Vous remarquerez que j’avais écrit : une "alliance Euro-Euro" en paix avec les
                      USA ET la Russie.

                      Alexandre Latsa :
                      Les USA sont en guerre avec la RUSSIE ........ lisez mes autres article si vous avez le temps ...

                      On ne peut pas etre d’un cote et de l’autre, l’europe doit choisir son camp, elle a assez été divisée ...


                    • titi 14 août 2008 14:18

                      "Parceque l’europe (je ne parle pas de l’UE) et la Russie sont liées de coeur, de sang, de religion, de frontieres et interdépendantes .. Pourquoi se facher avec la Russie ? "

                      Mais oui bien sûr...
                      Parlez en aux Polonais, Hongrois, Baltes, Finlandais des liens de coeur avec la Russie...

                      La réalité c’est que la moitié de l’Europe ne veux pas de mariage avec la Russie... et cette moitié c’est celle qui a déjà vécu l’union forcée pendant 40 ans, et surtout avant pendant 200 ans.

                      Etrange non ? celà ne devrait il pas nous donner la puce à l’oreille ?


                    • armand armand 18 août 2008 09:40

                      Justement, phılou, tentez une seconde seulement d’etre intelligent - je parlais de la politique imperialiste russe depuis le XIXe sıecle. Et pas seulement communiste.
                      La France et l’Angleterre l’ont stoppee en Crimee. Poutine est revenu tout simplement aux bonnes vieilles habitudes.
                      Et je n’ai aucune envie d’avoir de bonnes relations avec un regime fasciste comme celui de Poutine. Ni de laisser ses olıgarques et ses mafias gangrener le monde.
                      Mais lıbre a vous de poursuivre dans votre russophilie beate - apres tout, des gens fort intelligents ont encense Mussolini dans les annees 20 et 30...


                    • Julius Julius 13 août 2008 11:39

                      > En novembre 2003, la Géorgie un été victime d’un « coup d’Etat démocratique »

                      > Ces coups d’états fomentés par la CIA aux frontières de la Russie, l’extension à l’Est de l’OTAN, l’installation du système de radars américains en Europe centrale, les négociations d’entrée de l’Ukraine et de la Géorgie dans l’Otan (fort heureusement bloquées par l’Allemagne),

                      Ooh, les Américains de la CIA. Ils ne laissez pas la Russie à gouverner pacifiquement sur ses colonies. Et ils offrent même une protection aux pays nouvellement libérés. Ces criminels ! Le monde serait tellement beau sans les Américains.


                      • FYI FYI 13 août 2008 14:13

                        "Le monde serait tellement beau sans les Américains."

                        Merci de reposer la question aux Sud-Américains et en particulier aux Chiliens !
                        Je ne pense pas qu’ils ont une idée idyllique de vos "sauveurs’ états-uniens...


                      • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 13 août 2008 20:12

                        Ooh, les Américains de la CIA. Ils ne laissez pas la Russie à gouverner pacifiquement sur ses colonies. Et ils offrent même une protection aux pays nouvellement libérés. Ces criminels  ! Le monde serait tellement beau sans les Américains.

                        Vous pouvez nier Les faits sont la ....


                      • TALL 13 août 2008 11:42

                        S’il est souhaitable et vraisemblable qu’un jour ( de ce siècle ? ) la Russie rejoigne l’UE, il est tout aussi impensable que ça se fasse sans les USA.
                        En fait, c’est l’Otan qui s’élargira tôt ou tard un jour à la Russie... pourquoi ?
                        Parce qu’il y a entre tous ces pays une communauté à majorité ethnique blanche et à culture chrétienne ou ex-chrétienne.
                        Et c’est peut-être cette idée de bloc qui déplaît justement à certains islamistes qui préfèrent les théocraties basées sur la charia.
                        Aussi espèrent-ils peut-être diviser l’occident ?


                        • wesson wesson 13 août 2008 11:53

                          TALL et l’islamisme.

                          Plus qu’une obsession, pour vous c’est un sacerdoce.


                        • TALL 13 août 2008 12:05

                          Traiter l’autre "d’obsédé" pour tenter de le discréditer, c’est nul. Argumentez.


                        • wesson wesson 13 août 2008 12:13

                          Recherche sur google :

                          charia "par TALL" site :www.agoravox.fr : 33 hits

                          islam "par TALL" site :www.agoravox.fr : 825 hits


                          d’autres questions ?


                        • COLRE COLRE 13 août 2008 12:20

                          pour rire, Wesson, google : "bush" par "Wesson" sur Agoravox : 918…
                          c’était juste pour rire, à propos d’obsession…


                        • TALL 13 août 2008 12:24

                          Cherchez mieux, et vous verrez que je suis anti-clérical, toutes religions confondues. Ce qui est très différent de l’étiquette que vous essayez de m’affubler.
                          Les religions sont toutes potentiellement dangereuses pour les démocraties, car les cléricaux préfèrent les théocraties.
                          Bush et Ben Laden, même connerie.

                          Next ?


                        • wesson wesson 13 août 2008 12:35

                          @COLRE

                          "pour rire, Wesson, google : "bush" par "Wesson" sur Agoravox : 918"

                          Bien vu Colre, bien vu !

                          j’assume !


                        • Calito 13 août 2008 13:32

                          C’est surtout la trouvaille de Papy qui a du le réduire au silence...


                        • TALL 13 août 2008 14:02

                          Je suis sceptique... mais ce n’est pas à moi d’expliquer pourquoi... smiley


                        • TALL 13 août 2008 14:34

                          Non, Calito, c’est pyralene, j’ai vu ça l’autre jour avec les ip.


                        • TALL 13 août 2008 22:32

                          Tiens pyralene-antitall, puisque tu es un ado,
                          Tu as remarqué le nombre de femmes qui me trouvent sympa ici ?
                          Gül, Colre, Claude, Italiasempre, Dame Jessica, Céline, Fanfan...
                          A ta place, je prendrais des notes... smiley


                        • Ichizen Ichizen 16 août 2008 12:06

                          L’ argument religieux qui fait de l’UE un "club chrétien" , ou éthnique n’est pas recevable. 

                          La Russie a sa propre histoire qui n’a rien a voir avec l’Ouest. Franchement je vois mal la grande Russie se plier aux diktats de Bruxelles. Et quelle serait la place de la Russie dans l’ Otan avec les Etats-Unis à sa tete ?

                          Quand à vos spéculations sur l’ islamisme.... Pour moi l ’ Occident est déja divisé en deux blocs : les Européens et les Américains dont les intérêts divergent. Et ça les islamistes n’y sont pour rien.


                        • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 16 août 2008 23:11

                          La Russie a sa propre histoire qui n’a rien a voir avec l’Ouest. Franchement je vois mal la grande Russie se plier aux diktats de Bruxelles. Et quelle serait la place de la Russie dans l’ Otan avec les Etats-Unis à sa tete ?

                          exactement


                        • aquad69 13 août 2008 12:17

                          Bonjour Alexandre Latsa,

                          merci de votre très bon article, très détaillé, avec lequel nous sommes parfaîtement d’accord.

                          La Georgie de Mr Saakachvili est un véritable "cas d’école", un modèle des méthodes régulièrement suivies par le monde occidental pour agresser leur entourage et organiser une véritable prédation sur les pays "gibiers".

                          C’est un décalque, une grille que l’on pourrait utiliser dans tous les conflits actuels, en Afrique, en Amérique du Sud et en Asie, mais aussi en Europe.

                          Ces moyens sont la déstabilisation politique et le noyautage systématique des organes de l’Etat et de l’armée, et du contrôle économique, dissimulés derrière des prétextes "démocratiques" parfaîtement fallacieux et hypocrites, sous les regards des peuples ébahis et manipulés.

                          Le résultats de ces manoeuvres est bien sûr le basculement du pouvoir et des gouvernements des pays-proies en question vers le camps occidental et la livraison de leurs sociétés et de leurs ressources aux appétits du monde "libéral".

                          Que celà se passe sous la forme de putsch militaires comme dans les pays du tiers-monde, ou par des "élections" qui tiennent plus du jeu du bonneteau que d’autre chose (rappelez-moi donc quel pays européen a élu son président en 2007...) celà n’a finalement que peu d’importance ; seul le résultat compte. " 

                          Nous ne nous faisons pas d’illusions sur "l’angélisme" de l’Etat russe : comme tout Etat, il peut aussi se montrer parfaîtement cynique dans sa politique.
                           
                          Mais enfin, la légitime défense paraît aujourd’hui être clairement de son côté, et notre grand regret d’Européen est de voir que notre Europe, par la pusillanimité de ses dirigeants, et compromise par son habituel "clientélisme" auprès des USA, a encore raté une grande occasion, tout à la fois de peser sur les évènements en jouant un rôle d’arbitrage respecté entre les deux parties, de regagner un peu de son ancien prestige auprès du Monde, et de protéger ses propres intérêts. 

                          Mais nous nous interrogeons sur la finalité à moyen terme de cet évènement, qui n’a bien sûr pu avoir lieu qu’avec l’accord américain. Et nous craignons que celà ne soit à relier aux trois autres "volcans" que sont la situation au Pakistan et les conflits en Afghanistan et avec l’Iran, dans un gigantesque bras-de-fer à l’échelle continentale entre les USA et leurs vassaux, et le reste du Monde.

                          Les Etats-Unis paraissent en effet agir de manière irrationnelle, mais l’histoire a montré que, sous une fausse image de naîveté et d’ignorance, ils savent pratiquer les manoeuvres les plus retorses et faire tourner à long terme les situations à leur avantage. C’est toujours une erreur de les sous-estimer.

                          Aussi, nous attendons le prochain coup...

                          Quoiqu’il en soit, je ne sais pas ce que les Russes en pensent, mais la Russie, vue de loin, paraît être aujourd’hui en de bonnes mains, énergiques, volontaires et respectueuses de ses intérêts. 

                          Ma foi, en tant que Français, nous aurions été heureux d’avoir un Mr Poutine comme candidat à nos propres élections présidentielle, et nous vous l’envions... 

                          Il nous aurait sans doute bien mieux protégé du loup libéral anglo-saxon, au lieu de nous y livrer lui-même !

                          Cordialement Thierry


                          • FYI FYI 13 août 2008 14:30

                            "Ma foi, en tant que Français, nous aurions été heureux d’avoir un Mr Poutine comme candidat à nos propres élections présidentielle, et nous vous l’envions...

                            Il nous aurait sans doute bien mieux protégé du loup libéral anglo-saxon, au lieu de nous y livrer lui-même !"

                            Je partage votre sentiment.

                            Un Poutine en Europe, ce sont des oligarches sans leur pouvoir de nuisance.
                            Toutes ces personnes seraient soit en prison soit en exil.
                            L’appareil productif au main de l’intérêt général pour en particulier le bien des populations locales en priorité avec des prix raisonnables (en tenant compte des moyens réels du pouvoir d’achat des personnes), et non le "prix du marché" contaminé par le surplus de monnaie qui a tendance à gonfler les prix de manière irrationnelle.
                            Il suffit de voir le dernier exemple en date de Poutine contre le PDG d’une des plus grandes sociétés sidérugiques russes.

                            La dernière fois que les Russes sont venus rendre visite aux français, ces derniers on put se débarasser de Napoléon :)


                          • aquad69 13 août 2008 14:49

                            @ FYI,

                             merci.

                            Il serait intéressant de savoir combien de gens en France partagent, eux aussi, ce sentiment.

                            Cordialement Thierry


                          • FYI FYI 13 août 2008 16:18
                            Contre la guerre en Europe, la paix par le développement mutuel
                            12 août 2008 

                            Comme j’écris ces lignes, Nicolas Sarkozy s’envole pour Tbilissi après avoir rencontré Dmitri Medvedev à Moscou. L’histoire lui jette ainsi un défi que sans doute il n’attendait pas  : sauver la paix dans le monde en contribuant à arrêter une opération de déstabilisation de l’oligarchie anglo-américaine, menée dans le contexte d’une désintégration économique mondiale.

                            Ce que cette opération vise est l’existence même des États-nations, en les jetant les uns contre les autres au profit d’un Empire financier régnant dans un climat de chaos. C’est la politique de George Soros, de l’European Council on Foreign Relations de Mark Leonard et Robert Cooper, de leurs alliés néo-conservateurs américains comme Robert Kagan et de leurs amis européens comme Javier Solana. Pour mener sa mission, notre Président doit comprendre de quoi il est question, considérant que s’il entend réussir il devra compter demain parmi ses adversaires ceux qui hier l’ont fait prince. Il devra mesurer qui sont les «  hommes de Londres  » et ce qu’ils représentent historiquement. Puis agir, en toute indépendance et sans compromissions, sans tenir compte, ni des menaces de Bruxelles, ni des apeurés de son propre camp, en vue d’un changement d’ordre.

                            Nicolas Sarkozy a en main un atout principal. Il comprend l’importance de la Russie et son retour sur la scène du monde et il admire les Etats-Unis. Il ne peut donc être tenu pour défavorable à l’une ou à l’autre, et il est en même temps porteur de la tradition gaullienne de l’Etat-nation. Enfin, la France et l’Allemagne, au printemps dernier, ont su résister au président Bush et ne pas accepter la Georgie au sein de l’Otan. Sans cette clairvoyance, l’Otan se trouverait aujourd’hui directement impliquée dans une guerre qui n’est en rien la sienne, au nom de l’assistance mutuelle que se doivent ses membres en cas de conflit et au profit de l’oligarchie britannique.

                            La faiblesse de la France peut dès lors se transformer en force si la situation n’est pas vue comme une chose en soi, mais comme la composante historique de forces qui l’ont déterminée. Relire Machiavel aiderait notre Président à se situer dans la bonne position, au point de transformation stratégique et diplomatique d’un moment décisif de l’Histoire.

                            Ce qui a été examiné à Moscou paraît un départ acceptable  : les Géorgiens retournent dans leurs casernes, abandonnant leur aventure, les Russes arrêtent leur progression militaire sur le terrain, la mission russe en Ossétie du sud et en Abkhazie se trouve renforcée, on ne reconnaît pas «  l’intégrité du territoire  » que réclame la Géorgie et on négocie sur le futur de deux régions qui, rappelons-le, ont exprimé quasi-unanimement leur volonté d’indépendance en 1992.

                            Cependant, il faut aller tout de suite beaucoup plus loin. Il n’y aura pas de paix en Europe et dans le monde sans un nouvel ordre économique international rétablissant la priorité du travail humain et de l’équipement de la nature sur les capitaux fictifs des opérateurs financiers. C’est le Nouveau Bretton Woods pour lequel tant de personnes se battent depuis pratiquement la chute du mur de Berlin. L’aventure irresponsable d’un Président géorgien douteux, dont toute la carrière et celle de ses acolytes a été financée par George Soros et ses amis, ainsi que le coup d’arrêt russe, deviendrait ainsi l’occasion, puisque de tout mal doit sortir un bien supérieur, de revenir à une politique de paix par le développement mutuel.

                            Cependant, il faut être pleinement conscients que ceux qui fomentent la guerre ont entrepris une politique de déstabilisation à l’échelle mondiale, dépassant de loin la Géorgie  : l’arc de crise part des opérations contre la Chine, notamment celle des Ouïghours, passe par le Pakistan et l’Afghanistan, atteint la Géorgie et tout le Caucase, frappe l’Iran et aboutit aux Balkans. C’est le vieil axe de guerre de l’Empire financier britannique, auquel une Présidence française digne de ce nom doit faire face.

                            Pas comme une chose en soi, mais en considérant, par rapport à cette déstabilisation, l’enjeu majeur de l’élection présidentielle américaine. En considérant, M. Sarkozy, que cette Amérique que vous dites aimer, et que je crois, vous aimez sincèrement pour bien des raisons, ne peut être ni celle d’un John McCain qui menace de bombarder l’Iran, entend écarter la Russie du G8 et a pour proche conseiller politique Randy Scheunemann, un va-t-en guerre qui était le lobbyste de Mikhaïl Saakachvili, ni celle de Barack Obama, qui est comme Mikhaïl Saakachvili, l’homme de George Soros et menace lui aussi la Russie du haut de son incompétence satisfaite, après avoir prononcé à Berlin un discours porteur de l’esprit de la guerre froide. Ces hommes sont des dangers pour leur pays. Serait-ce trop demander, M. Sarkozy, que vous réfléchissiez davantage à ce que représente M. Obama, avant de le couvrir de fleurs, et que vous mesuriez mieux le mouvement populaire qui se dessine là bas en faveur d’une autre politique, d’une vraie rupture avec l’ordre de Bush et de Cheney, avec lequel vous devriez faire preuve de plus de fermeté  ? Suivez en tous cas de près la Convention démocrate de Denver, qui peut réserver bien des surprises.

                            Nous avons été nombreux à apprécier la façon dont vous avez remis M. Peter Mandelson à sa place. Vous êtes à votre meilleur quand vous ne prenez pas de gants, et que vous écoutez les conseils de ceux qui comprennent les enjeux de la paix et de la guerre. Soyez donc franc et direct avec M. Saakachvili, en comprenant tous les tenants et aboutissants du jeu de George Soros et de ceux qui tirent les fils londoniens de sa marionnette.

                            Il est temps que vous deveniez un Président d’envergure, et voilà que l’histoire vous en donne l’occasion. Commencez par dire à M. Saakachvili qu’il ne sent pas la rose et que vous, vous ferez tout ce qui est en votre pouvoir pour empêcher cette «  nouvelle guerre mondiale  » qu’il annonçait stupidement devoir se dérouler sur «  notre terre  » en mai dernier. A vous qui aimez la France et l’Amérique, je dirai qu’il est temps de penser comme Roosevelt et De Gaulle, cette fois pour éviter une nouvelle Grande guerre. Parfois, comme disait le poète allemand Friedrich Schiller du temps de la Révolution française, un grand moment de l’histoire échoit à un peuple petit. Se pourrait-il que cette fois, un homme de votre taille se grandisse à la mesure de son moment de l’Histoire  ? Si le défi n’est pas relevé, les meilleurs se moqueront de vous et les pires vous maudiront de n’avoir pas été à la hauteur.


                          • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 13 août 2008 20:14

                            Bonjour

                            merci de votre commentaire !

                            N’hésitez pas a me contacter en privé !

                            Cordialement


                          • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 13 août 2008 20:26
                            Concernant la médiation Francaise,

                            soyons sérieux : avez vous ce pauvre Sarko avec Medvedev en images ?
                            Le facies du mec qui vient de se faire mettre son nez dans sa m..... (Kosovo)

                            Il est arrivé avec un plan kouchneroide qui est sans doute du niveau de celui proposé pour le LIBAN .. Les Libanais ont fini par se passer de lui !!!

                            Il comprenait une notion de "retour au statu quo ante" ! ... Je vais vous dire, j’aurais aimé être a la place de medvedev un moment pour lui demander si dans le statu quo ante, il avait prévu la resurrection des civils ossètes tués dans l’attaque des georgiens.
                             
                            Il est reparti avec :

                            - une notion de non reconnaissance de l’integrité territoriale
                            - une possibilité de consulter les populations des 2 provinces
                            - une possibilité de faire convoquer Sakachvili au TPI
                            - un retrait des forces russes, mais un maintien et renforcement des peacekeepers russes la ou c’est necessaire, ce qui revient a rien avoir obtenu du tout.

                            - une force de maintien de la paix de l’UE  assortie d’un "oui oui on verra".

                            Si c’est pas passer pour un con ... ;)

                            Cela dit il faut tout relativiser, soyons objectifs encore une fois :
                            - JO assez nuls pour la france
                            - Deficit commercial 32 milliards au 1° semestre ( alors que l’allemagne a fait un excédent de 100 milliards )
                            - Chomage en hausse
                            - Deficit du budget de l’état en hausse par rapport a 2007
                            - inflation sur les legumes et divers
                            ...............................
                            Cela dit il faut se réjouir, la France va peut être soutenir South Stream plus activement désormais au lien de Nabucco :)

                          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 août 2008 01:09

                             @ Aquad69 :  Vous avez tout dit ; j’approubve totalement votre commentaire
                            @  l’Auteur. Bravo. Continuez le combat. Si je puis vous aider... 

                             Pierre JC Allard


                          • Iren-Nao 14 août 2008 02:27

                            Je suis avec vous sacrebleu  !!


                          • aquad69 14 août 2008 10:11

                            Bonjour à tous,

                            @FYI,

                            merci de ce dernier commentaire auquel nous souscrivons.

                            Quand à Mr Nicolas Sarkozy, nous aimerions très sincèrement qu’il nous surprenne favorablement car nous n’avons rien de personnel contre lui, bien sûr, et, quoiqu’on en ait, le simple fait d’occuper la fonction qui est la sienne aujourd’hui devrait lui valoir le respect de chaque Français.

                            Mais il faut avouer que l’on se demande parfois dans quel camp il se trouve, et que nous avons des difficultés à nous retrouver dans l’image de la France qu’il nous renvoie.

                            très cordialement Thierry


                          • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 14 août 2008 19:47

                            @  l’Auteur. Bravo. Continuez le combat. Si je puis vous aider... 

                            Sans doute :)


                          • fredleborgne fredleborgne 13 août 2008 12:20

                            @Olga

                            " @fredleborgne

                            " Que manque t-il donc à l’Europe pour exister d’elle-même  ? Un peu de tyrannie pour organiser ses forces ? "

                            C’est un souhait ou de l’ironie ?"

                            Heureusement, juste après cette phrase, je mets en avant "un peu d’intelligence". Il s’agit plutôt de cynisme, car les "pays forts d’aujourd’hui" (Amérique, Russie, Chine...) n’ont pas la même définition de "démocratique" que moi.


                            • Julius Julius 13 août 2008 12:27

                              > S’il est souhaitable et vraisemblable qu’un jour (de ce siècle ?) La Russie rejoigne l’UE, il est tout aussi impensable que ça se fasse sans les États-Unis.
                              > En fait, c’est l’Otan qui s’élargira tôt ou tard un jour à la Russie ... pourquoi ?

                              Je ne pense pas que la Russie va participer à l’UE ou OTAN. Mais je suis d’accord qu’il existe une coalition naturelle États-Unis-Europe-Russie. Ils partagent la même civilisation et le patrimoine culturel et ils ont les mêmes intérêts dans le monde. Ils devraient cesser les combats entre eux.


                              • TALL 13 août 2008 13:00

                                Oui, la "coalition naturelle" comme vous dites. C’est une belle expression, et c’est la base de l’idée.
                                Je ne dis pas que c’est pour demain non plus. Si ça devait se faire, il faudrait sans doute encore une génération au moins.


                              • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 13 août 2008 20:28

                                Je suis d’accord qu’il existe une coalition naturelle États-Unis-Europe-Russie. Ils partagent la même civilisation et le patrimoine culturel et ils ont les mêmes intérêts dans le monde. Ils devraient cesser les combats entre eux.

                                Pourquoi vous en parlez pas au Pentagone ?



                              • manusan 14 août 2008 10:06

                                Le pentagone ne dira rien quand le pétrole Russe permettra de subvensionner l’économie américaine. Ce qui va se passer dans les années à venir.


                              • fonzibrain fonzibrain 13 août 2008 12:35

                                l’établissement du nouvel ordre mondial ne risque pas de se faire dans le calme,les irakiens et les afghans pourront en témoigner


                                • karg se 13 août 2008 12:54

                                  Faut arrêter de délirer, l’armé russe c’est des dizaines de millier de vieux blindés à peine en état de marche, à titre de comparaison les américains ont 5000 chars modernes, contre 300 pour l’armée Russe. Même topo dans l’aviation, la meilleur armée du monde reste les USA qui ont à la fois du matériel de très bonne qualité, des effectifs pléthoriques et des soldats bien mieux formé et entrainés que l’armée russe. Je parle même pas de la capacité de projection limité des russes. Vu leur difficulté en Tchétchénie (malgré l’isolement de l’énemie, le laisser faire de l’occident et la tolérance au perte de l’opinion publique russe) l’armée russe n’est que l’ombre d’une armée moderne. C’est une grosse cible mouvante, de la chair à GBU.

                                  Si la Russie veut redevenir une puissance comparable aux USA elle bouge trop tôt, cette intervention va réactiver l’effort militaire US dirigé vers la Russie, surtout si le futur président US met en place un plan de relance de l’économie, qui passe toujours par l’armement.


                                  • TALL 13 août 2008 13:10

                                    D’accord, hors du nucléaire, les Russes n’ont pas les moyens, et ils le savent bien.
                                    Déjà que l’ex-Urss, ça n’était plus terrible dans les années 80, alors maintenant ....


                                  • karg se 13 août 2008 13:31

                                    Même sur le nucléaire il y a des gros doutes sur la capacité réel : sous marins facile à couler (le Koursk a faillit être coulé en passant Gibraltar, un autre a été coulé en rade de Brest), avions stratégiques peu performant et missiles intercontinentaux mal entretenu. Comme pour le reste le potentiel offensif réel ne vaut pas un dizième de ce que est annoncé sur le papier.


                                  • TALL 13 août 2008 14:07

                                    Probablement aussi... mais avec le nucléaire, il ne faut pas grand-chose pour faire un mal fou.
                                    Et ça, ils l’ont quand même.


                                  • manuelarm 13 août 2008 14:13

                                    les chars les plus modernes sont les T-90, au nombre de 300, sinon on trouve plus tôt des T-80 et T-72.
                                    De puis la première guerre d’irak, on sait ce que vaut un T-72, par contre les T-80 sont considéré comme obsolète même par les officiers russes.


                                  • Calito 13 août 2008 14:30

                                    Djanel, pas Djanel
                                    lld ou LLD ?


                                  • wesson wesson 13 août 2008 16:17

                                    @karg se

                                    "Faut arrêter de délirer, l’armé russe c’est des dizaines de millier de vieux blindés à peine en état de marche, à titre de comparaison les américains ont 5000 chars modernes, contre 300 pour l’armée Russe."

                                    c’est avec ce type d’argument que l’on va attaquer au bombardier et au char d’assaut moderne une milice en guenille qui tire des roquettes à l’aide de tuyaux de plomberie (le Hezbollah au Liban) ... et que l’on perds.

                                    La doctrine occidentale et plus particulièrement états-unienne a consisté à faire admettre à tout le monde que la seule avancée technologique permettait de gagner des guerres.

                                    Déjà l’allemagne nazi sur la fin s’était réfugié dans le fol espoir que les V2 allaient renverser le cours de la guerre, avec les résultats que l’on sait.

                                    La technologie permet de gagner tout au plus quelques batailles. mais pour gagner une guerre, elle n’est d’aucun secours.

                                    Il n’y a qu’a voir les déboires de "la meilleure armée du monde" en Irak, confinée dans son bunker, en Afghanistan, incapable de bouger ...


                                  • karg se 13 août 2008 16:33

                                    Wesson dans le cas d’un rapport de force Russie/USA  on retombe dans une guerre classique de forte intensité, différente des conflits afghans et irakiens qui sont avant tous politique et pas militaire. Les talibans subissent des constantes défaitent militiaires, mais leur objectif est de saper la patience et la tolérance de l’opinion publique occidentale, pas la puissance de leur armée.

                                    Le cas du liban est un peu différent, c’est un combat en milieu valloné entre une infanterie très bien équipés, très bien préparés contre des blindés mal protégé. C’est sur que raser des maisons de palestiniens armée d’AK74 c’est pas la même chose que combattre des gars équipés en vision nocturne, AT4 et qui utilisent des réseaux de tunelle à l’abris des bombes.


                                  • Calito 13 août 2008 17:44

                                    Tall,

                                    Je pense que c’est lyly, je reconnait son style.

                                    En tout cas.... consternant smiley


                                  • wesson wesson 13 août 2008 17:45

                                    @Karg se

                                    "Wesson dans le cas d’un rapport de force Russie/USA  on retombe dans une guerre classique de forte intensité,
                                    différente des conflits afghans et irakiens qui sont avant tous politique et pas militaire."


                                    Et bien dans le cas d’un rapport de force Russie/USA , personnellement j’en sais rien parce que jusqu’a maintenant, il n’y en as pas eu, fort heureusement.

                                    "Les talibans subissent des constantes défaitent militiaires [...]"
                                    Vous me faites penser au reportage de France 2, envoyé spécial je crois, ou l’on montrait la soldatesque Française en train de se faire canarder depuis une montagne à 5 kilomètres de là. Le temps d’orienter l’artillerie, d’ajuster la frappe et de riposter en direction de la montage, les talibans auront pu faire une partie de belotte, lapider 1 ou 2 femmes et surtout partir bien loin de la grotte depuis laquelle ils avaient tiré. Lorsque on regarde le paysage, on comprends que tout ce qui doit être manoeuvré pour tirer est tout simplement inutile !
                                    D’ailleurs, même l’état major s’y mets, en disant que nos superbes char leclerc sont tout simplement inefficace dans ce type de conflit !

                                    Le cas de l’irak est militairement plus simple (bcp moins de montagnes), mais encore une fois les américains en sont réduit à être confinés dans leur "zone verte", et à tirer sur tout ce qui bouge partout ailleurs.


                                    "Le cas du liban est un peu différent [..]"

                                    Alors prenons d’autres exemples ou l’armée américaine a été contrainte de plier bagage malgré sa technologie :
                                    le vietnam, la somalie


                                  • manuelarm 13 août 2008 18:42

                                    @wesson
                                    Parler de la guerre du vietnam, pourquoi pas, c’est un conflit atypique, il avait des viet cong nord comme au sud, il y avait une force nord, et force intérieur dans le sud, la composante de guerrilla étaient très importants, de plus au USA bcp était contre.
                                    La Somalie etait plus opération humanitaire, et en somalie il y avait plusieurs camp qui se faisent la guerre et quand les USA ont débarqué, ils se sont unifié pout combattre l’envahisseur.

                                    Sinon, pour ma part je ne dis pas que l’armée russe est faible, même avec son matériel vétuste une defense en profondeur fonctionnerait. De plus l’avaition russe est correct, et l’armée est pleine modernisation, la russie à les moyens avec le prix du pétrole et du gaz, il faut s’attendre une modernisation rapide.


                                  • karg se 13 août 2008 19:19

                                    Wesson le comptage des cadavres est sans appel, les talibans sont incapable d’attaquer de front la coalition sans avoir de lourde perte, ils ne font que harceler, poser des mines et se planquer dans les zones tribales du Pakistant, on en reparlera si Obama est élu et qu’il commence à les nettoyer. Le coup de reportage de France 2, arrête ça te donne qu’une vision fugitive de la guerre.

                                    Il faut ne pas prendre de vu les très faible effectif déployé en Afganistan, qui ne permettent même pas d’assurer un rôle de police efficace.

                                    Somalie : opération humanitaire, pas militaire, les américains n’ont pas compris qu’ils devaient envahir la Somalie pour permettre l’action du PAM et des ONG.


                                  • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 13 août 2008 20:30

                                    Les faits récents ont prouvé la véracité de vos dires quand a l’aptitude de l’armée Russe à ...

                                    Quand à la Tchétchénie elle est pacifiée non ?

                                    Mon prochain article sur le plan 2020 du Kremlin traite de la modernisation de l’armée ...


                                  • wesson wesson 13 août 2008 22:08

                                     

                                    @manuelarm
                                    Les armées ne sont efficaces que lorsque il s’agit de défendre leur terre et leur patrie. Les Russes ont chuté en Afghanistan comme chuteront les américains et leurs alliés, tout simplement parce que ce n’est pas chez eux !

                                    mon propos était de relativiser l’importance de la suprématie technologique dans les conflits importants. Vos remarques ne me démentent d’ailleurs pas. En somalie, même si il y a eu coalition contre les américains, leur armement était des plus sommaire, en tout cas incomparable aux fameux "black hawk"

                                    et en ce qui concerne la vétusté du matériel, si l’on se prends à regarder comment c’est en France, on aurai peur. L’epopée épique de la prise d’otage du "ponan" en est un bon exemple : hélico
                                    qui démarre pas, avion d’intervention qui se crashe dans le désert, bateaux fatigués dont les moteurs pètent avant d’arriver, et en finale le canot de l’équipe d’intervention qui a coulé avec tout le matériel : niveau matos poussif et désuet, nous pourrions en remontrer à beaucoup !

                                    Et même sur le matos ultra-moderne, on peut discuter. Par exemple les bombardiers furtifs B2, des merveilles technologiques hors de prix mais qui sont aussi extraordinairement fragiles. Ces avions ne supportent pas la pluie (qui endommage sa couche de peinture anti-radar), il doit toujours etre stocké à l’abri dans des immenses hangars. leur post-combustion (pour eviter des tirs de missiles) est fragile, ce qui fait que jamais plus de 40% de la flotte de B2 est en service. j’en passe et des meilleures.

                                    C’est cette confiance aveugle dans ces technologies fragiles, couteuses que je stigmatisait. Ce n’était pas en tout cas une tentative de comparaison de la valliance au combat de tel ou telle armée...

                                  • marc 13 août 2008 23:45

                                    Kang

                                    " la meilleur armée du monde reste les USA qui ont à la fois du matériel de très bonne qualité, des effectifs pléthoriques et des soldats bien mieux formé et entrainés que l’armée russe"... Ben, ça leur fait une belle jambe en Irak et en Afghanistan !!!! Comme les Israeliens au Liban, ou la Turquie au kurdistan . avoir les meilleures armées du monde ne suffit apparement pas. c’est une leçon de l’histoire que certains ne voudront jamais apprendre .



                                  • Alexandre 14 août 2008 21:53

                                     @  kar se
                                     
                                    La Russie est le premier exportateur mondial d’armes.
                                    C’est sans doute à cause de la vétusté de leur matériel.
                                    Pour réactualiser vos informations sur l’armement russe,
                                    vous pouvez consulter le forum Red-stars.org


                                  • Sylvie et Nicolas Sylvie et Nicolas 14 août 2008 22:08

                                    @karg se
                                    Quel conformisme, quel aveuglement  !
                                    Début 2002, les Talibans ne contrôlaient que 20 % du territoire afghan, 75 % aujourdh’ui, alors que les effectifs "occidentaux" (armée afghane + OTAN) viennent sans doute de dépasser les 100.000 hommes.
                                    Une guerre s’achève toujours à coups de surins dans une petit recoin sombre et humide, et surtout, elle demande une forte tolérance aux pertes.
                                    Alors ? Prêt à relever le défi, à y aller toi même... P’tit con !


                                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 14 août 2008 23:38

                                     @ Karg se :  Personne ne doute de la supériorité des équipements américains. La question, c’est "Et alors ?".    Si on pense a une  guerre de destruction massive, les USA peuvent oblitérer la Russie, mais l’inverse est tout aussi vrai. Si on pense  à une guerre conventionnelle, regardez une carte. Qui va allez attaquer l’autre ?  Vous voyez les G I avancer dans les steppes ?  Il y a eu des précédents malheureux. 

                                    La seule façon moderne de faire la guerre, c’est de fomenter des coups d’États par la corruption.  C’est ainsi que l’on a fait tomber l’URSS et c’est sans doute ainsi qu’on prévoit détruire la Chine.  Mais la sympathie des tiers joue pour beaucoup  dans ce genre de conflit et la stupidité de Bush a réussi a rendre les USA plus impopulaires que la Russie.   

                                    Le premier résultat d’un affrontement USA-Russie, c’est  un enchevètrement  d"embargos commerciaux et d’opérations terroristes qu’on attribuera à de petits pays, pour se payer le plaisir d’en vitrifier quelques-uns.  Le résultat final, c’est une redéfinition des alliances et des partenariats commerciaux.   La guerre n’a plus aucun autre but que de vendre des armes et on ne la fait pas aux grosses pointures.

                                    Pierre JC Allard

                                    http://nouvellesociete.org/5166.html

                                    http://nouvellesociete.wordpress.html




                                  • ohnil ohnil 15 août 2008 15:21

                                    Dans le genre délire technologique, demandez donc aux ingénieurs de la NASA ce qu’ils pensaient des fusées Russes qui étaient bricolés avec du fil de fer mais qui pourtant volaient ???


                                  • Julius Julius 13 août 2008 13:46

                                    Oui, l’armée de Russie est plus faible que l’armée des États-Unis. Mais l’armée Russe est encore assez fort pour attaquer les petits pays à proximité. Géorgie, par exemple.


                                    • FYI FYI 13 août 2008 14:21

                                      Malgrès la puissance que vous mettez en exergue des amerloques, ils n’ont ni réussit à vaincre les vietnamiens, ni le duo irakien / afghan.

                                      Les Russes ne se sont jamais fait battre sur leur territoire et pourtant leurs ennemis étaient bien mieux armés.

                                      A bon entendeur.


                                    • karg se 13 août 2008 14:25

                                      Heuresment pour eux car si la Géorgie pouvait les battre la Russie serait très mal, de nombreux petits pays se mettrai a grignoter son territoire, sans parler de la stabilité de la fédération...


                                    • Julius Julius 13 août 2008 14:37

                                      > Malgrès la puissance que vous mettez en exergue des amerloques, ils n’ont ni réussit à vaincre les vietnamiens, ni le duo irakien ou afghan.

                                      États-Unis ont perdu au Vietnam. La guerre n’était pas sur "vaincre les vietnamiens", mais sur la protection contre le communisme. États-Unis n’ont pas été battus par l’armée du Nord-Vietnam, mais par l’opinion publique américaine.

                                      Concernant Afghanistan : États-Unis (avec la coalition) essayer de corriger ce que les Russes avaient détruit. Afghanistan était faible, mais raisonnable pays avant l’attaque russe. Hippies aimé aller à l’Afghanistan. Le agression russe a détruit Afghanistan. Taliban a été la conséquence directe du chaos créé par la Russie.


                                    • sale bête 13 août 2008 15:13

                                      malgré l’utilisation d’armes parmi les plus barbares jamais employées dans le cadre de guerres :phosphore blanc ou agent orange ...
                                      les américains n’ont pas toujours put gagner des guerres !

                                      leur armée a le defaut de sa qualité, la sophistication ...
                                      en cas de conflit avec les russes ou chinois, les systèmes de communications et commandes
                                      tels les sattelites seront aveuglés ou même détruits par des missiles  dans l’espace
                                      anéantissant toute supprématie technologique

                                      des missiles nucléaires pourrait même être tirés dans l’espace
                                      (ce qui n’apparatrait pas forcement comme un conflit nucléaire )

                                      dernier recours avant qu’enfin l’humanité ne prenne connaissance, lors d’un grand éclair, de sa destinée !




                                    • karg se 13 août 2008 16:35

                                      sale bêtes t’a jamais vu les USA qui se battent avec l’esprit libre. N’oublie pas qui a utilisé la bombe atomique, les bombes au phosphore et au Napalm. Si les américains ont carte blanche ils transforment n’importe quel pays en lac de magma.


                                    • Alexandre Latsa Alexandre Latsa 13 août 2008 20:34

                                      L’armée Russe est encore assez fort pour attaquer les petits pays à proximité.

                                      Pouvez vous nous "lister" quels pays la Russie a attaquée ?


                                      - La Tchétchénie n’est pas un pays

                                      - La Georgie a attaqué l’ossétie du sud et tué des casques bleus Russes !

                                      Imaginons :

                                      Les troupes Serbes aujourd’hui attaquent des soldats Américains au Kosovo, vous diriez quoi ? Et les Américains diraient quoi ?

                                      Vos commentaires sont "tordants" de mauvais foi :)

                                      Cordialement


                                    • karg se 14 août 2008 00:00

                                      Je remet pas en cause la légitimité de l’intervention russe et l’erreur des géorgiens, tant qu’a la question Tchetchene vous niez l’existence de cette nation, dans ce cas nous pouvons aussi nier l’existence de la nation Serbe, puisque tous est relatif.


                                    • caleb irri 13 août 2008 13:48

                                      et si plutôt le président georgien n’était que le dindon de la farce, et nous avec ?

                                      et si on regardait un peu en quoi consiste le nouvel ordre mondial ?

                                      loin des vieilles rancunes historiques, il me semble que le Nouvel Ordre Mondial est plus une alliance qu’une guerre entre des blocs. ou plutôt que la guerre entre les blocs est utilisée par les dirigeants des blocs en question pour justifier le NWO, dont l’objectif unique est l’établissement d’un monde soumis à sa volonté.

                                      ainsi une guerre autour du pétrole a tendance à faire monter les prix de l’énergie : mais qui a intérêt à l’augmentation des prix de l’énergie ? aux dirigeants russes, bien sûr, mais aussi à ceux des Etats-Unis (gazprom et haliburton par exemple)

                                      et qui retrouve t on discutant ensemble lors des G8 ? deux ennemis qui se font des accolades pendant deux jours, ou deux collègues s’entendant sur leurs soi-disant detestation commune ?

                                      et qui se retrouve ensuite à huis clos lors de réunions bilderbergs ? toujours les mêmes ennemis qui ont l’air de ne pas trop se détester.



                                      • MagicBuster 13 août 2008 13:52

                                        Vladimir à sa carte de membre à la World Company ?!


                                        • Philou017 Philou017 13 août 2008 13:53

                                          Tres bon article, avec lequel je suis globalement d’accord.
                                          Deux remarques :
                                          Poutine, l’a dit lui-même : « Ce n’est pas le cynisme des politiques (américains) qui étonne (...) mais c’est le niveau de ce cynisme, la capacité à présenter ce qui est blanc en noir, ce qui est noir en blanc, la capacité à présenter l’agresseur en victime de l’agression »
                                          Bien dit de la part de Poutine. Il semblerait néanmoins que les Russes aient un déficit de communication, qui s’est vu dans cette guerre. Ils n’ont pas assez communiqué et trop versé dans l’exagération. Bien sur, ils ne peuvent changer la nature pro-atlantiste de beaucoup de médias Européen, mais une bonne communication est toujours utile.
                                          ceci dit, les Russes apprennent vite.

                                          Pour les Européens qui se cherchent toujours une réelle politique militaire, l’heure approche où il faudra prendre position pour ou contre la Russie et par conséquent devoir imaginer à très court terme de se séparer de l’Otan pour former la grande alliance continentale pré-esquissée par le général de Gaulle et souhaitée par Vladimir Poutine aujourd’hui : l’alliance continentale Euro-Russe, seule garante de la paix sur notre continent.
                                          Je ne vois pas l’utilité de prendre position "pour ou contre" la Russie. Néanmoins, il me parait utile de rééquilibrer la politique Européenne bcp trop atlantiste. En s’associant à la politique ultra-agréssive des Etats-Unis, il est vrai que l’on risque de s’acheminer vers des conflits. D’où l’importance d’une politique de coopération intelligente avec la Russie, en tenant compte de ses demandes en matiere de politique de sécurité.

                                          La politique US menée dans les ex-républiques de l’URSS est totalement irresponsable. Elle vise à constituer un bloc milatirisé dirigé uniquement contre la Russie. Il s’agit d’une attitude purement inspirée de la guerre froide, un impérialisme dangereux et agressif qui ne peut déboucher que sur la guerre.
                                          Une autre politique doit se mettre en place, permettant de garantir l’indépendance de ces républiques, sans pour autant mettre en place un dispositif militaire anti-Russe.
                                          Tout ce passe comme si les néo-cons prévoyaient une future guerre avec la Russie. Sortons de cette logique folle.
                                          Quand aux alliances, je crois beaucoup plus à des alliances régionales qu’à un conglomerat Européén ingérable, anti-démocratique et uniformisateur. Et à une politique de coopération inter-régionale. Il est temps que le monde devienne multipolaire , et non pas bi-polaire comme le souhaitent les fous expansionnistes Américains (qui ne se limitent pas aux néo-cons).


                                          • COLRE COLRE 13 août 2008 14:39

                                            Bonjour le Furtif,

                                            Merci de me le dire ! je me renseigne, et plus qu’un peu… à vrai dire, je ne comprends rien à ton post et au lien que tu fais avec moi (?). "Les" hommes qui ont permis Poutine et ceux qui ont "suscité" Saakachvili ?? que veux-tu dire ?! pas clair, mon vieux…
                                            à +, je dois y aller (amitiés)


                                          • Philou017 Philou017 13 août 2008 16:27

                                            Completement d’accord, Le Furtif.
                                            Je pense depuis longtemps que la destruction de l’économie Russe par un passage brutal et stupide d’une économie étatisée à un modele libéral, a été voulu et planifié.

                                            Seuls des imbéciles à courte vue auraient pu préconiser une telle politique. Or ceux qui dirigent le monde ne sont certainement pas des imbéciles.


                                          • Julius Julius 13 août 2008 16:46

                                            > La destruction de l’économie Russe par un passage brutal et stupide d’une économie étatisée à un modele libéral

                                            L’économie de la Russie communiste s’est effondré complètement. Russie communiste ne pouvait pas survivre plus longtemps. Les 20 dernières années antérieures à 1990, elle a été sous la perfusion de ses colonies européennes. La moitié de l’Europe travaillait juste pour nourrir la Russie.

                                            La transition vers l’économie réelle a été très douloureux. Il est difficile d’imaginer quoi que ce soit d’autre, tout devait être re-construit. Rien ne marchait !

                                            Le problème n’était pas dans la libéralisation. Le problème était en absence de décommunisation. Ancien communiste / KGB sont devenu nouveaux capitalistes. Ils ont été rejoints par des criminels. Ils ont annulé vieille idéologie communiste, mais ils ont gardé leurs méthodes de mafia. C’est la Russie d’aujourd’hui.


                                          • Philou017 Philou017 13 août 2008 17:22

                                            Julius : "Rien ne marchait !"
                                            Totalement faux. Le systeme économique marchait plutôt bien , malgré les tares du systeme. Tout le monde avait un boulot et des conditions de vie correctes (a part dans les goulags). On donnait même des emplois plus ou moins fictifs pour les chomeurs.

                                            Ce systeme a permis de constituer et d’entretenir la 2eme armée du monde à l’époque, ainsi que des services d’espionnage et de flicage conséquents. Les russes ont envoyé dans l’espace le 1er sattelite artificiel (Spoutnik - 1958), avant les américains.

                                            Cette économie était solide, quoique souvent rustique. Elle a été démantibulée par les "conseillers économiques" de Eltsine.


                                          • Calito 13 août 2008 17:42

                                            sic.

                                            Effectivement, avec de bonne grosses réductions de populations (juste quelques dizaines de millions de personnes), c’est plus facile de nourrir tout le monde.

                                            J’imagine que si vous étiez élu, votre solution au problème du chomage serait de tuer les chomeurs ?

                                            Quellle honte que de lire pareils conneries, alors que les bibliothèques sont gratuites...

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