Les commentaires de Emile Mourey

A Cambronne.

Merci pour votre encouragement, mais il y a le poids de l’âge.

E. Mourey

Comme je l’ai dit, j’ai écrit cet article en 2001 après les attentats sur les tours de New York. Dans cet article, mon intention était de montrer que les auteurs de ces attentats étaient en contradiction avec ce que l’on peut comprendre sur la vie de Mahomet.

Oui, c’est vrai que j’ai été amené à me poser des questions pendant mes cinq années en Afrique du Nord.

Oui, c’est vrai que j’ai essayé de trouver une logique dans cette histoire des origines de l’islam.

Oui, c’est vrai que je lis certains philosophes dont Marcel Gauchet qui pense que l’avenir de nos démocraties passe par la sortie de la religion.

Oui, c’est vrai que je pense que les médias et les hommes politiques se contentent de gérer les affaires courantes sans traiter les questions de fond.

Et comme je viens d’apprendre qu’Agoravox vient de me refuser la suite à mon article « Immigration choisie ou immigration sauvage dans la Gaule d’avant et d’après J. C. » sous prétexte que mon sujet n’est en rapport avec l’actualité, je jettre l’éponge.

Merci d’avoir repris contact avec moi.

E. Mourey

Rectificatif : A Citadelle

La traduction que je possède est la suivante : Sa’d dit : Il faut les égorger tous, partager leurs biens et réduire en esclavage leurs femmes et leurs enfants. Le Prophète, satisfait de cette sentence, dit à Sa’d : Tu as prononcé selon la volonté de Dieu.

Je fais la même réponse que j’ai faite à Spirou.

C’est Sa’d, l’ancien chef des Beni-Qoraïzha qui prononce cette sentence de mort (en se référant au Pantateuque) et non Mahomet. La question, c’est pourquoi Tabari dit que Mahomet approuve ? Il y a plusieurs réponses possibles : ou bien Mahomet a changé, ou bien il est tenu d’exprimer la décision votée par le conseil de guerre musulman dans lequel Dieu s’exprime - c’est Omar qui avait la meilleure inspiration - ou bien c’est Tabari qui veut donner un enseignement qui est le suivant : puisque les mesures libérales - dans l’esprit de l’époque - qui ont été prises à l’égard des Juifs Qaînoqâ n’ont pas été dissuasives, Mahomet se trouve obligé de revenir aux anciennes pratiques répressives que relate le Pentateuque.

Mais le vrai problème, c’est de savoir si les 800 Beni-Ouraïzha ont vraiment eu la tête tranchée. Cette scène me semble tellement surréaliste que je n’arrive pas à y souscrire, d’autant plus, comme je l’ai dit dans mon article, qu’aucun témoignage extérieur ne vient corroborer cet holocauste.

Bref, en toute sincérité, je maintiens l’explication que j’ai donnée dans mon article et je me pose la question : cette femme qu’épouse Mahomet aussitôt après ne serait-elle pas, en réalité, la population Beni-Qoraïzha... qui ressuscite dans l’ummah ?

Merci de votre intervention.

E. Mourey

A Spirou

La traduction que je possède est la suivante : Sa’d dit : Il faut les égorger tous, partager leurs biens et réduire en esclavage leurs femmes et leurs enfants. Le Prophète, satisfait de cette sentence, dit à Sa’d : Tu as prononcé selon la volonté de Dieu.

Je vous fais la même réponse que précédemment.

C’est Sa’d, l’ancien chef des Beni-Qoraïzha qui prononce cette sentence de mort (en se référant au Pantateuque) et non Mahomet. La question, c’est pourquoi Tabari dit que Mahomet approuve ? Il y a plusieurs réponses possibles : ou bien Mahomet a changé, ou bien il est tenu d’exprimer la décision votée par le conseil de guerre musulman dans lequel Dieu s’exprime - c’est Omar qui avait la meilleure inspiration - ou bien c’est Tabari qui veut donner un enseignement qui est le suivant : puisque les mesures libérales - dans l’esprit de l’époque - qui ont été prises à l’égard des Juifs Qaînoqâ n’ont pas été dissuasives, Mahomet se trouve obligé de revenir aux anciennes pratiques répressives que relate le Pentateuque.

Mais le vrai problème, c’est de savoir si les 800 Beni-Ouraïzha ont vraiment eu la tête tranchée. Cette scène me semble tellement surréaliste que je n’arrive pas à y souscrire, d’autant plus, comme je l’ai dit dans mon article, qu’aucun témoignage extérieur ne vient corroborer cet holocauste.

Bref, en toute sincérité, je maintiens l’explication que j’ai donnée dans mon article et je me pose la question : cette femme qu’épouse Mahomet aussitôt après ne serait-elle pas, en réalité, la population Beni-Qoraïzha... qui ressuscite dans l’ummah ?

Merci de votre intervention.

E. Mourey

à Spirou.

Vous allez être surpris de ma réponse, mais je vous confirme que votre lecture du texte de Tabari est parfaitement exacte, d’où l’utilité du débat.

Le problème est dans l’interprétation du texte de Tabari. Si l’on comprend la phrase dans son sens littéral, Mahomet aurait, en effet, ordonné de tuer tous les Juifs Qaînoqâ, de réduire en esclavage leurs femmes et leurs enfants et de piller leurs biens. Ce qui me surprend dans cette phrase, c’est qu’elle correspond un peu trop littéralement à des prescriptions du Pentateuque où des textes font dire à Dieu de massacrer des hommes, des femmes et même des populations.

Ce que je pense, très sincèrement, c’est que Mahomet veut, dans cette affaire, montrer aux Juifs la supériorité de sa nouvelle religion sur l’ancienne. Il ordonne suivant certaines prescriptions du Pentateuque et il montre un musulman qui demande à ce que ces mesures ne soient pas appliquées.

Dans ma phrase, je retirerais seulement le mot « humble », bien que je pense que dans d’autres passages du livre de Tabari, Abdallah soit souvent le symbole de l’humble musulman.

« Dans le récit donné par Tabari, Mahomet ne dit nulle part comme vous l’affirmez « Retournez, dit-il aux juifs, sur vos territoires de Syrie ». »

Exact. Mais ma phrase n’est pas en contradiction avec ce que dit Tabari.

« il est nullement fait mention du passage que vous citez « Mahomet eut à se poser la question fondamentale : « Faut-il égorger les hommes et emmener les femmes en esclavage comme le prescrit le Pentateuque des Juifs ? »

Exact. Ce que je dis, c’est que Mahomet eut à se poser cette question, et la réponse, c’est qu’il n’y a pas eu massacre.

« Quelle est la raison d’un tel décalage entre le récit de votre source et le passage que vous en donnez dans votre article. »

La raison est la suivante : de même que Tabari interprète l’action de Mahomet, de même j’interprète l’interprétation de Tabari. Quand j’indique mes pages de référence, c’est uniquement pour dire à des lecteurs tels que vous : voilà comment j’interprète. C’est mon point de vue, ce que, sincèrement, je pense mais je comprends parfaitement qu’on puisse interpréter autrement.

Reste à comprendre pourquoi Tabari présente ainsi cette affaire Qaînoqâ ? Est-ce pour dénigrer Mahomet ? Ou est-ce pour inspirer la terreur à ceux qui refuseraient de se soumettre à l’islam ? La réponse est difficile.

Quand au Pentateuque, si Mahomet n’avait pas trouvé dans certains de ces textes des prescriptions ou des actions qu’il contestait, pourquoi n’est-il pas resté dans la religion juive ?

Merci de votre contribution au débat.

E. Mourey

A Gem

Je rectifie ma réponse à votre commentaire en essayant de comprendre ce que j’ai voulu dire dans cet article que j’ai rédigé en 2001. Ma phrase prête en effet à confusion. Je pense que j’ai voulu dire « l’Asie mineure dont la capitale était Byzance ».

En ce qui concerne la phrase « conflit entre Mahomet et le roi de Roum », c’est ce que laisse entendre Tabari. En revanche, il est bien précisé dans mon article qu’il s’agit d’une armée gréco-byzantine.

Désolé de vous avoir froissé à ce point.

A IXAV

« La notion d’Occident n’existait même pas à l’époque ! » Je pense que si, à condition de comprendre « les pays civilisés de l’Europe » ou « empire chrétien » suivant les termes habituels. Mahomet qui a eu des contacts avec les moines de Syrie n’était pas aussi ignorant qu’on veut le dire. Il ne pouvait ignorer l’importance du christianisme dans cette région du monde.

« Vous dites d’abord que les juifs d’Arabie auraient pu vivre en toute harmonie (tolérance) avec les musulmans, en entrant dans la ummah ». C’est un malentendu. En tant qu’historien, je n’ai pas d’opinion personnelle, c’est ce que laisse entendre Tabari.

« Quant aux juifs qui ne voulurent pas devenir musulmans, Mahomet les plaça devant l’alternative suivante : la guerre ou leur retour chez eux. » En effet, Mahomet a ensuite durci sa position.

« ...que les juifs sont soit tués, soit converti, soit exilés ». Vous avez parfaitement compris en ce qui concerne l’Arabie.

« Faire évoluer les mentalités dans quels sens ? » Tout est relatif : outre les quelques indices que j’ai évoqués - déclaration de guerre, épargner les populations dans certaines actions de guerre, mansuétude à l’égard des prisonniers - il y a la sauvagerie de l’adversaire que Tabari met en exergue, par exemple, manger le foie des musulmans morts au combat. Il me paraît d’autre part évident que Mahomet avait intérêt à protéger les populations d’Arabie qu’il voulait convertir ainsi que ses anciens adversaires, ce que ses compagnons et ses combattants n’acceptaient pas toujours de bonne grâce.

« ...justifier les actes de Mahomet ». Attention, il y a une nuance entre les mots « justifier » et « expliquer ». Je ne justifie pas, j’explique.

Je ne pense pas qu’un chef de guerre ordonne des massacres comme vous le pensez., surtout quand on n’en voit pas la raison politique, mais qu’il se laisse déborder par ses troupes, comme César à Bourges, c’est un fait reconnu.

En ce qui concerne l’islam d’aujourd’hui, je n’ai pas de jugement à porter et ne veux pas en faire.

Réponse à Bulgroz : Non

A Gem

1.Erreur de lecture de votre part. Je dis simplement que l’armée byzantine rassemblait, en majorité, des habitants de la région qui sont des ancêtres des Turcs d’aujourd’hui et pas seulement des Romains. Evidemment, si vous pensez que les Turcs qui envahirent l’Anatolie au XIème siècle ont massacré toute la population existante pour la remplacer par leurs enfants à eux, je comprends votre réaction mais ne la partage pas.

2. Erreur de ma part en ce qui concerne l’expression « royaume de Roum ». Dans mon esprit, c’est bien contre une armée romaine que Mahomet a livré bataille même s’il s’y trouvait des auxiliaires venus du royaume de Roum. Mon erreur vient du fait que j’ai cru que Tabari surnommait ainsi l’armée romaine - dans l’esprit de Mahomet (page 269).

Merci de l’hommage que vous rendez à l’ancien que je suis, ancien officier de tirailleurs marocains et de harkis. Votre réaction est intéressante, mais qui vous dit que je cherche à mieux définir ce qu’est réellement le monde musulman d’aujourd’hui et l’état d’esprit qui l’anime. je ne fais l’apologie , ni de Mahomet, ni de l’islam d’hier, ni de l’islam d’aujourd’hui. Je cherche seulement à comprendre, en historien, la guerre qu’il a menée en Arabie. Si on veut en tirer des enseignements par rapport à ce que se passe aujourd’hui, libre à chacun mais, pour ma part, je ne souhaite pas entrer dans ce débat qui touche plus à la théologie et à la politique qu’à la période d’histoire que j’ai étudiée.

Premier point. Vous avez tout à fait raison. Il y a eu d’abord un premier temps où Mahomet a laissé en paix les colonies juives, le temps de régler ses problèmes avec ses parents de la Mecque.

Deuxième point. C’est possible qu’à l’époque de Mahomet, les Juifs aient été minoritaires à Jérusalem. Toutefois, je pense tout à fait vraisemblable que Mahomet ait considéré encore à son époque Jérusalem comme la ville sainte des Juifs. Tabari écrit en effet, page 134, que les Juifs et les chrétiens se tournaient vers Jérusalem pour faire la prière.

l’islam de l’après Mahomet est une histoire complexe que je n’ai pas aprofondie.

A Zed

Vous dites : « Je ne suis pas musulman, je ne suis pas islamiste, je suis un citoyen qui lutte contre cette montée d’islamophobie irraisonnée et dangereuse pour la France. »

C’est aussi ma position. Mon article est l’aboutissement d’une longue réflexion, menée, quoi qu’on dise, à partir des témoignages écrits anciens que j’essaie de comprendre au mieux. Evidemment, je n’ai pas la science infuse et, si je me trompe, c’est au débat de faire avancer la connaissance.

Bien que né dans une famille catholique, je ne suis pas pratiquant depuis que j’ai compris les origines merveilleuses certes mais malheureusement terrestres de toute religion - voyez sur mon site internet les résumés de mes deux « Histoire du Christ ». Il n’en reste pas moins que nous sommes héritiers de l’Histoire, chrétienne, juive, musulmane etc...et qu’il serait absurde de la dénigrer.

Si j’ai tenu à apporter cette précision, c’est pour éviter tout malentendu. Mon seul objectif est de faire oeuvre d’historien.

Je ne sais pas si on doit me considérer comme laïc ou athée. Je me définirais plutôt comme quelqu’un qui réféchit et qui doute et qui veut continuer à vivre ainsi tout en étant curieux de tout nouveau savoir qui pourrait nous faire avancer dans la connaissance de l’homme et du monde.

A Popol.

1. Je n’ai pas étudié l’histoire d’après Mahomet. D’autres historiens l’ont fait.

2. Moule acceptable ? Non, la guerre n’est jamais un moule acceptable, mais on peu essayer de comprendre.

3. Ma seule thèse est d’essayer de mieux comprendre l’Histoire et ne souhaite pas empiéter sur le domaine des théologiens.

à Patrick Adam 1.Même si vous avez raison quant aux termes, je maintiens ma façon de voir le monde de l’époque de Mahomet, à savoir la permanence dans la continuité de l’Histoire d’un empire romain d’Occident et d’un empire romain d’Orient, l’un toujours centré sur Rome, l’autre toujours centré sur Constantinople. Que vous donniez au premier le nom d’empire chrétien et au second celui de royaume byzantin ne change en rien la marche d’une évolution qui a divergé : à l’Occident, un christianisme en pleine vitalité, à l’Orient, un christianisme et un judaïsme partagés en multiples courants contradictoires. N’expliquer l’Histoire que d’après le règne des rois et des empereurs et en fonction des oligarchies militaires qui se disputent le pouvoir, c’est ne voir que l’arbre qui cache la forêt.

2. La lecture de l’Ancien Testament que l’on trouve dans le Coran n’est pas, selon moi, le fruit d’une interprétation personnelle de Mahomet, mais correspond à des interprétations qui avaient court dans la région. Ce qui est certain, c’est que Mahomet a refusé deux choses dans le judaïsme et le christianisme, premièrement certaines prescriptions barbares du Pentateuque, deuxièmement la résurrection de Jésus.

3. Dans cette situation d’anarchie idéologique et militaire que connaissait l’ancien empire d’Orient, ce sont les moines de Bahira qui ont choisi Mahomet, et s’ils l’ont choisi, cela signifie qu’ils l’ont ensuite soutenu, évidemment pour mener une politique de réforme. En lisant le livre de Tabari, je ne pense pas qu’on puisse contester le fait que Mahomet ait voulu faire l’unité de l’Arabie.

4. Je cite : ...« qui aurait vécu en bonne intelligence et voisinage, notamment avec l’Empire romain d’Occident, mais avec son identité propre. » ? Voir, entre autres, sourate dix, verset quarante-huit : « Toutes les nations ont leur apôtre. Lorsque leur apôtre est venu, il y eut des décisions de prises en toute justice et il ne leur fut pas fait tort. »

5. Je ne vois pas en quoi « j’ai escamoté » la question juive ? Dans le livre de Tabari (page 345), la position de Mahomet est très claire. S’il a combattu les colonies juives d’Arabie, c’est parce qu’il estimait qu’il n’y avait pas place dans le pays pour deux religions. C’est une question politique et non pas de l’anti-judaïsme.

6. En Histoire, il faut éviter de généraliser. Il y a des juifs qui n’ont pas voulu entrer dans l’ummah et d’autres qui y sont entrés. Et en effet, on est bien obligé de constater que ce sont ceux-là qui ont redonné son élan à un islam qui commençait à être lâché par ses premiers partisans.

7. Enfin, vouloir expliquer l’Histoire sur le seul fait que les Juifs auraient refusé à Mahomet de mettre sur sa carte de visite le mot « prophète » me semble un peu léger. En réalité, c’est la fiscalité musulmane dont les Juifs n’ont pas voulue.

8. Et pour terminer, je dirais que c’est une grave erreur de considérer Mahomet et son entourage comme des êtres à la culture « étriquée ». Je pense même qu’ils connaissaient les Commentaires de César. Lors du face-à-face avec les Beni-légionnaires de la bataille de Mouta, qu’ont fait les officiers musulmans ? Ils sont descendus de leurs chevaux et ils ont, d’un seul revers de sabre, coupé le jarret de leurs montures. Or, à la bataille contre les Helvètes, César avait donné l’ordre à ses officiers de mettre pied à terre « pour rendre le péril égal pour tous ». Bref, si les musulmans lisaient César, c’est qu’ils n’étaient pas ignorants de l’Occident.

E. Mourey

Vous dites : L’ordre de marche des légions de César part du territoire des Lingons (alliés) pour traverser celui des Séquanes (neutres). Absolument pas ! La phrase est la suivante:Comme César faisait route pour aller chez les Séquanes par les frontières extrêmes des Lingons, ou mieux, comme César s’était engagé sur le chemin qui menait aux Séquanes par les frontières des Lingons. Vous dites : une colline escarpée de toutes part, impossible à prendre d’assaut. Absolument pas ! La phrase est la suivante:Quant à l’oppidum proprement dit d’Alésia, il se trouvait en haut de la pente (in colle summo) à un endroit qui ressort tout à fait (admodum edito loco). Cette description est précise ; il s’agit de la pointe ouest du mont Auxois. Vous dites:une plaine enclavée dans les montagnes, de 3000 pas (4,5kms) de longueur. La phrase est la suivante:en avant de cet oppidum, une plaine s’offrait à la vue sur une longueur d’environ 3000 pas. Rien ne permet d’affirmer qu’elle n’ait pas été longue de 3000 pas. En effet, qui peut dire aujourd’hui à quelle distance se trouvait, alors, la lisière de la forêt qui fermait cette plaine ? L’expression intermissam collibus, d’autre part, ne suggère absolument pas l’image d’une plaine encaissée, mais seulement celle d’une plaine s’étalant entre deux versants. etc... Là où je suis d’accord avec vous, ce sont les différences qu’il y a entre les interprétations des archéologues et le texte traduit par Constans. La raison en est simple : c’est que la traduction de Constans comporte beaucoup d’erreurs ainsi que les interprétations des archéologues.

Merci d’avoir bien voulu annimer le débat, mais j’attends toujours les contre-arguments. E.Mourey