Les commentaires de Antenor

@ Emile

La conduite de Jésus est tout de même complètement suicidaire (remarquez celle de Socrate aussi). Il ne lui était pas nécessaire d’être fils de Dieu pour deviner comment elle allait s’achever. On a quand même, à mon avis, affaires à des fanatiques.

Ce qui m’interpelle le plus dans le « phénomène Jésus » est pourquoi est-ce qu’il s’est produit précisément à ce moment là. Etait-ce simplement une réaction épidermique à l’occupation romaine ou les causes étaient elles plus profondes ?

En tous cas, comme victime consentante d’un sacrifice humain, difficile de trouver exemple plus évident. On peut se poser des questions sur les martyrs chrétiens ultérieurs. Sont-ils morts uniquement du fait de l’« inquisition » romaine ou ont-ils voulu suivre la même voie que leur Seigneur ?

@ Emile

De quoi tomber à la renverse :

http://www.idumea.org/Etudes/Ecritures/B/Dispersion.htm

Le reste du site a l’air sérieux et abondamment sourcé, il y a notemment un article sur la localisation du Mont Sinaï dont les conclusions ne sont pas très éloignées des vôtres.

http://www.idumea.org/Etudes/Etudes.htm

Il va bien falloir que le Rideau de Fer qui entoure l’Europe Antique dans la tête d’une bonne partie des chercheurs finisse par tomber.

Je viens de lire l’Evangile de Jean pour la première fois et il me paraît étrange que le personnage de Philippe ne soit pas aussi renommé que d’autres apôtres comme Simon-Pierre.

« et de peuples en voie de sédentarisation comme les Germains »

Et les Romains en -52, ils étaient aussi en voie sédentarisation ?

D’après le commentaire d’un archéologue à la fin de cet article, la découverte du trésor a permis à l’INRAP de faire un coup médiatique alors qu’elle est dans une situation critique.

http://www.liberation.fr/culture/298930.FR.php

Archéologues ! Abandonnez Merdogne et allez tenter le tout pour le tout sur la hauteur d’en face !

Bonnes fêtes à tous.

@ Emile

A la vue de la vidéo de l’INRAP, je comprends pourquoi vous voyez un établissement religieux dans la « ferme » de Laniscat.

Les archéologues diront-ils que les Gaulois n’étaient pas fichus de faire des murs à angles droits ?

@ Jarry

Vous avez écrit : recoupement des sources. Mais lesquelles ? Les maigres informations dont on dispose sous presque toutes latines et répètent les mêmes stéréotypes sur les Celtes. Je répète ma question, à quoi ça avançait César de mentir la-dessus ? Il lui fallait au contraire que son rapport soit le plus crédible possible pour masquer les mensonges qu’il y a glissés. Si ça n’avait été qu’un tissu de mensonges ces adversaires politiques ce seraient jetés dessus pour le décrédibiliser et l’accuser de balancer l’argent de la République par les fenêtres.

Croyez bien que je me tiens régulièrement informé des parutions officielles sur les Celtes, d’autant que j’y trouve ce que prédit Emile Mourey depuis vingt ans. Je ne méprise pas du tout le travail des archéologues qui font un travail de fourmi avec des budgets de m...

Vous avez raison de souligner qu’il ne faut pas confondre les Celtes en général dont on a bien du mal à donner la définition exacte et chaque peuple en particulier. Cependant quand une civilisation rayonne, les peuples qui la composent en profitent.

@ Elric

Problème épineux, on lit tout et son contraire sur ce sujet.

Du point de vue linguistique, ils sont différents, le Vénète d’Italie est une langue italique et celui d’Armorique une langue celtique, quoique pour ce dernier on ne doit pas avoir beaucoup de traces. S’il s’avèrait qu’il y a bien un lien entre ces deux peuples, il faudrait alors remonter à la période de l’arrivée et de la séparation en plusieurs branches des langues indo-européennes en Europe. Le gros souci est qu’il n’y a pas deux historiens d’accord sur la date et le lieu d’origine de ce phénomène.

Du point de vue archéologique, il pose le problème des rapports entre l’Italie et le Nord des Alpes. Pendant l’Age du Fer italien (à partir de -950) la basse vallée du Pô appartenait à la culture villanovienne qui occuppait toute la péninsule, Etrurie et Ligurie comprises. L’Armorique, quant à elle, a été successivement à la périphérie des cultures de Hallstatt (1er Age du Fer) et de La Tène.

On pourrait trouver un point commun entre ces deux régions en remontant au début du Bronze final (à partir du 14ème siècle av JC). A cette époque deux cultures matérielles très proches font leur apparition en Europe : celle des « Champs d’urnes » au Nord des Alpes et la « proto-villanovienne » en Italie. La première semblant être apparue un peu avant la seconde et s’étant étandue sur une très grande partie de l’Europe, des historiens ont fait l’hypothèse qu’elle en était la génitrice. On pourrait donc envisager une séparation des Vénètes en deux groupes à cette période.

A noter que les Celtes ont franchi les Alpes et investi la haute vallée du Pô voisine des Vénètes, dès le 1er Age du Fer. Ils y ont fondé la culture hallstatienne de Gollaseca. Ils nous ont fourni la plus ancienne trace écrite en langue celte (6ème siècle av JC). C’est grâce à eux que nous savons que la civilisation de Hallstatt était celtique. Nous n’avons hélas pas la même chance pour la civilisation des Champs d’urnes qui garde son mystère.

@ Jarry

Là dessus, complètement d’accord avec vous, les archéologues ont bien joué le coup. Ces vestiges sont notre patrimoine à tous et n’ont rien à faire dans les coffres de quelques colectionneurs qui ne savent pas quoi faire de leur oseille.

@ Jarry

J’ai l’impression qu’il s’agit plus de frilosité intellectuelle que de rigueur scientifique même si l’un n’empêche pas l’autre. Ce que je reproche aux chercheurs c’est de ne pas donner de dimension globale à la civilisation celte. Il suffit de la découverte d’un trésor, certes conséquent, pour qu’on modifie totalement l’échiqier politique d’une région et ce en contradiction avec le seul témoignage écrit que nous avons. Quelle raison aurait eu César de mentir à ce sujet ? Ce n’est pas en additionnant des petits morceaux qu’on obtient un ensemble cohérent. Il faut trouver une dynamique.

« On supposait pour cette époque que de telles sommes étaient conservées dans des ensembles plus importants. »

Quels ensembles plus importants ? D’après les archéologues les seigneurs celtes vivaient dans des fermes.

« Pour battre autant de monnaies il fallait aussi que ce peuple ait une certaine puissance et jusqu’à maintenant pas grand chose le laissait supposer. »

Non rien, à part au bas mot 8 siècles (peut-être 14) de domination celte sur l’Europe.

Il ne faut pas non plus confondre les vestiges et l’idée qu’on s’en fait. Archéologue et historien ce n’est pas tout à fait la même chose.

Bonjour La Taverne

Je ne vois pas en quoi la découverte du trésor remet en cause la suprématie des Vénètes en Armorique. Ce trésor nous révèle surtout l’état d’esprit des archéologues qui changent leur fusil d’épaule à chaque nouvelle découverte. Tant qu’on continuera à présenter les celtes commes des clochards célestes on s’en sortira pas. Apparemment il était jusqu’alors inconcevable qu’une civitae de seconde zone ait pu possèder des richesses et il semble interdit d’imaginer que les Vénètes aient pû être encore plus riches.

Il existe un « mystère vénète », le peuple italique qui occuppait l’embouchure du Pô portait le même nom. D’après la légende, il serait venu de Troie sous la conduite de mon pseudo.

On a enfin le portrait d’Assurancetourix !

Bel article, j’ignorais que la coutume de décorer les sapins remontait aussi loin. De même que New Grange, Stone Henge a également été construit pour célèbrer la fin des ténèbres et le retour du soleil. Dans un documentaire d’Arte diffusé fin 2006, on pouvait admirer une reconstitution assez fantastique de l’évènement. Les rayons du soleil ricochaient littéralement de pierre en pierre. Il était également démontré que le transport et la mise en place de ces blocs gigantesques était tout à fait possible à cette époque (fin du Néoloithique, début de l’Age du Bronze) avec un minimum d’ingéniosité.

Faire naître au solstice d’hiver un messie qui incarnait un nouvel espoir était tout ce qu’il y a de logique.

Petit message aux athés dont je fais partie : il faut arrêter de se poser en victimes des méchants chrétiens qui ont « volé » les fêtes païennes et imposé ceci cela (en quoi le paganisme est il mieux que le christiannisme ?). Au contraire, nous devons nous réaproprier cet héritage commun et ne pas laisser l’interprètation des textes religieux devenir la chasse gardée des intégristes. Après tout l’athéïsme n’est il pas né du christiannisme ?

Dans ce contexte l’incendie de la bibliothèque d’Alexandrie serait une action de guerre psychologique de la part des Romains cherchant à effacer la mémoire des peuples qui s’opposaient à eux ?

@ Emile

Le fait que Cléopas ait voulu être le Christ, est-ce le signe que la diaspora de Bibracte avait déjà des véléités d’indépendance religieuse avant l’apparition de Jésus ?

En dehors du « Nouveau Testament », quelles traces écrites a-t-on des apôtres ? A-t-on retrouvé par exemple des archives romaines faisant référence aux martyrs de Pierre et Paul à Rome ou des miracles de Jean en Grèce ?

Je reviens sur le cas de l’église de Gourdon dont un détail m’intriguait : la voûte soutenant le mur où est dessiné une des fresque est un arc brisé habituellement associé au style gothique donc logiquement pas antérieur au XII ème siècle. Beaucoup d’églises romanes ont des arcs brisés en plus de leur traditionnels arcs en plein cintre. On considère qu’ils ont été ajoutés lors de travaux de rénovation. Si la fresque date du 1er siècle av JC il y a un léger problème de 1000 ans... J’ai creusé la question et appris non sans étonnement que les arcs brisés étaient déjà connus des Assyriens près de 1000 ans avant notre ère ! Il est donc tout à fait concevable techniquement que « l’église » de Gourdon ait été bâtie au premier millénnaire avant JC avec ses arcs brisés dès l’origine.

http://www.romanes.com/Gourdon/Notre_Dame_de_l_Assomption_de_Gourdon_0022.h tml

http://www.romanes.com/Gourdon/Notre_Dame_de_l_Assomption_de_Gourdon_0007.h tml

L’arc sous la fenêtre est de plein cintre « roman » mais celui au dessus est brisé « gothique ». Bien qu’elle soit dégradée, on voit que la fresque montait jusqu’au plafond.

Article du Monde d’aujourd’hui, découverte d’un trésor monètaire gaulois du 1er siècle av JC.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-991019@51-985333,0.html

Un des plus beaux endroits du monde et chargé d’Histoire !

Le château de Montgilbert, Glozel, l’ancienne chapelle de la Madeleine, l’oppidum de Laprugne et ses sources de Saint-Jean, décrit par le Docteur Noelas et l’Abbée Bletterie et jamais refouillé depuis... Des Burgondes défaits à Ambierle auraient été rattrappés et massacrés par les Francs sur le Plateau des Tombérimeaux.

Se pourrait-il que ces souterrains soient d’anciennes galleries de mine ? Le docteur Noelas pensait que La Prugne était un important centre sidérurgique.

http://pagesperso-orange.fr/r.saintaubin/NOELAS.htm

http://pagesperso-orange.fr/r.saintaubin/bletterie1.htm

http://www.montsmadeleine.fr/monts-madeleine-histoire-massif.php?massif=25

Un exemple de l’évolution d’une église romane :

http://www.chatel-montagne.com/05cons/005co0.html

Vu les progrès quasi-nuls réalisés dans le domaine agricole entre le Second âge du Fer et la Révolution Industrielle, les paysages des carte de Cassini ne doivent guère être éloignés de ceux des époques celtes et médiévales.

http://cassini.ehess.fr/cassini/fr/html/1_navigation.php

@ Emile, bonjour

A quel moment d’après vous, Jésus de Nazareth a-t-il remplacé Cléopas dans le christianisme éduen ? Car si c’est bien à Gourdon que Constantin à « vu » un signe du Christ ; c’était un signe de Cléopas et non de Jésus. Quelques siècles auparavant, Pierre et Paul se seraient rendus à Rome plutôt qu’à Bibracte parce que cette dernière était alors hostile à Jésus et favorable à Cléopas(l’anté-christ issu de la tribu de Dan ?) ?

(on décale l’Exode de trois siècles, ainsi on est sûr de ne rien trouver)

@ Emile

Une page qui devrait vous intéresser.

http://www.bibleetnombres.online.fr/oreiljac.htm#charles

Je ne sais pas si internet est représentatif de la socièté, mais c’est lamentable de constater que les seuls à s’intéresser à ces questions sont des croyants « purs et durs » et que les scientifiques officiels ont complètement déserté le champs de bataille( on décale l’Exode de trois. Ils ont beau jeu de critiquer et de flinguer ceux qui s’y risquent. Au fond, que les Celtes n’aient laissé presque aucune trace écrite, c’est bien pratique.