Les commentaires de xa

Vous voyez, vous me forcez à chercher.

Donc, d’après Ouest France, qui n’a pas parlé de la fusion de la banque, et des 3 millions de dividendes de VT par an :
- la banque Bordier / Massoneau a été VENDUE en 1950. Pas de fusion, pas d’échange de titre, mais une vente.
- collège : Jean-Lurçat
- Lycée Joachim du Bellay.

Et vous, vous nous dites Saint Agnès.

Ca commence à faire beaucoup d’approximation, vous ne trouvez pas ?

« et ce n’est pas parce que vous ne trouvez pas de preuves que c’est faux .... »

Certes. Mais quand on me dit « on m’a dit que ca avait été publié dans Ouest France », et qu’on ne trouve rien dans les archives de Ouest France, ca me laisse une mauvaise impression.

Ensuite, il me semble que l’express n’a pas traité de ce soi-disant patrimoine, mais bien de l’enquête dont elle aurait fait l’objet, ce qui n’est pas le même sujet.

Bref le meme genre d’impression que celle que j’ai eu la première fois que j’ai lu le « patrimoine d’Hollande », « publié dans les journaux », alors qu’en fait les publications étaient sur les commentaires ou dans les blogs ... Puis on découvre que « l’info » vient d’un site ............ peu fiable, lequel rapporte des commentaires, commentaires qui sont issus du blog .... d’un membre de la nouvelle opposition, qui s’appuie soit disant sur les révélations d’un journal anglais ... dont l’article ne révèle pas du tout la même chose que sa « traduction lbre ».

On peut ne pas aimer le président actuel, le précédent, ou le suivant, sans pour autant inventer des arguments. Il me semble qu’il y a largement assez de faits pour ne pas affabuler en plus.

« Par contre ouest france a bien produit un article, cela m’a été confirmé... Ouest france étant connu pour ses positions catho. »

Confirmé par qui ? Je ne trouve aucun article dans Ouest France parlant de la banque angevinne ... Par contre on trouve des commentaires qui en parlent, et on remonte essentiellement à un post de dreuz, par un « auteur » dont l’autre fait d’arme est de diffuser une fausse information sur la « sous déclaration » de biens de Hollande à Mougins.

Or cette seconde « info » est facile à démonter : le dit auteur inversant la valeur de 2 biens, et omettant d’appliquer le nombre de parts avant de dire que le prix du mètre est en dessous de la réalité. Lorsqu’on recalcule la valeur des biens, on retrouve une valeur au delà de l’estimation de la chambre des notaires. Une erreur de l’auteur indique d’un élève de CM1.

Du coup, l’autre info parait sérieusement foireuse. Surtout que si, et je dis bien si, la famille trierweiler disposait de 11% du crédit de l’ouest, elle disposerait de quelques pourcents du CIC ouest, suite aux fusions suivantes. Après c’est une règle de 3. Imaginons que la famille détienne toujours 11%. les 3 millions de VT impliquent 18 millions pour la famille, ce qui implique 180 millions de dividendes pour le CIC ouest soit ... la moitié des dividendes totaux du groupe CM-CIC !!! On n’imagine même pas le résultat si on intègre que, du fait des 3 fusions successives, il est probable qu’il y ait eu dilution.

Pour « l’amende » ... hum .... pas trop mon truc.

Par contre, pour l’imposition, nombre d’entre eux ont découvert les joies de l’imposition, dans les cantons qui reviennent peu à peu sur le forfait fiscal (qui fort heureusement disparait peu à peu :))

Complément : vous avez peut être raté, dans mon post précédent cette phrase : "En application des accords bilatéraux, lorsqu’ils existent, il peut obtenir un dégrèvement d’imposition correspondant à l’impot versé à l’étranger pour ces revenus, voire une annulation des impots correspondant à la part de ces revenus dans son revenu total."

De tels accords existent entre la Confédération et la France. Ces accords prévoient l’imposition à la source ou selon la résidence, en fonction des cantons.

Il existe d’autres cas. Il suffit de regarder le nombre de conventions fiscales, bien en deça du nombre de pays.

Olivier, ce que je dis est parfaitement exact.

Un résident francais travaillant en Suisse doit déclarer sur les déclarations 2042 (revenus) et 2047 (revenus encaissés à l’étranger).

Cas 1 : il travaille dans un canton imposé en France. Rien à ajouter.

Cas 2 : il travaille dans un canton imposé à la source.

Dans ce cas, il bénéficie d’un dégrèvement au prorata des revenus suisses dans les revenus globaux déclarés sur la 2042, via la case 8tk.

cas 2.1 : son foyer n’a aucun revenu en France, le dégrèvement porte sur 100% des revenus déclarés, donc le dégrèvement est égal à l’imposition en France.

Cas 2.2 : il a des revenus en France, dans ce cas, le dégrèvement sera de (revenus suisses) / (revenux totaux).

Ex : 80% des revenus en Suisse, l’imposition calculée en France sur 100% des revenus sera dégrévée de 80%.

Impact : dans un foyer mixte, le revenu francais est taxé au taux du revenu cumulé, ce qui est assez douloureux lorsque le revenu francais est un smic par exemple.

Cas 2.3 : il dispose de revenus en France, mais plus de 90% de ses revenus sont en Suisse, il peut demander le statut de quasi résident.

Vous voulez le taux de change légal applicable aux déclarations de revenus des résidents francais travaillent en Suisse ? La limite par canton permettant de déclarer des heures supp défiscalisées en France ? ou des infos sur les droits des frontaliers au sein de la Confédération ?

« l n’est pas question de faire payer en France ceux qui perçoivent des revenus ailleurs. »

Juste pour info, un résident francais percevant des revenus à l’étranger est fiscalisé en France. En application des accords bilatéraux, lorsqu’ils existent, il peut obtenir un dégrèvement d’imposition correspondant à l’impot versé à l’étranger pour ces revenus, voire une annulation des impots correspondant à la part de ces revenus dans son revenu total.

Le mécanisme évite la double imposition des mêmes revenus. Mais il existe de nombreux cas où ce résident verse à la France la différence entre l’imposition purement francaise du montant global des revenus mondiaux, et l’imposition effective à l’étranger des revenus étranger.

Les américains font mieux : ils imposent aussi les américains résidents hors de leurs frontières, avec un mécanisme similaire.

Olivier, relisez votre lien.

L’article 25 CC cité par votre lien dispose que « L’individu qui a acquis la qualité de Français peut »

QUI A ACQUIS, pas qui est né francais.

En outre, l’article 15 de la DDH, qui est intégrée à la Constitution, interdit de priver un individu de nationalité. Pour déchoir, il faut que l’individu conserve une nationalité. Ce qui est partiellement possible avec un naturalisé, puisqu’il peut avoir conservé sa nationalité d’origine .

Un francais qui prend une autre nationalité, reste francais, par défaut. Il peut perdre sa nationalité francaise, en application des articles 23 et suivants du code civil, mais uniquement s’il a la nationalité d’un autre pays.

Typiquement, le 23-7 : "Le Français qui se comporte en fait comme le national d’un pays étranger peut, s’il a la nationalité de ce pays, être déclaré, par décret après avis conforme du Conseil d’Etat, avoir perdu la qualité de Français."

Point de perte de nationalité sans existence d’une autre nationalité. C’est ce qui a été rappelé par Guy Carcassonne à Mrs Besson et Hortefeux.

Ce qui serait bien, ce serait de rappeler que le contenu de votre post est la reprise d’un post d’un internaute sur le site que vous liez, et non un article citant des sources.

Ce qui serait bien, ce serait de fournir des sources confirmant le contenu.

Parce que, par exemple, on ne parle pas du fait que la banque angevinne ait été la propriété d’une AUTRE famille ....... que la part éventuelle de l’arrière-grand-père n’était pas majoritaire, et que par la suite de ces nombreuses fusions, dont certaines étaient des rachats (et la question portant sur la vente des parts ou l’obtention des parts de l’ensemble résultant est ouverte), induit au mieux une dilution des parts.

In fine, on se demande quel est le niveau des dividendes versés par le CIC pour que des parts diluées par 5 ou 6 fusions, puis divisées en 6 héritiers, puissent rapporté 3 millions pour un unique héritier, soit 18 millions pour les 6 ......

Ce post me fait penser au fumeux post concernant le patrimoine sous déclaré d’Hollande, alors que lorsqu’on met en correspondance la dénonciation du prix au mètre et la déclaration publiée sur legifrance, on ne peut que constater combien la dénonciation est fumeuse ....

« vous faites erreur, c’est tout à fait possible de déchoir de sa nationalité un français.extrait de la loi »

Au détail près que pour déchoir, il faut que le potentiel déchu dispose d’une autre nationalité. L’impossibilité de rendre quelqu’un apatride, c’est à dire SANS nationalité est sanctuarisée dans le préambule de la Constitution.

A moins de changer de Constitution, mais il faudrait aussi refuser certains traités internationaux qui incluent aussi cette condition.

« ne pas donner un centime à la nation »

Vous devriez vous renseigner un peu en matière d’imposition en France des non-résidents. Vous découvririez que les revenus francais sont imposés ...

« les hôpitaux ... dont ils ne veulent pas se priver. »

Vous pouvez préciser votre idée ? Vous croyez vraiment qu’il suffit d’être francais pour avoir le droit d’être pris en charge par la sécu en France ?

On va remettre deux trois choses en place.

Primo, le x2.5, il ne faut pas exagérer, ca dépend fortement de votre activité. Ensuite, il faut bien savoir ce qu’on compare lorsqu’on dit x2. Certains compareront le revenu net d’impôt, en omettant de considérer les dépenses contraintes non prises en charge directement sur la fiche de paye, d’autres compareront le brut, toujours sans tenir compte des différences de charges.

Sur les excédents, il faut aussi se remémorer qu’on ne compare pas tout à fait la même chose. On peut écrire un livre entier sur ces différences, mais par exemple, vous avez certaines prestations qui sont prises en charge par la collectivité en France (donc financées par la fiscalité), alors qu’elles sont facturées ici, et n’entrent pas dans la comptabilité nationale.

Reste que globalement, quand on regarde les services similaires, le rapport de dépenses est favorable à la suisse, malgré des revenus de la fonction publique plus élevés qu’en France. Preuve qu’il y a tout de même une notion de productivité différente entre les deux pays.

Sur les « francais » exilés en Suisse, il faut se renseigner aussi un peu. Nombre de ces « francais » sont suisses depuis bien longtemps !!! Un peu facile de les considérer francais au moment de les montrer du doigt, pour dans le même temps leur refuser le droit de s’exprimer.

Dernière chose : le paradis fiscal est un peu facile, mais il faudrait creuser un peu la question de la fiscalité suisse. Comparez un peu la charge fiscale directe en suisse et en france : la suisse prélève plus au titre de l’IR + IS + Impot sur la fortune, rapporté à son PIB, que la France avec son IR+IS+ISF+CSG.

Par contre, la TVA rapporte moins que l’IRPP, alors qu’en France, c’est plutôt le double de l’IRPP.

A moins qu’il ne mélange un peu vite des législations tierces, ou ne confonde des droits différents (comme le droit de propriété et le droit de résidence, qui sont 2 choses très différentes).

Je ne cherche pas à vous contredire, juste à remettre les données en perspective.

Manhattan, c’est la moitié de Paris. Les concepts applicables sur un tel volume, et sur la population correspondantes, ne peuvent pas se transposer tels quels sur un zone 500 fois plus petite.

Ma mémoire me dit qu’on pouvait acheter un bien en France sans être ni francais ni résident (ce qui implique sans titre de séjour) il y a plus de 10 ans.

Mais outre ma mémoire, je peux citer :
- l’article 3 du code civil qui autorise la détention d’immeubles par des étrangers
- le 1594 (1804) : « Tous ceux auxquels la loi ne l’interdit pas peuvent acheter ou vendre. »

Votre mémoire, sur ce sujet, ne suffit pas.

"Avant l’ouverture des fontières, le prix de l’immobilier à paris était considéré comme sous évalué, pour acheter il fallait etre français ou bien etre titulaire d’une carte de séjour de 10 ans.« 

 ???

Vous pourriez nous donner l’article du code civil qui interdisait cela. Le seul que je connaisse traitant vaguement de cette question dispose que »Les immeubles, même ceux possédés par des étrangers, sont régis par la loi française."

Petite disposition récente : elle date de 1803 !

Surtout, on trouve des biens qui commencent à 700$/sqft soit 7530$/m2, et qui montent à 2500$/sqft soit dans les 27000$/m2.

Donc la valeur des biens est encore très très variable selon les coins de Manhattan.

Par ailleurs, l’ile st louis, c’est 0.11 km2, Manhattan, c’est 60km2, ce qui représente à peu près l’intégralité de la rive droite de Paris !

Comparer Manhattan avec l’Ile saint louis, c’est un poil osé, tout de même.

Sur la surface de la rive droite parisienne, on trouve une amplitude de prix tout à fait similaire à Manhattan.

"un phénomène qui arrivera assurément s’il doit payer des intérêts sur le dette mais qui a moins de chance d’arriver s’il ne doit que rembourser le capital"

Imaginons un individu lambda, qui peut emprunter à 0% un an de salaire, à 5 ans. Il fait de même pendant 5 ans. Pourquoi se priver, ca ne lui coute rien.

Vient la 5ème année, il doit rembourser un an de salaire. Que fait-il ? Il se sert la ceinture toute l’année ? Non, comme il peut emprunter à 0%, il réemprunte la même somme, de sorte que s’il a remboursé le prêt année 0, il l’a aussitôt remplacé par un prêt année 5 de même montant. Sa dette, malgré le remboursement intégral d’un prêt, n’a pas bougé.

Reste à voir si, en plus, il veut emprunter un an de salaire supplémentaire, ce qu’il fait chaque année depuis 5 ans. A priori, comme il a l’habitude de vivre avec 2 salaires par an, un provenant de son travail, et l’autre emprunté, et que cela ne lui coute strictement rien, pourquoi se priverait-il ?

Si en plus c’est lui même qui décide ou non s’il a droit à ce prêt, pourquoi se priverait-il ?

J’ai l’impression que vous raisonnez, comme beaucoup de gens, sur la base de prêt amortissable (chaque échéance contient des intérêts et du remboursement). Mais les prêt d’Etat sont des in fine : on paye des intérêts pendant 5, 10, 20, 30, 50 ans, et à la fin du prêt on rembourse en une fois le capital emprunté.

Et c’est le problème. L’Etat ne budgete pas ce remboursement. Arrivé à la fin du prêt, il a le choix entre se serrer la ceinture pour payer ses échéances (ex : en 2011, l’Etat devait rembourser dans les 130 milliards de prêt à échéance), ou réemprunter le même montant pour reporter le problème aux gvts suivants (dite stratégie de la patate chaude).

C’est ce que l’Etat fait depuis 40 ans : il ne rembourse jamais le capital.

« l’emprunt est gratuit, dans l’autre il est payant »

C’est un poil simpliste, mais passons. Si l’équilibre budgétaire existe, le fait qu’un emprunt soit avec intérêt ou non n’a que peu d’impact, puisque le gvt prend en compte au départ cette charge dans sa politique.

Ensuite, on revient au sujet du taux. Si le taux est nul, il n’y a aucun intérêt à rembourser. Rembourser permet de détruire une charge (les intérêts non nuls). Mais s’il n’y a aucune charge, pourquoi rembourser ? Et si on ne rembourse pas, que se passe-t-il ?

« Il faut donc recourir à des normes supra-législatives. »

C’est une solution. Mais cela signifie se mettre sous le contrôle d’une entité supra nationale. Ce qui est loin d’être facile à « vendre » aux électeurs. La loi de 73 prend sa source dans cette idée, ne vous en déplaise : transférer ce contrôle aux épargnants (ceux qui prêtent à l’Etat en achetant des obligations d’Etat, via leurs assurance-vie et autres livrets et placements garantis), et en parallèle disposer d’un contrôle sur ces épargnants (code monétaire et CGI).

Une idée de pouvoir et contre-pouvoir s’équilibrant. L’Etat emprunte sur les marchés, qui controlent la dépense (via l’intérêt demandé) et l’Etat controle les épargnants via sa fiscalité.

Sauf que la théorie supposait 1) que l’Etat soit un tantinet sérieux sur son budget (on a vu ce qu’il en était), et qu’il soit un tantinet sérieux sur le contrôle qu’il devait avoir sur les investisseurs (via sa fiscalité). Force est de constater que l’Etat a été tout sauf exemplaire sur ces deux points. Et comme les marchés, qui auraient du sanctionner l’Etat depuis longtemps, n’ont pas non plus jouer leur rôle .......

"D’ailleurs ce remboursement de la dette et des intérêts a bel et bien lieu chaque année. Il s’agit quand même de la deuxième dépense de l’Etat après l’éducation nationale !« 

Encore inexact. Les seuls intérêts sont le deuxième poste de dépense de l’Etat. Soit une 50aine de milliards. Mais si on inclue les remboursements ayant eu lieu, on monte à 200 milliards !!!!!

Sauf que comme l’Etat n’inclue pas dans son budget ce remboursement, et qu’il n’en a pas les moyens, il réemprunte aussitôt ce qu’il doit rembourser. Ainsi la dette antérieure n’est jamais remboursé, elle est réemprunté en permanence, avec un complément correspondant au déficit de l’année en cours (dont une partie est dû aux intérêts).

Avec un coût qui devrait inciter à rembourser pour éviter ce coût (ce que vous faites, vous, lorsque vous avez un crédit en cours), l’Etat ne fait rien. Que se passerait-il si cela ne lui coutait rien du tout ...............

 »Soyez assuré que, si les Etats n’avaient jamais du payer ces intérêts, notre budget serait aujourd’hui en équilibre,« 

Inexact. Il suffit de regarder les chiffres : depuis 40 ans, vous ne trouverez que une ou deux années avec des intérêts dépassant le complément de dette. Donc il y a autre chose que les seuls intérêts de la dette ...

 »avant la loi de 1973, nous vivions les 30 glorieuses non"

30 glorieuses qui suivaient ........ une guerre. Et chose curieuse, après chaque guerre importante (et quelle guerre plus violente que la seconde), on constate une période de 10 à 30 ans de forte croissance, de progrès, etc ... 

Il ne faut pas oublier que les 30 glorieuses s’appuyent sur un état initial.

« mais pas si sa propension à emprunter est suffisamment encadrée. »

Tout à fait. Notez que si la propension à emprunter était encadrée, que l’intérêt soit nul ou non n’aurait qu’un impact minime, l’Etat ne pouvant emprunter pour payer les intérêts (donc devant trouver comment équilibrer son budget).

La question est comment encadrer ? Par la LOI ? Celle que les députés votent en déficit tous les ans depuis 40 ans ? Comme encadrement, c’est un peu juste. Par la Constitution ? Qui est elle même modifiable par le Parlement, qui vote chaque année depuis 40 ans un budget déficitaire, créant de facto la dette ?

Pour prendre une image plus facile à comprendre, demander au parlement de controler l’Etat (ce qu’il est censé faire, cela dit, mais qu’il ne fait pas), c’est comme demander au parlement de controler que l’Etat n’enfreint pas les libertés publiques en appliquant les lois répressives que le Parlement a voté ......

Ca ne vous donne pas un peu l’impression que le Parlement est juge et partie ?

" les intérêts de la dette gonflent le déficit et obligent l’Etat à réemprunter pour payer les intérêts contractés antérieurement.« 

Oui et non.

Primo, reprenez les 5 dernières années. Quel est le cumul de déficit et quel est le cumul des intérêts ? Comment expliquez vous le surplus de déficit ?

Or c’est le cas depuis 40 ans. Une seule année, en 40 ans, avec un déficit inférieur au total des intérêts pour cette année.

Et toujours depuis 40 ans, l’Etat ne rembourse pas sa dette : il la réemprunte. Or comme vous le soulignez, pour controler la masse monétaire (ie controler l’inflation), il faut REMBOURSER.

La question est alors : comment forcez vous l’Etat non pas à maintenir sa dette, mais bien à la rembourser ?

 »Les nouveaux intérêts vont alors se greffer aux anciens, faisant ainsi sans cesse gonfler la dette publique et le déficit public« 

Incomplet. La dette ne vient pas des seuls intérêts. Elle vient pour l’essentiel d’une politique qui volontairement repousse le problème en n’intégrant jamais dans le budget le remboursement des emprunts.

Cherchez : vous trouverez le service de la dette (intérêts) dans le budget, mais pas le remboursement des emprunts. Depuis 40 ans, on néglige cela.

Or dans un budget d’Etat, si vous prenez en compte les 50 milliards d’intérêts annuels, mais pas les 130 milliards d’emprunts à rembourser la même année ....................

 »Et bien sur, imposer une obligation de remboursement par les traités et la Constitution, seules normes qui s’imposent aux Etats"

On a vu comment l’Etat appliquait, depuis 15 ans, les traités européens, en maintenant son déficit sous les 3% ... Quoi ? Il ne l’a pas fait ? Mais alors l’Etat s’est allègrement assis sur la Loi ? Mince alors, la loi ne suffit pas, il faut un organisme de contrôle indépendant de l’Etat ...

La loi de 73 est un bouc émissaire facile. Mais vous êtes sur la question centrale : comment controler les dépenses d’un Etat ?

Vu qu’on ne peut faire confiance au parlement ni aux électeurs sur ce point (pour preuve, ils reconduisent systématiquement ceux qui ne savent pas controler le budget qu’ils votent), comment faire ?

Sérieusement, j’attends une idée valable