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Antenor

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Terrien français né au milieu des années quatre-vingt. Passionné par l'histoire ancienne et la géographie humaine.

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  • Antenor Antenor 16 mai 20:56

    @Mélusine ou la Robe de Saphir.

    Des tremblements de terre, peut-être ?

    En ce qui concerne les « purs descendant de Celtes », je vous recommande « Les Celtes, Histoire d’un mythe » de Jean-Louis Brunaux qui remet bien les choses en perspective. Dommage qu’il n’aborde pas la question de la localisation des capitales gauloises avec la même rigueur. Son « Alésia » étant très en-dessous de ses autres ouvrages.

    @ Emile

    Vous répondez un peu à côté en ce qui concerne les longs remparts (7 km !) du Mont-Beuvray. On peut en effet se poser la question de leur fonction réelle. Pour être efficacement tenus, ils auraient nécessité plusieurs milliers d’hommes immédiatement disponibles. Je suppose que cela explique les estimations évaluant à plusieurs dizaines de milliers d’habitants la population de l’agglomération. Estimations que pour l’instant l’archéologie ne corrobore pas puisqu’on nous ressort perpétuellement les mêmes vestiges depuis trente ans. Donc muraille symbolique pour site symbolique à vocation avant tout religieuse ?

    Il y a à Villejoubert dans le Limousin un oppidum de 238 hectares de superficie, le plus grand de Gaule connu à ce jour. Mais pour quelle densité d’occupation ? On a là dix fois la superficie d’Avaricum... Ce genre de site pouvait éventuellement servir de lieux de culte régulier en temps normal et de Champs de Mars en période de guerre. Par Champs de Mars, j’entends lieu de rassemblement et d’entraînement des troupes et non citadelles même si ces dernières se trouvaient souvent à proximité.



  • Antenor Antenor 13 mai 13:57

    Il ne me semble pas très compliqué à comprendre que des murs comme ceux mis en avant au Mont-Beuvray étaient destinés à servir de défense avancée en couvrant un maximum de superficie et que les murs au mortier de chaux étaient destinés à des fortifications à l’étendue beaucoup plus faible et aux remparts beaucoup plus hauts.

    Pour comparaison :
    - murs aux mortier de chaux d’ Avaricum : 25 hectares
    - murs en pierre sèches et poutres clouées du Mont-Beuvray : 150 hectares



  • Antenor Antenor 13 mai 13:31

    @ Emile

    Le problème est qu’un monument comme celui de Mont-Saint-Vincent ne correspond pas à ce que nous connaissons des temples phéniciens. La technique d’assemblage au mortier de chaux de pierres peu taillées et de petite dimension ne semble apparaitre dans le monde méditerranéen qu’aux alentours du IIIème siècle avant notre ère.

    Voyez le temple d’Echmoun à Sidon pour comparaison : il est beaucoup plus proche d’un temple égyptien ou grec que d’une église romane.

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Temple_d%27Echmoun

    Celui de Tyr :

    http://www.agendaculturel.com/News_Le_premier_temple_phenicien_complet_du_L iban_decouvert_par_l_equipe_du_musee_de_l_AUB

    Nous sommes là dans de l’appareillage quasi « cyclopéen » qui rappelle les plus vieux murs de Mont-Saint-Vincent mais est éloigné de l’architecture de « l’église ».

    En Gaule, les premières constructions religieuses au mortier de chaux sont des fanum du type du « Temple de Janus » à Autun. Je pense que vous avez raison de faire remonter l’utilisation de cette technique en Gaule et en particulier pour les remparts à avant la conquête romaine ; cependant il ne me semble pas possible de faire remonter les plus vieilles « églises romanes » avant le IIIème siècle après J-C.

    Des edifices comme ceux du Crest et du Mont-Saint-Vincent ont à mon avis été bâtis dans l’intervalle séparant les réformes de Dioclétien et la christianisation de l’Empire. Ils apportent une nouvelle architecture tout en conservant des thèmes païens. Les premiers bâtiment chrétiens conserveront cette architecture mais modifieront naturellement l’objet des chapiteaux. La chouette de Mont-Saint-Vincent, symbole d’Athènes, pourrait bien être la signature d’Eumène. Si la tête de la Gorgone est sans doute une récupération par les Grecs d’un symbole phénicien ; je n’ai trouvé aucun indice allant dans ce sens pour la chouette. Au contraire, les monnaies de Tyr n’arborent une chouette qu’à partir de la domination séleucide.



  • Antenor Antenor 9 mai 21:14

    @ Emile

    Les plus vieux vestiges de Carthage indiquent tout de même que l’essentiel de la population fondatrice était plutôt originaire de Chypre que de Tyr elle-même. Même si une partie de Chypre était à cette époque une colonie tyrienne. Ce qui m’intéresse, c’est que Chypre semble avoir été le passage obligé vers l’Occident pour les Cananéens. C’est manifestement sur cette île qu’ont été établis puis gardés en mémoire les itinéraires vers l’Ouest.

    Les chapiteaux de Mont-Saint-Vincent peuvent évoquer beaucoup d’endroits en Méditerranée. On pourrait tout aussi bien les attribuer à Constance Chlore en souvenir de ses lointaines expéditions du côté de Palmyre. Les chapiteaux aux quatre lions pouvant symboliser la tétrarchie. Il y a deux mille ans d’écart entre les céramiques dites de Beth-Yerach et les productions arvernes. Il ne faut pas se laisser enfermer dans notre perception essentiellement judéo-grecque.



  • Antenor Antenor 5 mai 15:34

    @ Emile

    J’essaie d’appliquer la même rigueur à l’analyse des mythes grecs que celle que vous pratiquez avec l’Ancien Testament. Les Gorgones à peu près contemporaines d’Abraham, Persée de Jacob ou Héraklès de Samson ; tout cela paraît plutôt cohérent. Et cela donne une image du monde antique un peu plus vivante que la simple addition d’austères rapport archéologiques.

    Je ne peux que vous encouragez à lire cet article qui traite des origines de Carthage et combine avec bonheur résultats de fouilles et textes anciens :

    https://www.persee.fr/doc/cchyp_0761-8271_2002_num_32_1_1406

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