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Accueil du site > Tribune Libre > Y a-t-il un accent tonique en français ?

Y a-t-il un accent tonique en français ?

Depuis le temps que le français existe et qu’il est parlé, on croirait cette question résolue  ; il semble pourtant que non !

Il y a en gros deux opinions en présence :

- l’une voulant que l’accent tonique soit un accent de groupe ("syntagme" en jargon linguistique) où la proposition serait prononcée d’un ton monocorde jusqu’à la syllabe accentuée ;

- l’autre que chaque mot ait un accent tonique sur la dernière syllabe prononcée (cette précision étant relative aux syllabes finissant par une voyelle muette) ; à cet accent tonique du mot se rajoute l’accent de groupe, comme dans beaucoup d’autres langues, avec éventuellement une accentuation dans la phrase et les accents régionaux.

1. Quelques références sur les tenants de l’accent de groupe

Un article de Wikipédia, relativement confus, mais qu’on trouve souvent repris :

"Là encore, l’augmentation d’intensité est variable, selon les langues. Alors que dans la majorité des langues romanes elle est très marquée, elle est, en français, relativement faible, voire inaudible. En effet, l’accent tonique du français est marqué pour chaque mot (hormis les clitiques) seulement quand ils sont isolés. Dans une phrase, seul le dernier mot de chaque syntagme portera l’accent, d’autant plus dans une diction rapide et courante. On parle alors d’un "accent de groupe de sens". (...) En effet, la notion de "groupe de sens" est variable : on peut considérer que "la petite maison dans la prairie" est composé de deux syntagmes : "la petite maison" + "dans la prairie" ou bien que le tout forme un syntagme unique."

"Cette particularité est due au fonctionnement très original de l’accent tonique en français. Contrairement à ce qui se passe en anglais ou en espagnol, où les mots ont chacun un accent tonique, invariable, noté dans le dictionnaire, et donc repérable à l’oral, l’accent tonique en français n’appartient pas au mot. Il concerne l’ensemble des mots prononcés d’une seule émission d’air (ce que les spécialistes appellent "le groupe phonique"), dont il frappe la dernière syllabe à voyelle prononcée (excluant donc l’e dit muet). Ce qui implique, entre autres, que les mots français puissent selon leur place dans ce groupe phonique, être ou non accentués."

(Eveline Charmeux critiquant le rapport Bentolila)

"Les Français ignorent la notion d’accent tonique. Ajoutons que Lancelot, dans ses Instructions, quand il traite de la poésie italienne et de la poésie espagnole, connaît la notion d’’accent’ (l’accent tonique tombant pour la dernière voyelle masculine (DVM, d’après la terminologie de Benoît de Cornulier), mais n’en parle pas quand il traite de la poésie française. Bacilly se préoccupe de quantité, mais ne parle pas d’accent.

D’Olivet (Traité de prosodie française, 1736) distingue les accents prosodique, oratoire, musical, national, imprimé. Le français n’a pas d’accent prosodique, mais peut recevoir toutes sortes d’intonations."

"Dans la langue contemporaine, nous n’avons que des formes atones (c’est-à-dire qu’il n’y a pas d’accent tonique) : Mon école."

"En français, il n’y a pas de tons. Seuls existent l’accent et l’intonation. (...)

Sur le plan de la place de l’accent, le français est une langue à accent fixe, même s’il n’y a pas véritablement d’accent de mot en français. La tendance consiste à accentuer la dernière syllabe de l’unité rythmique prononcée (mot, syntagme ou même la phrase). Ainsi, dans les exemples qui suivent, seule la syllabe finale (du mot, du syntagme, puis de la phrase) se démarque : (...)"

Les partisans de cette théorie disent que si les Français ont du mal dans les langues étrangères (idée reçue totalement fausse à notre avis), c’est parce que leur langue n’a pas d’accent tonique et que donc ils ne le perçoivent pas…

2. Quelques références en faveur de l’accent tonique fixe sur chaque mot :

"Dans les langues à accent tonique fixe, comme le français, le tchèque (sur la première syllabe), ou le turc (sur la dernière syllabe), la fonction contrastive de l’accent est de type démarcatif."

(Laboratoire de phonétique et phonologie de l’université Laval à Québec)

"Les bébés espagnols, exposés à une langue à accent tonique variable, reconnaissent les patrons accentuels dans des suites de (non-)mots, alors que les enfants français, exposés à une langue à accent tonique fixe, semblent les ignorer." (CNRS)

En français standard, l’accent tonique est fixe et frappe des vocables (oxytonie). Il s’agit-là d’une option actuelle unique en Europe.
(Psycholinguiste Jean Petit)

"2.4.2.1 Accent tonique ou accent fixe

On fait habituellement une distinction entre accent libre et accent fixe (Marchai, 1980 : 88-89). L’accent libre peut être déplacé d’une syllabe à l’autre et permet de donner deux sens à une même séquence phonémique.

Par exemple, en anglais, le déplacement de l’accent d’une syllabe à l’autre entraîne dans certains cas un changement de catégorie grammaticale.

Ex. : ’ import = importation

im’port = importer

L’accent fixe frappe toujours la même syllabe dans la chaîne parlée. Par exemple, en français, quand on parle sans émotion, sans affectation, sans insistance expressive ou didactique, l’accent touche toujours la dernière syllabe du mot."

(UNIVERSITÉ DU QUÉBEC À CHICOUTIMI)

"La prosodie française qui obéit à des règles précises - l’accent tonique portant sur la dernière syllabe non muette - et son apparente similitude à celle du coréen."

(Groupe interparlementaire d’amitié France-Corée du Sud)

"LES ACCENTS DES MOTS

Dans les mots comportant plusieurs syllabes, certaines sont plus marquées que d’autres. Elles s’entendent davantage :

- enclos, marteau, laurier, fromage.

- en(clos), mar(teau), lau(rier), fro(ma)ge.

Ces syllabes sont "accentuées" ; on dit aussi "toniques". Les autres sont appelées "atones".

Lorsqu’un mot se termine par un "e" muet, l’accent tonique porte sur "l’avant dernière syllabe". On dit que ce mot à une terminaison "féminine". Exemple ci-dessous :

- Une as"per"ge, une i"ma"ge.

Quand un mot ne se termine pas par un "e" muet, l’accent tonique porte sur la "dernière syllabe". On dit que le mot à une terminaison "masculine".

Exemple ci-dessous :

- Le tra"cas", une orai"son"."

Cette place est également illustrée a contrario par une erreur fréquente des journalistes du Québec, peut-être à cause de l’influence de l’anglais, mais aussi des journalistes de France, qui déplacent fréquemment l’accent tonique, mais ce peut être aussi un simple tic professionnel pour mettre de l’emphase :

"L’accent tonique est à la base d’une langue. Si on le déplace, on dénature la langue. Dans l’ouvrage de référence de celui qui a souvent conseillé Bernard Derome, on peut lire : "En français, l’accent tonique doit s’appliquer sur la dernière syllabe sonore d’un mot." Or, plusieurs journalistes placent leur accent sur la première ou la seconde syllabe comme il faut le faire… en anglais. Par exemple, on ne doit pas dire : "MOnique LAberge, RAdio-CAnada MONTréal", mais plutôt : "Monique LaBERGe, Radio-CanaDA MontRÉAL". Camil Chouinard précise que les déplacements d’accent tonique que nous faisons au Québec sont en général des anglicismes. C’est ainsi que le calque de l’accent tonique anglais détruit complètement la musicalité du français."

"Le français est dite langue à accent "fixe", uniquement parce que l’on peut très bien lire ou parler en mettant toujours l’accent sur la dernière syllabe accentuable du mot sans gêner la compréhension."
(Thèse de doctorat)

3. Les enseignants du français langue étrangère le perçoivent souvent fixe et sur chaque mot :

"La structure type de la phrase néerlandaise nécessite d’attendre la fin de la phrase.

L’accent tonique du mot français se trouve invariablement sur la dernière syllabe.

En Néerlandais c’est rarement le cas."

"En russe, (contrairement au français où l’accent tonique des mots se situe toujours sur la dernière syllabe de ceux-ci) l’accent varie d’un mot à l’autre."

"R.-J. Tournay a reconnu des formes métriques de l’hébreu formées par l’association de plusieurs accents toniques successifs en un groupe homogène. Or, presque tous les mots en hébreu massorétique (voir note 6) ont l’accent tonique sur la syllabe finale, comme en français ; seuls quelques mots voient leur accent refluer sur la pénultième, soit pour éviter le choc de deux accents successifs, soit pour marquer la fin du verset 4."

"En portugais, l’accent tonique (la voyelle que l’on prononce plus fort) ne tombe pas comme en français sur la dernière syllabe, mais sur la voyelle précédant la dernière consonne sonore, c’est-à-dire en général sur l’avant-dernière syllabe, comme dans le mot capoeira, ou sur la dernière quand la consonne finale est sonore, comme dans les verbes : jogar (jouer)."

L’arménien a toujours été une langue à accent tonique fixe et final, avec possibilité d’accent de syntagme, comme le français.

4. Une troisième opinion voudrait que l’accent tonique porte sur le mot OU le groupe... C’est l’option prudence !

C’est le cas de l’équipe qui avait finalisé le projet Evlang (Eveil aux langues), une initiation linguistique non spécialisée dans une langue, destinée à l’école primaire. Peut-être ne voulaient-ils vexer aucune sommité du monde pédagogique...

"Le français ne fonctionne pas ainsi, mais comporte tout de même une accentuation tonique, quoique plus faible. L’accent tonique frappe la dernière syllabe du mot ou du groupe de mots et joue ainsi un rôle important au niveau de la syntaxe : il permet de démarquer les différents groupes de mots et de montrer ainsi la structure de l’énoncé."
(Projet Evlang)

5. Notre avis de non spécialiste :

En anglais, l’accent tonique est mobile, la phonétique de cette langue est de ce fait totalement irrationnelle, il faut pratiquement apprendre séparément la prononciation de chaque mot.

Un accent tonique fixe sur la dernière syllabe (prononcée) était-il trop simple ? A-t-on voulu se distinguer comme nos amis anglais ?

Il est si simple de dire qu’il est fixe sur la dernière syllabe du mot, et qu’il y a également un accent de groupe (syntagme) comme dans de nombreuses langues.

C’est en tout cas ainsi que le présentent bon nombre de ceux qui enseignent le français aux étrangers, car ceux qui côtoient plusieurs langues l’entendent comme fixe sur chaque mot, ce qui n’exclut pas l’accent de groupe.

Cela n’a finalement rien d’étonnant car lorsqu’on enseigne à des étrangers, il est préférable d’expliquer les choses de façon pratique et claire ; de plus, les polyglottes sont les mieux à même de faire la comparaison entre différentes langues.

Prenons un mot au hasard, par exemple le chocolat (parce que c’est bon), il n’existe que 3 façons de le prononcer, si on exclut les tons à la chinoise, dans la phrase "le chocolat est chaud :

CHO-colat, choCO-lat, chocoLAT.

Certains pensent qu’on peut prononcer chocolat d’une façon monocorde et régulière sans accent tonique, et faire porter celui-ci uniquement sur chaud. A notre avis, c’est impossible,

car si on utilise pas les 2 premières façons ne reste que la 3e possibilité, l’accent tonique sur la troisième syllabe.

Mais il est faiblement marqué – ce qui explique ce débat récurrent.

Cela n’exclut pas l’accent de groupe (syntagme) ni de phrase ni les accents régionaux.

On peut s’étonner qu’un détail aussi basique d’une langue fasse encore débat.

Basique, oui, mais au sens de base indispensable à l’apprentissage, même aux débutants, surtout aux débutants. Et ceux-ci doivent avoir quelque peine à croire que la célèbre maxime "ce qui se conçoit bien s’énonce clairement, et les mots pour le dire viennent aisément" soit d’un Français...

La bonne nouvelle est que malgré cette polémique faussement savante, les Français se comprennent encore à peu près !


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53 réactions à cet article    


  • docdory docdory 18 juillet 2008 17:13

     @Krokodilo
    Merci de cet exposé d’une grande érudition .
    J’avoue que , pour moi qui ai fait de l’anglais première langue , l’accent tonique a présenté pendant longtemps , avec la prononciation du " th " ,la principale difficulté de l’anglais . Je n’ai compris réellement de quoi il s’agissait que lors de mon premier séjour linguistique en Angleterre , à l’âge de douze ans .
    Pour mon fils , c’est la même chose : quand il parle anglais et que je lui dit de ne pas oublier l’accent tonique , il me répond " l’accent tonique , ça ne sert à rien " . Apparemment , comme moi à son âge , il est incapable de comprendre et d’imaginer en quoi l’accentuation d’une syllabe permet , pour un anglais , une meilleure compréhension du mot !
    C’est pour cela qu’en l’absence de séjours linguistiques , l’apprentissage de l’anglais est presque voué à l’échec ... Ceux ci étant fort coûteux pour la plupart des parents , il faudrait joindre aux livres d’anglais scolaire des CD pour que les élèves puissent se familiariser avec cette infinie bizarrerie ( pour un français ) qu’est l’accent tonique ! Tous les élèves ont maintenant des lecteurs de CD .
    La prononciation fautive de l’accent du français par les présentateurs de télé  ( accent fautif sur la première syllabe ) est presque indécelable pour la plupart des français , même si l’on peut s’en apercevoir si l’on y prête attention . 


    • Krokodilo Krokodilo 18 juillet 2008 18:05

      Vu que c’est du copier-coller à 90%, l’érudition n’est pas mienne ! Chose curieuse que je n’ai pas abordée, c’est l’absence quasi-totale de cette notion à l’école. En français, peut-être les profs sont-ils gênés par ces opinions différentes (légèrement différentes), mais en anglais, il est clair qu’ils ne sont pas pressés de mettre en avant sa totale irrégularité phonétique, proche du chaos, pas plus que d’expliquer la rareté de cette caractéristique dans les langues...


    • krikri 19 juillet 2008 20:07

      " il faudrait joindre aux livres d’anglais scolaire des CD"
       
      Il n’existe plus de livres sans CD depuis des lustres. Mais, il vous le faudrait gratuitement, c’est ca ?

      "Tous les élèves ont maintenant des lecteurs de CD . "

      Ils ont meme des i-pod et autres machins sur leur telephone pour podcaster le CD du prof.

      Mais si en classe, le prof parle comme une vache espagnole, tout le monde l’imite et on ne travaille plus jamais la prononciation, on lit ca comme le latin de messe. C’etait le cas quand j’etais au lycee.


    • krikri 19 juillet 2008 20:15

      "En français, peut-être les profs sont-ils gênés par ces opinions différentes "

      Non, il y a une unanimite totale sur le sujet.


    • docdory docdory 19 juillet 2008 21:07

       @ Krikri
      Désolé , les livres scolaires d’anglais et d’allemand de mes enfants sont sans CD . Les CD se trouvent dans les méthodes Assimil ou apparentées .


    • krikri 19 juillet 2008 22:01

      Cet article est un melange sans queue ni tete.
      L’accent tonique, concept universel...n’existe pas. Chaque langue a ses accents, qui ont une valeur dans son systeme phonologique.

      On dira "acento tonico" en espagnol, et ca se comprend dans le contexte de cette langue, pour parler de son pere , on dira "papa". La seconde syllabe est accentuee.
      En francais, on dira "intonation", si ce mot est en fin d’un groupe de mots, comme dans "c’est mon papa",
      ce sera "papa". La seconde syllabe porte l’intonation.
      En anglais aussi, on dit "papa" et on "stress" la seconde syllabe.
      Si vous avez des oreilles, ecoutez les trois versions. Pensez-y quand vous rencontrerez des natifs. Si c’etait un meme accent sur les 3, les mots se prononceraient pareil. Mais ce n’est pas le cas. 

      En espagnol et en anglais, l’intensite est tres forte sur le second "a". Pas en francais ( sauf si on est effraye par son paternel)...
      En anglais, le 1er "a" en est modifie et raccourci. Ca devient presque p’Pa.
      En francais, les 2 "a" sont intacts, le second est allonge et prend un ton un chouia descendant. 

      Dans une classe de langue, comparer les 3 n’a aucun interet de comparer les poires et les pommes, c’est du blabla de linguistologiste-entomologiste. Mais il y a ici des gens qui y tiennent.

      Enseigner la prosodie francaise ne pose pas de problemes particuliers. 
      Il est tout a fait possible de dire :

      la !
      lala !
      lalala !
      lalalala !
      lalalalalalala !

      "chaud"
      "choco"
      "chocolat"
      "chocolatier"
      "chocolatier-confiseur"... et de ne mettre aucun accent sur "chocolat" dans "le chocolat est chaud".
       
      D’ailleurs, on propose souvent ce type d’entrainement aux enfants francais (poesies de maternelle ou primaire) et aux etudiants etrangers (dans quasiment tous les manuels de FLE moins de 15 ans).
      Tout le monde y arrive, parfois du 1er coup, parfois ca demande 2 ou 3 sessions. Je n’ai pas rencontre d’etranger ni de francais qui ne percevait pas les intonations. Les premieres fois, les etrangers ont une impression d’etrangete, et certains ont peur d’etre ridicules en repetant des intonations etrangeres. Apres quelques mois, ils sont habitues et le font sans y penser et la tendance s’inverse, c’est le francais mal prononce qui choque leurs petites oreilles.
      On les entraine a distinguer "oui." "oui ?" , et les regles phonologiques en francais. Puis a imiter en repetant. Puis a "deviner" les intonations et a les mettre d’eux-memes. Ce sont des activites de 5 minutes maxi, a refaire regulierement. Rien de complique. Les poemes, puis les chansons (genre classique) sont de bons entrainements a ce stade.
      Sans aucune comparaison avec les ressemblances-differences (et j’te coupe les cheveux en 4) avec d’autres langues, tous les etudiants arrivent a percevoir et a prononcer le francais de facon naturelle.
      Si l’entrainement est suffisamment suivi, si le prof "surveille" regulierement les eleves les premieres annees, ca devient un reflexe, ils parleront francais "sans accent" toute leur vie.
      Dans les annees 60-70, on laissait les eleves parler n’importe comment (en attendant d’aller dans le pays), et il y a des gens qui ont garde de cette epoque des accents caricaturaux. Maintenant, les etudiants qui passent par les ecoles de langues, les facs avec labos de langues, les alliances francaises ou autres, suivent tous ce type d’entrainement et ont au pire des accents legers et une paire de petits defauts occasionnels. 

      Pour l’anglais, le chinois, etc. On peut travailler de la meme facon. Ca sera juste un peu plus long. On developpe peu a peu un instinct qui permet de souvent prevoir les accents ou tons, de memoriser les mots en "relief" avec tons et accents.
      Et vous n’avez pas besoin de partir squatter chez les Anglais pour vous entrainer au karaoke sur les tubes d’Elvis Presley ou autre. Il y a un choix immense sur internet. Bien sur, c’est mieux d’avoir une personne et/ou une machine qui vous indique si vous imitez bien l’original et organise votre entrainement, mais fautes de grives, browsez des merles. Ou tentez votre chance sur les groupes de skype... Les vieilles excuses ont disparu. 


    • krikri 19 juillet 2008 22:32

      "Désolé , les livres scolaires d’anglais et d’allemand de mes enfants sont sans CD ."

      Ca doit etre tres ancien. D’avant les annees 80.
      Vous vous etes vraiment renseigne sur internet (bien des methodes ont un site) et chez l’editeur ? Ils prevoient toujours des CD pour la classe, meme des DVD et CDroms, et en plus des CD pour les eleves. Ils font aussi les cahiers d’exercices, plus le CD d’exercice, et les flash-cards, etc. Ils ne demandent qu’a vendre...
      Mes profs ont toujours accepte qu’on fasse des "copies pirates" de leur exemplaire de cassette ou CD. Les droits d’auteurs sont generalement compris dans le prix. 
      J’ai ete longtemps abonnee (par intermittence...on se relayait entre copines) a des magazines avec CD/Cassette et vocabulaire difficile traduit en bas de page. C’etait pas ruineux. Les mediatheques sont souvent abonnees et pretent gratuitement.

      "Les CD se trouvent dans les méthodes Assimil ou apparentées."
       
      Assimil c’est souvent mauvais. C’est sur que pour les langues rares, c’est mieux que rien. Mais pour l’anglais et l’allemand, passez un jour chez Gibert, vous aurez l’embarras du choix.


    • skirlet 19 juillet 2008 22:38

      krikri ne doit pas vivre dans le même monde... Je ne sais pas à quoi vous êtes abonnée, mais je confirme ce que dit Docdory, et cela ne concerne pas les années 80.


    • skirlet 19 juillet 2008 22:49

      Encore une fois, vous mélangez allègrement les notions différentes : les intonations, ce n’est pas la même chose que l’accent tonique du mot ou du groupe.

      "Pas en francais ( sauf si on est effraye par son paternel)... "

      Et quand on fait une pause, et dans plein d’autres cas...

      "En anglais, le 1er "a" en est modifie et raccourci. Ca devient presque p’Pa. "

      Déjà, en anglais les "a" ne se prononcent pas comme en français.

      "En francais, les 2 "a" sont intacts, le second est allonge et prend un ton un chouia descendant. "

      Toujours ? smiley

      "Sans aucune comparaison avec les ressemblances-differences (et j’te coupe les cheveux en 4) avec d’autres langues, tous les etudiants arrivent a percevoir et a prononcer le francais de facon naturelle."

      Evidemment, l’accent tonique français ne pose pas de problèmes, étant à l’endroit défini et invariable, avec la règle sans exceptions (pour une fois) smiley


      "Bien sur, c’est mieux d’avoir une personne et/ou une machine qui vous indique si vous imitez bien l’original et organise votre entrainement, mais fautes de grives, browsez des merles. Ou tentez votre chance sur les groupes de skype... Les vieilles excuses ont disparu."

      Ah bon ? Et avant, vous disiez que :

      "Mais si en classe, le prof parle comme une vache espagnole, tout le monde l’imite et on ne travaille plus jamais la prononciation, on lit ca comme le latin de messe. C’etait le cas quand j’etais au lycee."

      Un coup, c’est le prof qui serait le seul responsable, celui qui détermine la prononciation des élèves de façon quasi définitive ; un coup - si le prof prononce mal, on se rattrape facilement sur la Toile. Décidez-vous smiley

      Au fait, où sont les références relatives à l’appareil phonologique nommé "oscillographe" qui mésure quelque chose dans les langues et fait des comparaisons ? smiley


    • krikri 20 juillet 2008 11:11
      "Encore une fois, vous mélangez allègrement les notions différentes : les intonations, ce n’est pas la même chose que l’accent tonique du mot ou du groupe. "

      Non, c’est vous qui melangez. Dans "c’est mon papa", "es mi papa", "it’s my papa", on aurait selon vous un "accent tonique de mot" sur le mot Papa, et l’accent tonique serait un phenomene commun a ces trois langues. C’est votre "theorie", et c’est ca le melange.

      Je fais le tri, et je vois :

      En espagnol, c’est un accent d’intensite, de mot.
      En anglais, un stress (de mot et il pourrait y en avoir 2 par mot). 
      En francais, c’est un accent de longueur et ton, de groupe.

      3 phenomenes differents.
      Vous n’etes pas d’accord ? Dites-moi , o merveilleuse oreille russe, vous entendez quoi ? Les Espagnols allongent le "a" ?

      "Et quand on fait une pause,"

      On fait forcement une pause a la fin de l’enonce. On va pas rester indefiniment sur la derniere syllabe facon Luis Mariano dans Mexicoooooooooooooo.

      "et dans plein d’autres cas... "

      Ce serait des intonations. C’est vous qui melangez tout.

      ""En anglais, le 1er "a" en est modifie et raccourci. Ca devient presque p’Pa. ""
      "Déjà, en anglais les "a" ne se prononcent pas comme en français. "

      Oh le scoop ! Et alors ? Ca n’enleve rien au fait que "papa" en anglais ne se prononce pas "pa + PA". Collins donne le "a :" de calm pour le deuxieme et le "e" de "above" pour le premier. La variation de la valeur de la voyelle est la consequence du "stress".
      Quand ce mot n’est pas accentue (il y a quelques chansons avec pa-pa), les Anglais mettent deux "a :" de calm. 

      Vous avez des exemples de mots francais (hors mots d’emprunts) ou deux syllabes repetees se prononcent differemment a cause de votre mythique "accent tonique de mot" ?

      "Un coup, c’est le prof qui serait le seul responsable, celui qui détermine la prononciation des élèves de façon quasi définitive ; un coup - si le prof prononce mal, on se rattrape facilement sur la Toile. Décidez-vous "

      Mais c’est ma "decision". Si votre prof ne vous enseigne pas les bases importantes dans une matiere (ce qui est dommage), vous devez les etudier par ailleurs, prendre des cours particuliers ou vous debrouiller seul si c’est trop cher. Pour toutes les matieres. C’est du Lapalisse. A moins qu’on prefere rester ignare.
      Je n’ai jamais dit que c’etait "facile" de se rattrapper tout seul.

      "Au fait, où sont les références relatives à l’appareil phonologique nommé "oscillographe" qui mésure quelque chose dans les langues et fait des comparaisons ?
      "

      A la fnac, sur les chaines hi-fi et le materiel d’enregistrement.

      Un exemple d’utilisation pour voir s’il y a des accents en francais :
      http://courseweb.edteched.uottawa.ca/Phonetique/pages/prosodie/graphique/ex emple44.htm

      C’est un site qui explique bien la realite et montre les mesures :

      http://courseweb.edteched.uottawa.ca/Phonetique/pages/prosodie/notions.htm

      Le jour ou je verrai des mesures d’accent tonique de mot (donc hormis en fin de syntagme) en francais normal, je changerai d’avis.

    • Hermes esperantulo 20 juillet 2008 13:20

      excusez moi d’intervenir , mais je ne vois pas ou est le probleme, l’accent tonique est lié au mot et non au groupe dans le cas de " la belle ferme le voile" , il existe trois cas possible de comprehension du fait de l’homophonie( voile verbe ou objet, ferme verbe ou objet, belle adjectif ou non) ce qui ce passe dans cas là l’accent de groupe devient plus important que l’accent de mot ou tonique, mais ce dernier existe toujours mais de facon plus sourde ou mions intensive que l’accent de groupe, on pourrait dire qu’il ( l’accent tonique) devient un accent secondaire


    • krikri 20 juillet 2008 16:02

      Vous confirmez quoi ? Vous avez aussi des enfants qui etudient dans des livres edites en 1960 ?

      http://www.nathan.fr/catalogue/resultat.asp

      http://www.enseignants.hachette-education.com/cat/result_marche.php?tri=dat
      http://www.enseignants.editions-hatier.fr/siteseducation/SiteSED?controlerCode=CtlRecherche&requestCode=rechercheSimple


      Quels sont les autres editeurs scolaires qui sevissent actuellement ? Bordas ? Didier ? Ils ont tous ete rachetes par les grands groupes et ont le meme genre de catalogues.


    • Krokodilo Krokodilo 21 juillet 2008 09:42

      "Dans une classe de langue, comparer les 3 n’a aucun interet de comparer les poires et les pommes, c’est du blabla de linguistologiste-entomologiste. Mais il y a ici des gens qui y tiennent."

      Au contraire, donner les bases de la prononciation en français doit se faire dès le stade débutant.

      " Tout le monde y arrive, parfois du 1er coup, parfois ca demande 2 ou 3 sessions. Je n’ai pas rencontre d’etranger ni de francais qui ne percevait pas les intonations. Les premieres fois, les etrangers ont une impression d’etrangete, et certains ont peur d’etre ridicules en repetant des intonations etrangeres. Apres quelques mois, ils sont habitues et le font sans y penser et la tendance s’inverse, c’est le francais mal prononce qui choque leurs petites oreilles.
      On les entraine a distinguer "oui." "oui ?" , et les regles phonologiques en francais. Puis a imiter en repetant. Puis a "deviner" les intonations et a les mettre d’eux-memes."

      En somme, il faut qu’ils devinent eux-mêmes à l’oreille ce que vous ne voulez pas leur expliquer, ou ne leur dites pas de façon claire. Heureusement, par mimétisme, on finit toujours par y arriver.

      Vous confondez accent tonique et intonation (expressivité, émotions, accents régionaux).
      Même si vous dites, en colère, "apporte-moi mon chocolat chaud !", sur chocolat, l’accent tonique sera quand même sur la dernière syllabe (faiblement marqué) ; l’intonation n’y changera rien.

      J’ai mis de nombreuses citations de prof de FLE qui entendent l’accent tonique français comme fixe sur la dernière syllabe prononcée, outre l’accent de groupe. Sont-ils tous dans l’erreur ?


    • skirlet 21 juillet 2008 11:12

      krikri, si vous êtes vraiment prof de langue, ceci pourrait expliquer votre façon - très malpolie - de mener une discussion. Trop habituée à la relation enseignant-apprenant, où ce deuxième doit écouter le premier sans trop la ramener smiley Fort heureusement, je ne suis pas votre élève, donc pas obligée à boire vos paroles, tout en ayant à ma disposition d’autres sources d’information. Fort heureusement, je n’ai jamais eu de prof de langue (ni même un manuel) dans votre genre, qui arrive à compliquer tout, et je m’en félicite (c’est un point positif que je retire de nos échanges smiley )

      Voyons ce que disent les dictionnaires.

      "Accent tonique. Synon. de accent d’intensité (v. accent I A 1 a).
      a) Accent d’intensité, accent tonique, accent rythmique :
      1. La phrase française est composée d’un certain nombre de mots ou de groupes de mots. Chacun de ces mots ou groupes de mots porte sur sa dernière syllabe un accent d’intensité, c’est-à-dire que cette dernière syllabe est dite avec plus de force que les autres."

      "Accent de hauteur, accent musical, accent mélodique. Élévation du timbre d’une voyelle ou d’une syllabe au cours de l’émission de la voix :
      3. Avant une pause, si le sens est seulement suspendu, le ton s’élève. Si le sens est terminé, le ton s’abaisse, et l’accent musical recule sur l’une des syllabes précédentes (...)
      Ensemble des variations de hauteur et d’intensité que prend la voix en parlant ou en lisant, et qui forment la courbe mélodique de la phrase."

      Intonation
      "PHONÉT. GRAMMONT établit une classification entre les langues, sur la base des paramètres utilisés à des fins linguistiques, qui implique une hiérarchie des fonctions de l’intonation. Il distingue entre 1/ les langues à intonation, qui utilisent la hauteur comme élément de parole pour distinguer les mots, nous dirions aujourd’hui les langues à tons ; 2/ et les langues accentuelles, dans lesquelles l’intensité et la durée sont les paramètres essentiels et où l’intonation fournit le mouvement musical de la phrase"

      Un acteur peut prononcer une phrase avec colère, emphase, haine, dédain, joie, satisfaction, jubilation etc. etc., cela ne déplace nullement l’accent tonique.

      "En espagnol, c’est un accent d’intensite, de mot.
      En anglais, un stress (de mot et il pourrait y en avoir 2 par mot).
      En francais, c’est un accent de longueur et ton, de groupe."

      Très intéressant smiley L’espagnol, selon vous, serait dépourvu d’accent du groupe ; l’anglais a un "stress" (ce qui se traduit par "accent tonique", mais ça fait plus chic de ne pas traduire smiley ), et le français devient soudain une langue tonale, à l’instar du chinois, si on se refère à la définition phonologique de l’intonation...

      "Dites-moi , o merveilleuse oreille russe, vous entendez quoi ?"

      Ca vous travaille, cette histoire des merveilleuses oreilles smiley Enfin, j’y reviendrai. Pour l’instant, bien que vous avez déjà affirmé "
      Ce que "vous" croyez entendre n’a aucune fiabilite", je répondrai à votre question rhétorique. Déjà, mon oreille qui entend souvent les Anglais, surtout en été, n’a pas réussi à entendre un gamin crier "papa"... y crient "dad" ou "daddy", sauf les rares Etatsuniens égarés par hasard dans le coin et qui préfèrent crier "pop". Ensuite, la différence des "a" français et anglais n’est nullement un scoop mais un simple rappel d’une évidence, et ceci n’est pas dû aux particularités des accents toniques respectifs. Par ailleurs, il est fréquent que les enfants français disent "p’pa" ou "m’man"...

      "On va pas rester indefiniment sur la derniere syllabe facon Luis Mariano dans Mexicoooooooooooooo. "

      Ah, parce qu’il faut arrêter un jour à tirer la voyelle ?.. Un hénaurme merci, sans vous je ne l’aurais jamais deviné smiley

      "Ce serait des intonations. C’est vous qui melangez tout. "

      Mélanger les intonations et l’accent tonique, c’est votre spécialité, je vous laisse l’honneur smiley

      "La variation de la valeur de la voyelle est la consequence du "stress". "

      Et en russe, du "oudarenie".

      "Vous avez des exemples de mots francais (hors mots d’emprunts) ou deux syllabes repetees se prononcent differemment a cause de votre mythique "accent tonique de mot" ?"

      Tout plein. Papa, dada, toutou, pipi, nounou etc. etc. D’après vous, ils possèdent deux accents toniques chacun ?

      "Si votre prof ne vous enseigne pas les bases importantes dans une matiere (ce qui est dommage), vous devez les etudier par ailleurs, prendre des cours particuliers ou vous debrouiller seul si c’est trop cher."

      C’est exactement ce que je disais : la prononciation du prof n’est pas indélébile (en termes d’impact sur les élèves), ni définitive. Mais vous avez émis des remarques sur mon niveau intellectuel pour plus tard dire la même chose.

      "A la fnac, sur les chaines hi-fi et le materiel d’enregistrement."

      Alors donnez-moi la référence précise de la FNAC. Et un site scientifique, non affilié au réseau de Dr T.
      et ses suiveurs. Je veux la description précise de l’appareil qui mesure ces mystérieuses "fréquences langues", avec des tableaux comparatifs selon les langues, et les précisions sur les oreilles nationales, où les unes seraient plus "merveilleuses" que les autres - non à partir des différences individuelles mais de l’appartenance ethnique.

      Pour répondre à l’autre question : oui, je confirme ce que dit Docdory. Les supports sonores existent en principe pour les manuels en question, mais les établissements ne demandent pas leur achat et n’ont pas l’air de les utiliser en pratique. Evidemment, je parle des établissements que je connais.

      Pour finir, je recopie ma réponse dans une autre discussion :

      http://www.agoravox.fr/commentaire_static.php3?id_article=41398&id_forum=1759715

      Je ne suis pas sure que vous ayez le niveau intellectuel pour comprendre comment les chercheurs en phonologie, phonetique, orthophonie et synthese vocale travaillent depuis 80 ans.

      Incapable de discuter sans recourir aux attaques personnelles, hein, krikri ? Merci beaucoup pour le lien, très pas chère ; une petite question cependant - l’avez-vous lu, cet article ?.. Car il ne faut pas être un prix Nobel pour constater que l’article ne parle nullement de ces fameuses "fréquences langues", ne contient pas de tableaux comparatifs (ou de comparaisons tout court) entre les langues et que les mots "oscillographe", "phonétique", phonologie", "orthophonie" y brillent par leur absence. L’info que j’ai demandée, vous ne me l’avez par fournie

      On ne dit pas "hareng" comme "salut" de facon isolee.

      Ah bon ?.. "Que préfères-tu prendre ?" — "Du hareng". Oui, il y a l’article partitif devant, mais les mots monosyllabiques... (cf. plus haut)

      Il fallait leur demander de lire "vieil hareng saur" et "vieillard en sort" et nous apporter des enregistrements ou des courbes d’intensite presentant des differences.

      Quand les gens se rendent compte du jeu de mots, ils rapprochent la pronociation. Quant aux appareils nécessaires, j’espère que vous me les fournirez

      Vous n’avez pas encore trouve un seul linguiste qui ait fait une etude appuyant votre theorie.

      Problèmes avec la compréhension ? J’ai déjà indiqué plus haut que ce n’est pas MA théorie.

      En fait, vous alignez des termes en francais sans en comprendre le sens "accent tonique", "accent fixe"...

      Non, ce sont les distingués linguistes qui devraient se mettre d’accord sur les termes. Si l’article de la Wiki utilise une telle terminologie, ça ne signifie pas que tout le monde est d’accord là-dessus. Au passage, bravo au mignonnet d’avoir bravement copié-collé un autre extrait de la Wiki Mais je passe la parole aux autres, et je compte sur vous pour les envoyer au concours Lépine.

      "Si le français est une langue d’accent tonique fixe, l’espagnol l’est beaucoup moins..."
      http://books.google.fr/books?i...

      "A l’issue de ces différentes étapes et une fois que les sons nouveaux seront bien intégrés, l’importance de la prosodie pourra être clairement énoncée : la prosodie française qui obéit à des règles précises - l’accent tonique portant sur la dernière syllabe non muette - et son apparente similitude à celle du coréen."
      http://www.senat.fr/ga/ga97-01...

      "Dans les langues à accent tonique fixe, comme le français, le tchèque (sur la première syllabe), ou le turc (sur la dernière syllabe), la fonction contrastive de l’accent est de type démarcatif."
      (Laboratoire de Phonétique et Phonologie de l’Université Laval à Québec)
      http://www.lli.ulaval.ca/labo2...

      "En français standard, l’accent tonique est fixe et frappe des vocables (oxytonie). Il s’agit là d’une option actuelle unique en Europe."
      (Psycholinguiste Jean Petit)
      http://www.crdp-montpellier.fr...

      "Une autre de ses caractéristiques est qu’il n’est pas accentuable et entraîne ainsi la réalisation de paroxytons, rares en français (en exceptant l’emphase), langue à accent fixe et à droite."
      (Phonologie du Français Contemporain - Usages, Variétés et Structure)
      http://www.projet-pfc.net/?u_a...

      "Le français est dite langue à accent "fixe", uniquement parce que l’on peut très bien lire ou parler en mettant toujours l’accent sur la dernière syllabe accentuable du mot sans gêner la compréhension."
      Doctorat d’Université, Paris III (Sorbonne Nouvelle)
      http://zeddap.club.fr/paolozsi...


      "2.4.2.1 Accent tonique ou accent fixe

      On fait habituellement une distinction entre accent libre et accent fixe (Marchai, 1980 : 88-89). L’accent libre peut être déplacé d’une syllabe à l’autre et permet de donner deux sens à une même séquence phonémique.
      Par exemple, en anglais, le déplacement de l’accent d’une syllabe à l’autre entraîne dans certains cas un changement de catégorie grammaticale.
      Ex. : ’ import = importation
      im’port = importer

      L’accent fixe frappe toujours la même syllabe dans la chaîne parlée. Par exemple, en français, quand on parle sans émotion, sans affectation, sans insistance expressive ou didactique, l’accent touche toujours la dernière syllabe du mot."

      UNIVERSITÉ DU QUÉBEC À CHICOUTIMI

      http://bibvir.uqac.ca/theses/1...


      "... les bébés espagnols, exposés à une langue à accent tonique variable, reconnaissent les patrons accentuels dans des suites de (non-)mots, alors que les enfants français, exposés à une langue à accent tonique fixe, semblent les ignorer. (Laboratoire de Sciences Cognitives et Psycholinguistique)"
      http://www.biologie.ens.fr/bab...

      (Remarque : ben oui, j’accorde plus de crédits à un labo estampillé CNRS qu’aux allégations d’une krikri
      )



    • krikri 21 juillet 2008 18:45
      " Trop habituée à la relation enseignant-apprenant, où ce deuxième doit écouter le premier sans trop la ramener"
       
      Dans votre monde. Je parle tres peu aux etudiants, je les ecoute beaucoup plus, mon role est de les guider en leur signalant leurs erreurs/reussites. Ils apprennent a parler une langue, pas a debiter des banalites linguistiques. 

      "Voyons ce que disent les dictionnaires. "

      Bon. Quel dictionnaire ?

      En fait, je vous dois des excuses sur le sens d’ "accent fixe" et "mobile". Disons de demi-excuses.
      Vous avez raison, certains auteurs les utilisent avec vos definitions, et particulierement pour faire de la linguistique comparative.
      Mais d’autres prennent une definition differente, qui correspond au sens courant des termes.

      Chaque auteur reprecise ses definitions dans sa these (quand on va relire tout le document si c’est disponible, c’est coherent), mais la juxtaposition de citations n’a aucun sens.

      "Accent tonique. Synon. de accent d’intensité (v. accent I A 1 a). "
      "a) Accent d’intensité, accent tonique, accent rythmique : "

      Pour cet auteur les 3 sont synonymes ? Pour d’autres, ils ne le sont pas. Ton, rythme et intensite sont differents 

      "1. La phrase française est composée d’un certain nombre de mots ou de groupes de mots.

      C’est une exlication d’un systeme.

      "Intonation
      "PHONÉT. GRAMMONT établit une classification entre les langues, "

      C’est de la comparaison de differents systemes.

      On compare les poires et les pommes.


      "Sur la nature de l’accent sur Papa"

      P’pa, Popa, Papounet n’est pas Papa. J’ai cherche un mot existant (+ ou -) dans plusieurs langues, et un enonce ou on est d’accord sur l’emplacement de l’accent.
      Uniquement pour pouvoir comparer les "accents".
      On peut le faire avec des mots differents. C’est uniquement pour savoir si dans les 3 langues, pour marquer l’accent/stress/acento sur "le 2e pa"

      A-on allonge la syllabe
      B-on a une courbe ascendante/descendante/hauteur de ton
      C-on prononce plus fort
      D-on marque une pause avant (comme il n’y a pas d’apres)

      1.Si l’accent est marque de la meme facon dans les 3 langues, dans toutes les langues... on peut lui donner un nom. Et c’est utile pour l’apprenant qui passe d’une langue a l’autre.

      2.Si ce sont des "actions" differentes, on ne peut pas transposer d’une langue a l’autre.

      La realite est la seconde. 

      "Papa, dada, toutou, pipi, nounou etc. etc. "

      Non. Les 2 "a" de papa restent des "a", meme symbole d’alphabet phonetique.

      En anglais "nana" , ce sont 2 a differents (2 symboles d’API) differents. C’est lie au systeme des "accents anglais", cause ou effet, je ne sais pas, mais il y a un lien.

      "Alors donnez-moi la référence précise de la FNAC. Et un site scientifique, non affilié au réseau de Dr T.
      et ses suiveurs. Je veux la description précise de l’appareil qui mesure ces mystérieuses "fréquences langues", "

      L’appareil n’a rien de special. J’essaie de vous en trouver un gratuit telechargeable qui marche bien
       (pas encore trouve), et mettrez votre micro d’ordinateur ou des podcasts. Vous verrez "une grande difference" dans les mouvements des courbes. Mais pour produire des graphiques comme sur le site de la Canadienne c’est du boulot.

      Je n’ai helas pas les tableaux sur un livre ni sur internet. On me les a presentes a plusieurs endroits sans rapport avec le zozo et bien avant que je ne rencontre les charlatans. Je les ai vus en fac d’anglais, puis
      de FLE, dans des expos de sciences a propos d’accoustique, et plus partiellement -en bilingue, dans divers labos de langue, etc. Des gens comme Chomsky ont travaille sur ces graphiques et tableaux depuis des annees.
      Et ca ne vous vous fait pas mieux prononcer (ce que pretend Dr T pour vendre sa soupe). Si vous dites "u" a la place de "ou", la courbe sera differente, c’est tout. Mais c’est deja bien de le savoir. La machine est impartiale, elle entend toujours pareil. Mais l’oreille humaine, non.
      Par exemple : http://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_cocktail_party
      Nos habitudes dans une langue/un accent regional font un effet de filtre...
      L’experience du bebe du CNRS n’est pas "qu’il n’entend pas", mais qu’il selectionne ce qui est necessaire pour sa langue. Et ca, on le sait depuis longtemps.

      "Pour répondre à l’autre question : oui, je confirme ce que dit Docdory. Les supports sonores existent en principe pour les manuels en question, mais les établissements ne demandent pas leur achat et n’ont pas l’air de les utiliser en pratique. Evidemment, je parle des établissements que je connais. "

      C’est bien dommage car les methodes ont une coherence, une progression d’entrainements (notamment pour les accents d’anglais),. et meme si on ne les utilise pas en classe, ou pas toujours, c’est bien que les eleves puissent y avoir acces (au CDI, ou meme en les achetant). Chacun a son rythme et ses methodes, et c’est bete de ne pas filer les enregistrements au jeune a l’oreillette quasiment greffee...

      Mais c’est un autre debat, celui des enseignants de l’educ nat... il y a de grandes variations entre le prof qui a appris en 1952 (ou comme en 52), sans cassettes ni DVD , ni accents dans son anglais, et d’autres vivant au 21e siecle qui vont meme au-dela des docs sonores des methodes (http://www.cyber-langues.asso.fr/spip.php?rubrique1).


    • krikri 21 juillet 2008 19:32

      *Au contraire, donner les bases de la prononciation en français doit se faire dès le stade débutant. *

      Au contraire de quoi ? Il faut comparer l’anglais et l’espagnol pour utiliser les bases du francais ?

      *On les entraine a distinguer "oui." "oui ?" *

      *En somme, il faut qu’ils devinent eux-mêmes à l’oreille*
       
      Oui, M. Jourdain, ils devinent a l’oreille ce que disent les gens. Comme vous-meme...

      *ce que vous ne voulez pas leur expliquer,*

      Mais expliquez donc "oui" et "oui ?" !

      *Vous confondez accent tonique et intonation (expressivité, émotions, accents régionaux). *

      Non VOUS confondez.
      L’accent (que vous dites tonique) sur la derniere syllabe (de mot OU groupe) c’est : [une intonation (montante ou descendante) + un allongement de la syllabe. ]

      C’est tres clair. Ca s’entend SI on est pret a y faire attention.

      "Heureusement, par mimétisme, on finit toujours par y arriver. "

      Parler une langue =imiter les locuteurs. Ca ne se fait pas sans mimetisme.

      *J’ai mis de nombreuses citations de prof de FLE*
       
      Non. Des citations de diverses personnes analysant des choses diverses : comparant des langues etc.

      *qui entendent l’accent tonique français comme fixe sur la dernière syllabe prononcée, outre l’accent de groupe. *

      Vos citations disent "sur la derniere syllabe du mot OU de groupe". C’est pas "outre l’accent de groupe".

      *Sont-ils tous dans l’erreur ? *

      Eux non, vous oui.

      Les best-sellers les plus utilises par les profs de FLE :

      http://www.hachettefle.fr/pi/fiche.php?idArticle=3903

      http://www.bief.org/?fuseaction=C.Titre&Tid=8743&language=F

      Les 2 ne mettent pas d’accent ni rien sur le "lat" de "chocolat chaud". Les livres au format CECRL DALF/DELF reprennent tous les memes presentations. Je dois venir ici pour entendre un autre son de cloche.

      La semaine prochaine un article sur les deux theories de l’accord du participe passe ...ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ?


    • skirlet 21 juillet 2008 22:38

      "Dans votre monde. Je parle tres peu aux etudiants, je les ecoute beaucoup plus, mon role est de les guider en leur signalant leurs erreurs/reussites. Ils apprennent a parler une langue, pas a debiter des banalites linguistiques."

      Non, il ne s’agit pas de "mon" monde smiley J’ai émis une supposition pour comprendre la facilité, avec laquelle vous avez recours à la grossiereté et aux remarques désobligeantes. Je n’ai pas assisté à vos cours... il est possible que vous êtes un modèle de modestie, de bonnes manières et de tolérance smiley

      "Bon. Quel dictionnaire ? "

      Plusieurs. Par exemple, le facilement consultable TLFI.

      "En fait, je vous dois des excuses sur le sens d’ "accent fixe" et "mobile". Disons de demi-excuses. "

      Ah non, ça ne passe pas smiley Si j’avais raison sur le fait que les distingués linguistes et compagnie ne se sont pas mis d’accord sur les termes, vous avez tort de m’infliger vos insultes.

      "Non. Les 2 "a" de papa restent des "a", meme symbole d’alphabet phonetique."

      On parlait de l’accent tonique, pas des symboles phonétiques !

      "J’essaie de vous en trouver un gratuit telechargeable qui marche bien
      (pas encore trouve)"

      En somme, la chose se trouve partout mais on n’arrive pas à la trouver smiley Une référence à l’article payant fera l’affaire, c’est le fonctionnement qui m’intéresse.

      "Et ca ne vous vous fait pas mieux prononcer"

      Ca, je le sais. Encore une fois : où sont les explications scientifiques sur les oreilles typiquement ethniques avec toujours les mêmes "fréquences langues" ? Que la phonétique des langues diffère, ça ne fait pas de doute. Que les locuteurs de certaines langues possèdent une oreille "merveilleuse", rien n’est moins sûr.

      "L’accent (que vous dites tonique) sur la derniere syllabe (de mot OU groupe) c’est : [une intonation (montante ou descendante) + un allongement de la syllabe. ] "

      On peut mettre n’importe quelle intonation, elle ne déplacera pas l’accent tonique (ou d’intensité, si ce terme vous plaît davantage). Par ailleurs, voulez-vous dire que les autres langues n’ont pas d’intonations ?

      "Parler une langue =imiter les locuteurs. Ca ne se fait pas sans mimetisme."

      Evidemment, il y a une part du mimétisme. Mais comme on n’est plus les bébés, on ne peut pas se baser uniquement sur le mimétisme... La méthode qui préconise l’apprentissage des expressions et des phrases toutes faites en bloc, sans les analyser ni donner assez de grammaire, je l’ai déjà vue passer il y a 25 ans environ smiley Elle a vite prouvé ses limites. En faisant une statue, le sculpteur ne commence pas par fignoler les détails - il trace d’abord les contours dans un bloc de pierre, en affinant petit à petit. Pareil pour une langue - d’abord les grandes lignes, ensuite les finitions. L’assimilation généralisatrice doit être appliquée le plus largement possible
      , quand c’est possible. En plus, une bonne méthode de langue doit faire ressortir au maximum les similitudes entre la langue maternelle de l’apprenant et la langue étudiée. Au lieu de déverser sur un élève... disons, russe smiley le mélange d’infos sur l’accent tonique des mots, des groupes, des phrases, assorti avec les intonations et tons "musicaux", il est plus productif de le faire par étapes : l’accent tonique les mots se place sur la dernière syllabe prononcée ; il existe l’accent tonique du groupe, puis de la phrase (comme en russe), et qui affabilit les accents des mots qui en font partie (comme en russe)... Les intonations françaises sont similaires aux russes dans tel et tel cas, et différentes dans tel et tel cas... Evidemment, il est plus flatteur pour l’égo d’apporter le poisson (faire l’élève arriver à ces conclusions en le faisant écouter et répéter, en le reprenant) que de d’apprendre à pêcher (donner des règles à chaque fois que c’est possible, afin de lui épargner une perte de temps inutile, car il n’a pas toujours sous la main un prof / une cassette / un natif)...


    • Hermes esperantulo 22 juillet 2008 08:21

      Petite apparté sur l’accent tonique version Hagege dans l’enfant aux deux langues "- Les français et l’accent tonique : le français possède un profil sonore très particulier (installation de l’accent sur la dernière syllabe : oxytons). "


    • Krokodilo Krokodilo 22 juillet 2008 09:09

      Krikri,
      Vous êtes réellement étonnante :

      « Sont-ils tous dans l’erreur ? » « Eux non, vous oui. »
      « Vos citations disent "sur la derniere syllabe du mot OU de groupe". C’est pas "outre l’accent de groupe". »

      Vous n’avez même pas pris la peine de lire les nombreuses citations qui considèrent qu’il y a un accent tonique fixe sur la dernière sylabe ! Seule parmi les citations, celle de l’équipe du projet Evlang a ainsi joué la prudence en indiquant « OU de groupe », mais de nombreux avis considèrent qu’il existe un accent tonique fixe. Dois-je recopier ici une partie de mon article afin que vous daigniez lire ce qui ne va pas dans votre sens ?
      Alors je répète ma question : sont-ils tous dans l’erreur ? Et parmi eux de distingués universitaires...


      « Les best-sellers les plus utilises par les profs de FLE : »

      Tiens ? Best-sellers, enfin un mot « français » où l’accent tonique n’est pas sur la dernière syllabe accentuée !

      « Non VOUS confondez.
      L’accent (que vous dites tonique) sur la derniere syllabe (de mot OU groupe) c’est : [une intonation (montante ou descendante) + un allongement de la syllabe. ] »

      Le français n’est pas une langue tonale comme le chinois ! L’intonation montante ou descendante ne change pas le sens des mots, c’est uniquement une intonation qui varie selon l’accent régional, l’émotion, l’expressivité qu’on veut y mettre. Comme je l’ai dit, si on dit avec colère « apportez-moi un chocolat immédiatement ! », l’accent tonique de chocolat est encore sur la troisième syllabe (faible, comme toujours).


      « La semaine prochaine un article sur les deux theories de l’accord du participe passe ...ceux qui sont pour et ceux qui sont contre ? »

      Belle tentative de conclure par de l’ironie, mais vous avez fait des excuses à skirlet car les dictionaires ne sont effectivement pas d’accord entre eux sur ces définitions. N’est-ce pas la preuve que mon article n’est pas inutile et qu’il y a bel et bien un problème en la matière ?
      Et qui fait les frais de toute cette confusion ? Les élèves FLE et même les petits Français, auxquels très peu de profs de français et de langue étrangère expliquent ces notions. J’ai dû l’expliquer moi-même aux miens... de façon simple, naturellement !

      « On les entraine a distinguer "oui." "oui ?" « En somme, il faut qu’ils devinent eux-mêmes à l’oreille » « Oui, M. Jourdain, ils devinent a l’oreille ce que disent les gens. Comme vous-meme... »

      Certes, il est bon que les élèves découvrent certaines choses par eux-mêmes, notamment dans les sciences expérimentales, mais point trop n’en faut. L’école et la transmission des connaissances servent justement à ne pas réinventer la roue à chaque génération ! Vos élèves ont probablement fini par répéter par mimétisme votre intonation sur la dernière syllabe (prononcée), mais ils auraient compris et appliqué beaucoup plus vite avec une simple explication. Est-ce qu’un prof de tennis file une raquette et dit simplement « regarde et fait comme moi, tu as des yeux, non ? » ?


    • krikri 23 juillet 2008 10:23

      *****Dois-je recopier ici une partie de mon article afin que vous daigniez lire ce qui ne va pas dans votre sens ? ******

      Je vous prie plutot d’aller daigner lire integralement tous les sites dont Skirlet a donne les liens. Je l’ai fait, d’ou mes excuses, et j’y ai surtout vu des allusions a un accent de "groupe OU de mot". 
      Elle m’a cherche les
      liens pour me prouver que j’avais tort sur la definition d’ "accent fixe" et oui, j’avais tort, mais sur la definition.

      Je veux bien discuter avec Skirlet ou d’autres qui se sont vraiment penches 5 minutes sur la question et sont alles lire les exemples et exposes.

      C’est bien sterile avec ceux comme vous qui ne pensez qu’a collectionner les "citations" qui prouveraient...

      *******Alors je répète ma question : sont-ils tous dans l’erreur ? Et parmi eux de distingués universitaires... ******

      C’est quoi un "distingue universitaire" ? Une personne qui fait une these de chimie et ecrit un site web sur l’accent en francais ?

      Les profs de FLE ne sont pas specialement * de distingues universitaires*, mais des gens travaillant sur le terrain, avec des manuels (et autre materiel) d’enseignement. Ils ne font pas les recherches et meme s’ils en font, c’est sur un point precis. De meme que les medecins n’ont pas tous fait une recherche sur chaque maladie et chaque medicament.

      Personne ne balance des listes de citations hors contexte et disparates d’internet a ses etudiants. Je refuse de lire vos citations, je ne prends en compte que les exposes complets des sites d’ou vous les avez extraites. On enseigne a tous les etudiants de langue l’importance du "contexte". Parce que comme dirait mon frere, qui parle aussi galamment des voitures que des femmes : "Il a dit une grosse (A/a)mericaine ? Une grosse americaine, moi, je veux bien...mais une grosse Americaine, non merci." 

      Nous avons des livres de phonetiques qui font reference, et des manuels, c’est la que se trouvent les "avis des profs de FLE", et ce qu’ils enseignent.

      Sinon, vous accusez les "profs de FLE", et meme les profs de francais 1ere langue, de ne pas enseigner ce que nous appelons "rythme, intonation et accentuation" du francais. Mais vous n’avez vraiment aucune idee de ce que les gens enseignent et de la vitesse de progresion de nos etudiants.

      Vous n’avez donc aucun avis personnel ? Vous avez toujours besoin de dire machin a dit que truc a dit... ?
      Deja pour les examens du CECRL, vous refusez de regarder les epreuves d’examens et les manuels y preparant, ne prenant en consideration que ce que truc en a dit. 

      Moi, je peux enseigner a mes enfants que les medecins tuent regulierement leurs patients. On trouve des citations sur le net (Desproges je crois). Ils le voient et ca se voit bien car la plupart des personnes mortes de notre connaissance avaient ete approchees par un docteur juste avant leur deces.


      **************************

      Voici des exemples de cours de FLE. Vous trouverez pas ces sites en browsant "accent tonique" car ce terme tombe en desuetude. Chez plutot FLE, accent, intonation, rythme... 

      Les praticiens de FLE presentent tous :

      l’accentuation sur la derniere syllable du groupe et la non-accentuation totale sur les autres

      http://www.hku.hk/french/starters/fonetik/fiche01web.htm

      http://www.edufle.net/Comment-corriger-les-fautes-de

      http://www.laits.utexas.edu/fi/html/pho/03.html

      http://french.about.com/library/pronunciation/bl-accenttonique.htm

      http://french.about.com/library/pronunciation/bl-rhythm.htm

      J’ai personnellement consulte plus de 500 manuels de FLE (edites dans differents pays) qui ont la meme
      politique. J’en ai vu 3 ou 4 au cours des annees qui etaient differents.

      Avez-vous UN seul exemple contraire ? Un seul manuel ou un seul cours de FLE qui fasse differemment ?
      Je ne doute pas que ca existe, mais vous constaterez que c’est rarissime.

      *********************************

      Une etude tres serieuse et argumentee rejetant les tres anciens mythes "d’accent tonique de mot".

      http://www.projet-pfc.net/?u_act=download&dfile=PFC4_delais-roussarie.pdf

      Une autre etude par une chercheuse en francais (pas FLE)

      http://aune.lpl.univ-aix.fr/jep-taln04/proceed/actes/jep2004/Pasdeloup.pdf

      Une autre :

      http://www.isca-speech.org/archive/sp2002/sp02_611.pdf

      "The purpose of this study is to evaluate the acoustic,
      articulatory and perceptual relevance of the Accentual Phrase
      (AP) in French.

      " We suggest that the Accentual Phrase is
      perceived as a unit mainly because of its tonal (low-high-lowhigher),
      durational (AP-final syllable longest) and dynamic
      (long small rise – brief large rise) characteristics."

      Ah oui, ils ont mesure des "tons". Ils ont du enregistrer des Chinois a votre avis ?

      Et vous en trouverez 12 000 d’identiques, car bien que ces phenomenes
      soient averes et mesures depuis plus de 60 ans, chaque annee, il y a
      1000 thesards qui sont obliges de faire une these redondante de plus pour
       avoir leur diplome.

      ************************************

      C’est tres clair, regardez les schemas, les courbes tirees des enregistrement :
      *accentuation sur la derniere syllabe du GROUPE
      *allongement de cette syllabe
      *presence de *variation* montante ou descendante sur cette syllabe

      Et donc, vous enseignez a vos enfants que c’est faux ?

      SVP, fournissez-moi au moins une etude detaillee le montrant. (pas une citation le suggerant au passage)


       


    • krikri 23 juillet 2008 17:01

      @Skirlet

      ***
      Evidemment, il y a une part du mimétisme. Mais comme on n’est plus les bébés, on ne peut pas se baser uniquement sur le mimétisme... ***

      On arrive a inventer soi-meme les mots, accents et structures grammaticales quand on est adultes ? J’ai pas remarquer. Mes etudiants savent dire bonjour, conjuguer, accorder des adjectifs uniquement parce qu’ils ont vu des exemples..

      Apres, on peut enrober ou pas les exemples, d’une traduction, d’un dessin, d’un schema, d’un discours dans leur langue, d’une comparaison "regardez bonjour est different de hello....", ca revient a leur faire percevoir et imiter.


      ****
      La méthode qui préconise l’apprentissage des expressions et des phrases toutes faites en bloc, sans les analyser ni donner assez de grammaire, je l’ai déjà vue passer il y a 25 ans environ :****

      Berlitz a lance sa methode fin du 19e siecle. J’avais d’ailleurs vu son livre pour le francais edite en 1880 et la langue a vraiment evolue, On ne ferait plus dire aux etudiants "Ceci est un porte-plume.".

      *****. L’assimilation généralisatrice doit être appliquée le plus largement possible, quand c’est possible. En plus, une bonne méthode de langue doit faire ressortir au maximum les similitudes entre la langue maternelle de l’apprenant et la langue étudiée. *****

      Ca suppose qu’il y en ait, que les eleves connaissent assez bien leur langue (et aient tous la meme). Mais bon, je ne sais si vous avez deja enseigne une langue, vous auriez constate que le reflexe quasi universel de l’etudiant est de vouloir traduire exactement ce qu’il dit dans sa langue maternelle. Les Japonais se disent "otskaresama" a chaque fois qu’ils se croisent a partir de 15 heures. Ca ne veut rien dire. C’est intraduisible, et ils mettent un certain temps a l’accepter. Et bon, il y a deja bien assez de gens qui parlent comme des logiciels de traduction electronique... En cours, on prefere consacre le temps disponible a leur presenter la langue telle qu’elle existe. Une methode n’est qu’une facon de *trier* les mecanismes de cette langue, pour les faire memoriser un par un.
      Un prof n’est pas une methode, on est plus souples. Je vous disais que j’ecoutais mes eleves. Meme au niveau debutant, ils ont deja des niveaux differents. Il parait qu’il n’y a pas plus homogenes que les Japonais... Je vois de tout. Il y a des gens qui apprennent a prononcer toutes voyelles francais (y compris les nasales, les 3 eu, les 2 o...) en une seule fois, et qui ont des le debut une bonne capacite a rythmer les phrases comme des Francais. Si tout un groupe est ainsi,, ou en cours particulier, on ne fait pas du tout de phonetique avec eux, ils n’en ont pas besoin. D’autres au contraire ont "tout faux" sur la prononciation, on doit y passer des heures pour qu’ils reperent que dans "Alain va a la gare" il y a tant de syllabes, tant de "a"...et qu’ils ne repetent plus "Alain va gare ?".
      Pour la grammaire, c’est pareil, tout est dans le livre. Le verbe etre est etale sur 5 lecons...c’est au cas ou. Parce que dans certaines langues, il n’y a pas de verbe etre, ou pas de conjugaison, ou pas de pronoms personnels....Un Japonais pas tres eduque ne connait rien de ca. On passe parfois du temps a bien preciser "je/vous", "Moi Tarzan, vous Jane". Et il faut trois lecons pour les convaincre de l’opposition je suis / vous etes. Un autre arrive au premier cours en sachant deja conjuguer etre, il l’a vu a la tele, c’est juste, rien a redire, "je, vous, tu ? -oui, oui, c’est comme en japonais. -Ah bon, ben tant mieux". Il les utilise bien, pas besoin de faire ces 5 lecons, autant passer du temps sur les articles...


    • skirlet 24 juillet 2008 19:32

      "On arrive a inventer soi-meme les mots, accents et structures grammaticales quand on est adultes ?"

      Meuh non, et vous le savez. Mais si les enfants apprennent la langue maternelle par mimétisme quasi total, pour un adulte ce n’est pas ergonomique. S’il ne se trouve pas en immersion linguistique, en 10 ans il n’arrivera même pas au niveau d’un enfant de 10 ans... et s’il est en immersion, il ne peut pas se permettre d’attendre 10 ans avant de pouvoir s’exprimer comme un enfant de 10 ans, parce que ça urge. Donc, à chaque fois qu’une règle peut être donnée, elle doit  être donnée et expliquée.

      "On ne ferait plus dire aux etudiants "Ceci est un porte-plume.""

      Si c’est vrai, c’est tant mieux. Mais il m’est arrivé de voir les profs faire répéter les débutants "je n’en ai pas" (pas exemple) sans explication aucune ; les élèves apprenaient le truc et le sens général.

      "Ca suppose qu’il y en ait, que les eleves connaissent assez bien leur langue (et aient tous la meme)."

      Tout de même, les gens connaissent assez bien leur langue natale smiley Evidemment, il s’agit des élèves ayant la même langue.

      "Les Japonais se disent "otskaresama" a chaque fois qu’ils se croisent a partir de 15 heures. Ca ne veut rien dire."

      Comme je suis plus que nulle en japonais, une petite explication supplémentaire s’impose smiley

      Pour le reste - je sais très bien que les gens n’évoluent pas à la même vitesse. Ce n’est pas nouveau. Et il ne s’agit pas de faire réciter au prof le manuel de grammaire, mais donner aux élèves les règles et les lois d’une langue à chaque fois que c’est possible - par exemple, au lieu de le reprendre à chaque fois quand il prononce "viye" au lieu de "ville", lui donner la liste des mots où c’est "-ille" et non "iye"... Pareil pour l’accent, mais je l’ai déjà dit plus haut.


    • skirlet 24 juillet 2008 19:34

      J’ajoute que plus la langue est éloignée de la langue maternelle, plus il est difficile de faire des parallèles. Mais je pense qu’il faut le faire à chaque fois que c’est possible.


    • krikri 25 juillet 2008 19:09
      ****
      Mais il m’est arrivé de voir les profs faire répéter les débutants "je n’en ai pas" (pas exemple) sans explication aucune ; les élèves apprenaient le truc et le sens général. ****

      C’est pas forcement mal, ni forcement bien.

      Evidemment si la *methode* est : "Tu me memorises les 500 lignes suivantes, et tu cherches pas a comprendre..." , c’est prendre l’etudiant pour un perroquet. Et la memoire de l’oiseau est vite saturee en general.

      Mais les lecons etant limites en temps, on se fixe des objectifs prioritaires, et le prof a peut-etre explique dans une lecon suivante.
      Les regles concernant "en" ne sont utilisables que quand l’etudiant sait deja differencier les articles definis, indefinis et partitifs, c’est pas au tout debut. Dans beaucoup de methodes, quelques occurrences de "en", ou d’autres pronoms, trainent des les premiers dialogues, mais ces points grammaticaux sont detailles plus tard.
      Et bon, un Europeen s’attend a etudier les pronoms, mais pour les Japonais, c’est utile de faire du teasing. Leur langue se passe de pronoms, et ils n’en ressentent pas le manque. Il vaut mieux leur en montrer quelques-uns avant de leur donner un mode d’emploi.

      ****"Les Japonais se disent "otskaresama" *****
      Comme je suis plus que nulle en japonais, une petite explication supplémentaire s’impose *****

      C’est juste une salutation de plus, mais inexistante en francais. Ils ont du mal a accepter que ce soit intraduisible.

      *****mais donner aux élèves les règles et les lois d’une langue à chaque fois que c’est possible*****

      On ne leur cache rien, mais si ca suffisait d’avoir les regles pour les utiliser... on lirait une bonne methode et on serait bilingues en quelques jours. 

    • HELIOS HELIOS 18 juillet 2008 17:15

      OOhhh, fan de chichourle, c’est bien écrit tou ça, vé.....


      • Wlad Wlad 18 juillet 2008 19:15

        Puisque tu admets avoir ctrl-c-ctrl-vé la quasi intégralité de ton article, tu comprendras que je réponde non à "article intéressant ?".


        • Hermes esperantulo 19 juillet 2008 09:42

          mais ce copier coller permet de conclure quelque chose


        • Rétif 18 juillet 2008 19:16

          @ l’auteur
          Il me semble qu’il y a là pas mal de coupage de cheveux en quatre.
          Je pense que l’accent tonique en français existe.Simplement il n’est pas "marqué" aussi fortement que dans les autres langues en général, romanes en particulier.
          Cet accent tonique est,la plupart du temps, exactement le même que dans toutes les langues romanes,bien sûr les mots de même racine.
          Docdory remarque justement qu’il faut y prêter attention pour le percevoir, y compris dans les prononciations fautives.
          Tous les mots français terminés par un e muet, comme les mots espagnols ou italiens terminés par la voyelle o ou a, ont donc, et vous le notez bien, l’accent sur la pénultième,la syllabe muette étant syllabe à part entière.D’ailleurs, les o et les a finaux des langues romanes ne sont pas plus audibles que notre e muet français.Certains croient pouvoir considérer que dans le mot "syllabe", la dernière syllabe serait "la", ce qui est évidemment une erreur complète.
          Pour les autres mots, l’accent se pose tantôt sur une première ou une dernière, quand ce n’est pas sur une intermédiaire ; mais là encore pas de différence avec d’autres langues romanes.
          Un exemple par hasard : le mot "infirmité" dont l’accent français est bien sur la dernière, donne en espagnol "enfermedad",l’accent toujours sur la dernière, bien que le clavier azerty ne le comporte pas.

          Je pense que compte tenu de l’existence incontestable de l’accent en français, c’est le fait qu’il soit peu marqué qui permet,dans le discours, des accentuations purement rhétoriques de "périodes" oratoires,lesquelles n’ont rien de grammatical et auxquelles il est tout à fait inutile de cherche à donner des règles, même si elles semblent pouvoir être prises pour des caractères linguistiques qu’elles ne sont pas et il n’y adonc aucunement lieu de vouloir légiférer à leur sujet. 


          • Krokodilo Krokodilo 18 juillet 2008 19:31

            Naturellement, il ne s’agit pas de légiférer mais simplement de se mettre d’accord, car j’ai l’impression que les professeurs hésitent sur la façon de parler de l’accent tonique, ou présentent la version la plus compliquée, ou le plus souvent n’en parlent pas du tout, ce qui est dommage pour les élèves, car c’est une notion utile pour toutes les langues étrangères.


          • tarsis 18 juillet 2008 20:43

            Très bon article, très intéressant smiley

            Je n’ai une durant toute ma scolarité qu’une seule leçon sur l’accent tonique : à l’époque, je n’avais rien compris du tout.

            Plus tard, j’ai du apprendre par coeur en phonétique un dialogue anglais. Il y avait dedans un "exact lisseur" (je l’écris à la française). Je n’avais aucune idée de ce qu’était un "lisseur" ; mes recherche de "lysir", "lee sir" et autre n’ayant rien donné. J’en avais conclu en fonction du contexte qu’il devait s’agir d’une espèce de titre honorifique fondé sur "sir" et dont seuls les anglais ont le secret.

            Aujourd’hui, passé 35 ans et utilisant l’anglais en milieu professionnel, j’ai enfin compris à la fois ce qu’était cet accent tonique et ce mystérieux "lisseur". Il s’agissait en fait de "exactly sir" (exactement monsieur !), mais l’accent tonique fait que l’on doit "trainer" sur le A, pour donner un "exaaaaaaaaactly", alors qu’en français on "trainerait" plutot sur le I. Un français, dont le cerveau a été habitué a couper les mots fixement entendra donc un "exact lisseur" et non pas le "excatly sir" d’origine. C’est à mon avis ce qui rend l’anglais si difficile à comprendre en plus des diphtongues.

            Mais je me demande pourquoi je n’ai eu qu’un seul cours sur si important accent tonique durant toute ma scolarité...


            • Hermes esperantulo 19 juillet 2008 09:40

              Tu aurais dut parler de l’opposé de la simplitude de la accent francais, Chomsky avec des colleges linguiste avait établie 300 et quelques regles pour determiner à 90% l’accent tonique anglais


            • ndididju 19 juillet 2008 22:31

              Je dois dire qu’une chose me fait sauter au plafond : "En anglais, l’accent tonique est mobile, la phonétique de cette langue est de ce fait totalement irrationnelle, il faut pratiquement apprendre séparément la prononciation de chaque mot."
              D’abord, la notion d’accent "mobile" me choque quelque peu, tout autant que la notion d’accent « libre » il me semble qu’il laisse entendre que l’accent tonique se balade au gré de l’humeur (ou besoin) du locuteur, alors qu’il est fixé aussi bien par convention que par la pratique, j’entends par là qu’ « on » ne peut pas le « déplacer ».
              En fait, ce système est tellement « fixé » que si l’on ne respecte pas la position de l’accent, il devient très difficile, voire totalement impossible pour l’anglophone de retranscrire le mot et donc de le comprendre ! Et c’est là que se situe l’une des différences majeures avec le système français, dans lequel l’application d’un accent tonique sur une syllabe autre que la finale ne posera généralement nettement moins de problèmes de compréhension qu’en anglais, où cela s’avère pratiquement rédhibitoire pour la communication.
              Plutôt que de parler de « mobilité » de « liberté » ou de « déplacer » l’accent, je crois qu’il serait plus prudent de dire que l’accent tonique peut , en anglais, tomber aussi bien en position initiale, médiane ou finale.
              De là à affirmer péremptoirement que la phonétique de l’anglais est "totalement irrationnelle", franchement, je ne vous comprends pas…
              D’une part, parce que c’est faux (et sur ce point, je vous invite à lire « Règles et exercices de prononciation anglaise » de Mr Lionel Guierre édité par Longman (ISBN 2-86644-078-1) (5.40€ sur price minister) où en 126 pages (petit format, gros caractères, je vous rassure, 3000 caractères par page maximum !) il passe en revue les règles de la prononciation (et donc la position de l’accent tonique) de l’anglais.
              Ces règles sont efficaces pour près de 90% des 450 000 à 750 000 mots de l’anglais, on est loin de nager dans l’irrationnel ; dans le subjectif, pourquoi pas, mais c’est le propre de toute langue que d’être subjective.
              De plus, cela signifierait qu’il serait impossible à un locuteur de langue maternelle, même à un bon niveau d’éducation, à la première lecture de placer correctement l’accent tonique sur un mot nouveau et inconnu, ce qui serait pour le moins incongru et bien peu pratique à l’usage.
              Enfin, je trouve ce commentaire d’autant plus choquant qu’il vient d’un francophone, or coté « irrationnel », le français se pose là (je parle de la langue bien sûr…Mais je n’empêcherai personne de se moucher smiley ), quelques exemples :
              Pourquoi est ce que la Seine est féminin mais pas le Rhône ? Pourquoi dit on le Mexique ou le Mozambique mais la France ou la Martinique ?
              Pourquoi diable un livre est il masculin alors que la feuille est féminine, l’arc masculin, mais la flèche et sa cible féminines ?..
              Je vous mets au défi de me trouver une règle "rationelle" quelconque qui puisse expliquer et justifier la définition du genre des mots à plus de 75% de fiabilité en français.
              Donc en suivant la logique que vous imposez, le sexe des choses (quid des anges ?) serait "totalement irrationnelle en français" !..?? Bigre !
              Acrostiche apologue hémistiche écritoire haltère alvéole sont ils masculins ou féminins ? Les francophones qui ne connaissent ou n’utilisent pas ces mots auront de bonnes chances de se tromper.. D’aucuns me feront remarquer que je triche en tapant sur le genre des mots, alors que le sujet initial relève de la phonétique.
              Bien, alors messieurs dames, je vous en prie, expliquez moi ce qu’il y a de rationnel dans :

              - Benjamin et Alain, deux beaux brins de bruns, laissent des empreintes de parfum. Ca commence bien, cinq façons différentes d’écrire un même son et une ou deux consonnes que l’on prononce pas !

              - Les résidents résidant à Caen et à Laon différant les différents différends qui les opposent ne sont pas sortis de l’auberge, je vous le dis !

              - Il dit que ce gond est second, ce con !

              - « Ils disent qu’il a dix ans et qu’il est le deuxième enfant » « Je dis dix  ! » -Les sept concepts sont exempts de mots suspects

              - Quand il y a de l’acier à scier, je m’assieds.
              Et combien de francophones prononcent le œ dans œdème, œnologue, œdipe, œsophage comme un simple [e] et non pas [é ] comme il se devrait ? AArrrrgh ! Et vous vous plaignez de la position de l’accent tonique de l’anglais ?
              On pourrait éditer une encyclopédie riche en volumes pour "dénoncer" les nombreuses "abberations irrationnelles du français" ou de n’importe quelle langue, d’ailleurs, puisqu’une langue est quelque chose d’évolutif, qui s’adapte non seulement au contexte historique, à l’environnement dans laquelle elle est utilisée, mais aussi, et c’est ce qui en fait sa beauté, est adaptée, modifiée et enrichie par ses locuteurs, par leur façon de voir les choses, les interpréter et les penser. Cela implique au fil du temps un certain nombre d’irrégularités et d’abérations dont l’origine devient "opaque", inconnue et donc sans sens.

              Je suis désolé d’être un chouillat saignant sur ce point, mais « l’irrationnel » m’a fait voir rouge…

              Sinon, tonique ou pas tonique, le français ?
              MMMhhh, tout dépend de la façon dont on écoute, quel degré de discrimination auditive on utilise, pour commencer.
              Une analyse avec un oscilloscope à mémoire fera forcément apparaître une « tonicité » des mots. Mais on ne parle pas de la même façon suivant que l’on parle à un collègue de travail, son patron, sa femme ou son contrôleur fiscal, pas seulement pour des raisons socio comportementales évidentes, mais également parce que l’on n’a pas les mêmes choses à leur raconter, ni avec la même emphase.
              Ce que je veux dire, c’est qu’en français, le placement d’un accent tonique influera probablement sur le sentiment ou le jugement porté sur le discours entendu, mais ne générera que peu ou pas de réels problèmes de compréhension, pourvu que cet accent ne soit pas trop « fort ». Il en sera probablement de même en l’absence de tout accent tonique. Les langues à accent tonique (du moins, celles que je connais : l’anglais et l’espagnol) ne fonctionnent pas de la même manière, parce que l’accent influe directement sur le découpage syllabique du mot (ou du groupe de mots) et est dépendant de la graphie, un accent mal placé « déforme » totalement la perception des sons et du mot, qui souvent devient incompréhensible.
              Ca me rappelle cette histoire des sympathisants FN qui, lors d’un meeting de leur candidat présidentiel, scandaient le slogan nouvellement crée pour la campagne : « Megret, l’avenir ! » et oublièrent le silence imposé par la virgule et insistèrent sur chaque syllabe : « -Gré-l’Ave-Nir », ce qui devint très vite « maigre est l’avenir  ! » provoquant une grosse gène puis l’abandon définitif dudit slogan.
              C’est à peu près ce qui arrive à l’anglophone lorsque vous « déplacez » l’accent sur les mots que vous utilisez en anglais.


              • skirlet 19 juillet 2008 23:12

                "Mobile" ne signifie pas que l’on peut le mettre n’importe où, mais qu’il peut être sur n’importe quelle voyelle d’un mot, sans que des règles le déterminent de façon claire.

                "De plus, cela signifierait qu’il serait impossible à un locuteur de langue maternelle, même à un bon niveau d’éducation, à la première lecture de placer correctement l’accent tonique sur un mot nouveau et inconnu, ce qui serait pour le moins incongru et bien peu pratique à l’usage. "

                C’est ce que le natifs eux-mêmes confirment. Evidemment, cela ne s’applique pas aux mots monosyllabiques.

                "Enfin, je trouve ce commentaire d’autant plus choquant qu’il vient d’un francophone, or coté « irrationnel », le français se pose là (je parle de la langue bien sûr…"

                Commentaire venant d’une étrangère qui n’a ni le français, ni l’anglais pour langue maternelle : le français c’est pas de la tarte, mais après avoir appris les règles de prononciation, on se sent bien moins démunis face aux mots inconnus qu’’en anglais, où il faut mémoriser la prononciation de chaque mot séparément.


                "Pourquoi est ce que la Seine est féminin mais pas le Rhône ? Pourquoi dit on le Mexique ou le Mozambique mais la France ou la Martinique ?"

                Bonne question smiley Cependant ça n’a rien à vour avec la prononciation. Au fait, pourquoi "ship" en anglais est "she" et non "it" ?

                "Donc en suivant la logique que vous imposez, le sexe des choses (quid des anges ?) serait "totalement irrationnelle en français" !.. ?"

                Ben oui. Comme dans toutes les langues qui attribuent le genre aux mots. Mais encore une fois, ça n’a rien à voir avec la phonétique... et les bizarreries grammaticales, il y en a tout plein en anglais aussi.

                "Benjamin et Alain, deux beaux brins de bruns, laissent des empreintes de parfum. Ca commence bien, cinq façons différentes d’écrire un même son et une ou deux consonnes que l’on prononce pas ! "

                Oui, mais un étranguer ayant appris les règles le lira.

                "On pourrait éditer une encyclopédie riche en volumes pour "dénoncer" les nombreuses "abberations irrationnelles du français" ou de n’importe quelle langue"

                Ca oui. Et je dirai que le choix de la langue à apprendre doit être libre, car si on a une forte motivation, on arrive à digérer ces aberrations, mais si la langue est imposée, ces mêmes aberrations agacent et font souffrir.

                "Il en sera probablement de même en l’absence de tout accent tonique"

                Parce que vous arrivez à prononcer un mot sans accent tonique ?.. Bravo !

                "Les langues à accent tonique (du moins, celles que je connais : l’anglais et l’espagnol) ne fonctionnent pas de la même manière, parce que l’accent influe directement sur le découpage syllabique du mot (ou du groupe de mots) et est dépendant de la graphie"

                Quel rapport entre les syllabes et l’accent tonique ?..

                "un accent mal placé « déforme » totalement la perception des sons et du mot, qui souvent devient incompréhensible. "

                C’est vrai. Parfois ça change le sens du mot.


              • skirlet 19 juillet 2008 23:14

                Et un petit classique pour le dessert :

                Dearest creature in creation
                Studying English pronunciation,
                I will teach you in my verse
                Sounds like corpse, corps, horse and worse.

                I will keep you, Susy, busy,
                Make your head with heat grow dizzy ;
                Tear in eye, your dress you’ll tear ;
                Queer, fair seer, hear my prayer.

                Pray, console your loving poet,
                Make my coat look new, dear, sew it !
                Just compare heart, hear and heard,
                Dies and diet, lord and word.

                Sword and sward, retain and Britain
                (Mind the latter how it’s written).
                Made has not the sound of bade,
                Say-said, pay-paid, laid but plaid.

                Now I surely will not plague you
                With such words as vague and ague,
                But be careful how you speak,
                Say : gush, bush, steak, streak, break, bleak ,

                Previous, precious, fuchsia, via
                Recipe, pipe, studding-sail, choir ;
                Woven, oven, how and low,
                Script, receipt, shoe, poem, toe.

                Say, expecting fraud and trickery :
                Daughter, laughter and Terpsichore,
                Branch, ranch, measles, topsails, aisles,
                Missiles, similes, reviles.

                Wholly, holly, signal, signing,
                Same, examining, but mining,
                Scholar, vicar, and cigar,
                Solar, mica, war and far.

                From "desire" : desirable-admirable from "admire",
                Lumber, plumber, bier, but brier,
                Topsham, brougham, renown, but known,
                Knowledge, done, lone, gone, none, tone,

                One, anemone, Balmoral,
                Kitchen, lichen, laundry, laurel.
                Gertrude, German, wind and wind,
                Beau, kind, kindred, queue, mankind,

                Tortoise, turquoise, chamois-leather,
                Reading, Reading, heathen, heather.
                This phonetic labyrinth
                Gives moss, gross, brook, brooch, ninth, plinth.

                Have you ever yet endeavoured
                To pronounce revered and severed,
                Demon, lemon, ghoul, foul, soul,
                Peter, petrol and patrol ?

                Billet does not end like ballet ;
                Bouquet, wallet, mallet, chalet.
                Blood and flood are not like food,
                Nor is mould like should and would.

                Banquet is not nearly parquet,
                Which exactly rhymes with khaki.
                Discount, viscount, load and broad,
                Toward, to forward, to reward,

                Ricocheted and crocheting, croquet ?
                Right ! Your pronunciation’s OK.
                Rounded, wounded, grieve and sieve,
                Friend and fiend, alive and live.

                Is your r correct in higher ?
                Keats asserts it rhymes Thalia.
                Hugh, but hug, and hood, but hoot,
                Buoyant, minute, but minute.

                Say abscission with precision,
                Now : position and transition ;
                Would it tally with my rhyme
                If I mentioned paradigm ?

                Twopence, threepence, tease are easy,
                But cease, crease, grease and greasy ?
                Cornice, nice, valise, revise,
                Rabies, but lullabies.

                Of such puzzling words as nauseous,
                Rhyming well with cautious, tortious,
                You’ll envelop lists, I hope,
                In a linen envelope.

                Would you like some more ? You’ll have it !
                Affidavit, David, davit.
                To abjure, to perjure. Sheik
                Does not sound like Czech but ache.

                Liberty, library, heave and heaven,
                Rachel, loch, moustache, eleven.
                We say hallowed, but allowed,
                People, leopard, towed but vowed.

                Mark the difference, moreover,
                Between mover, plover, Dover.
                Leeches, breeches, wise, precise,
                Chalice, but police and lice,

                Camel, constable, unstable,
                Principle, disciple, label.
                Petal, penal, and canal,
                Wait, surmise, plait, promise, pal,

                Suit, suite, ruin. Circuit, conduit
                Rhyme with "shirk it" and "beyond it",
                But it is not hard to tell
                Why it’s pall, mall, but Pall Mall.

                Muscle, muscular, gaol, iron,
                Timber, climber, bullion, lion,
                Worm and storm, chaise, chaos, chair,
                Senator, spectator, mayor,

                Ivy, privy, famous ; clamour
                Has the a of drachm and hammer.
                Pussy, hussy and possess,
                Desert, but desert, address.

                Golf, wolf, countenance, lieutenants
                Hoist in lieu of flags left pennants.
                Courier, courtier, tomb, bomb, comb,
                Cow, but Cowper, some and home.

                "Solder, soldier ! Blood is thicker",
                Quoth he, "than liqueur or liquor",
                Making, it is sad but true,
                In bravado, much ado.

                Stranger does not rhyme with anger,
                Neither does devour with clangour.
                Pilot, pivot, gaunt, but aunt,
                Font, front, wont, want, grand and grant.

                Arsenic, specific, scenic,
                Relic, rhetoric, hygienic.
                Gooseberry, goose, and close, but close,
                Paradise, rise, rose, and dose.

                Say inveigh, neigh, but inveigle,
                Make the latter rhyme with eagle.
                Mind ! Meandering but mean,
                Valentine and magazine.

                And I bet you, dear, a penny,
                You say mani-(fold) like many,
                Which is wrong. Say rapier, pier,
                Tier (one who ties), but tier.

                Arch, archangel ; pray, does erring
                Rhyme with herring or with stirring ?
                Prison, bison, treasure trove,
                Treason, hover, cover, cove,

                Perseverance, severance. Ribald
                Rhymes (but piebald doesn’t) with nibbled.
                Phaeton, paean, gnat, ghat, gnaw,
                Lien, psychic, shone, bone, pshaw.

                Don’t be down, my own, but rough it,
                And distinguish buffet, buffet ;
                Brood, stood, roof, rook, school, wool, boon,
                Worcester, Boleyn, to impugn.


              • skirlet 19 juillet 2008 23:15

                Suite :

                Say in sounds correct and sterling
                Hearse, hear, hearken, year and yearling.
                Evil, devil, mezzotint,
                Mind the z ! (A gentle hint.)

                Now you need not pay attention
                To such sounds as I don’t mention,
                Sounds like pores, pause, pours and paws,
                Rhyming with the pronoun yours ;

                Nor are proper names included,
                Though I often heard, as you did,
                Funny rhymes to unicorn,
                Yes, you know them, Vaughan and Strachan.

                No, my maiden, coy and comely,
                I don’t want to speak of Cholmondeley.
                No. Yet Froude compared with proud
                Is no better than McLeod.

                But mind trivial and vial,
                Tripod, menial, denial,
                Troll and trolley, realm and ream,
                Schedule, mischief, schism, and scheme.

                Argil, gill, Argyll, gill. Surely
                May be made to rhyme with Raleigh,
                But you’re not supposed to say
                Piquet rhymes with sobriquet.

                Had this invalid invalid
                Worthless documents ? How pallid,
                How uncouth he, couchant, looked,
                When for Portsmouth I had booked !

                Zeus, Thebes, Thales, Aphrodite,
                Paramour, enamoured, flighty,
                Episodes, antipodes,
                Acquiesce, and obsequies.

                Please don’t monkey with the geyser,
                Don’t peel ’taters with my razor,
                Rather say in accents pure :
                Nature, stature and mature.

                Pious, impious, limb, climb, glumly,
                Worsted, worsted, crumbly, dumbly,
                Conquer, conquest, vase, phase, fan,
                Wan, sedan and artisan.

                The th will surely trouble you
                More than r, ch or w.
                Say then these phonetic gems :
                Thomas, thyme, Theresa, Thames.

                Thompson, Chatham, Waltham, Streatham,
                There are more but I forget ’em-
                Wait ! I’ve got it : Anthony,
                Lighten your anxiety.

                The archaic word albeit
                Does not rhyme with eight-you see it ;
                With and forthwith, one has voice,
                One has not, you make your choice.

                Shoes, goes, does *. Now first say : finger ;
                Then say : singer, ginger, linger.
                Real, zeal, mauve, gauze and gauge,
                Marriage, foliage, mirage, age,

                Hero, heron, query, very,
                Parry, tarry fury, bury,
                Dost, lost, post, and doth, cloth, loth,
                Job, Job, blossom, bosom, oath.

                Faugh, oppugnant, keen oppugners,
                Bowing, bowing, banjo-tuners
                Holm you know, but noes, canoes,
                Puisne, truism, use, to use ?

                Though the difference seems little,
                We say actual, but victual,
                Seat, sweat, chaste, caste, Leigh, eight, height,
                Put, nut, granite, and unite.

                Reefer does not rhyme with deafer,
                Feoffer does, and zephyr, heifer.
                Dull, bull, Geoffrey, George, ate, late,
                Hint, pint, senate, but sedate.

                Gaelic, Arabic, pacific,
                Science, conscience, scientific ;
                Tour, but our, dour, succour, four,
                Gas, alas, and Arkansas.

                Say manoeuvre, yacht and vomit,
                Next omit, which differs from it
                Bona fide, alibi
                Gyrate, dowry and awry.

                Sea, idea, guinea, area,
                Psalm, Maria, but malaria.
                Youth, south, southern, cleanse and clean,
                Doctrine, turpentine, marine.

                Compare alien with Italian,
                Dandelion with battalion,
                Rally with ally ; yea, ye,
                Eye, I, ay, aye, whey, key, quay !

                Say aver, but ever, fever,
                Neither, leisure, skein, receiver.
                Never guess-it is not safe,
                We say calves, valves, half, but Ralf.

                Starry, granary, canary,
                Crevice, but device, and eyrie,
                Face, but preface, then grimace,
                Phlegm, phlegmatic, ass, glass, bass.

                Bass, large, target, gin, give, verging,
                Ought, oust, joust, and scour, but scourging ;
                Ear, but earn ; and ere and tear
                Do not rhyme with here but heir.

                Mind the o of off and often
                Which may be pronounced as orphan,
                With the sound of saw and sauce ;
                Also soft, lost, cloth and cross.

                Pudding, puddle, putting. Putting ?
                Yes : at golf it rhymes with shutting.
                Respite, spite, consent, resent.
                Liable, but Parliament.

                Seven is right, but so is even,
                Hyphen, roughen, nephew, Stephen,
                Monkey, donkey, clerk and jerk,
                Asp, grasp, wasp, demesne, cork, work.

                A of valour, vapid vapour,
                S of news (compare newspaper),
                G of gibbet, gibbon, gist,
                I of antichrist and grist,

                Differ like diverse and divers,
                Rivers, strivers, shivers, fivers.
                Once, but nonce, toll, doll, but roll,
                Polish, Polish, poll and poll.

                Pronunciation-think of Psyche !-
                Is a paling, stout and spiky.
                Won’t it make you lose your wits
                Writing groats and saying "grits" ?

                It’s a dark abyss or tunnel
                Strewn with stones like rowlock, gunwale,
                Islington, and Isle of Wight,
                Housewife, verdict and indict.

                Don’t you think so, reader, rather,
                Saying lather, bather, father ?
                Finally, which rhymes with enough,
                Though, through, bough, cough, hough, sough, tough ??

                Hiccough has the sound of sup...
                My advice is : GIVE IT UP !



              • ndididju 20 juillet 2008 17:42

                ""Mobile" ne signifie pas que l’on peut le mettre n’importe où, mais qu’il peut être sur n’importe quelle voyelle d’un mot, sans que des règles le déterminent de façon claire."
                Merci, va pour "mobile" alors (je n’aime toujours pas, mais bon..) Sinon, pour les règles, je vous invite à lire le livre de Guierre, vraiment....

                « il serait impossible à un locuteur de langue maternelle de placer correctement l’accent tonique sur un mot nouveau et inconnu » « C’est ce que les natifs eux-mêmes confirment. »
                Ah ? Je suis un de ces « natifs » (et à moitié français, chacun ses tares ! mdr ! ) et je ne suis pas d’accord, il y a bien certains mots qui peuvent poser problème, mais sur l’ensemble, il n’y a pas de soucis, on tombe juste. Et à l’école, quand on nous faisait lire des textes, nos profs n’avaient généralement pas besoin de corriger notre prononciation, même pour les textes plus costauds truffés de mots inconnus (genre Shakespeare, Chaucer) s’il fallait à chaque mot nouveau enseigner sa prononciation et son accentuation aux gamins au collège puis au lycée, puis encore et toujours en fac, je crois que ça se saurait. (En fait, c’est dommage que ce ne soit pas le cas, car je crois vraiment qu’on se serait bien amusé au lycée à faire semblant de ne pas savoir prononcer le mot juste pour mettre le prof en mode "art-i-cul-a-ti-on" et faire braire tout le monde dans la classe....)

                « Mais encore une fois, ça n’a rien à voir avec la phonétique. » (parlant du masculin/féminin)
                Allez, pour le fun : 1 se prononce
                /ɛ̃/ (un) ou /yn/ (une) suivant que l’on parle d’un masculin ou d’un féminin. De plus, la dernière consonne du mot masculin ne se prononce généralement pas, mais le même mot, au féminin, se voit octroyer un –e qui, s’il est muet, force la prononciation de la consonne finale qui jusque là, était muette également… Un brun, une brune, gentil / gentille, dernier / dernière, président/ présidente, un pin…, euh, non, là je m’égare, pardon…
                Donc, cette histoire de masculin / féminin a tout de même un impact non négligeable sur la phonétique, puisque même certaines lettres changent de prononciation, et c’est justement l’un des cauchemards à l’oral pour les non francophones.

                « Oui, mais un étranger ayant appris les règles le lira. » Bien, et il ne fera plus de fautes ? Et ce que vous dites est limité au français ?

                « Et je dirai que le choix de la langue à apprendre doit être libre, car si on a une forte motivation, on arrive à digérer ces aberrations, mais si la langue est imposée, ces mêmes aberrations agacent et font souffrir. »

                Là, ce n’est plus le même débat, et c’est quelque chose qu’on ne peut pas reprocher à une langue, mais à ceux qui « décident » d’imposer une langue, parlez en aux bretons, ils sont très bien placés pour parler de la façon dont on leur a imposé le français. Mais je suis tout à fait d’accord avec vous, on ne surmontera les difficultés d’une langue que si l’on en a vraiment la volonté et que l’on fait le nécessaire pour.

                « Parce que vous arrivez à prononcer un mot sans accent tonique ?.. Bravo ! »

                Je vous remercie ! C’est vrai que jouer de la musique, ainsi que le fait d’avoir des élèves qui au départ, lisent bien souvent d’une voix totalement monocorde, doit me donner un avantage certain sur vous….[Ironie = off]
                Ceci étant, l’absence d’accent tonique est encore fréquente dans certaines voix électroniques, ce qui leur confère ce son « bizarre » mais encore compréhensible en français.

                « Quel rapport entre les syllabes et l’accent tonique ?.. »

                Sans parler du fait que l’accent tonique se place sur une syllabe (ou d’autre pourrait on le placer ?), un petit extrait du livre de Guierre : « Les accents /1/ , /2/ et /0/ ne peuvent pas se succéder dans n’importe quel ordre ; Il existe des principes rythmiques qui font alterner les syllabes accentuées et les syllabes inaccentuées. » Or l’un des effets de l’accent tonique en anglais est de modifier la prononciation de la voyelle…
                [mode taquin=on]
                Voila, voila, en espérant que cela vous éclaire un peu... smiley


              • Hermes esperantulo 20 juillet 2008 17:58

                c’était pas chomsky avec des copains linguistes qui avait fait la centaine de règle pour déterminer à 90% l’accent tonique anglais, c’est etonant un natif et un linguiste natifs qui ne soit pas du même avis


              • ndididju 20 juillet 2008 18:38

                @esperantulo : Je ne comprends pas ! En quoi est ce que je ne serais pas d’accord avec Chomsky ?


              • Hermes esperantulo 20 juillet 2008 19:50

                vous ditent en resumer que quand vous lisez un mot nouveau en anglais pas de problme de prononciation en générale et inversement pas de probleme d’écriture à partir de l’oral.

                Chomsky a montré que l’accent tonique anglais comporte un certain nombre de regles faramineuses pour le trouver à 90%.

                Donc deux cas possible,
                 
                premier cas,soit c’est vous ou chomsky qui se trompe, c’est à dire que l’accent anglais trouvable soit en une petite dizaine de regles soit en une bonne centaine de règles.

                Deuxieme cas, vous avez raison tous les deux c’est facile, mais du fait que l’anglais est votre langue marternelle vous avez acquis au fil des années de votre enfance la centaine de regle à assimiler pour trouver l’accent anglais quotidiennement par l’immersion permanente dans votre langue maternelle. Donc de cet état de fait vous ne pouvez vraiment vous rendre compte la difficulté de l’accent anglais pour un étrangé.


              • Krokodilo Krokodilo 21 juillet 2008 09:31

                ndididju,

                Je vois que vous avez finalement accepté dans le message suivant la définition de fixe/mobile. S’il n’ets pas fixe en anglais, il est mobile.

                Pour l’anglais, je persiste :

                L’accent tonique en français : fixe sur la dernière syllabe prononcée. Ca prend 1 ligne.
                Alors, 126 pages même écrites large, pour seulement 90% des mots, oui, j’appelle ça une phonétique chaotique ; je me demande même s’il existe une autre langue dans le monde qui possède la même caractéristique, en connaissez-vous un autre exemple ?

                "D’aucuns me feront remarquer que je triche en tapant sur le genre des mots, alors que le sujet initial relève de la phonétique.
                Bien, alors messieurs dames, je vous en prie, expliquez moi ce qu’il y a de rationnel dans(…)"

                Tout à fait. Ai-je dit que le français est une merveille de logique, notamment sur le genre des mots ?

                A mon avis, comme l’a dit Espérantulo, si vous avez grandi dans les deux langues, vous sous-estimez la difficulté que représente la phonétique de l’anglais pour un élève étranger. ce n’est pas vraiment le sujet, mais j’avais parlé de la fausse facilité de l’anglais dans un autre article :

                http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=18980

                Et aussi celui-là :
                http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=19139

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